PAGE
2
ועדת הכלכלה

8.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006), בשעה 09:00

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 13) (תיקון – המשך שידורי חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות), התשס"ו-2006

של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ

חברי הוועדה: משה כחלון - היו"ר



אליהו גבאי



יצחק וקנין



יצחק זיו



דוד טל



שלי יחימוביץ



יעקב כהן



יורם מרציאנו



גדעון סער

עו"ד דנה אלטבאואר
- עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התקשורת



עו"ד דנה נויפלד

- משרד המשפטים



עו"ד אסי קליין

- משרד האוצר



יורם מוקדי

- יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין



עודד חביב

- המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין



דוד קמיניץ

- מנכ"ל חברת HOT


עו"ד אורי גור אריה
- יועץ משפטי, חברת HOT


איל נוה


- יועץ למנכ"ל חברת HOT


גבי רוזנברג

- מנכ"ל קבוצת JCS


שמואל שם טוב

- מנכ"ל ועורך ראשי "חדשות הוט"



רונית סלוניקי

- עורכת, חברת החדשות HOT


פנחס אלי דדון

- סמנכ"ל חברת החדשות HOT


עו"ד עפר ויסוקר
- חברת YES


פרופ' אלי פולק

- יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת



נילי בן גיגי וולפס
- מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת



יוסף בלייר



קרן אלקן

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 13) (תיקון – המשך שידורי חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות), התשס"ו-2006

של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 13) (תיקון – המשך שידורי חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות), הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ.


בדיון הקודם, ב-31 באוקטובר, התקדמנו מאוד. עלו מספר חלופות וסוכם שהיועצת המשפטית של הוועדה, גברת אתי בנדלר, תנסח שתי חלופות ותציג אותן בפני הוועדה, על-מנת שנוכל לבחור אחת מביניהן, או שהמציעים יבחרו. במהלך השבועיים שחלפו התנהלו דיונים, התקיים דין ודברים, ועדת השרים לחקיקה הסכימה לנוסח – לדעתי זה גם מתואם עם המציעים – ואתמול דיברו אתי ממשרד האוצר, אחרי שהייתה התערבות מאוד פורייה של יושב-הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ואני חושב שאנחנו הולכים לקראת פתרון. נעשה הכול כדי לסיים היום ולהביא את ההצעה להצבעה.

הצעה לסדר. קיבלתי לידיי מעורכת-הדין אסי קליין, מהלשכה המשפטית של האוצר, את החומר שקיבלה הגברת אתי בנדלר. רציתי לשאול לגבי הלוגו בצד שמאל המראה שהנייר הוא של ועדת שרים לענייני סמלים.

זה היה אמור להיות מייל פנימי.

הייתה בעיה עם קבלת המיילים שלא ניתן היה לקבל, ולכן ביקשנו שייתנו לנו את מה שיש להם על השולחן וישלחו לנו אותו במהירות באמצעות הפקס. לכן זה נעשה כך. בדרך כלל הם לא מעבירים כך את החומר.

אני נותן את רשות הדיבור למציע, מה עוד שאני מבין שאתה צריך לנטוש אותנו כי יש לך לנהל ישיבת ועדה.

הצעת החוק הזאת קודמת לשאר העיסוקים שלי. מאחר שועדת השרים לחקיקה הגיעה לסיכום מסוים, שנעשה בעצה אחת אתי ביום ראשון בצהרים, אולי כדאי שהסיכום יוצג לנו ואחר-כך נמשיך.


ההחלטה, כפי שהבנתי אותה – ואם לא, נציגי הממשלה יוכלו לתקן אותי – שבמשך שנת 2007 יימשכו שידורי החדשות המקומיות בכבלים בהיקפם, במתכונתם ובאיכותם הקיימת, כאשר חברת הוט תוכל לנכות מהתמלוגים שהיא משלמת לאוצר המדינה את הוצאותיה לעניין זה, ובמהלך שנת 2007, לקראת 2008, יביא שר התקשורת הצעה להסדר קבוע בעניין הזה.

האם חברת הוט תשלם תמלוגים לפי העלות או שהיא תוכל לשפר את השידורים ואז זה יעלה קצת יותר, אבל אז היא תהיה רשאית לשלם בתמלוגים את הסכום שעלה לה?

אני מציע שמשרד האוצר ישיב על כך.

נאשר קודם את המתווה ולאחר מכן ניכנס לדיון.

המתווה מאושר.

הוא לא מאושר. עוד לא הצבענו עליו. נשמע את כולם ולאחר מכן נחליט. השאלה היא חשובה, ואני חושב שהיא גם שאלה מרכזית.

אדוני היושב-ראש, הערה אחת. חשוב מאוד שבחוק יצוין שהשידורים יימשכו בהיקף, בתוכן ובאיכות הקיימים כיום. שלא יהיה ניסיון לעשות איזשהו קיצוץ במהלך אותה שנה. לדעתי זה דבר שצריך להיות בתוך הצעת החוק.

ועדת השרים דנה ביום ראשון בהצעה של חבר הכנסת סער. הוחלט קודם כל להאריך בשנה את ההוראה הקיימת כיום, כאשר במשך השנה הזאת אגף התקציבים באוצר יבוא בדין ודברים עם חברת הוט. בוועדת השרים לא נדון ולא הוסכם לגבי אופן הפיצוי של הוט, אבל כן הוסכם שזה יהיה אחרי משא ומתן או דין ודברים שיתקיימו בין נציגי הוט למול נציגי משרד האוצר.


אנחנו מביאים כאן נוסח מוסכם, אבל החלק הזה לא עלה וועדת השרים לא נכנסה לעניין הזה של מתן הפיצוי. במשך השנה הזאת שר התקשורת יביא הצעת חוק שתסדיר את כל הנושא.

יש בעיה שבאה לידי ביטוי על-ידי נציגת משרד המשפטים. אם זה עדיין תלוי במשא ומתן, אנחנו יכולים להגיע למצב אותו לא רוצה מציע ההצעה, ואני מסכים אתו, של שימור המסגרת הקיימת. יכולים לקבוע חמישים אחוזים, שישים אחוזים, שבעים אחוזים, משום שבמשא ומתן ייתנו להם לדוגמה פחות משלושים מיליון.

או לצמצם אזורים.

אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד על כך שיהיה לפחות מה שהיה בתכנים, בנפח וכולי. אם רוצים להוסיף עוד, תבוא עליהם הברכה.

כן הסכמנו וכן הכנסנו סוג של מנגנון יותר מפורט. אולי נתייחס להצעה גופה, ואם יהיו לכם הערות, נוכל לדון בהן.

לי יש מספר הערות.

ציינת את סוף שנת 2007 כתאריך יעד, אבל התאריך שלנו הוא אחר.

לא. לא הבנת אותי. כוונתי הייתה לעניין הסדר הקבע ולא לעניין התקנות. אמרתי שמשרד התקשורת, במהלך שנת 2007, יביא תוכנית שתאמר איך ממשיכים מ-2008.

אם כן, זה לא לעניין התקנות.

מדובר בהורדת התמלוגים?

לא. כדי שלא יהיו אשליות לממשלה, אני רוצה לומר שיהיה הסדר חקיקה, הסדר שיחייב – אני מציע שנצביע עליו היום – ואני מציע שאם תהיה מחלוקת כזו או אחרת לעניין היקף הקיזוז, אנחנו נפתור אותה.

הכול באישור ועדת הכלכלה.

לא יהיו יותר סימני שאלה והדברים יהיו ברורים.

הכול סגור מבחינת החוק? אתה בדקת את האפשרות שמחר האוצר ישחק אתך?

ברגע שנקבע עיקרון שמקובל על המדינה של הקיזוז ושל ההפחתה של התמלוגים, זה ברור.

אכן בנוסח המוצע קבענו שזאת כוונתך.

לא ראיתי את הנוסח.

זה הנוסח המוצע. כפי שאתה יכול לראות, פירטנו הרבה יותר ביחס לסעיפים אחרים.

אני לא נכנס לכל הפרטים כאן, אבל לא יכול להיות רק סכום מרבי לניכוי בלי סכום מינימאלי, כי היעדר סכום מינימאלי פותח פתח לזה שיעשו חדשות מקומיות עלובות ודלות. לכן, הוא שאמרתי.

ברשותך, אדוני, התבלבלנו ואנחנו מבקשים לדעת על איזה נוסח מדברים, על הנוסח של משרד האוצר או הנוסח שקיבלנו? מה הנוסח שכרגע מדברים עליו? יש בפנינו ארבעה סוגים.

אני אאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה שלנו להבהיר את הדברים.

אנחנו רוצים להבהיר שאנחנו תומכים במתווה, אבל לפי שני הנוסחים קיים חוסר ודאות. אין התייחסות לכלל ההוצאות ויש בו חוסר ודאות. נאמר שיקבעו, אבל מתי יקבעו? אני משדר ב-1 ינואר ואני לא רוצה להיות במצב שבמרץ יקבעו שהמתכונת היא שונה ואני לא אוכל לקזז את הכספים.

ניסיתי להכין שתי הצעות בהתאם להנחיות שקיבלתי מהוועדה, ובעצם מה שרלוונטי כרגע לצורך הדיון זו ההצעה הראשונה, או כפי שמופיע כאן גרסה ראשונה, שעניינה בהמשך שידורי חדשות מקומיות על-ידי הכבלים בניכוי עלויות מתשלומי הכבלים לאוצר. זו ההצעה שהופצה לכם.


לפני כעשרים דקות קיבלתי את הצעת האוצר וככל שהספקתי לעיין בה, היא העלתה אצלי לפחות שתי שאלות, כשאני משווה את הנוסח שאני הכנתי לעומת הנוסח שהמדינה מציעה או שנציגי הממשלה מציעים.


השאלה הקרדינאלית ביותר, או ההבדל המשמעותי ביותר בין שני הנוסחים, בעניין ניכוי העלויות, ואני לא נכנסת כרגע לשאלה של מר קמיניץ ששאל מה הן עלויות לצורך העניין הזה, האם זו תוספת רווח סביר או לא וכיוצא בזה. אנחנו מדברים כרגע בהנחה שמדובר רק על עלויות.


העיקרון שאני הצעתי, כדי להבטיח איזושהי ודאות לבעלת הרישיון לשידורי כבלים, בהתאם להנחיות של הוועדה בישיבה הקודמת, הוא שקודם כל יש להבטיח שאכן יתבצע ניכוי. אם רוצים לקבוע איזשהן הוראות ביחס לסכום הניכוי, איך הוא יתבצע בפועל, איך ייחשבו את הסכומים, איך זה יועבר לאוצר המדינה, איך ייקבעו החשבונות וכיוצא באלה חשבונות – השר, ואינני נכנסת כרגע לשאלה אם זה צריך להיות שר האוצר בהסכמת שר התקשורת או שר התקשורת בהסכמת שר האוצר, אבל תמיד באישור ועדת הכלכלה, גורם רגולטורי חיצוני – רשאי לקבוע תקנות. זאת אומרת, לא ייקבעו תקנות ובכל מקרה יש זכות לניכוי לחברת הכבלים. זו נקודת המוצא שאני ניסיתי לעגן בנוסח שהכנתי.


הנוסח שנציגי הממשלה העבירו עכשיו הופך את הקערה על פיה. קודם כל הם קובעים שהם רשאים לנכות רק בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות. דהיינו, יהיו תקנות – יהיה ניכוי, לא יהיו תקנות – לא יהיה ניכוי. מי יתקע כף לידינו שאכן יהיו תקנות? לפני שנים רבות יזמתי איזושהי הוראה בחוק שדנו בו בוועדת הכלכלה, שאחר-כך העתיקו אותה להרבה מאוד חוקים, לפיה כפו על שרים להביא תקנות לאישור ועדה תוך פרק זמן מסוים. צריך לדעת שגם כאשר יש הוראות כאלה מפורשות בחוק, לא תמיד מקיימים את זה. כאן כאשר מדובר בהוראה אמורפית, אני מבקשת שתיקחו בחשבון שעצם הניכוי, בהתאם להצעת נציגי הממשלה, מותנה ברצונם הטוב של השרים ושל כל הגופים האחרים שצריכים לתת אישור לתקנות, כי אחרת אין ניכוי.


בישיבה הקודמת אכן דובר על ניכוי מתמלוגים והתמלוגים מוזכרים בסעיף 6(לו) לחוק, סעיף שגם האוצר מפנה אליו בנוסח, אבל הזכירו לי שבעלת הרישיון לשידורי כבלים משלמת לאוצר תשלומים שהם לא רק תשלומי תמלוגים אלא גם תשלומים בשל הזכות לעשות שימוש ברשת הכבלים. בזמנו, כשהם עברו מזיכיון לרישיון, הייתה מחלוקת למי שייכת רשת הכבלים, אם היא של המדינה או לא, אבל בסופו של דבר נתנו להם זכות שימוש ברשת הזאת, בתנאי שהיא תעביר סכום שנתי.

נתנו בעלות.

תודה. נכון. הם משלמים בשל הבעלות הזו על רשת הכבלים סכומים לאוצר המדינה, ואני אפשרתי לעשות את הניכוי גם מהסכומים האלה. משום מה האוצר השמיט את זה, ואני חושבת שצריך לקבל הסברים על כך.

את מה הוא השמיט?

את האפשרות לבצע את הניכוי מסכומים אחרים שבעלת רישיון לשידורי כבלים משלמת לאוצר, משהו שדי דומה במהותו לתמלוגים. המשהו הזה הוא התשלומים שבעלת הרישיון משלמת למדינה בשל הבעלות שהיא קיבלה ברשת הכבלים, בגין שימוש בתשתית.


דבר נוסף שהוא שינוי סמנטי, ואני אבקש התייחסות אליו בשלב הקריאה, הוא מדוע מאפשרים לבצע ניכוי רק בשל עלות הפקת משדרים לפי סעיף קטן (א) לאותו סעיף, כאשר סעיף קטן (ד) מאפשר גם הפקה של חדשות משותפות למספר אזורים. אם זה מתבצע בפועל לפי סעיף קטן (ד), כאילו לא מאפשרים.


בשלב זה אלה הן השאלות שלי, ואני חושבת שבשלב ההקראה צריכה להיות התייחסות אליהן.

זה הופץ וגם חברת הוט קיבלה את הנוסח שהיועצת המשפטית קיבלה.

לא, זה של האוצר.

אנחנו לא קיבלנו . יש כאן שלושה נוסחים.

הנחנו על שולחן הוועדה את הנוסח של היועצת המשפטית עם שתי האלטרנטיבות ואת הנוסח שהעבירו הבוקר ליועצת המשפטית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשאלות שהעלתה היועצת המשפטית.

קודם כל, לגבי הבסיס לדיון. הסיכום שהושג ביום ראשון הוא סיכום אשר לא היה קיים בנוסח שגיבשה הפקידות לגבי התניות שקיימות. לכן אני מבקש שבנוסח לעניין זה יהיה היתרון של הניכוי, כמובן כפי שגם נאמר פה עלויות בלבד – אין פה עניין של רווח אלא עניין של ניכוי עלויות – הבטחת הקיום של הניכוי, זאת אומרת, זה לא מותנה באיזושהי פרוצדורה. לעניין החישוב, איך יתבצע הניכוי, זה בהחלט צריך להישאר בתקנות.

לעניין של אפשרות הניכוי מתשלומים אחרים. אם המדינה מעדיפה שהניכוי יתבצע מהתמלוגים ולא מתשלום על תשתיות, לדעתי צריך לכבד את זה.

הדבר שהפנית אליו, אני חושב שצריך לתקן, דהיינו, לעניין סעיף (ד), צריך להיות שיתוף חדשות בין אזורים.

באיזשהו אופן צריך לתת ביטוי בנוסח לכך שהחדשות יהיו – במהלך אותה שנה, ואנחנו עושים הסדר לשנה – בהיקף דומה, כפי שנאמר קודם, שהיה ערב התיקון.

בהיקף וברמה שלא יפחתו מהקיים ערב התיקון.

כיוון שהמועצה הוא הגוף שצריך לפקח – כפי שהיא עושה עד עכשיו – יש למועצה כללים ואנחנו נפגע בכללים הקיימים שלנו, שמדברים על ההיקפים הקיימים. ברגע שיש סכום, אם נכניס את הסכום, יהיה ברור לגמרי, גם לכבלים וגם לנו, שאני אחר-כך צריך לבדוק – כמו שאני עושה בהפקות מקור – שהכסף באמת הלך לחדשות המקומיות. כך כולם ידעו על מה אנחנו מדברים כאן, ולא תהיה אי-הבנה, ואת זה אפשר לדעת כבר בשלב הזה, לפני שזה עובר קריאה שנייה ושלישית. כמובן אם הם עובדים עם מפיק חיצוני, מה שמשלמים למפיק זו עלות שלהם והמפיק רשאי להרוויח מה שהוא מרוויח, ואני לא חושב שעל זה יש חולק, אבל זה מה שזה עולה ל-הוט וזה מה שהם משלמים.


בנוסח שהופץ על-ידי נציגי הממשלה כתוב בהתייעצות עם המועצה, כך שממילא נצטרך להיות בעניין. אנחנו כן מקבלים את זה שיתייעצו אתנו ואנחנו גם אלה שנצטרך לעשות את העבודה בהמשך. היום ממילא יש סינדיקציה בין אזורים, כך שבאמת צריך לדאוג לזה שאפשר יהיה עדיין לעשות שיתוף בין אזורים, כי היכולת להביא גם לתושבי המרכז את מה שקורה בדרום ובצפון היא חשובה והיא חלק מהעניין.


מעבר לזה, לא נותר לי אלא לברך.

לא ברור אם תחשיב סכום העלויות הוא בדיעבד או קודם לכן. האם בסוף השנה תאמר חברת הוט שזה עלה לה סכום מסוים או שאנחנו נדע מראש באיזה סכום מדובר?

מה שיסוכם, זה מה שיהיה.

אם כן, אני מבקשת שתהיה מראש ידיעה על הסכום.

אני לא יודעת איך, אבל באיזשהו אופן צריך לפקח על כך שהמשך ההתקשרות יהיה עם אולפני הבירה כי בסופו של דבר אנחנו דואגים לאותם שלושים עובדים. אם הם בעוד שבועיים יפוטרו וההתקשרות תהיה עם חברה אחרת, יצאנו בלא כלום.

לא. אני חושב שהוועדה בראשותי הכירה בנחיצות של הפקות מקומיות. את אומרת כאילו כל הדיון כאן קשור ב-JCS אבל זה לא התפקיד שלנו כי הם פועלים בשוק הפרטי.

אני יודעת, ובכל-זאת אני שואלת את עצמי, ואותנו, ומבקשת שתהיה אותה התקשרות עם אולפני הבירה.


פיקוח על כך שהסכומים האלה אכן יועברו לחדשות המקומיות ושלא יהיה מדובר באיזושהי הטבה.


שמירה על כך שלא יהיו רווחים ל-הוט כתוצאה מההפחתה הזו בתמלוגים, או בתשתיות או במה שזה לא יהיה. אנחנו לא רוצים בסופו של הסיפור להעניק ל-הוט הטבות למרות שכן נאפשר להם לעמוד בהוצאות.

בסדר גמור.

לגבי הבטחת הרציפות בהמשך. אני אציע לחברי הוועדה שנוסיף סעיף שהשר יהיה רשאי להאריך את התוקף של החוק – כמובן באישור ועדת הכלכלה – בשנה נוספת או בתקופה נוספת. גם אם לא סיימו את התקנות בגין כל מיני תקלות ועקב מסיבות אובייקטיביות, ולא הצליחו להכין את הצעת החוק להמשך החדשות, אחרי 2007, אנחנו נאפשר לשר, באישור ועדת הכלכלה, להאריך לתקופה נוספת.


אני אציע את זה באיזשהו שלב ואני מקווה לקבל את תמיכת חברי הכנסת. אני חושב שזה יהיה דבר טוב, משום שאחרת, נמצא את עצמנו עומדים בפני שוקת שבורה.

אנחנו מבקשים לתקן לגבי הקיזוז מתמלוגים. אנחנו משלמים תמלוגי חשב כללי עד 2015, שזה לא משהו וירטואלי ולא ברור מתי הוא יסתיים. אם קרה אסון, ומעבר ל-2007 נמשיך שנה נוספת, אנחנו כן צריכים את ההגדרה שזה כולל תמלוגי חשב כללי, כי אני לא בטוח שיהיה מספיק כסף בתמלוגי משרד התקשורת שיכסה את העלות.

עד 2015 הם צריכים לשלם תמלוגי חשב כללי. אומר מר קמיניץ שאם יאשרו להם שנה נוספת מעבר ל-2007, לא בטוח שהקיזוז מהתמלוגים יכסה.

התמלוגים הם יותר מפי שתיים מאשר העלות. איך זה יכול לקרות? גם אם תפחית, איך זה מתקרב?

על-פי חוק יש הפחתה של תמלוגים. ב-2008, לפי המספרים שלנו, תמלוגי משרד התקשורת לא מכסים את עלות החדשות המקומיות.

עד כדי כך ההפחתה?

כן.

הפחתה בשיעור של שלושים אחוזים.

זה גם מותנה שנשלם באותו היקף הכנסות.

הבן-אדם רוצה להבטיח את עצמו, ואני לא מבין מה הבעיה. אם הוא לא ירצה להשתמש בחשב הכללי, הוא לא ישתמש בו.

הוא ידאג ל-130 עובדים של ו.

אפשר לעגן בתקנות שהניכוי יהיה קודם כל מהתמלוגים.

הם רוצים להבטיח את עצמם. אתה כופה עליו בחוק לעשות משהו, לפחות תבטיח לו. נמצא את הפתרון לכך.

להם יש הסכם עקרוני.

הערה נוספת להצעת החוק היא הצעה לנכות את כלל העלות.

אני אסביר איך ילך הליך החקיקה אותו אנחנו מתחילים עתה. קוראים סעיף, מסיימים לדון באותו סעיף, עוברים להצבעה ועוברים לסעיף הבא. זאת אומרת, אין טעם להיכנס עכשיו ו להעיר הערות, כי נגיע לזה עת נקרא את הסעיפים השונים. לפני כל הצבעה, כל מי שנמצא כאן יוכל להתבטא ספציפית לאותו סעיף עליו נצביע.

בזמנו המועצה צמצמה אזורים מבלי לקבל את הסכמת הכנסת מאחר שזה חלק מסמכותה. השאלה היא איך אנחנו מונעים את זה.

זה יישאר באותה מתכונת. לא הייתי מציע שהכנסת תיכנס לפרטים.

התייחס לזה חבר הכנסת סער כשאמר שלא יפחת השידורים.

זה כתוב גם היום בחוק.

לא, לא כתוב. כתוב שלמועצה יש שיקול דעת לקבוע את ההיקף.

אנחנו נגיע גם לזה ונאמר שלא יפחת.

בדרך כלל מי שמקריא את החוק אלה הם המציעים, אבל במקרה שלנו בגלל השינויים בנוסח, אני מבקש מהיועצת המשפטי של הוועדה להקריא את החוק, ואז, כפי שאמרתי, נדון בכל סעיף.

הצעת חוק המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006.

1.
תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים).

בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6כ, אחרי סעיף קטן (ו), יבוא:

"(1)
בעל רישיון כללי לשידורי כבלים רשאי לנכות את העלות של משדרי חדשות מקומיות לפי סעיף זה, בהתאם לתחשיב של סכומי העלויות, מסכום התמורה שהוא משלם לפי הוראות סעיף 6יב2(2), או מהתמלוגים שהוא משלם לפי הוראות סעיף 6(לו). השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין ניכוי העלויות כאמור, לרבות לעניין פירוט התחשיב, העברתו לאוצר המדינה, בדיקתו, וכן אישורו או תיקונו".

מה עם הנוסח שהגיש האוצר הבוקר?

לא עושים אתו כלום. זה לא הנוסח עליו אנחנו מצביעים.

יעיר האוצר איזה הערות הוא מבקש להכניס לנוסח שקראתי עכשיו.

בהתאם להערות שנשמעו עד כה, אני מבקשת להציע שבשורה הראשונה ייאמר "בעל רישיון כללי לשידורי כבלים רשאי לנכות את סכומי עלות המשדרים ששילמה לצורך הפקת חדשות מקומיות לפי סעיף זה" וזאת כדי לוודא שאכן היא רשאית לנכות רק את מה שהיא שילמה בפועל. זה בהתאם להערתה של חברת הכנסת יחימוביץ.


אני מציעה שבסעיף ההסמכה לקבוע תקנות יהיה "השר, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם המועצה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

כמובן שיש להחליט גם לגבי הנושא של תמורה לפי הוראות 6יב2(2), אם לאפשר ניכוי מהסכומים האלה או רק מסכומי התמלוגים. שימו לב שיש כאן אפשרות לנכות מסכום התמורה שהוא משלם לפי הוראות סעיף 6יב2(2), שזה כאמור תמלוגי החשב הכללי.

למה גברתי הכניסה לתמונה שני שרים? בהוראה שתוקפה שנה אחת צריכים להיות שני שרים, המועצה וועדת הכלכלה? בסך הכול מדובר בהוראה טכנית לחלוטין של ניכוי העלויות.

זו כמובן הצעה להחלטתכם. אני הצעתי שזה יהיה שר התקשורת באישור ועדת הכלכלה, אבל העירו הערה שנשמעת נכונה והיא שבענייני ניכוי תמלוגים שמשולמים לאוצר המדינה אי-אפשר לנטרל את שר האוצר כי זה בכל-זאת עניין תקציבי, כפי שנאמר כאן. לכן חשבתי שראוי להוסיף את הסכמת שר האוצר. מאחר שהמועצה מפקחת בפועל על הדברים, גם היא צריכה להיות בעניין.

יש הערות לסעיף?

אני רוצה להבהיר שהממשלה מתנגדת לנוסח כפי שהוצג על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

האם הממשלה קיבלה החלטה שהיא מתנגדת לנוסח? בכל ישיבה, אחרי שמביאים להסכמה עם השרים, באים הפקידים, בלי שום החלטה עליה הם מסתמכים, ואומרים שהממשלה מתנגדת. לפי מיטב ידיעתי אין יסוד לאמירה הזאת.

אתה יודע שהוועדה הזאת נותנת כבוד רב לפקידי הממשלה.

זה חשוב.

זה חשוב וזה גם נכון. הם יאמרו מה שהם רוצים בלי מורא ובלי חשש. לכן גברתי תאמרי מה העמדה ואני מבקש שתאמרי גם מה הייתם רוצים להכניס בסעיף הזה. יושבים כאן חברי כנסת שצריכים להצביע – ומן הסתם נצביע – והיינו רוצים לשמוע מה אתם רוצים לשפר, ואם אתם רוצים לשפר עמדות.

תודה ליושב-ראש. אני אדייק יותר בדבריי. הממשלה הסכימה לכך שתהיה התדיינות בין האוצר לבין נציגי הוט לעניין המנגנון שייקבע. לכן מה שמוצע כאן סותר את ההחלטה ולעניין הזה מתנגדת הממשלה.


הערות לגופם של דברים. כפי שכבר אמרנו, אנחנו מבקשים להוריד את הקיזוז מההסכם שנקבע לפי הוראות סעיף 6יב2, לעניין ההסכם לגבי התשתית.


מבחינתנו אין חשש שהתמלוגים ירדו מתחת לסכום שיכול לכסות על ההוצאות של חברת הוט.


ההוראה כפי שאנחנו ניסחנו, ואנחנו מבקשים גם מהוועדה לנסח זאת כך, אומרת שהניכוי לא ייעשה באופן אוטומטי אלא ייעשה בהתאם להוראות שייקבעו, בהתאם למנגנון הפיצוי שייקבע. הכוונה היא שהתקנות ישקפו את ההסכמה אליה יגיעו נציגי הוט עם נציגי האוצר.

ואם הם לא יגיעו להסכמה? לכן אמר חבר הכנסת סער שצריך לתחום את זה.

אין לנו בעיה לתחום בזמן ושלפני קריאה שנייה ושלישית נחזור לכאן והוועדה תוכל לוודא שאכן נקבעו התקנות. אנחנו בסך הכול רוצים שזה יהיה סגור עוד בטרם תסתיים החובה של שנת 2006.
הממשלה מתכוונת להגיע להסכמה.

איך אנחנו מוודאים שהם מקבלים את הכסף כדי להמשיך בשידורים? הדבר הזה יכול להימשך לנצח נצחים.

אני מציע שנצביע על הסעיף כפי שהוא. לקראת קריאה שנייה ושלישית, כשהוא יגיע לכאן, נוכל לתקן אותו, אם נראה שנבנה מנגנון שבאמת מבטיח קבלת הכסף
.

אני חותם לך שעד אז לא יהיה מנגנון.

עם כל הכבוד, לא יכול להיווצר מצב שיהיו תמלוגים שחייבים לשלם לפי חוק כראות עיניהם, מבלי קביעה כלשהי של שר התקשורת או שר האוצר. זה בלתי מתקבל על הדעת.

יש כאן מנגנון שאתם יכולים למנוע את זה. אם זה כך, תביאו תקנות שיאושרו.

החלטת הממשלה אומרת שצריך להיקבע מנגנון בהסכמה, אנחנו מתחייבים לעשות כל מאמץ כדי לקבוע זאת, אנחנו בכל-זאת מבקשים שבסעיף ייאמר שזה ייעשה בהתאם להוראות, ואם לא, אתם יכולים לזמן אותנו שוב ואנחנו נחזור לכאן.

לא ניתן להתקין תקנות לפני שיש חוק, אבל אפשר להכין טיוטת תקנות.

אפשר להציג בוועדה את הטיוטה.

אני חייבת לומר עוד משהו שלא קשור לחברות היושבות כאן, שאני מאוד מוקירה את עמדתן. רק אתמול שוחחתי עם איזשהו גורם חיצוני לגבי תקנות, בנושא אחר לגמרי שועדת הכלכלה התכנסה לישיבת פגרה מיוחדת בשל הדחיפות הרבה באישורן, אבל עד היום השר לא חתם עליהן.

ראינו את הדחיפות הזאת באותה ישיבה.

אני מבקש מחבר הכנסת סער לקבל את תגובתך להצעה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שבגלל מחדלי הממשלה שעד היום לא באה ולא הציעה הצעה איך להסדיר את העניין הזה, נקלענו למצב ששבעה שבועות אנחנו לפני תום המועד הקבוע בחוק, וכל גוף, לרבות גופים מסחריים, צריכים לתכנן את עתידם, ומאחר שאנחנו לא סומכים על כך שבאמת תצליחו – כפי שעד היום לא הצלחתם, וזאת לאחר הבטחות הממשלה – להביא הסדר קבוע לוועדה הזאת במועדים שנקבעו, לכן אני אומר שאפשר בהחלט להבטיח בנוסח כזה או אחר, כפי שנאמר, סכום מינימאלי וסכום מרבי, אפשר ללכת לכיוון הזה, אבל אי-אפשר להשאיר את כל הנושא פתוח למשא ומתן שאנחנו לא יודעים מתי הוא יסתיים ושיכול לסכל את החקיקה. את זה צריכים להבין נציגי משרדי הממשלה.

אפשר לקבוע תאריך יעד.

לא.

אין גבול לחוצפה. אני כל פעם נדהם. בינתיים כל המשק ימתין עד סוף השנה.

מר קמיניץ, בנושא הזה של החשב הכללי, השאלה היא אם חישבתם נכון. נאמר כאן שגם אם זה יוארך ל-2008, עדיין התמלוגים יכסו פחות או יותר. אני מבקש את התשובה הזאת, כי אם אני אצליח להסיר את הסעיף הזה, אני חושב שאפשר יהיה להתקדם.

אם לא היית מכניס הרחבה גם ב-2008, אז ב-2007 אנחנו חיים מתמלוגי משרד התקשורת. 2008, להערכתנו אנחנו גבוליים. אפשר לפתור את זה בניסוח שיאמר שככל שהתגמולים ממשרד התקשורת לא יספיקו, ואז ברור שזה יהיה על-חשבון תמלוגים ממשרד התקשורת, ואם לא יספיקו, נלך לחשב הכללי.

אי-אפשר לעשות את זה, כי המשמעות של מה שאתה אומר היא הצגת עלויות מתפרעות ובלי שום יסוד.

לא, לא אמרתי את זה.

גם התיאבון צריך להיות מוגבל.

תנוח דעתך, אתם לא תשלמו יותר תמלוגים מאשר היקף התמלוגים שאתם משלמים למדינה על העלויות.

הוא מדבר על שנת 2008.

גם ב-2008, כשתרצו לקדם את החדשות המקומיות לשיאים חדשים, כפי שעשיתם עד היום, ואני משוכנע שתעשו זאת גם בעתיד, עדיין לא תוציאו את היקף העלויות שעולה על התמלוגים שאתם משלמים.

אני לא מדבר על הגדלת העלויות של החדשות המקומיות. אני אומר שאם סכום התמלוגים שאני צריך לשלם למשרד התקשורת בשנת 2008 יהיו פחות מעלות הפקת החדשות המקומיות כפי שהיו ב-פ2006. על זה אני מדבר.

אין סיכוי כזה.

אנחנו גבוליים.


הערה לגבי הניסוח. אף אחד מהנוכחים כאן בחדר לא רוצה לחזור לסיטואציה בה היינו. אם לא תהיה הסכמה של משרד האוצר, ואני צריך מדי חודש לשלם את הכסף, לי לא יהיה כסף לשלם למפיק כי לא קיבלתי את התמלוגים, ואתחיל לקבל הערות מכל הנוכחים כאן בחדר שיאמרו לי שאני עושק את המפיק ואני פוגע ב-130 עובדים וכן הלאה. לכן חוסר הוודאות של המנגנון לדעתי צריך להיות מאוד ברור, וזאת כדי לא להיקלע לסיטואציה הזאת.


צריך לזכור שאנחנו 15 שנה נשאנו בעלות. מאז 2007 אנחנו צינור. אנחנו לא רוצים להרוויח, אבל אנחנו גם לא רוצים להפסיד. בהגדרה כפי שהגדירה היועצת המשפטית מתעלמים מזה שאנחנו היום משכירים למפיק שבעה אולפנים עם כל הציוד ועם כל ההוצאות ולפי הניסוח אנחנו צריכים להמשיך ולשאת בזה. אני לא רוצה להרוויח סנט אחד, אבל יש לנו את העלויות שלנו. אם המפיק שישדר עד 2007 יאמר שהוא לא רוצה את שבעת האולפנים שלי והוא לא רוצה ממני כלום, מצוין, אז הניסוח מתאים, אבל אני מעריך שאף מפיק לא יאמר את הדברים האלה.

נכון, אבל אז תשלם לו יותר עבור ההפקה.

אם ימשיכו להשתמש באולפנים שלנו, זה מקזז רק את מה שאנחנו מעבירים למפיק.

אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם ולקבל את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה. ניתן זמן של שבועיים, אז יבואו עם מה שהם רוצים. אם נשים אותם בסד של זמן ויהיה חשוב להם, הם יביאו, ואז אפשר יהיה לתת להם.

חשוב לציין שליועצת המשפטית של הוועדה אין עמדה אלא יש ניסוח.

והוא מקובל עלי.

לנושא 2008 שכבוד היושב-ראש הציע, אנחנו כמובן מדברים על הארכה של שנה. נראה לי זה בעייתי גם במובן הזה שאנחנו עדיין לא יודעים מה יחליט התקשורת ואיך יחליט. זו הצעת חוק שהוא מתכוון להניח כדי לפתור את הבעיה. לכן לאפשר הארכה עד 2008, כאשר אנחנו לא יודעים מה הפתרון שיהיה, זה בעייתי.

אבל אנחנו מדברים על 2008? אני דיברתי באופן כללי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות נאמן להסכמה אליה הגעתי ביום ראשון עם שר התקשורת, וזו הייתה הסכמה על שנת 2007. ההצעה שלך היא מאוד טובה אם הממשלה לא תפעל בשנת 2007 ולא תביא הסדר חדש, אז נוכל להאריך את ההסדר בשנה נוספת.

יכול להיות שזה לא משרת את הממשלה.

נכון, אבל אם נהיה הגונים למה שסיכמנו – כפי שאני מציע להיות – נלך ל-2007.

עדיין לא הגענו לזה. אנחנו עדיין בסעיף 1.

למיטב הבנתי הנוסח שמאפשר היום לחברת הוט להפחית את התמלוגים על דעת עצמה וללא קביעה של אחד מהשרים היא נוגדת את סעיף 39(ב) לחוק יסודות התקציב שקובע במפורש ש"הטלת מיסים, אגרות ותשלומי חובה אחרים המשתלמים לאוצר המדינה בשינוי שיעורים, טעונים אישור של שר האוצר בנוסף לאישורים הדרושים לפי כל דין אחר". לכן ההצעה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה לא יכולה לעמוד בנוסח של הסעיף הזה.

כתוב כאן שהשר בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם המועצה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

הנוסח כרגע למעשה מאפשר לחברת הוט להתחיל לנכות גם אם השרים לא הסכימו על ההפחתה, וזה נוגד את סעיף 39(ב) לחוק יסוד התקציב.

החוק לא לפניי, אבל אני מוכנה לבדוק את הטענה הזאת. בהנחה שאתה צודק, עדיין לא הצעת הצעה איך למנוע את סיכול האפשרות לנכות את סכומי עלויות ההפקה שחברת הוט משלמת לחברת הפקת השידורים על-ידי אי-התקנת תקנות או אי-הסכמה באשר לתוכנן של התקנות.

צריך לקבוע תקנות.

לא נתקלנו פה ושם בכמה סעיפים שאפשרו להתקין תקנות שלא הותקנו בסופו של דבר?

עדיין הסעיף בחוק יסוד תקציב הוא די ברור.

זו טענה שאני חייבת לבדוק.

בכל מקרה, אנחנו מבקשים לנסות למצות את המשא ומתן עם חברת הוט.

אנחנו נקיים הצבעה ולקראת קריאה שנייה ושלישית, אם יהיה צורך, נדון מחדש.

צריך לראות שנוסח הסעיף לא סותר את חוק יסוד התקציב. לא ניתן להצביע על סעיף שסותר את חוק יסוד התקציב.

על פניו, אם יתקבל הנוסח שאני הצעתי – ואני אומרת את זה בשליפה מן השרוול ולכן אני מבקשת לנהוג בזהירות – ולא יותקנו תקנות, כאשר חברת הוט תרצה לנכות, היא תצטרך לקבל את אישורו של שר האוצר לסכום. זה לכאורה, אבל אני לא יכולה לומר את הדברים באופן מוחלט.

אם זה המצב, למה לעשות את זה בעקיפין? נלך בדרך המלך.

אני לא מבינה את הקושי המדומה שנוצר כאן.

נניח שתיווצר סיטואציה כזאת שלא הצליחו להגיע להסכמה ולא יותקנו תקנות ומחר הוט תרצה לנכות סכום של עשרים מיליון שקלים. במצב כזה, היא תעביר את התחשיב המדויק לשר האוצר שיבדוק את זה ויצטרך לתת את אישורו לכך. אחרי שנעשו כל הבירורים, נניח ששר האוצר ייתן אישור לנכות 15 מיליון שקלים, ואז תתמודד חברת הוט מול שר האוצר על היתרה של חמישה מיליון שקלים. אבל אם הוא לא יאשר בכלל, תהיה להם עילה מסוימת ללכת לבג"ץ כי זה הפעלת שיקול דעת מינהלי, בלתי סביר ובניגוד להוראות החוק.

העילה הזאת תהיה גם אם לא יותקנו התקנות.

לא, חד משמעית לא.

אני מבינה שבנוסח שאני אכין ייאמר שההנחיה היא שהיא תהיה רשאית לנכות רק את סכומי העלויות שהיא שילמה לצורך הפקת חדשות.

לא. מה שהיום הוט משלמת מקובל על כולם.

אם כך, עלות משדרי החדשות המקומיות, זה נכון או לא נכון?

עלות משדרי החדשות המקומיות, זה מדויק.

דבר נוסף שאני צריכה לקבל הנחיה הוא האם אתם מאפשרים ניכוי מהתמורה שמשלמים לפי סעיף 6יב2(2) או רק מהתמלוגים לפי סעיף 6(לו).

רק מהתמלוגים.

בסדר. מחקתי את זה.

לקראת 2007, אם יאריכו, נמצא את הפתרון. נראה אז מה יהיה המצב.

יכול להיות גם 2011, ואז נצטרך שוב לחזור לכאן.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תקריא שוב את הסעיף עליו אנחנו מצביעים.

בעל רישיון כללי לשידורי כבלים רשאי לנכות את עלות משרדי חדשות מקומיות לפי סעיף זה – זאת אומרת, גם לפי סעיף קטן (ד) - בהתאם לתחשיב של סכומי העלויות, מהתמלוגים שהוא משלם לפי הוראות סעיף 6(לו). השר, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם המועצה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין ניכוי העלויות כאמור, לרבות לעניין פירוט התחשיב, העברתו לאוצר המדינה, בדיקתו וכן אישורו או תיקונו".

אני מעמיד להצבעה שתי הצעות, את הצעת האוצר ואת הצעת המציעים.

יש משהו לא ברור. בכניסה לכאן פגש אותי יושב-ראש הקואליציה ואמר לי שהעניין סגור וגמור עם שר האוצר. איך יש כאן הצעה של המציעים והצעה של שר האוצר, כשאני יודע ששר האוצר מסכים עם ההצעה של גדעון סער ושלי יחימוביץ? יכול להיות שאת לא יודעת על מה את מדברת, אבל אני אומר לך שבכניסה לכאן אמר לי יושב-ראש הקואליציה שהוא דיבר עם שר האוצר, ואני מאמין ליושב-ראש הקואליציה בעניין הזה.

לגבי העלות הכוללת.

אני לא יודעת מה זה עלות כוללת.

המילה עלות לא ברורה מספיק בשפה העברית? צריך לתת לה פרשנות חדשה?

העלות הכוללת מבטיחה שכל מה שעלה לי, אני אקבל. אחר כך יתווכחו אתי ויאמרו לי שאני מקבל רק עשרים בעוד שאני בפועל הוצאתי שלושים.

מה ישנו ולא קיים בעלות?

רק האולפנים שאני מעמיד.

אבל זה נכנס בעלות.

נאמר פה על-ידי יושב-ראש מועצת הכבלים, והדבר הזה הובהר תוך כדי דיון. אתם מטילים ספק במה שאנחנו מצביעים, בשעה שברור לחלוטין על מה אנחנו מצביעים. כל אחד כאן עושה מקצה שיפורים.

לאור החלטת ועדת השרים ולאור העובדה שהחלטת ועדת השרים, להבנתי, הייתה בהסכמתו של חבר הכנסת סער, אנחנו מבקשים בכל-זאת להוסיף שהניכוי של הסכום ייעשה באישור שר האוצר.

אני נתתי הסכמה למה שהקריאה עכשיו היועצת המשפטית. מה שאת אומרת, זה חידוש. אני לא מבין למה אתם מתעקשים על דבר סמנטי. ממה אתם חוששים? מעלויות מנופחות?

מניכוי חד-צדדי. אנחנו מבקשים להוסיף את אישור שר האוצר לניכוי.

התשובה היא כן. אנחנו חייבים להדגיש שבפני ועדת השרים לענייני חקיקה לא עמד הנוסח הזה אלא עמד הנוסח הקודם. אתם קיבלתם את הנוסח של היועצת המשפטית אחרי שנפלה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.

מה ההבדל בין אישור להסכמה?

הלהט שאתם מגינים על האינטרס הלגיטימי למנוע עלויות מנופחות, מה ההגנה שאתם מציעים לחברה כנגד מצב שבו לא יינתן אישור שר האוצר ובזה יסוכל אותו עיקרון שהוא לא שנוי פה במחלוקת, והוא גם לא שנוי במחלוקת בממשלה, שכל העלויות האמיתיות של חברת הן יוכרו ויקוזזו. איך אתם מגינים עליו?

זאת ועוד. אני רוצה להוסיף לשאלתו של חבר הכנסת סער. אם אני אכתוב ברישא בהסכמת שר האוצר או באישור שר האוצר, ברור שלא יהיו תקנות, כי זה מייתר אותן. תהיה הידברות רק עם שר האוצר, ואז לא צריך את שר התקשורת, לא צריך את ועדת הכלכלה של הכנסת, ולא צריך את המועצה. לא יהיה שום תמריץ להכין תקנות בעניין הזה.

ממילא זה חייב להיעשות.

זה חייב להיעשות על-פי חוק יסוד התקציב, אבל זה דבר אחר.

אין מחלוקת שיש חשיבות. גם הממשלה הסכימה על זה ולכן גם הייתה הסכמה עם חבר הכנסת סער, ואין מחלוקת על כך. קשה לי להתמודד עם הטענה של היועצת המשפטית בדבר העובדה שתקנות לא מתוקנות כי בעניין שבשגרה מתוקנות התקנות כפי שצריך. יכול להיות שיש מצבים בהם הן לא מותקנות, אבל קשה לי להתמודד עם מצב שאת אומרת שהן לא הותקנו. בכל-זאת, אנחנו רוצים להגיע להסכמה, ועדת השרים הסכימה שתהיה הידברות.

עם כל הכבוד, אני לא מבינה את הטענה. יש לכם מנגנון של התקנת תקנות. אתם רוצים שזה יהיה שר האוצר בהסכמת שר התקשורת? בסדר. נעשה זאת כך כדי שהיוזמה תהיה בידי שר האוצר בהסכמת שר התקשורת.

זה בסמכותו של שר התקשורת.

תודה לכולם. הדיון הסתיים. מי שהמציא את הליך החקיקה, היה אדם נבון שנותן אפשרות לשפר דברים בהמשך הקריאות.

חברת הכנסת יחימוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת חסון?

היא לא יכולה להצביע במקום חבר הכנסת חסון.

היא מצביעה במקום חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

חבר הכנסת סער במקום הרב דהאן,, דוד טל הוא חבר הוועדה, חבר הכנסת זיו הוא חבר הוועדה, חבר הכנסת כהן חבר הוועדה.


אני מבקש להביא להצבעה את הסעיף בנוסחו המתוקן והנוסח הוא כפי שקראה אותו היועצת המשפטית של הוועדה כאשר התיקונים הם תיקונים שהיא הונחתה לבצע.


מי בעד סעיף 1? 7.

סעיף 1 – אושר פה אחד.

תיקון מספר 13 זה החוק שחייב את שידור החדשות המקומיות. אותו תיקון נוספו לחוק הבזק כפי שנקרא אז והיום נקרא חוק התקשורת (בזק ושידורים) שני סעיפים: סעיף 6כ וסעיף 6כ1. סעיף 6כ1 הוא סעיף שמדבר על אישור ערוצים משותפים.


תוקף שני הסעיפים האלה הוגבל עד ה-31 בדצמבר 2006 ועכשיו צריך לשנות את אותו סעיף בתיקון מספר 13 שהגביל את תוקפם של שני הסעיפים עד 31 בדצמבר 2006, באופן ש"ימית" כביכול רק את סעיף 6כ1, שבו אנחנו לא דנים, ויאריך את תוקף סעיף 6כ שמדבר על שידורי החדשות המקומיות.

האם התיקון של סעיף 2 כפי שגברתי מציעה כרגע מבטל את מועד החיוב על הוט לשדר עד סוף 2006? זה מה שאנחנו עושים?

כן.

האם אנחנו לא צריכים לציין את זה במפורש או שהדבר הזה נעשה בסעיף 3?

זה נעשה בסעיף 3. בעצם סעיף 2 וסעיף 3 ביחד מאשרים את כניסתו לתוקף של ביטול סעיף 6כ1 שבו אנחנו לא דנים, ומאריכים את תוקפו של סעיף 6כ, אבל אני עושה את זה באמצעות הארכת תוקף כאן. זו טכניקה של חקיקה, אבל התוצאה המשפטית היא הארכת תוקף סעיף 6כ וכניסתו לתוקף של סעיף 6כ1.

2.
תיקון חוק הבזק (תיקון מס' 13)

בחוק הבזק (תיקון מס' 13), התשנ"ו-1996 בסעיף 7 –
(1)
בכותרת השוליים, במקום "של סעיפים מסוימים", יבוא "של סעיף 6כ1".

(2)
במקום "תוקפם של סעיפים 6כ ו-6כ1 לחוק העיקרי כנוסחם", יבוא "תוקפו של סעיף 6כ1 לחוק העיקרי כנוסחו".

יש הערות לסעיף 2? אין הערות.

אנחנו מצביעים על הסעיף. מי בעד? 5.

סעיף 2 – אושר פה אחד.

3.
תחילה ותוקף.

תחילתם של סעיף 6כ לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007) והוא יעמוד בתוקפו עד יום 31 בדצמבר 2007.

השאלה אם רוצים לאפשר הארכה. הצעתו של יושב-ראש הוועדה הייתה לאפשר לשר להאריך את זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני יכול לומר מהיכן נבעה ההצעה.

יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים במצב טוב. יש ויכוח שלטעמי הוא ויכוח סמנטי. למרות כל ההתרגשות שהייתה בישיבה, אם ייעשה מאמץ יצירתי לקראת השנייה והשלישית לראות איך מגינים על שני האינטרסים – גם האינטרס למנוע עלויות מנופחות וגם האינטרס של החברה להבטיח את סיכול מנגנון הקיזוז – נמצא לו פתרון. אני לא מציע להוסיף על המחלוקת. הגענו לסיכום על שנה, אז בוא נהיה נאמנים לסיכום, מה עוד שאני דואג לקיים את הסיכומים אליהם אני מגיע. בהחלט אותו דבר, בתיקון מאוד מאוד קל. הרי אם נראה שבמהלך 2007 הם לא מתקדמים, נוכל אז לעשות את זה. אני לא רוצה לעשות זאת עכשיו.


ההצעה שלך מבחינת המדיניות היא רצויה, רצוי שיהיה אופק שהוא לא מוגבל רק לשנה אחת, אבל על כל משא ומתן שהיה, אני חושב שזה משקף נאמנה את התוצאה אליה הגענו.

אני רוצה לומר לך מהיכן נבעה ההצעה הזאת. הזדעקנו כולנו – אתה וחברת הכנסת יחימוביץ הייתם בראש המחנה בעניין הזה – ונאלצנו להגיש הצעת חוק כדי לאפשר חדשות מקומיות, דבר שהוא תפקידה של הממשלה פר-אקסלנס. הממשלה צריכה לטפל בזה ולא חברי הכנסת באמצעות הצעת חוק פרטית צריכים לדאוג שחצור, אופקים, שדרות וקריית-שמונה יוכלו לצפות בחדשות מקומיות ולדעת מה קורה באזור שלהם. אנחנו יודעים שהערוצים הארציים כמעט ולא מתייחסים לאזורים האלה. העובדה שאתם הזדעקתם לעניין הזה, אומר דרשני.


אני מציע שעל-מנת לא להגיע למצב שבחודש אוגוסט הבא נגיע לכאן לישיבות שלא מן המניין ולישיבות פגרה – לא הצעתי שום דבר דרקוני ולא אמרתי שהוועדה תאשר – נאפשר לשר.

לי יש סיכום עם שר התקשורת ואני מכבד אותו. לפי אותו סיכום, שר התקשורת מחויב להביא במהלך 2007 הצעה לשנת 2008. אם הוא לא יקיים את חלקו ואם הוא לא יביא לכנסת, אז אני כמחוקק אהיה רשאי לבוא ולפעול. אני לא כובל את ידיי, אבל אני לא רוצה לחרוג ממה שסיכמתי.

כשם שנזעקנו לשינוי הפתאומי מצד האוצר הבוקר, כל ההידברות על החוק הזה נעשתה בין שר התקשורת לבין שר האוצר. לכן אי-אפשר להכניס להם בדרך האחורית את הסעיף הזה.

בכל-זאת אני חושב שבהצעה הזאת אני עוזר לממשלה, וכמובן גם לציבור, וזה מה שחשוב לנו כרגע. אני יכול להציע את זה, להביא את זה להצבעה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם תהיה התנגדות – ולדעתי לא תהיה התנגדות – משר התקשורת, נדון בזה שוב.

הממשלה לא תומכת בזה. היא מדברת אך ורק על שנת 2007.

נכון, כי לא דנתם בזה.

אם אני נותן את האפשרות לשר האוצר ולשר התקשורת להגיע אלינו ולבקש הארכה של שנה נוספת, אם הוא לא רוצה, שלא יגיע.

זה לא יהיה נושא חדש, כי זה עלה עכשיו.

המבחן הוא הנוסח שמתפרסם ברשומות ולא של הדיונים לפני כן, אבל עניין של עד מתי יהיה תוקף החוק, על פניו לא נראה שזה נושא חדש. גם אם מישהו יטען כך, אני מניחה שועדת הכנסת תדחה טענה כזאת.

אני יכול להתחייב שאם הם יתנגדו, אני מסיר את זה. אני חושב שאנחנו רק עוזרים להם ומצילים אותם מפני עצמם.

אתה מכניס כאן עוד נקודת מחלוקת.

אני לא רואה כאן שום נקודת מחלוקת.

תכלית ההצעה שלך היא ראויה.

אבל זה להכניס עוד מהמורה בדרך.

אני לא יודע למה אתם נבהלים.

אתה רוצה לאלץ אותי להצביע נגד סיכום שלי עם שר התקשורת, ואני לא יכול להצביע הפוך ממה שסיכמתי. תעלה את זה בין קריאה ראשונה לשנייה.


ברמת ההגינות שקיימנו את זה עד עכשיו, התהליך הוא הפוך. אני אבוא ואציע לו את האפשרות הזאת.

אני לא יודע מה הקשר של ההגינות. מה זה קשור להגינות?

אדוני מתעקש.

לא, אני לא מתעקש. אני מנסה לשכנע.

מבחינתי ההצעה שלך היא הצעה טובה, אבל אני הלכתי באופן מסוים כדי לקדם את הנושא ואני לא רוצה להפתיע אף אחד.

במקרה הזה, למרות ההתנסחות שלך, אני חושב שאתה טועה, אבל אני כמובן מכבד את הבקשה שלך ושל חברת הכנסת יחימוביץ ואני לא אציע את הצעתי. לצערי הניסיון שלי עם החריצות של משרדי הממשלה, שאני עובד אתם, גם בתעריפי הדואר וגם בדברים אחרים, מראה את הקצב והקצב שם הוא קצב של צב. איפה שהם יכולים לדחות ולהשהות, הם עושים את זה בחפץ לב.

אני מניחה שאחרי הקריאה הראשונה, נציגי הממשלה יבקשו להוסיף את הסעיף הקטן הזה.

גם זה יכול להיות.

אנחנו מצביעים על סעיף 3. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? חבר הכנסת דוד טל.

סעיף 3 – אושר

רציתי להתריס כנגד חבר הכנסת גדעון סער שלא רצה להעלות להצבעה את הצעת היושב-ראש.

אני מבקש מהאוצר להגיש לנו תוך יומיים את עלות החוק.

יש לי תשובה. אם הממשלה תומכת בהצעת החוק, זה לא חוק תקציבי, ואני צריכה רק את סכומי העלויות, ולזה יש לי התייחסות בשיחת טלפון שקיימתי הבוקר עם ערן ניצן מאגף התקציבים. אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק, הצעת החוק היא הצעת חוק תקציבית. בהחלטת הוועדה אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה עמדת הממשלה כדי שאני אוכל לציין אם זו הצעת חוק תקציבית או לא כי זה משפיע על הרוב שיש לגייס במליאה לצורך קבלת החוק בקריאה ראשונה.


מכל מקום, מה שאמר לי ערן ניצן מאגף התקציבים באוצר לעניין עלויות הצעת החוק – ואני קוראת מהסיכום כפי שרשמתי מפיו – ש"הערכת האוצר הנסמכת בשלב זה על נתונים שנמסרו מבעלת הרישיון הכללי לשידורי כבלים, חברת הוט שידורים, העלות השנתית של ההצעה עומדת על סכומים הנעים בין עשרים לשלושים מיליוני שקלים חדשים". זו הייתה הערכת נציג אגף התקציבים.

אתם יודעים שאנחנו מוגבלים עד שישה מיליוני שקלים. אם העלות תהיה עד 15 מיליון שקלים, זה יהיה מקובל עליכם?

יש הסכמת ממשלה. אם מדובר ב-15 מיליון שקלים, אתה מצמצם בחצי את מהדורות החדשות.

אני בכל-זאת מבקש לקבל את העלויות. אם אתם צריכים עוד יום-יומיים, נאפשר לכם.

אני מבקש את הסכמת הממשלה, ואז לא תצטרך את זה.

אני מבין מה אתה אומר, אבל ביום ראשון שר מתעורר ואומר שלשינוי הזה הוא כן הסכים. בוא נבטיח את עצמנו. אנחנו בסך הכול רוצים להבטיח שאפשר יהיה לקיים את החוק הזה, שגם החברות לא ייפגעו ושגם הציבור יוכל ליהנות מחדשות מקומיות.

אנחנו נשמח אם נציגי האוצר יבדקו אתנו את העלויות.

בדיונים הקודמים אתם העליתם את המספרים האלה.

אם כוונת המחוקק היא שהמתכונת תישאר כפי שהיא היום, צריך לקחת את הסכומים שכולנו יודעים על מה מדובר, ואנחנו בהחלט יודעים. אם יש פה כוונה אחרת לגמרי והולכים לקבוע סכום אחר, שיהיה ברור לכולם שהמתכונת לא תישאר כפי שהיא. זה למעלה משלושים מיליון שקלים.

אם כן, יש הבדל. שם נאמר לנו שלושים ועכשיו זה למעלה משלושים מיליון שקלים.

אם כוונת המחוקק שיהיו רק שניים וחצי אזורים, אפשר לעשות את זה.

לא, לא זו כוונת המחוקק ואמר את זה חבר הכנסת סער באופן הכי ברור. אנחנו אומרים אותם היקפים כפי שהיה קודם לכן.

אדוני היושב-ראש, האם יכולים להוסיף סעיף בכיוון הזה, שהשידורים במהלך אותה תקופת חוק יהיו באותה מתכונת שהייתה עובר לחקיקת החוק? אני חושב שזה מאוד חשוב לכל הכיוונים. ראשית, זה חשוב לאינטרס של הניפוח, שנית, זה חשוב מפני החשש לצמצום או דילול. אני חושב שחשוב שנאמר את האמירה הזאת.

אני שואל את נציגי משרדי הממשלה האם נכתוב שהשידורים יהיו בהיקף וברמה הקודמת. האוצר יכול לומר שזה גודל הבד שיש לי, ואתה תתפור חליפה מגודל הבד הזה. נניח לצורך העניין יש לו 15 מיליון ועכשיו הוא צריך לעשות מה שהוא רוצה עם אותם 15 מיליון שקלים. לכן אני חושב שההערה חשובה.

ההסכם בינינו היום הוא הסכם של 38 מיליון שקלים. אני אמרתי שלושים מיליון שקלים, כי התשלום ששילמנו למפיק, אחרי שבמסגרת ההסכם השכרנו לו את האולפנים.

בסעיף 1 יש לך את העלויות כאשר המפיק הוא עלות וכולי.

לכן אני אומר שאם רוצים בדיוק באותה מתכונת כפי שהיה עד היום, העלויות היום הן בסכום של 38 מיליון שקלים.

אתה יודע ששם מתנהל מסחר תורכי. אתה אומר עשר, הוא אומר חמש, ובסוף גומרים על שבע.


אני מבקש לשמוע התייחסות לגבי הסעיף שמבקש חבר הכנסת סער.

עוד לפני כן. הנושא הזה של קבלת העלות של הצעת החוק מעוגן בחוק יסודות התקציב ובתקנון הכנסת. סעיף 39א לחוק יסודות התקציב אומר ש"הצעת חוק המוגשת שלכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הכנסות בגינה, תצוין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר דרך המימון להוצאה או להפחתה".


בהתאם לתקנון הכנסת, סעיף 139א קובע שההערכה תהיה בהתאם לקביעת הוועדה, אבל היא תסתמך על הערכת האוצר.


הערכת האוצר היא כפי שקראתי מהדברים שנאמרו לי ולכן הקפדתי לצטט בדיוק את הדברים. אם הוועדה רוצה לסטות ולא לציין בין עשרים לשלושים מיליון שקלים חדשים בשנה, אני אציין שזו הערכת האוצר ואילו הערכת הוועדה הנסמכת על גורמים כלשהם היא אחרת, ואני צריכה לציין מהי אותה הערכה. אני חייבת לציין את זה בדברי ההסבר.

אני חושב שראוי לציין את זה בדברי ההסבר.

אני אכתוב שזו הערכת האוצר. השאלה אם הוועדה רוצה שאני אציין שלדעת הוועדה יש עלות אחרת.

אני חושב שתשובת האוצר לשאלתנו לפי מה הם העריכו הייתה שהם העריכו לפי מה שנאמר פה בוועדה ולא על-סמך פנייה לאדם שמשלם את ההמחאות בשאלה כמה הוא מוציא, ואני לא יודע אם ההערכה הזאת היא רצינית. אם הוא היה אומר מאה מליון? היו נותנים לו מאה מיליון?

ערן ניצן, נציג האוצר, ביקש את סיוענו בקבלת דוחות מבוקרים מחברת הוט. הובטח לו שיקבל את החומרים והסכומים מחברת הוט.

נציג אגף התקציבים באוצר לא יכול היה להשתתף בדיון ואני מניח שעל-מנת שההערכה שלו תהיה מוגשת כהערכה מסודרת, צריך לתת לו את האפשרות ואת השהות להגיש הערכה מסודרת לוועדה ולא להתייחס לשיחה טלפונית שהתקיימה. לכן צריך לתת לו שהות עד תחילת שבוע הבא.

אין בעיה. אנחנו נאפשר זאת.

כמובן שצריך להגיש לו את הדוחות המבוקרים כפי שביקש.

אני מניח שמר קמיניץ יוכל להעביר את הדוחות.

למה לא לעשות את זה לפי הדוחות של אשתקד?

זה צריך להיות הדוח שהיה לפני קבלת ההצעה.

זה צריך להיות 2005.

אני מניחה שיש להם לשנת 2005, אבל לא לשנת 2006.

אין דוחות מבוקרים של חודשים מקומיות. יש דוחות מבוקרים של חברת הוט. אנחנו מוכנים להעביר את כל פירוט ההוצאות הישירות.

אני מבקש מהאוצר להעביר אלינו עד יום שני את ההערכות.

הם לא יעבירו.

אם לא יעבירו, נשב כאן ונמשיך הלאה.

יש הסכם חתום ביניהם לבין הוט. למה שההסכם הזה לא יהיה הבסיס לתחשיב?

שיעבירו גם את ההסכם. השאלה אם אפשר לחייב את האוצר להסתמך על ההסכם הזה.

יש כאן פתח שלצערי נגררים אליו והוא יאפשר את סיכול החקיקה. אם יבואו ויאמרו שנמתין להערכה – לאחר שנמסרה הערכה – והערכת האוצר תמתין למנכ"ל הוט, ומנכ"ל הוט יחליט להשתהות, יוצא שלא נוכל לחוקק. לכן אני מציע להסתמך על ההערכה שנמסרה.


אחת היא אם ההוצאה היא 38 מיליון או עשרים מיליון או שלושים מיליון שקלים חדשים. אם הממשלה מתנגדת, אני צריך 51 אצבעות לשישה מיליון ול-600 מיליון. אם הממשלה מסכימה, אני לא צריך את זה. יש גבול ליכולת לסכל חקיקה ולעשות זאת באמצעים פרוצדוראליים.

תרשום שלדעת האוצר זה בין עשרים לשלושים, ולדעת הוועדה זה 38.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. צר לי שערן ניצן לא יכול היה להגיע, אבל הערכתו נסמכת על מה שהיה בדיון הקודם וזה היה לשם הערכה כללית. זאת לא הערכת האוצר וזה לא רציני לומר שזאת הערכת האוצר.

אשר על כן הודיע היושב-ראש שנחכה עד יום שני.

אנחנו מתחייבים להעביר את החומר עד יום ראשון.

את החומר הרלוונטי.

לגבי ההיקפים. אותנו מעניין ששם יראו חדשות ואני רוצה להוסיף את הסעיף הזה לגבי ההיקפים שהם יישארו כפי שהם היום ושלא יפחתו.

השידורים יהיו בהיקף וברמה של שידורי החדשות בשנת 2006.

אני מציע שהם יהיו באותה מתכונת.

לא רוצה. אולי אפשר לשפר?

"השידורים יהיו בהיקף ובמתכונת עליהם הורתה המועצה ערב תיקונו של החוק".

אני מבקש להביא להצבעה את התוספת.

"שידורי החדשות המקומיות יהיו בהיקף ובמתכונת עליהם הורתה המועצה ערב תחילתו של חוק זה".

אם זה משתנה מחר?

שהם ירוצו וישנו עכשיו את הכללים?

יש משמעות למילה איכות?

אני חושב שלא. קודם כל, אולי ייקבע כאן סכום.

אני שואל, ואני לא מתבייש לשאול כשאני לא מבין.

אני מביא להצבעה את התוספת כפי שקראה אותה היועצת המשפטית. מי בעד? מי נגד?

התוספת אושרה פה אחד

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00