PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

7.11.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ז חשוון, התשס"ז (7 בנובמבר 2006), שעה: 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחסור ואי עמידה בתקנים במקלטים בבתי הספר

(חבר הכנסת יואל חסון)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

עבאס זכור

יואל חסון

אלכס מילר

יוסף שגל

אל"מ יחיאל קופרשטיין – פקע"ר, רמ"ח מיגון, משרד הביטחון

אברהם צדקה- מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך

שאול יגיל – אגף ביטחון, משרד החינוך

יבגינה צרולניק – מרכזת תקינה בכירה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יונתן רגב – אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיחי הלוי – מרכז השלטון המקומי

יהושע קרני – חבר הנהלה, הסתדרות המורים

איציק מימון – יו"ר ועדת ביטחון ובטיחות, ארגון ההורים הארצי

אורי כהן – ארגון ההורים הארצי

יהודה סקר – ס. יו"ר ועד הורים, אופק

גדעון בן דרור – יועץ לוועדה

יובל וורגן – מחלקת מידע ומחקר, הכנסת

יהודית גידלי

דרורה רשף

מחסור ואי עמידה בתקנים במקלטים בבתי הספר

בוקר טוב. הדיון באמת בא לפי בקשה לדיון מהיר וזה נושא שוודאי וודאי ראוי לעסוק בו. היינו נאלצים לבטל את הנושא השני שהיינו צריכים לעסוק בו היום, שזה טיפול במספר בתי ספר במגזר הערבי שמצבם, מכל מיני סיבות, לא טוב, ורצינו להעלות את זה פה היום, אבל בגלל ישיבת המליאה ב-11 לא נתנו לנו לעבור את השעה הזאת בדיוני הוועדה היום, לכן נאלצנו לדחות את זה.

נקווה שיהיה קרוב.

תשמע, אני שמתי את זה על סדר היום. לא יכולתי לנחש שיהיה כזה דבר. ביקשנו אישור מיוחד, וגם זה לא נתנו לנו. אבל זה שאנחנו שמים את זה על סדר היום, זה בדרך כלל כבר עוזר.

אני חושב שכמה שאפשר צריך להקדים.

כן. עכשיו, לגבי הנושא של מקלטים. המצב, צריך לברר אותו מכמה בחינות: קודם כל, יש את המצב החוקי. זה נושא אחד. צריך לברר מה בדיוק הדרישות של החוק, של החלטות הממשלה, לגבי מיגון בתי הספר. זו שאלה אחת, אנחנו צריכים לברר אותה בדיוק, כי אני לא הצלחתי להבין, מוכרח להודות.

האחריות. מי אחראי שיהיה מה שהחוק קובע שצריך להיות.

תיאור העובדות, מה בשטח יש, מה בשטח אין. פה דווקא היתה יותר בהירות במסמך של הממ"מ שיש לפניכם. אתם יכולים לראות שם דברים די חד משמעיים בתחום הזה, לפחות כאלה שנוגעים למקלוט ומספר המקלטים שחסרים.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ככנסת, למה זה כך, למה זה לא סודר. ואין ספק שמה שקרה במשך הקיץ בכל בתי הספר בצפון ומה שקורה היום בשדרות, שם מיקוד מיוחד על העניין הזה. אמנם הם חסו עלינו, או איך שנגדיר את זה, בכך שעשו את המלחמה בקיץ, בחופש של בתי הספר, אבל אפשר לתאר מה היה קורה. הרי באותה מידה זה היה יכול לקרות. אני קורא שבעיתונים כותבים, שלפי המודיעין תהיה מלחמה בקיץ. אני מאד מקווה שלא תהיה מלחמה בקיץ.

לא רוצים מלחמה, לא בקיץ ולא בחורף.

לא בקיץ ולא בחורף. אבל כנראה שכן מתחשבים בזה שתלמידים לא יהיו בבתי ספר – אני אומר את זה בבדיחותא, אבל זה בוודאי לא דבר מבדר. יש לנו אחריות מוחלטת. חס ושלום קורה דבר בבית ספר - ואנחנו יודעים שנפלו, גם ביקרנו בבית ספר בשדרות, היכן שנפלו קסאמים בתוך בית הספר. אני לא אוהב את הביטוי נס במקרה הזה, אבל באמת, זה שלא נהרגו הרבה תלמידים, זה לא בגלל הרשויות שאחראיות על הבטיחות במדינת ישראל. לא זו הסיבה. מה הסיבה – על זה אפשר לדבר.


אז אני מציע שנעשה את זה לפי הסדר, ואני מבקש קודם לברר, באמת, את המצב העובדתי. מה הדרישה מבחינת החוק במדינת ישראל והחלטות הממשלה, מה הדרישות כלפי בתי הספר.


אתה רוצה, יובל, להגיד משהו בעניין? -
זה יובל, הוא הנציג שלנו, של מחלקת המחקר של הכנסת. הוא מכין לנו הכנות טובות ושיעורי בית לפני ישיבות ובזמן ישיבות. הוא הכין כאן מסמך שעוזר לנו להתחיל לצאת מהסבך של הנושא. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד שלא סתם זה היה מבלבל כשקראת את זה. יכול להיות שחלק זה בכתיבה, אבל אם תשימו לב, גם המשפט הראשון שמודגש במבוא, מכריז חד משמעית שסוגיית המקלטים היום מתאפיינת בחוסר בהירות. וחוסר הבהירות הוא לא באמת בנתונים. יש שטח של מקלטים, יש הנחיות שמשרד החינוך קיבל מפיקוד העורף עם שטח של מקלטים, ולפי זה אפשר למדוד כמה שטח חסר. זאת לא הבעיה. חוסר הבהירות הוא לגבי השאלה על איזו מדיניות מתבססות ההנחיות האלה – אם תוכלו לראות, זה בעיקר מסוכם בסעיף האחרון במסמך, 4.3, ולא סתם הכותרת שלו היא: העדר הכרעה.

מה שקרה זה שלפני כמעט 15 שנה, בשנת 1992, לאחר הקמת פיקוד העורף ולאחר מלחמת המפרץ, היתה טיוטת תקנות של מיגון מוסדות חינוך. הטיוטה הזאת היא הבסיס למה שקורה היום, להנחיות של פיקוד העורף ומשרד החינוך, ולבניין של מרחבים מוגנים היום, אבל היא מעולם לא אושרה. היא לא נכנסה ולא תמצאו אותה ברשומות, ולמעשה, שלאחר שהוצאה טיוטת התקנות התנהל ויכוח שלם – אתם יכולים לראות אותו מצורף – מה מדיניות המיגון הנכונה. כן חדרים אטומים או מסננים, או מרחבים מוגנים, או מיקלטים לפי המתכונת הישנה או לא, והעניין הזה מעולם לא הוכרע, וזאת הסיבה המרכזית לבלבול. המסמך מפרט את עיקרי התשובות שקיבלנו ממשרד החינוך.

אבל החוק שדורש מיקלטים. חוק ההתגוננות האזרחית משנת 1951.

החוק דורש מקלטים וקובע שהמפרטים למקלטים יצוינו בתקנות, ואז יצאו תקנות של מפרטים לבניית מיקלטים, אבל התקנות האלה, בהגדרות, כתוב שהן חלות על מבנים ציבוריים למעט מבני חינוך, ובעצם אמרו שמבני החינוך יוסדרו בתקנות נפרדות, אבל זה לא הוסדר. ככה זה נשאר.

משנת 1951 עד היום הזה?

למעשה, כן.

תודה לך, קודם כל. אתה לא אשם בכך שזה לא הוסדר.

אולי מישהו יכול לעזור לנו פה, אני לא יודע. פיקוד העורף?

אני לא יודע על מה הוא מדבר.


אני מחזיק ביד נייר שיש עליו סמל של משרד החינוך בצד אחד, פיקוד העורף בצד שני, הנייר הזה הוא מסמך מוסכם שעל פיו בונים כל מבנה חדש. אמנם המסמך הרשמי, שצריך להיות מפורסם ברשומות, נמצא בסטטוס של טיוטה, אבל הסיבה לזה היא שלא מצליחים לעבור את המסלול של משרדי הממשלה. זה לא מפריע לזה שהמסמך הזה, משנת 1997 חתום ומוסכם על ידי פיקוד העורף ומשרד החינוך, ועל פיו נבנה כל מבנה חדש במשרד החינוך.

אתה לא סותר מה שאני אומר. יש הנחיות של פיקוד העורף - - -

זה סותר באמירה אחת - - -

לא. אני רק רוצה – יש הנחיות של פיקוד העורף ומשרד החינוך - - -

יובל, תן לו להשלים.

מה שאני רוצה להגיד זה, שאם אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בחוסר הבנה של מה שצריך לעשות, אנחנו מחפשים את הגרוש מתחת לפנס. המצב הוא שאמנם אין הגדרה בחוק, מכיוון שאין רישום של התקנות, אבל בפועל, דה-פקטו, משנת 1997, בהסכמה מלאה, עם מפרט תקנות מלא על כל שורה ומילה ופסיק - מתבצע אחד לאחד. לכן, אין מחלוקת על מה שקורה מ- 1997. צריך לחפש את הבעיה במה שהיה לפני 1997

מאחר שאני מניח שרוב בתי הספר בארץ נבנו לפני 1997, זה לא עניין שולי.

לא, אני רק כיוונתי את זה.

קודם כל, לגבי מה שאתה אומר, זה טוב שהכנתם טיוטה. עדיין לא מובן לי למה זה נשאר בגדר טיוטה. אמרת שמשרדי הממשלה לא הסכימו, אז יש בעיה.

ודאי שיש בעיה.

שנייה. זו לא בעיה של פיקוד העורף, אבל לנו, ככנסת, חשוב שהדברים יוסדרו בצורה ראויה. אם בגלל משרדי הממשלה לא מסוגלים להוציא תקנות, אז יש בעיה. גם אם בפועל – וזה טוב – מתקיים מה שאתה אומר, שכל בניין חדש זה ככה. זה דבר טוב. אבל מאחר ש- שוב, אני לא יודע איזה אחוז מבתי הספר נבנה לפני שנת 1997 – אני יכול להניח שזה אחוז מאד גבוה – אז השאלה מה מצבם. מה המצב החוקי לגבי כל בתי הספר האלה. מה המצב? בזה אתה לא נוגע בתשובתך.

אני גם לא יודע לגעת, כי אנחנו לא יודעים להתייחס רטרואקטיבית.

מה זה רטרואקטיבית?

רטרואקטיבית זה לקחת עכשיו מבנה קיים ולחייב אותו בהקמת מקלט. לא קיים. לא קיימת היכולת הזאת בחוק, בחוק התגוננות אזרחית 1951. אין את היכולת הזאת. לכן, זה לא רלוונטי מבחינתי.

אני לא מבין – אני שואל בשביל הבהרה, בינתיים. אחר כך נשאל שאלות יותר חריפות – אם יש לך בית ספר, שאין בו לא מקלט ולא מרחב מוגן ומה שצריכים, לפי הכללים שאתה קבעת אותם. אין בו. אתה הרי אומר: אני לא יודע מה לעשות עם הדבר הזה. מה זאת אומרת? אתה הרי אחראי.

לא, אני מבצע את החוק, כבוד היושב ראש. יש חוק התגוננות אזרחית 1951. יושבים פה חברי כנסת שתפקידם הוא לטפל בחוק. החוק קובע שאני יכול לאשר תוכניות. ככה בדיוק כתוב בחוק. סמכותי בחוק היא אישור תוכניות. פיקוד העורף - יש עוד אנשים ששותפים בחוק, אבל סמכותי בחוק היא אישור תוכניות. אני לא יכול לאשר תוכניות באופן רטרואקטיבי.

אם אפשר, אדוני היושב ראש, חוק ההתגוננות האזרחית – מופיע בעמ' 1 שלכם – מקנה לרשות המוסמכת, שהיא היום פיקוד העורף, את הסמכות להורות לכל רשות מקומית שבתחום פעולתה, להתקין מקלטים במספר, במקום ובזמן שייקבעו על ידי הרשות המוסמכת, ולהחזיקם במצב המאפשר את השימוש בהם, בכל עת שיהיה צורך בכך - כולל מקלטים שעדיין לא הותקנו.

אתה רוצה ויכוח משפטי? – אני מציע שנשאיר את זה למשפטנים. אני אצטט לך מתוך החוק, מ- 1951. אומר החוק: "תחולת החוק על המדינה: לא יחולו הסעיפים האמורים על בתים, מפעלים, התפוסים על ידי רשות אחרת מרשויות המדינה". זאת אומרת שהחוק הזה בכלל לא חל על מבנים שנבנו על ידי משרד החינוך, או משרד אחר מרשויות המדינה. אני מציע לא לתלות את זה בחוק, ולהביא משפטן שיבדוק את זה. אנחנו מכירים את החוק הזה לא רע.

אני רוצה לשאול אותך: בפועל, אתה אחראי - - -

מצטער. הייתי בוועדת הכנסת.

אדוני, עם כל הכבוד לוועדת הכנסת, אם אתה מבקש דיון מהיר, וכל האנשים המכובדים נאספים בגלל בקשה שלך, אתה יכול לכבד את המעמד גם בנוכחות. בדרך כלל אני מקבל התנצלות, אבל זה – וקודם כל, אתה יכול להודיע לנו.

הוא אמר לי שהוא מאחר, אבל אחרי שהתחלנו.

לא בתשע וחצי.

בסדר. קיבלתי את הנזיפה של הבוקר.

אוקי.


אני רוצה להבין: אם אתה, כאחראי על פיקוד העורף, רואה שיש בעיה, הרי אתה אחראי על הגנת העורף כללית. לפי החוק. זה התפקיד שלך בחוק. אתה רואה שיש בית ספר שאין בו הגנה, אין בו מקלוט, אין בו מרחב מוגן, ואתה אחראי - - -

למה הנחת האחריות הזאת היא לפתחנו? אני לא מבין מאיפה המקום הזה? בגלל שאנחנו נקראים פיקוד העורף?

כן.

אז אני לא מקבל את ההגדרה הזאת, אדוני היושב ראש. ההגדרה שלנו היא הגדרה משפטית. יש לנו הגדרת תפקידים מאד מדויקת, ואני מציע שננתח אותה לפי הגדרת תפקידים ולא לפי איזשהו - - -

אז תשכיל אותנו.

הקראתי את החוק. לשון החוק מחייבת את פיקוד העורף, תחת הגדרתו כהג"א, לאשר בניית מקלטים או מבנים מוגנים באישור תוכניות של מבנים. זה תפקידנו, זו ההגדרה. אנחנו צריכים להעביר את המפרטים, להגדיר את התקנים. זה תפקידנו בחוק. נעשתה הפעולה הזאת משנת 1997. מה שנעשה אחורה אני לא יודע לבדוק, אני מתנצל. אבל אני אומר לך שנעשתה הפעולה הזאת - זה שהיא לא מאושרת בתקנות, זה כנראה לא בסדר, אבל מבחינתי, כשאני מתואם בפועל, ובפועל מתבצע הדבר הזה, אני מרגיש עם זה מצוין. אין לי שום בעיה עם זה שזה לא מופיע ברשומות.

טוב. אז זה אומר שפיקוד העורף לא אחראי על זה – הבנתי – רק לגבי בתי ספר חדשים. אז בוא נשמע את משרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב לכם. אני מתכבד להתחיל מהסוף להתחלה או מההתחלה לסוף. איך הגענו עד הלום, או מה היתה הסיטואציה. אני מבקש להדגיש בפתיח - - -

מה תפקידך, סליחה?

אני מנהל אגף הביטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד החינוך.

אברהם צדקה האגדי.

משנת 1997 – תולדה של מלחמת המפרץ הראשונה – אני מבקש לומר לוועדה ולפרוטוקול, שכל בתי הספר שנבנו מאז ועד הלום, נבנו בדיוק על פי המפתחות של המרחבים המוגנים בכל הארץ. במקלוט, ביישובי קו העימות בצפון, בדיוק כמו שהוגדר על ידי פיקוד העורף. ופה, כשאנחנו מדברים על מקלוט, שנבין איזה מרחבים אנחנו אחראים לבנות.

לגני ילדים – מרחב מוגן/מקלט של 12 מ"ר. לבתי ספר מכיתות אל"ף עד יו"ד, אני בונה 15 מ"ר לכיתת אם, כאשר הנחת היסוד היא, אדוני היושב בראש, שכיתת אם מונה כ-35 תלמידים. זה עד יו"ד. באשר לכיתות י"א-י"ב, אני בונה 7.5 מ"ר לתלמיד לכיתת אם.

אתה מדבר על מה שאתה בונה. השאלה היא מה יש. אנחנו לא מדברים על מה שאתה בונה. מה שאתה בונה – בטוח שאתה בונה יותר ממה שיש.

בגלל זה התלבטתי אם להתחיל משנות החמישים, או - - -

תתחיל ממה שיש עכשיו. מה המצב עכשיו.

המצב עכשיו הוא, לשאלתך, שיש פערי מקלוט של 30% בממוצע בחתך ארצי. כשאני אומר ממוצע בחתך ארצי, זה יכול להיות בית ספר מסוים שיש לו פער של 50%, לעומת בית ספר אחר שיש לו פער של 22% או 10%. זה המצב העכשווי.

עכשיו, אם הבנתי נכון את רוח יושב הראש – איך הגענו עד הלום? מה שאתה שואל זה איך נקלענו למצב הזה? לפער האדיר הזה.

לא. אני מניח שאנחנו נשאל איך יוצאים מהפער הזה.

אני לא רוצה לדעת איך הגענו. זה ברור לי איך הגענו, כי לא עשו. השאלה היא מה אתם עושים כדי לסגור את הפער הזה. זו השאלה מבחינת הישיבה.

לגבי מה שאנחנו עושים, אני יכול להעביר לוועדה מסמכים של השלושה, ארבעה, חמישה שרים ומנכ"לים בעשר השנים האחרונות.

זה לא חשוב לי.

שמה? מה במסמכים ההם?

שאנחנו מצביעים על אותו פער.

כן, אבל אני חייב לומר לך, מבדיקה שעשיתי בעניין הזה – אנחנו יודעים שלאורך שנים משרד החינוך פונה לאוצר בבקשה לתת לו תקציב - יש פה הערכה שצריך למעלה ממיליארד שקלים כדי להגיע להשלמת הפערים של המקלוט. לא היתה אפילו – וביררתי את זה גם עם האוצר - לא הייתה פניה רשמית של משרד החינוך בשנים האחרונות, בדרישה לתקצב את צמצום הפערים האלה. אם הייתה דרישה, אני אומר לך: לא הייתי מזמן את הדיון הזה. ואז הייתי אומר: זה עניין של האוצר, האוצר לא רוצה לתקצב. אבל אתם לא דרשתם את זה, ואתם ישנים בלילה בשקט עם מצב של-30% ממוסדות החינוך במדינה אין מקלוט. איך אתה ישן אני לא יודע, אם אתה אחראי על הביטחון.

חבר הכנסת המכובד. אני, מכיוון שאני לא אמון על הכספים, ולא אני הגורם שפונה – אני, במגרש הפרטי - - -

· - -. מדובר פה על ילדים.

בהחלט כן. אבל אני עדיין – וחשבתי שחברת הכנסת תירוש תהיה פה – גם בקדנציה שלה היו דברים, והיו פניות, וראש מנהל התקציבים עדי הרשקוביץ' פנה לאוצר, והחשב – גם ניסן רז, גם מוטי מעוז, פנו. אבל אני לא הגורם שפונה לאוצר.

אנחנו פה גם בשביל להגן על הפקידים ולא בשביל לתקוף אותם. אנחנו פשוט רוצים לברר אתך את העובדות, כדי שנסגור את הפער. זה לא רק עניין של בניית מקלוט או מרחבים מוגנים. זה גם עניין של התקנת הדברים שצריך בתוך המקלטים. אני לא יודע – מאווררים – יש המון דברים.

יש תקן - - - במקלט.

אני יודע. אבל אני מניח שהפער הוא יותר גדול, אם היו מבררים את זה. אני שואל אותך: כדי להשלים, כדי שכל בתי הספר יהיו ברמה כמו הרמה שאתם עכשיו בונים, וזו דרישת המינימום לפי התקנות שלא אושרו משנת 1997 - כמה ההשקעה? מה צריך לעשות?

אז אני אומר את זה כרגע כאן, כי אני נשאל: הפער הוא כ-220,000 מטר בחתך ארצי על מנת לגשר על פערי המיגון, לפי מפתח של 1000$ פר-מטר. זה פחות או יותר הפער. אבל, אם תרשה לי, אני חייב לפתוח טיפה בפן היותר עקרוני.

אדוני יושב הראש, כל שיטת המקלוט נכונה על פי תרחישי הייחוס של שנות החמישים, השישים, אולי גם השבעים. לפני שהמדינה או הממשלה, אם מותר לי לומר, משיגה שקל אחד להשקיע במקלוט, צריכים לדון בשאלה עקרונית אחת: תרחישי הייחוס של היום, בעידן הזה, שצבע אדום משער הנגב – יש שהות של 15 או 20 שניות כדי לרדת לאותו מיגון, והרקטות קצרות הטווח בצפון גם כן התראה מאד קצרה - אני לא יודע, גם אם היה לנו 100% מקלוט, אם זה רלוונטי, כי לא יגיעו לשם בהיבט של זמן ומרחב. ובתרחישים של היום, אם תגיד לי שיש לנו איום מאיראן, של הסקאדים, ששם הטווח יותר קבוע - - -

למה איראן, סוריה. אין לנו איומים משם?

אני אומר שהשאלה הזאת צריכה להיבחן גם כן.

אתה אומר דבר שהוא בהחלט נכון. שלכל זמן יש - - -

צריך להתאים את זה.

סליחה. זה מה שאני מצפה מכם. יכול להיות שראינו – בשנה האחרונה במיוחד – שהתפיסה שהיתה מקובלת, יכול להיות שהיא אקטואלית, אבל צריך להוסיף לה משהו. זאת אומרת: היום ברור שבית ספר בשדרות צריך הגנה אחרת – זה לא אומר שהוא לא צריך את המקלט. אבל הוא צריך מעבר למקלט גם מיגון - - -

מבחינת תרחיש הייחוס דהיום.

כן. אבל זה מה שאני בכל זאת מצפה מכם – לעדכן את הדרישות לתרחישים האפשריים שעלולים לקרות לפי המצב של היום. אז אני שוב שואל: האם מישהו עושה את הדבר הזה? זה מה שחשבתי שפיקוד העורף, יחד עם משרד החינוך, היו צריכים יום יום לעשות.

אני לא רוצה שנתנגח – אנחנו, משרד הביטחון, פיקוד העורף - - -

בינתיים לא התחלתי להתנגח, רק להבין.

ייעודו של משרד החינוך - בצדק רב אדוני אומר: תעשו הערכת מצב, תיקחו את כל הגורמים המשפיעים, ותגיעו לדרך הפעולה הנכונה. התפקיד הזה הוא של גורמי הביטחון. אני מומחה – על פי 411 - - -

מיד חשבתי ככה. אבל אומר פה אלוף משנה שאחראי על פיקוד העורף, שהוא לא אחראי בכלל. זה רק מה שכתוב בתקנות, והדבר הזה לא כתוב בתקנות, אז הוא לא אחראי.

אני מבין שהבניה עכשיו בעוטף עזה נעשתה בשם רוח הקודש או על ידה.

זאת אומרת – הונחינו על ידם איך למגן את - - -

סליחה רגע.

בבקשה.

אני מבין שמי שעשה שם את המיגון בעקבות התקפת הקסאמים, זו רוח הקודש. אנחנו לא היינו במשחק, לא דרשנו, לא ביקשנו, לא נלחמנו, לא עשינו.

מה שאמרת לי מקודם – לכן שאלתי אותך. אז אתה הבהרת לי את זה, שאתה עושה בדיוק מה שהחוק דורש ממך. אין לך אחריות כוללת למיגון של בתי הספר בישראל.

בין שני הדברים האלה יש תווך. בין אחריות טוטאלית על הכל, על כל מה שלא נראה בסדר, לבין התעסקות בדברים, יש תהליך אפור מאד גדול ובו אנחנו מתעסקים. להגיד: אתם אחראים על הכל, למה לא עשיתם – אני חושב שזאת אמירה מוגזמת. היכולת שלנו להשפיע היא יכולת על פי החוק. היכולת שלנו לעשות היא על פי החוק. וכשמצאנו שיש מצב חדש שצריך לטפל בו, הלכנו וטיפלנו במצב החדש. אותו דבר עשינו בקו עימות צפון. קו עימות צפון נמצא היום באפס פערי מקלוט. למה? כי הצגנו דרישה ספציפית לקו עימות.

כי הייתה מלחמה - - -

לא קשור למלחמה. פערי מקלוט בקו עימות נעשו לפני עשרות שנים. זה לא קשור למלחמה. אני רוצה להגיד לפורום המכובד הזה: החוק הזה מלא יכולות. מתוך החוק הזה, למשל, יש יכולת להג"א, לנו, להוציא אנשים החוצה כדי לחפור תעלות. אני יכול לקחת כל אחד מהפורום הזה ולצוות עליו לחפור תעלות. זה רלוונטי? זה לא רלוונטי. אז מה אם זה מופיע בחוק? באותה מידה גם אנחנו לא יכולים לצוות על רשות מקומית להקים מקלט. אתם מכירים רשות מקומית שיש לה שקל מיותר לבניית מקלט? מישהו מכיר את הדבר הזה?

- - -

כי הצבעתם עלי ואמרתם: למה לא אמרתם לו? היושב ראש הצביע עלי ואמר: אתה לא דרשת. אז אני אומר, שבתיאום עם משרד החינוך, הנתונים האלה של פערי מקלוט, ההצבעה על הפער, ההצבעה על מה שצריך לעשות, ידועה. ההצבעה מול משרד האוצר על מה צריך לעשות, נעשית כל שנה מחדש.


אדוני היושב ראש, השנה שמנו למשרד האוצר
דרישת תקציב לעמידה בספר הזה, בחוק הג"א, של מיליארד ו-300 מיליון שקל. מזל שזה היה בקומה שלישית, כי אחרת היינו נהרגים כשזורקים אותנו מהמדרגות. צריך להכניס את זה גם לפרופורציה. ואני מרגיש מואשם - - -

סליחה, ידידי הנכבד. בינתיים - בינתיים, יכול להיות שבעתיד תהיינה החלטות פה. אני פשוט ניסיתי להבין ממך - אנחנו בדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו לא בבית משפט ואפילו לא בפופוליטיקה או בדבר אחר. אנחנו פה באים בשביל לברר את העובדות. ואני שאלתי אותך – לא אמרתי: אתה חייב לבנות מקלטים או לצוות על הרשויות המקומיות. מה שאתה חייב לעשות, לדעתי – וזה גם, אני מקווה, מה שאתה עושה - אתה צריך להצביע על מה צריך להיעשות, כדי שאתה יכול להגיד: אני יכול לשלוח את הילדים שלי בשקט לבית הספר בבוקר. אתה צריך להגיד מה צריך לעשות. אם עושים את זה או לא אחרי שאתה הצבעת על מה שחייבים לעשות, זו כבר בעיה שלנו, כוועדת החינוך, וקודם כל של הממשלה, כמובן. היא צריכה לקחת אחריות על זה, ואם לא עושים - אנחנו מפקחים על הממשלה בעניין הזה.

אני רוצה לשאול אותך, ואני שוב חוזר לשאלה שהתחלתי בה: מה צריך היום להיעשות כדי לסגור את הפער, כדי להביא את כלל מוסדות החינוך במדינת ישראל למצב שלדעתך ולדעת המומחים שלך הוא מצב תקין, ושידע כל הורה בישראל שהוא יכול בשקט לשלוח את ילדיו. מה צריך כדי לסגור את הפער הזה בין מה שבונים עכשיו לבין מה שבנו במשך כל שנות המדינה.

אני אגיב באמירה מאד פשוטה: צריך לקחת את פערי המקלוט שהוצגו על ידינו ועל ידי משרד החינוך – שהציג אותם עכשיו מר צדקה - לקחת את המפרט לבניה, ולבנות אותם. זה הכל. אין בזה שום דבר חדש, אנחנו יודעים על זה כבר הרבה מאד זמן, רק שצריך לצורך המשימה הזאת סדר גודל של מיליארד וחצי שקל.

אבל זה לא מספיק. אתה אומר שבגלל שינוי בתרחישים, היום צריך סוג אחר של מיגון. אז זה שעשית את זה בקו העימות – אני מניח שיש הרבה ערים בצפון שאתה לא מגדיר כקו עימות. אני יודע – כרמיאל או נצרת או חיפה, וכולי.

וצפת, ועכו.

כל אלו שראינו בקיץ שהן אולי לא נקראות קו עימות, אבל הן בהחלט בקו העימות.

אני, ברשותך, אגיד לך שקודם כל, לגבי קו עימות, המיגון במקלטים הוא לא מיגון שתואם את הלחימה שהיתה בצורה של רקטות, כי במילא לא התקיימו שם לימודים.

לא התקיימו כי היה חופש.

אני לא בטוח שאם לא היה חופש, משרד החינוך היה מחליט שלומדים.

זה עוד נושא בשביל לבחון.

עובדה שלומדים בעוטף עזה היום.

אלה שני מקרים שונים. הכמות והאפקט של התחמושת שונים לחלוטין. אם אנחנו רוצים ליצור מצב – וזו בכלל הגדרה שצריכים להגדיר מקבלי ההחלטות, ברמה מדינית. רמת מדיניות, החלטה שאומרת: אנחנו רוצים שתלמידים במדינת ישראל ילמדו תמיד, בכל סוג איום – צריך להגיד את האמירה הזאת. יש לה משמעויות כלכליות מאד גבוהות. המשמעויות בעצם אומרות שבכל מרחב עימות, התלמיד נמצא במצב מוגן, טוטלית. להבנתי היום, מכיוון שאני חושב שאני מכיר את היכולת הכלכלית של המשק להיענות לדברים האלה, הגדרנו מדיניות מיגון שמתבססת על מקלטים, והיא אומרת, בעיקרון שלה - זה מופיע ביסוד העבודה הזאת - שמה שאנחנו נותנים עכשיו זה מענה מיידי, זמני, שמתייחס לפרק הזמן של התקפת פתע. והנחת יסוד שמתבססת על זה היא שבזמן התקפה, לא מתקיימים לימודים. זאת הנחת היסוד שאנחנו מתבססים עליה היום.

אני שואל אותך: אם היה קורה מה שקרה בקיץ, במשך חמישה שבועות, בחורף. אז הנחת העבודה שלכם היא שהילדים לא ילמדו בתקופה הזאת.

· - -

אי אפשר ללמוד.

איך ילמדו? במטר וחצי? איך ילמדו?

או שלא ילמדו, או שילמדו במשמרות.

זה נושא אחר.


אתם מדברים על האקטואליה האחרונה, של טילים וכדומה. אני מדבר דווקא על איומים הרבה יותר מרכזיים, אם זה מסוריה, אם זה מאיראן, ששם ההתראות הרבה יותר ארוכות. מה אז?

קח את הספר הזה, ומיליארד וחצי שקלים. זה הכל.

- - -

· - -

אני מקבל את הדברים שלך. אני חושב שאנחנו, כבעלי מקצוע, צריכים כהחלטת מדיניות לקבוע באיזה סיטואציה אנחנו רוצים תלמידים לומדים, ובאיזה סיטואציה לא. להבנתי את המשק ואת העלויות שלו, אנחנו צריכים להגדיר שבסיטואציה כמו שעברנו בקיץ, לא ילמדו.

אתה אומר שגם אם ישקיעו את המיליארד וחצי שקלים הללו, לא יכולים ללמוד בזמן של מלחמה.

בשביל מה אנחנו צריכים את המקלוט, לדעתך? להתראה קצרה או ארוכה?

ארוכה. רק לארוכה.

כי הוא חושב שצריך לפנות את בתי הספר בהתראה ארוכה.

לא צריך את המקלוט להתראה קצרה, צריך את המקלוט להתראה ארוכה. - - -

· - -

תודה. אנחנו נשמע את חברי הכנסת עוד מעט. רק לפני כן, כדי לסגור את פער הידע שלנו – בבקשה, אדוני.

אני איציק מימון מארגון ההורים הארצי, יושב ראש ועדת הבטיחות והביטחון. אנחנו מדברים פה, בגדול, על צמצום פערים. יושב פה צדקה ויושב פה הקצין המכובד, ומדברים על צמצום פערים. היום אנחנו צריכים לדבר על דברים אחרים. ולמה אני מתכוון? היום המרחבים המוגנים והמקלטים משמשים, ברוב בתי הספר, ככיתות. כשתכננו את זה תכננו את זה ל-35 תלמידים, היום בבתי הספר יש למעלה מ-40 תלמידים בכיתה, שמשתמשים גם במקלטים האלה. ואז הציוד שאמור לשמש לשעת חירום במקלט מוצא, ונכנס ציוד לימודי. ואז הקיר הזה שהיה אטום, קודחים בו על מנת להעביר מזגן וצנרת של מזגן, וזו הופכת להיות כיתה רגילה. צריך לבדוק גם את בתי הספר בעניין הזה.

אני מניח שצדקה בודק אותם.

אני בודק אותם ואני יכול להעביר לך חומר. אני יודע איך הם נראים. אי אפשר להשתמש בהם. הם משמשים כחדרי כושר לבתי הספר, ויש כאלה מקלטים. משמשים כמעבדות לבתי הספר, ויש כאלה מקלטים. הם משמשים ככיתות לימוד לבתי הספר, ויש כאלה מקלטים.

למה? כי יש חוסר כיתות?

אין כיתות. פשוט אין כיתות והרשות ומשרד החינוך נותנים על זה אישור, וזה לא מקלט.

אבל זה לגיטימי שמשתמשים במקלט למטרות אחרות בזמנים רגועים, כל עוד לא פוגעים טכנית במקום.

אם אתה מדבר על מרחב מוגן, אם אתה מוציא את הציוד ואם אתה קודח בקיר, אז זה פוגע.

זה אני מסכים אתך. קידוחים ועניינים – אני מסכים אתך.

אבל זה מה שנעשה.

תודה. צדקה, זה מה שנעשה?

אני קודם כל הייתי נזהר מהכללות, ידידי מימון.

· - -

אני לא אומר שזה לא קורה. כשאנחנו מדברים על היקפים של 4000 בתי ספר, אז יכול להיות ששלושה או חמישה או עשרה מקלטים מתוך 4000 - - -

הרבה יותר. הרבה יותר.

על כל פנים, חבר הכנסת חסון, יש מושג שנקרא: מקלט דו-תכליתי. בהחלט יש לנו היתר של הגורמים המקצועיים שאני מונחה על ידם, לעשות מהמרחב המוגן מרחב למטרה נוספת. בהחלט כן. אבל מכאן ועד לקדוח בקירות – זה לא בסדר, כאשר האחזקה השוטפת – אני חייב לומר את זה פה: משרד החינוך כשבונה את בית הספר ואת המרחב המוגן, ומוסר את המפתח לבעלות, קרי: הרשות המקומית, לא מתחזק את בית הספר. האחזקה השוטפת והטיפול בכל הם באחריות הבעלות והרשויות המקומיות. זה לא אקטואלי לומר את זה, זאת עובדה. אבל יחד עם זה, בכוחותינו הדלים, איפה שאנחנו רואים בעיה כזאת קשה - - -

בשלושים שניות אתה מפנה כיתה כזאת כשיש לך התראה?

· - -

- - - בזה אני לא מסכים אתך.

בשלוש דקות הוא לא יפנה מקלט.

כשאנחנו מדברים על מקלט דו תכליתי, חברי הכנסת הנכבדים, מקלט דו תכליתי מחייב אותי להחזיר אותו לייעודי המקורי בפרק זמן של 4 שעות. בסיטואציה של 12 שעות, אני מדבר על 4 שעות, ולא 30 ולא 50 ולא 120.

זה מובן. יש עוד מהאורחים שרוצים להשכיל אותנו? יש פה נציג של משרד האוצר? אתם קיבלתם דרישה ממשרד החינוך לגבי סגירת הפער הזה?

אני יכול לענות בוודאות ממקור ראשון לגבי השנתיים האחרונות, וממקור שני – דיברתי עם מיכל צוק - - - שהם לא מכירים את זה ולא ביקשו. אני אומר ממקור ראשון משלושת התקציבים האחרונים, על דיוני התקציב.

יתרה מזאת, הדינמיקה ידועה. גם אם עכשיו ישלחו לנו מכתב: יש דרישה של מיליארד וחצי, זה לא רציני. בואו נראה תוכנית, ונראה, אם צריך, איך אנחנו סוגרים דבר כזה. לבוא ולהגיד מיליארד וחצי על פי עלות של 1000$ למטר – אני אתן דוגמה לגבי עבודה שעשה אדון בן דרור פה על הנגישות. חוק הנגישות – לא קשור. עשו עבודה שלמה על מה המשמעות של הנגשת כל מוסדות החינוך עכשיו. זו היתה עבודה כללית, לתת מסגרת. בנוסף לזה, משרד החינוך יצא לסקר מה באמת אפשר עוד לעשות, איך לבנות, מה העלויות. נתנו מרווח זמן של 12 שנים לעשות את זה. לבוא ולהגיד: תן לי מחר מיליארד וחצי, זה לא ריאלי בלי עבודה. לא קיים דבר כזה, לא פנו אלינו – ודאי לא בשנתיים-שלוש האחרונות – ויתרה מזאת: גם תוספות תקציב שמשרד החינוך כן קיבל, הוא בחר לעשות אתן דברים אחרים, לפי סדרי העדיפויות שלו. כלומר: גם למשרד החינוך כנראה זה לא הדבר הכי דחוף. למשל: תנועות נוער – שזה חשוב מאד, ואני לא מזלזל בזה לרגע - - -

הגזמת.

לא, לא. אני הדגשתי, שאני לא - - -

תן דוגמה אחרת. תן דוגמה אחרת.

תעבור ללימוד מתמטיקה.

150 מיליון שמשרד החינוך קיבל ל-תשס"ז ועוד 70 מיליון שהוא מקבל עכשיו – כנראה שזה לא בסדר העדיפויות שלו, אם הוא לא העלה את זה ברשימת הדרישות שלהם.

יונתן, אתה יודע שהמצב בחינוך הוא כל כך על הפנים, שזה לא הוגן כלפי משרד החינוך. יש כל הזמן פחות ופחות שעות הוראה – אתה לא יכול להשוות. גם ההשוואה שלך, לדעתי, היא לא במקום. אני מאד בעד החוק להנגשה. יש חוק ויש גם טווח פעולה לזה. פה אנחנו מדברים על החיים ממש, במיוחד אחרי מה שקרה בקיץ. אולי היו צריכים לצעוק לפני זה, אבל ודאי אחרי זה, אנחנו לא יכולים לשבת פה ולהגיד שיגישו תוכנית ובמשך 12 שנה, אולי – אני לא אומר שאמרת את זה. אני רק אומר שהגישה – קודם כל, זה פותר את משרד האוצר, מה שאתה אומר. אם אין דרישה ממשרד החינוך, אז מי שפשע פה זה האחראים ממשרד החינוך. וזה לא אתה, צדקה, אלה הממונים עליך. זה קודם כל. זה ברור. אבל ברגע שכן יהיו מוכנים וכן יגישו לכם את זה, ודאי שצריך לבוא עם תוכנית מפורטת. אני רואה שבסך הכל נעשתה תוכנית. היא מאד מדויקת. 220,000 מ"ר צריך כדי לעשות את מה שמחויב לפי חוק.

לא לפי חוק, דרך אגב, לפי התקנות, וזה מספיק טוב.

לא. זה שזה על פי תקנות, לא אומר שלא מחויבים על פי חוק. אני בטוח שאם ניקח את זה לבג"ץ, אתה תראה מאה אחוז שזה מחויב לפי חוק.

אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה כי אין חוק. אני לא איש מקצוע ואני לא אחליט אם צריך או לא ואני לא אאחז בחוק. אני אתן דוגמה אחרת לגבי כיתות לימוד. משרד החינוך פונה שיש חוסר בכיתות, ויש לשי כנעני כבר פרוגרמות לגבי כיתות, גם אם אין תקציב או אין הצעה לשנה מסוימת, כדי שברגע שיהיה, הוא יוכל להתחיל לבנות. השאלה פה היא האם מעבר לחישוב של כמה יש לי וכמה פער יש, האם יש תוכניות. אם, תיאורטית, מחר יש מיליארד וחצי שקל, אפשר להתחיל לבנות?

כשהיינו שנינו בתיכון, הודיע משרד האוצר למשרד החינוך כי הוא שולל את בניית המרחבים המוגנים במוסדות חינוך חדשים, ואת התאמת המבנים הקיימים לתפיסת המיגון החדשה, וזאת בשל העלות הגבוהה המשוערת, ומשום שלדעתו קיימים פתרונות אחרים, זולים יותר.

כשהיינו בתיכון? קשה לי להגיב על מה שהיה כשהיינו בתיכון, ולא ראיתי את החומר קודם.

עובדה שלפחות לגבי בתי הספר החדשים, עושים.

נכון, אבל אחת הסיבות שזה לא הגיע לישנים, זה שאין הסכמה של האוצר.

ההחלטה הזאת לא יכולה בכלל להיות קשורה למשרד האוצר. בכלל לא. זו צריכה להיות החלטה של פיקוד העורף, קודם כל. הגורמים האחראיים במשרד הביטחון צריכים להגיד מה צריך לעשות. אחר כך יבואו ויגידו: מהחשבון הזה, מהחשבון הזה – זה כבר יהיה חלק מהוויכוח בין משרד החינוך למשרד האוצר, ואולי כללית של ממשלת ישראל – אם ממשלת ישראל רוצה להיות אחראית על מה שקורה פה במדינה, אז צריך לפתור את זה ברמה התקציבית. זה כבר כן עניין של משרד האוצר. אבל אם צריך או לא צריך – והתשובה הזאת של מה שהיה כשאתם הלכתם לבית ספר, שאני מבין שזה מזמן, התשובה הזאת שלא צריך כי זה לא מתאים לתקציב – ברור שיש תמיד, גם אצל פיקוד העורף, הסתכלות על מה שבכל זאת ריאלי. לא ישימו את כל המדינה באיזה מקלט גרעיני. אבל, מה שמשרד הביטחון קובע, מה שדרוש כדי שנוכל לשלוח ילדים לבתי הספר, ודאי גם משרד האוצר – כמו כל משרד אחר – יסכים שזה מה שצריך לעשות. מי שצריך לשלם על זה, אנחנו נתווכח.

זה נכון, אבל להעיר משהו. אני שוב חוזר לנושא הנגישות. פיקוד העורף קובע הנחיות. למשל, לשנות את התקן שהיה עד היום. האם בהנחיות האלה יש התייחסות לכל המבנים הקיימים? איך אני משנה אותם? לא. גם בחוק יש תמיד הפרדה, כי יש משמעות שונה בין מה שאני בונה היום קדימה, כשאני נותן כבר בתכנון שטח יותר גדול, לבין מה שקיים. קשה לבוא ולהגיד שמה שנאמר זה עכשיו, וזה מה שצריך להיות. תמיד צריכה להיות התייחסות לקיים. לפעמים יש יכולת בעייתית – אני לא יכול להגדיל את החדר הזה. יכול להיות שאני צריך מהצד, בחצר, לבנות.

אנחנו מדברים על חוק משנת 1951. נבנו הרבה בתי ספר מאז.

אבל ההנחיות משתנות, סליחה. גם לפי מה שכתוב כאן. כתוב שבתי הספר בנויים לפי ההנחיות הישנות. וברגע שהן השתנו - - -

לא, לא. לא כל בתי הספר בנויים.

זה מה שכתוב כאן. שהתקנות הישנות – בתי הספר כן עומדים בהן. ואז שינו את התקנות, ואז מהחדשות בנו קדימה.

אני אמנם קראתי את זה באמצע הלילה, אבל לא כתוב מה שאתה אומר.


כן, בבקשה.

אני נציג הסתדרות מורים, הייתי גם מנהל בית ספר 28 שנים. עשיתי תרגילים כאלה של ירידה למקלטים בבית ספר שלם, מאות תלמידים בשלוש דקות – זה ניתן.

אני מרגיש פה שאנחנו משחקים בהעברת אחריות ומשחקי מילים, כאילו אנחנו נמצאים על איזו פלנטה אחרת. אנחנו לא נמצאים במזרח התיכון, אנחנו לא מבינים למה מתכוון ההוא באיראן, למה מתכוון ההוא בסוריה, מה יכול לקרות – מדברים על כל מיני דברים תיאורטיים. הייתי בשבדיה. בשטוקהולם מצאתי מקלט אטומי שבנו לפני עשר שנים. בשבדיה. לשבדיה אין שום בעיה עם מלחמה, אין ערבים, אין סכנה.


אנחנו לא יכולים לשחק פה במילים מפני שמדובר פה בחיי אדם, תלמידים ומורים. חלק גדול מהמיקלוט, באחוז גבוה מבתי הספר שלנו, התלמידים לא מוגנים. יש גם עניין של הרגשה, של ביטחון, של מוגנות, של הורים ששולחים ילדים לבית ספר בשדרות, או במקום שאין בכלל מיקלט. האם המדינה פחות אחראית על בתי ספר משנת 1997, או שאותו הורה זכאי לאותה אבטחה בדיוק, וגם אותו מורה.

על זה אנחנו יושבים.

אם אנחנו לא נגיע פה לדרישה אולטימטיבית – אני אומר: צריכה להיות פה דרישה אולטימטיבית – שום דבר לא יזוז.

אני מאיגוד הקב"טים ואני מייצג את מרכז השלטון המקומי. בפתיחה אני רוצה להגיד: הנתונים של משרד החינוך הם נתונים של חלק מבתי הספר במדינת ישראל, זה לא כולם. יש בתי ספר רבים שהם בחזקת טופ, שהם אינם נבדקים, אינם נבחנים. ולא בטוח שיש בהם מקלטים בכלל.

איזה בתי ספר?

פטור. כאלה שלא מוכרים על ידי משרד החינוך.

לא, לא. כל מוסד – לפי מה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה – כל מוסד, גם אם הוא פרטי לגמרי, חייב אישור של משרד החינוך, שזה אומר שהוא צריך לעמוד בכל המפרטים הבטיחותיים. כל המוסד. אז אין דבר כזה, פשוט. מה שאתה אומר לא קיים. זה נכון, מר צדקה?

בהחלט נכון.

אבל יש מוסדות שעובדים כבר ולא הגישו אישורים.

אוקי, זה לא בסדר, אבל זה משהו אחר.

אוקי, אתה יודע מה? אין מוסדות כאלה.

על פי חוק, אין.

בואו ניקח אתכם לסיור, תראו את זה.

אנשים לוקחים היום בית ובונים שם בית ספר. זה קיים. זה קיים בכמויות רבות מאד. יכול להיות באמת שהחוק לא כיסה את זה, או לא גילה את התופעה הזאת עדיין, אבל היא ישנה.

דבר נוסף אני רוצה להגיד, לגבי המיקלוט הקיים, אני מזמין את ארגון ההורים. כי הפעולות שאנחנו עושים מדי שנה, כבודו, כשאנחנו בודקים את המקלטים – זה תקציב משותף של פיקוד העורף, משרד החינוך והרשויות המקומיות, לגבי אביזרים בתוך המקלטים. לגבי ביקורות שוטפות במקלטים – הם נבדקים מידי שנה, בשיתוף פיקוד העורף, משרד החינוך והשלטון המקומי. אנחנו מזמינים את ארגוני ההורים להצטרף לכל ביקורת קיימת. לגבי תקינות בתי המקלטים במוסדות החינוך בצורה השוטפת – מדי שנה נעשית פעילות משותפת – משרד החינוך, פיקוד העורף, שלטון מקומי, מזמין את ארגון ההורים הארצי – בירושלים עשינו את זה – לביקורת במקלטים, כולל תקצוב של אביזרים שחסרים. כלומר: שליטה במקלטים הקיימים, אלה שכן - - - ונבדקים מדי שנה. לא הרבה מוסדות עושים את הבדיקות האלה. זה קיים, זה נעשה.

כמה מוסדות באחוזים - - -

סליחה. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

אני בטוח שמה שאמר האדון – שהפער יותר גדול ממה שכתוב, ממה שהציג משרד החינוך – יש הרבה מקומות שלא הגיעו אליהם ולא יודעים עליהם. מה שמוכיח את זה זה שמשרד החינוך לא ביקש, שלוש שנים, בניית מקלטים. זה הכי חשוב והכי מסוכן. למה לא ביקשו? אם הוא חושב שאין ולא תהיה מלחמה, זה יותר מסוכן.

גם בקשר לפיקוד העורף – בדרום יש לימודים היום, וקסאמים נופלים. כל הדרום, שאין בו מקלטים – יש בתי ספר בנגב שאין להם חדרים. אין בתי ספר. בקרוואנים, באסבסט לומדים. וגם בקו הצפון. כל הצפון היה היום קו עימות. לא רק נהריה, עכו וכרמיאל, עד נצרת, עד חיפה ועד חדרה היה קו עימות והגיעו לשם טילים, ואני בטוח שבמג'ד אל-כרום – היה צריך להיות היום דיון על בית הספר במג'ד אל-כרום – כל בית הספר סלאם – מאסבסט. זה הכי מסוכן. ואני מבקש שבדרום, במיוחד בנגב, שלומדים בקרוואנים ובצפון באסבסט, לבדוק יותר טוב את המצב, ולעומק, ולבנות כמה שיותר מהר את המקלטים.

לפי מה שנראה מהדיון כאן – אין בעצם אחראי רשמי לצורך של המיגון ואבטחת השקט לילדים שנמצאים בבתי ספר. היום אף אחד פה לא יכול להגיד להורים: תהיו רגועים, אנחנו מטפלים והכל יהיה בסדר בסופו של דבר. היום אם קורה מצב, כמו שהיה במלחמה האחרונה, כשנפל הטיל הראשון בחיפה, שאף אחד לא ציפה בכלל שייפול, אם אנחנו לוקחים את הטיל הזה היום בבוקר, אף אחד לא יכול להגיד לילדים האלה שהם מוגנים.

מה שאני מציע בעצם, זה שבגלל שאף אחד לא יכול לקחת אחריות, שנוציא מכתב לראש הממשלה מוועדת החינוך, שאחד מהשרים מחויב לקחת אחריות על המיגון של בתי הספר בכל הארץ.

יש שר לייעוץ אסטרטגי.

ראש ממשלה יכול להחליט - - -

יש שר ביטחון פנים בשביל זה.

- - -

מישהו צריך להגיד: אני אחראי. אף אחד לא אמר את המילים האלה. היום משרד החינוך יכול להגיד: תראו, אין לנו כסף. פיקוד העורף אומר: אנחנו עושים את העבודה, אבל לפי החוק אנחנו לא יכולים לעשות. עוד גורמים – תשמע, אי אפשר ככה. תכלס, לא יוצא שום דבר לפועל. ואם אנחנו נגיע למצב - -

משנת 1951 אין שינוי.

אם נגיע למצב שאו בשדרות או באיזושהי עיר אחרת נגיע למצב חם שילדים בעצם לא בטוחים – מה ההיגיון שלנו? למה אנחנו בכלל מקיימים פה דיון? אם אנחנו יכולים לצאת מהדיון הזה עם דברים ממשיים, שלפחות אנחנו נדע למי לבוא בטענות, למי לבוא ולדרוש. תראה, אם היו מקדמים את הדברים, המלחמה הזאת לא הייתה עולה לנו 15 מיליארד שקל. אם היו מגלים יום לפני, אם היו מתכוננים למלחמה הזאת, לא היינו משלמים 15מיליארד. אז אם עכשיו זה עולה מיליארד וחצי כמו ששמעתי – אני בטוח שבמידה שיקרה איזשהו מצב, אנחנו נשלם על זה פי חמש. אז היום צריך לבוא ולדרוש שמישהו ייקח אחריות – אלה ילדים.

בשביל זה אנחנו יושבים פה.

יפה, אבל אנחנו לא יכולים היום להגיד – אף אחד, אם אתה שואל אותו: אתה אחראי, הוא לא אומר כן.

לא שלא הסכמתי עם כל מה שאמרת. בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. מה שטענתי זה שיש אנשים, כהגדרה, שמופקדים על העניין הזה. במקרה הזה זה צריך להיות שרת החינוך ושר הביטחון. זה לא עניין להביא את זה לשר התיירות. זה לא העניין. זה תפקידם לדאוג בדיוק למה שאמרנו פה – שנגיד להורים שנעשה כל מה שדרוש, מבחינת הגדרת הביטחון. הכל נעשה. הם מופקדים על זה.

אני מסכים - - - ב-1990 ו-1991 היה שר הקליטה ואז היה העניין של העלייה - - -

זו באמת אחריות ממשלתית כוללת. נכון. צריך להפנות את זה לראש הממשלה, אני לגמרי מסכים אתך.


חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

רציתי להתייחס לשלוש נקודות. אחת, אני במקרה גם חבר בוועדת הכספים, ורציתי להביא לכם מיקרו דוגמה, שלמעשה הדיון כאן משתקף בה בצורה מצוינת, שהתרחשה שם לפני חצי שנה – יש פה בחדר הזה לפחות בן אדם אחד שנכח גם אז בדיון – כשנדון כל הנושא של שדרות ועוטף עזה, בדיוק באותה סוגיה של מיגון מוסדות חינוך. א-פרופו פנו או לא פנו למשרד האוצר. במקרה ההוא שם, פנו, וכל העסק של מיגון – אפילו גני ילדים – היה תקוע בוויכוחים - -

טיפלנו בזה גם פה, בוועדה.

בין פיקוד העורף ומשרד האוצר, על השאלה מי צריך לתת את הכסף. זאת אומרת, שאי אפשר לגלגל רק לפתחו של משרד החינוך את הסוגיה, וכשהעלו שם לראשונה את הנושא של מיגון בתי ספר, התשובה הראשונה של כולם היתה: לא יעלה על הדעת. ברגע שנפל קסאם לתוך בית ספר, מיד המדיניות השתנתה והתחילו לעסוק בזה, ואם היו מתחילים אפילו אז, באותה תקופה של פסח את התהליך, אז היום לא היינו מגיעים בתחילת השנה לשביתות בשדרות ולשאלה למה בתי הספר עדיין לא מוגנים. כלומר, מצב המיקרו שם הוא דוגמה מצוינת להתנהלות הכללית שלנו.

הרגשנו טעם של זה, כי היתה לנו סידרה של ישיבות באותו נושא, עם אותם גורמים, וזו הבעיה.

שם זה היה אפילו יותר מטעם. כי ועדת הכספים עסקה בזה כמעט כל בוקר במשך חודשיים, בניסיון לחלץ את זה משני גורמים ששניהם הודו בכך שצריך לעשות את זה, רק היה ויכוח מי צריך לשלם כמה.

ברור.

וחבל ששוב נצטרך ללכת בדרך הזאת. בסוף כן מתקבלות ההחלטות שצריך, רק מתברר שלא עשינו את זה בזמן.

קודם כל, אני שמח שאתה כבר קובע שבסוף מתקבלות החלטות שצריך. אני יכול לתת לך מספר דוגמאות שבהן זה לא קרה בסוף.

אדוני היושב ראש, לצערי, זה לא תלוי בנו. במקרה ההוא, ההחלטה למגן בתי ספר התקבלה אחרי שקסאם נפל בבית ספר. זאת אומרת, עצם העלאת ההיפותזה שזה יכול לקרות, לא עזר, עד שזה קרה בפועל.


נקודה שנייה, דווקא כהמשך של הנקודה הראשונה - - -

הדברים כבר קורים בפועל עכשיו. עברנו מלחמה בקיץ. ראינו במה דובר. החוק הזה הוא מ-1951. השאלה מה זה "בסוף" לעומת חוק מ-1951, זו גם שאלה טובה.

כאן אני מגיע לנקודה השנייה. השאלה היא – וכמעט שלא התייחסנו לזה פה. אמרנו את זה במילה, ואז רצנו לסוגיית המקלטים. השאלה היא אם החוק הזה הוא רלוונטי למכלול האיומים שכרגע קיימים על מדינת ישראל, כי נאמר כאן בצדק: לו יצויר שהיו מקלטים בכל בית ספר בצפון. בסוג המלחמה שהייתה לנו, לא היו משתמשים בזה.

נכון. אבל גם את זה כבר אמרנו.

אבל זה לא אומר שלא צריכים להיות מרחבים מוגנים. השאלה היא אם ישנה תפיסה חדשה, ולזה הייתי מצפה גם מפיקוד העורף וגם ממשרד החינוך. במכלול האיומים שקיים היום על מדינת ישראל, מהי התפיסה הביטחונית. אי אפשר לקחת חוק של 1951 ולנסות לבדוק את עצמנו על פיו. יכול להיות שאת המיליארד הזה צריכים להשקיע בכלל בכיוון אחר, או חלק ממנו במקלטים. זאת שאלה שמופנית אליכם. כאן, אני חושב שהיינו שמחים לקבל איזושהי התייחסות.

הוא אמר בצורה מאד ברורה, לא יודע אם היית באותו רגע, אבל לפחות אני הבנתי את זה טוב מאד. קודם כל, צריך לעשות מה שקבעו בתקנות של 1997 - - -

גם לא בטוח.

הוא אומר כן, כי האיום הזה עדיין קיים. האיום הזה הוא ודאי לא פחות ממה שהיה, לא ב-1951 ולא ב-1997. האיום של הטילים לטווח ארוך, עם התראה של מספר דקות, כדי שתוכל להגיע למקום ממוגן, גם ממוגן מבחינת הסכנה לנשק כימי או נשק אחר. האיום הזה קיים.


בנוסף לזה, יש תרחיש שנקרא לו תרחיש חדש.

תרחיש יותר קיצון, בוא נאמר.

התרחיש שאין לך את הזמן.

זה לא יותר קיצון, אלא יותר שכיח בתקופה האחרונה.

לא משנה. שם, אתה צריך תשובה אחרת לזה. ואומר הנציג של פיקוד העורף שהנחת העבודה שלהם היא – וזו שאלה, אבל זו הנחת העבודה היום – שאין אפשרות ריאלית היום להגן על ילדים בבתי ספר, ולא יתקיימו לימודים אם יש איום כזה. אני רק אומר את זה. ההבהרה של הדברים היתה ברורה. ברור, שאנחנו יכולים לקבל החלטות אחרות.

לא, חוץ מזה, גם הדברים, כשאתה מנסח אותם כך, לא נותנים מענה לשתי שאלות, בעיני. אל"ף, מהו סדר העדיפויות. כשאתה אומר קודם אחד ואחר כך שני, אני לא בטוח שאת זה שמעתי בדברי נציג פיקוד העורף או בדברי נציג משרד החינוך. צריכים כאן הערכה של מכלול הסיכונים והצעה של סדרי עדיפויות. זה אל"ף.

בי"ת, גם אם ההערכה של פיקוד הערוף היא שבלחימה שנמשכת חודש לא צריך להכניס ילדים לבתי הספר, גם אם זה נכון, עדיין קיים הרגע הראשון הזה, שהוא הקריטי. ובסוג מסוים של איומים – במיוחד אם זה סוג איום כמו סורי או סוג איום אחר, זה עוד יותר רלוונטי. כלומר: מה קורה ביום הראשון. הרי אתה לא יכול לדעת מראש.


שאלה אחרונה שאליה הייתי מצפה להתייחסות ויש פה קצת התייחסות בדיווח הזה – מהו המצב במיוחד באזורים יותר רגישים, דהיינו: בשדרות ועוטף עזה, ובמעטפת הצפונית. מה קורה שם מבחינת המקלטים ומיגון בכלל.

אלוף משנה קופרשטיין, אתה יכול להתייחס לשלושת הנקודות הללו שחבר הכנסת אלקין העלה?

אני מקווה. נתחיל מהפשוטה. סוגיית היום הראשון. בסוגיית היום הראשון צריכים להתייחס לאיום שהוא איום רקטי. זאת אומרת: לשים את איום הטק"ק – טילי קרקע-קרקע – לסוגיית היום הראשון, זה לערב מין שבאינו מינו. הסיבה מאד פשוטה: הפקטור הקובע המרכזי הוא זמן ההתראה. זאת אומרת: כל מה שנמצא בתחולת התראה ארוכה – לצורך העניין, טילי קרקע-קרקע נמצאים בקבוצה הזאת – מאפשר ירידה למקלטים. ואז, הפתרון הראשון והבסיסי של 1951, של ירידה למקלטים, מספק גם ליום הראשון.

גם באיום קרקע-קרקע סורי, זמן ההתראה הוא מספיק?

מספיק לרדת למקלטים. שמענו פה מנהל בית ספר שדיבר על - - -

אבל אין מקלטים לרדת אליהם. זו הבעיה.

פתחנו את הסוגיה בלהגיד: בוא תחשוב מה עושים כדי לסגור את הפער.

לגבי צורת האיום השנייה, שמדברת על איום שהוא קצר טווח, שאין זמני התראה – שני דברים לגביו. קודם כל, האיום הזה מתאפיין בסוגי תחמושת שרמת האפקטיביות שלהם היא יחסית נמוכה לסוגי תחמושת של האיום הקודם. זה אנחנו מבינים. עכשיו, אני אגיד לכם אמירה: בפועל, במלחמה האחרונה, עשינו בדיקה של אפקטיביות הנחיות המיגון. נתנו הנחיות לאוכלוסייה. חלק מהאוכלוסייה היו לה ממ"דים – שזה תואם מקלטים – וחלק מהאוכלוסייה לא היו לה. ולאלה אמרנו: לכו לחדרים פנימיים. דה פאקטו בלחימה יש לנו הוכחת ביצוע של מדיניות המיגון. אנחנו יכולים היום להגיד שאנשים שהתנהגו על פי המדיניות, דהיינו: השתמשו בחדרים פנימיים, רמת הפגיעה בהם הייתה מאד נמוכה, עד כדי שאני יכול להגיד שלא נהרגו אנשים בחדרים פנימיים. נפצעו. היו פציעות בחדרים פנימיים, זה לא טוטאלי.

מתוך הדבר הזה הסקנו לגבי מצב רקטי בלחימה והוצאנו הנחיות. הוצאנו הנחיות בשבוע של תום הלחימה למשרד החינוך והוא פרסם אותן בכל מוסדות החינוך, הנחיות שהנחו את האנשים איך להתנהג בפתיחת הלחימה. והן מאד דומות להנחיות לציבור – כניסה לחדרים פנימיים, קירות אחוריים, שכיבה – ובשלב ההפוגה הראשונה יציאה החוצה למרחבים מוגנים ברמה יותר גבוהה ומשם, פינוי בתי ספר.

החדרים הפנימיים האלה קיימים בבתי ספר?

מה שעשינו זה – התחלנו בשדרות, והתוכנית עם משרד החינוך היא תוכנית מיפוי שמתחילה בצפון, וללכת בית ספר בית ספר, כמו שעשינו בצפון, ולהנחות את סגל ההוראה של בית ספר – איפה המרחב שבו צריך להתנהג. זו לא בניה פיסית, זו הנחיה על מבנה קיים.

חדר פנימי שמתאים.

איפה שיש.

תמיד יש.

יש בכל מקום.

בכל בית ספר.

לא, השאלה היא אם זה בתפוסה מספיקה לכמות התלמידים.

החדר הפנימי הזה, יכול גם לא לענות על הדרישות, אבל זה הרע במיעוטו. זה מה שיש בבתי הספר. זה לא יכול לפתור את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה של הטילים הרציניים.

- - - היושב ראש, היא סוגיית מדיניות. בהעדר קביעת מדיניות קבענו לעצמנו את הנחת היסוד שלא לומדים במצב של לחימה רקטית. מישהו צריך לקבוע מדיניות ברמה של ממשלה, ולהגיד: חברים, תשמעו, אנחנו מנחים אתכם שתמיד ילמדו. גם בהתקפה - - -

זה לא חל על שדרות.

אני מתייחס לשאלה הרביעית. אני חושב שמי שצריך להנחות אותנו זו הגדרה ממשלתית שאומרת: אתם הולכים לתוכנית – ותעשו את כל המהלכים – שתמיד ילמדו. גם בהתקפה גרעינית, לצורך העניין. אנחנו, כאנשי מקצוע, יודעים לייצר את התוכנית הזאת. נביא אותה - - -

ברור לגמרי.

רק שמעולם זה לא נאמר. אף אחד לא אמר את זה לעולם. לגבי שדרות, זה נאמר והונחינו לגבי שדרות ליצור מצב שבו יוכלו ללמוד בבתי ספר. לכן, בשדרות נבנה פיתרון ייעודי. רק כדי שנקבל פרופורציה תקציבית - - -

עוד לא נגמר טוטאלית.

לא, לא. הוא הסתיים, חסרים ארבעה בתי ספר מתוך 24, ובימים אלה הם נעשים.


רק כדי שיהיה קנה מידה תקציבי: כדי להגיע למצב של מיגון בשדרות, דרשנו, כמערכת, 165 מיליון שקל על 24 בתי ספר. קיבלנו בפועל 75, מה שיצר שם מנגנון מוזר כזה, שעטנז. אבל, צאו וחשבו מתוך העלות של שדרות, כמה יעלה להגיע למצב שבו בכל הארץ לומדים באופן טוטאלי, ללא שום בעיה. דרך אגב – לא כולל מצב בלתי קונבנציונלי. לא כולל מצב של מלחמה כימית, ביולוגית או גרעינית. על זה לא שמו תמחיר. לדעתי, זה יגדיל את זה בעוד שניים-שלושה אפסים מאחורי המספרים.

אבל לא כל הארץ באיום רקטי קצר טווח.

כן, אבל כל הארץ באיום גרעיני, לצורך העניין. ועדיין לא אמרתם כממשלה וכמקבלי החלטות - - -

תודה. חבר הכנסת יואל חסון.

חשוב לי להבהיר שכל כוונתי בעניין של המקלוט – אני מדבר בעיקר על האיומים היותר רחבים, ולא על האיומים קצרי הטווח. אני יודע היום – וזה גם מה שכתוב כאן – שבקו העימות כמעט לא קיימים פערים. אפילו יש טענה שאין פערים בכלל. אני תמיד אומר כמעט, כי בטח יש מקום מסוים – אגב, אני מאד מוטרד. אני לא יודע מי אשם בזה, אבל זה שלדוגמה, במגזר הערבי, בצפון בעיקר, אין מיקלוט - אני לא יודע אם זה נכון, אבל אם זה נכון - - -

זה דבר חדש?

לא הופתעתי מזה. בעיקרון, לא הופתעתי מזה - - -

גם אין אבטחה שם בבתי ספר.

לא הופתעתי מזה, אבל אותי זה מטריד.

המקום היחידי שיש שם מקלט, זה בבית הספר. אין מקלט ציבורי בכלל, בבתי ספר יש הכל.

אז לפני שנדבר על טווח הארוך, נדבר על הטווח הקצר.

אני מוטרד יותר מהטווח הארוך, אבל זו סוגיה שאני מסכים אתך שצריך לפתור אותה. אני רוצה להזכיר לכם שבזמן מלחמת המפרץ התקיימו, יחסית, חיים נורמליים. אנשים היו באזורים מוגנים, בבתי ספר נכנסו לחדרים אטומים. אז לא היה צורך במקלט, לצורך העניין, כך נאמר, אבל - - -

הסתובבו עם מסיכות.

הסתובבו עם מסכות, התקיימו אז חיים נורמליים במדינת ישראל – ואני אומר: לא לבנון ולא עזה. במדינת ישראל יכול להיות מצב של עימות מתמשך. איום מסוים שקיים, התחממות שיכולה להיות בינינו לבין מדינה מסוימת, שיכול להיות מצב שיכול ליפול כאן טיל בהפתעה, או משהו.

הרי מה קורה כאן? שימו לב מה קרה עם קווי העימות. עם קווי העימות, ברגע שהתחיל העימות או ידעו שהולך להיות עימות, פתאום מצאו את כל הכסף. פתאום מצאו את הכסף ופתאום מצאו את המיליארדים לבנות את מה שצריך לבנות. נכון, שכשנופל טיל בבית ספר, אז נזכרים למצוא את המיליארדים, אבל מוצאים את הכסף. בעניין של טילים לטווח ארוך, לא יהיה לנו את הזמן. זו גם בניה הרבה יותר מורכבת וגם הערכות הרבה יותר מורכבת. אני מבין בסופו של דבר שמדובר כאן בעלויות כספיות אדירות. לכן, מה שהייתי מציע – שגם בדרך זאת הוועדה אולי תעקוב אחרי העניין – בואו נראה - - -

סדר קדימויות.

בדיוק. סדר עדיפויות. קודם כל לדעת באיזה ערים בכלל בישראל קיימת בעיית מקלוט.

פה אני צריך להיות מונחה על ידי מי שעושה את הערכת המצב.

הוועדה תנחה את מי שצריך להנחות אותך, ואנחנו נראה את סדרי העדיפויות. יכול להיות שאתה יכול לבוא – נגיד שהכל זה מיליארד וחצי, נגיד מיליארד, יכול להיות שבכלל הדחוף עולה רק 200 מיליון, ו-200 מיליון זה לא מיליארד. ול-200 מיליון אפשר למצוא פתרון הרבה יותר בקלות. אפשר לעשות מהלך.

אני הייתי רוצה להגיע למצב – אני מקווה שהיושב ראש יוביל לכיוון הזה – שבאמת נקבל כאן, אחרי שתונחה לעשות את זה, איזושהי תוכנית של סדרי עדיפויות. חמש שנים נראה לי קצת יותר מדי רחוק. לטווח קצת יותר קצר – שנתיים-שלוש – מה העלויות המתחלקות לשלושת התקציבים הקרובים ומה המשמעות. לנהל במשותף, יחד עם מי שצריך, את המאבק לעניין הזה. \

אגב, אני חייב גם להזכיר שהרבה פעמים – לדעתי זה קרה בשני תקציבים - משרד הביטחון ויתר על חלק מתקציביו והעביר אותם לחינוך. יכול להיות שהיה צריך, דווקא בסידורים האלה, להפנות חלק מהתקציב הזה.

רק להזכירך – לייעודים הקלאסיים של חינוך.

זה קלאסי חינוך. יכולה להיות מערכת חינוך מצוינת, אבל אם לא יהיו בה ילדים חיים שילמדו בה, זה לא יעזור לנו הרבה. אז הייתי רוצה לראות איזשהם סדרי עדיפויות כאלה, ולראות גם מגמה – וזה מה שחשוב לי. זה שיש פערים לא הפתיע אותי. אפילו שזה שליש פערים לא הפתיע אותי. הפתיע אותי שזה כאילו לא נראה בסדר העדיפות של משרד החינוך. זאת אומרת, שזה לא נראה משהו שצריך לטפל בו ושצריך למצוא לו כסף. גם, אתה יודע מה, גם אם באים ומבקשים בשנה חמישים מיליון שקל, מאה מיליון שקל עבור העניין. אבל גם את זה לא מבקשים, ואת זה גם ראינו, ונציג האוצר הלך, וחבל. אני גם בטוח שהאוצר ימצא את הסיבות להגיד לא, אבל זה אחר כך המאבקים שלנו. זה חלק מהעניין.


דבר נוסף – שאני חושב שאולי צריך לשקול אותו בחקיקה ואני אבדוק את העניין, אעשה את זה גם בהתייעצות עם היושב ראש – יש כאן כנראה חוסר בהירות בשאלה מי נושא באחריות. יש כנראה קצת דברים לא ברורים בשאלה מי נושא באחריות. צריך להסביר, להבין בדיוק, מי נושא באחריות. למדתי פה – אני אמנם צעיר בכנסת, אבל לא צעיר במערכת הפוליטית - - -

צעיר חברי הכנסת.

לא. יש אחד פה, צעיר ממני אפילו. קוראים לו מילר.


לא משנה. הייתי ברשות המבצעת כמעט חמש שנים, אני יודע איך הם עובדים. כשהחוק הוא ברור – נכון, אפשר לא לבצע אותו, אבל הרבה יותר קשה לא לבצע אותו. אבל כשיש אי בהירות בחוק ולא ברור של מי האחריות, אז בוודאי שהכל עובר ככה, על "יהיה בסדר". הייתי רוצה למצוא דרך, ואני אנסה למצוא דרך, לתקן את אי הבהירות הזאת, ולנסות שתהיה אחריות בהירה וברורה על המקלוט. תודה רבה.

אני סגן יושב ראש ועד הורים אופק, מחונני ירושלים, ואולפנא אומניות ירושלים. אני מג"ד במילואים, אני כבר שלושים שנה בוועדת החינוך – פעם ראשונה נערך, הרב מלכיאור, דיון בנושא הזה. נושא האחריות - פה הנקודה. בכל נושא החינוך יש פשוט נפילה. לא לוקחים אחריות. האם ראש הרשות או שר החינוך אחראים? אני אתן רק דוגמה אחת קטנה.

לא צריך. כי היו לנו כל כך הרבה ישיבות בנושא הזה, שאתה לא חייב לתת דוגמה. אנחנו סומכים עליך – אבל משפט. כי אנחנו חייבים לסיים.

משפט. אריחי אבן בבית ספר ממלכתי-דתי יהודה הלוי נפלו וראש העיר הטיל עלי שאני אביא לו תקציבים ממשרד החינוך וממשרד האוצר כדי שיתקנו ויעשו את העבודה הזאת. בנס לא נהרגו ילדים. למה? כי זה קרה בלילה, בחורף, ואחרי זה סגרו לנו את כל חצר בית הספר. 500 ילדים, חצי שנה, בלי מקלט. מי אחראי על זה? ראש הרשות? שרת החינוך? אני אשאל אותך, מר צדקה.

משפט אחד. אנחנו יושבים פה היום ודנים בנושא הזה של המקלוט ולא יודעים מי אחראי. לפני פתיחת שנת הלימודים דנו בנושא בטיחות ועד היום לא קיבלנו תשובה מי אחראי. ארגון ההורים הארצי קיבל החלטה לפנות לבג"ץ. מייצגים אותנו ממשרד עורכי דין קווירי-קידר-נבו מירושלים. אנחנו אמורים להגיש בג"ץ בושא האחריות של משרד החינוך, של המשרד לביטחון פנים, של הג"א, של פיקוד העורף, על מה ומי אחראי – כי עד היום אנחנו שולחים את הילדים שלנו ואנחנו לא יודעים מי אחראי ועל מה – וכנראה שרק אחרי שנגיע לבג"ץ מישהו יחליט מי אחראי ועל מה.

רק עוד משפט אחד. אני בדרך כלל לא נוהג להגן על האוצר, אבל אני רוצה להוסיף עוד פרט שיוני לא יודע אותו כי הוא צעיר מדי. כשמשרד האוצר דחה את ההצעות להשלים את פערי המיגון, זה לא היה רק בגלל שהוא רצה לחסוך את הכסף. הוא גם לקח איזו חוות דעת מקצועית – אני לא יודע מה ערכה, זה היה בגלגול הקודם של המועצה לביטחון לאומי – והחוות דעת הזאת קבעה, למשל, שבאיום ארוך טווח, בזמן חירום, לא יהיו לימודים מלאים אלא יהיו לימודים במשמרות. לכן, לא צריך להשלים את הפערים אלא ישתמשו במקלטים הקיימים וילמדו במשמרות. וזה בדיוק ההבדל בין ההנחיות שמוסכמות על פיקוד העורף ומשרד החינוך – שהן בסדר גמור. טוב שיש אותן – אבל זה ההבדל בין זה לבין תקנות שהממשלה אישרה אותן ושקלה את כל שיקולי הדעת המקצועיים ואפשר לבצע אותן.

אוקי. אז בואו ננסה לגבש החלטה.


ברור שקודם כל נטפל בנושא של האחריות. לדעתי, האחריות על הביטחון צריכה להיות על משרד הביטחון. האחריות לגבי מוסדות החינוך היא אחריות כוללת של משרד החינוך.

אני חושב שאם אנחנו נפנה, קודם כל, לראש הממשלה, כפי שהצעת, עם העתקים לשר הביטחון ושרת החינוך, אנחנו מכסים את עצמנו בעניין הזה. אנחנו נגיד שקיבלנו פה תיאור של פער מול האיום של טילים ארוכי טווח, אם אפשר להגיד כך.

סוריה זה ארוך?

כן. זה מספיק ארוך כדי לכתוב בעניין הזה. ושיש תוכניות מוכנות לגבי מה שצריך לעשות כדי להגן על כלל מוסדות החינוך במדינת ישראל, בעניין הזה. זה כולל את כל המגזרים, כולל מוסדות פטור, והכל. אני מניח שאתה כולל את זה, אני חושש שלא.

לא, בהחלט כן.

כי אני ראיתי מה שהולך שם, ותאמין לי – זה לא מצב טוב.

אתה מדבר על המוכר שאינו רשמי, על המוסדות?

גם המוסדות של הפטור.

אה. ודאי הפטור.

לכתוב שאפשר לסגור את הפער הזה, שזו ההערכה של משרד החינוך ופיקוד העורף, שזה דבר שצריך לעלות בסביבות המיליארד שקל, בניה של 220,000 מ' כדי לעשות את מה שצריך.

אנחנו דורשים מהממשלה להגיד לנו מי אחראי לבצע את הדבר הזה, ובאיזה טווח זמן הממשלה חושבת שסביר שהדבר הזה ייעשה. ואז, אנחנו באמת יכולים לבדוק את הביצוע. יכול להיות שיגידו לנו: קודם צריך את האזור הזה או ההוא. בסדר. שיתנו לנו טווח. נניח: על פני שלוש שנים הדבר הזה יתוקן. הדבר הזה ייעשה. ואז נעקוב ונראה אם זה באמת ייעשה, מאיפה יגיעו התקציבים, נעקוב אחרי הביצוע. לדעתי, זו הגישה, וכך נקבל תוכנית של הממשלה – אפילו נדרוש – כדי לפתור את הבעיה הזאת.


לגבי הדברים שראינו בקיץ - הטילים לטווח קצר – צריך להגיד שכיום, חוץ במקומות שבהם נפלו ממש, אין באמת תוכנית. נכון? אני אומר נכון? אין תוכנית לפתרון העניין. אפשר לבנות תוכנית. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את הממשלה האם יש החלטה אסטרטגית מצד הממשלה, שאם יש איום כזה – אני לא מדבר על היום הראשון - האם הנחת העבודה שלה היא שלא לומדים בבית הספר, ואם זו לא ההנחה, אם ההנחה היא שכן לומדים, מה חושבים לעשות? איך חושבים למגן את בתי הספר, ולהכין אותם לקראת איום כזה? צריכים לדעת שבקיץ זה היה חמישה שבועות, אבל זה יכול להיות גם חצי שנה ושנה ושנתיים. אנחנו חיים במציאות. לצערי, אין שלום באזור שלנו. אני מאד מקווה שיהיה, אבל בינתיים צריך להיערך לאפשרויות הללו. ואנחנו מבקשים לדעת מה הנחות העבודה של הממשלה בעניין הזה. אני חושב שצריך לפנות עם זה לראש הממשלה, ואם הוא רוצה למנות מישהו אחראי או להטיל את זה על משרד הביטחון ומשרד החינוך במשותף, מה טוב.

רק משהו קטן. אנחנו גם חייבים להצהיר על כך שצריכים משאבים לטובת הפיתרון הזה. שלא יגיד: אוקי, שרת החינוך היום אחראית על כל נושא המיגון, והיא מסתכלת על התקציב שלה ואומרת: אין לי גרוש שאני אוכל לשים בזה. שייתן עוד כלים.

להצביע על הכלים שייתנו למשרד החינוך כדי לעשות את זה. זה ברור שהיא לא תיקח את זה, לא מתנועות הנוער ולא מלימודי מתמטיקה.

משכורות מורים.

שעות לימוד.

זה מסכם? אז זה הסיכום, ואני מאד מודה לכולכם.

תודה רבה.

11:00.