כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המשנה לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

23.8.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

יום שני , י"ח אב התשס"ה (23 באוגוסט 2005), שעה: 10:00

הצעת חוק נכסים של נספי השואה

(השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004 –


הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר



אתי לבני

עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים

עו"ד דפנה בלוך - משרד המשפטים

עו"ד ארז קמיניץ - משרד המשפטים

אייל-אברהם הלוי - משרד החשב הכללי, משרד האוצר

רותם פלג - רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שגיא בלשה - רכז עלייה וקליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עליזה ג'אן - הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

אלישבע פרקש - מנהלת, האפוטרופוס הכללי

שלמה שחר - האפוטרופוס הכללי

עו"ד נטלי סילמן - קרן קיימת לישראל

עו"ד איל פרוסט - לשכת עורכי הדין

פרדי וידר - בנק ישראל

נועה בלכר - פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

נדב העצני - פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

אברהם רות - פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

עדי הלפרין - פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

נח פלוג - יו"ר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אריאלה מלכה - מנהלת, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

רחל ביאלה - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

אלישבע גלילי - ארגוני ניצולי שואה

תמי סלע




יבין מורן, מתמחה

מיכל דיבנר-כרמל

דרורה רשף

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה),

התשס"ה-2004, הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב אני מתכבדת לפתוח את ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. הערות מנהליות:

הנחנו על השולחן את הצעת החוק עם ההערות המתוקנות, מה שעשינו עד עכשיו. מה שאני מבקשת מכם תיקחו את זה אתכם לאחר הישיבה ואם יש לכם להעיר משהו, אנא חזרו אלינו עם ההערות. זה כבר משקף את העבודה שעשינו עד עכשיו.

דבר שני, אנחנו יושבים עד השעה 12:00 ומה שהייתי מבקשת זה שננסה להתקדם כמה שיותר מהר והמבין מבין, אני לא רוצה לעכב את החקיקה הזו ואת הצעת החוק הזאת סביב ויכוחים עקרים שוב פעם ושוב פעם על אותה המילה. אנחנו ננסה להתקדם עד כמה שנוכל מסיבה אחת פשוטה, שעד שהכנסת תתכנס בנובמבר, הייתי רוצה שנעבור לקריאה שניה ושלישית. אף אחד מאתנו לא יודע כמה זמן תארך הממשלה, תארך הכנסת. אל תיקחו את זה בשום פנים ואופן כהצהרות אלא כמצב של חוסר ודאות נתון, ולכן מה שאנחנו לא נספיק לעושת עד נובמבר, יש סיכוי שזה לא ייעשה.

דבר נוסף, הייתי רוצה גם שננסה להבין שהמטרה שלי לפחות בחקיקה הזאת היא לא הקמת חברה שרק אחרי שתתחיל לקום תתחיל להתלבט בבעיות כיצד להתנהל, מתי יעבור אליה הקניין. אם אנחנו צריכים אחרי שתקום החברה, שהיא תחכה שנתיים עד יועברו אליה נכסים, אז בואו נשכח מכל הסיפור הזה. אנחנו מדברים על אנשים שגם היורשים מביניהם שעוד איתנו הם בשנות ה-80 לחייהם ואין לנו זמן להפסיד בענין הזה. מה שעשינו עם ועדת החקירה - גם ועדת החקירה ארכה לטעמי יותר מידי זמן וגם שם נקלענו להמון בעיות. בואו ננסה לצייד את החברה הזאת בכלים, שביום שהיא תוקם היא תוכל להתחיל לעבוד ותוכל להתחיל לעבוד ביעילות. זה לפחות מה שמנחה אותי בענין הזה.

הערה אחרונה אני עשיתי טעות אתמול. מסרתי - ואני אומרת את זה לפרוטוקול - מידע לא נכון לבנק לאומי שביקשו לבוא, אבל אני רואה לפחות שפרדי וידר כן הגיע לישיבה, כי אני לא חשבתי שאנחנו היום נעסוק בנושאים שנוגעים לשערוך, בניגוד למה שאמרתי, זו היתה טעות שלי ואני מתנצלת על כך. אני אתנצל בפני הבנק ואנחנו בהחלט אין לנו שום עניין למנוע מאנשים יכולת לבוא והתבטא.

בואו ננסה להתקדם בקצב כמה שיותר מהיר היום כדי שנוכל לכסות כמה שיותר סעיפים. אנחנו הגענו אם אני לא טועה לסעיף 11. סיימנו את 10, אנחנו בסעיף 11, ויש פה כמה סוגיות שלא הגענו לסיכום עליהן, אני מבינה שהיו גם דיונים במשרד המשפטים.

הנושא של העברת הנכסים על ידי האפוטרופוס לאותה החברה. ואנחנו פתחנו פה בשיחה חצי פרטית עם האפוטרופוס שעדיין טוען, שקדי לעשות את העבודה ולהעביר בעיקר נכסי דלא ניידי, הוא זקוק לשנתיים. עד שנתיים. אנחנו סבורים שהדבר הזה לא יכול להתקיים כך. ואם אין לאפוטרופוס את היכולת הפיזית או את כוח האדם שעומד לרשותו אנחנו נצטרך לבחור אחת משתי דרכים, או להטיל על העובדים של אותה החברה לעסוק בנושא הזה ולבקש מהאפוטרופוס הכללי לשתף פעולה איתם ולהנחות אותם, או לבקש מהאוצר להקנות לתקופת מה של עד חצי שנה את התקנים הנחוצים של כמה עובדים שיעסקו בעבודה הזאת. את זה אני אשאיר לדיון. נחליט פה היום ולפי העיקרון הזה נלך. אם זה מקובל עליכם.

מקובל והאלטרנטיבה הראשונה שדיברת עליה שלא מצריכה הוצאה של האוצר אלא עובדי החברה יעשו זאת, זאת בעצם האלטרנטיבה שהועלתה בדיון הקודם על ידך, והיא מקובלת עלינו. במצב כזה אין לנו שום עניין להעביר את זה במהירות. מה שאני מבקש שיבוא לידי ביטוי בתיקון

שמונח לפנינו, זה העניין הזה שהאחריות להעברת התיקים - שהמשמעות של זה היא ניהול הנכסים - תהיה על החברה, והאפוטרופוס הכללי בניסוח שיופיע, יסייע , שיהיה ברור.

האחריות להעברת התיקים היא שלכם. כי אם אתם לא תרצו להעביר את התיקים אתם תעכבו את זה.

אין לא ירצו, אנחנו עובדי מדינה, יש חוק – אנחנו מבצעים אותו. אין לא ירצו. אף אחד לא, חלילה, נמצא בסיטואציה הזו. אני מדבר על אחריות במובן הזה שעובדי החברה יכנסו, אנחנו נראה להם איפה התיקים, אנחנו ניתן להם אותם. הם יפתחו, הם יסתכלו, הם יראו את הניירת והאחריות מהרגע שהם קיבלו את התיק לניהול ולעשות את הפעולות, תהיה עליהם. כי מה זה ניהול של מקרקעין?

תביט בסעיף 14, זה קבוע שם.

אני לא מדבר על סעיף 14, אני מדבר על הסעיף שמופיע לפנינו - סעיף 6, אני מדבר על ההעברה בתוך 6 חודשים. אני מבקש שבסעיף הזה יינתן הביטוי לכך שהחברה היא זו שאחראית להעברה של הנכסים של התיקים לכל דבר. האחריות עליה והאפוטרופוס הכללי יסייע בכך.

אין לי בעיה עם הקונספט. השאלה היחידה היא המונח אחריות. אתה לוקח גוף חיצון ואתה אומר לו אתה אחראי – על התיקים שלך.

אני מוכן להיות אחראי על מה שאני יכול. הרי מה החשש שלי? החשש שלי הוא שכשאנחנו נסיים פה את הועדה - וזה יגיע - וכולם ישכחו מה שהיה והתיקים לא יעברו בתוך שלושה חודשים, יבואו לאפוטרופוס הכללי ויגידו: אדוני, לא מספיק שכל השנים אתה עשקת, לא עשית, הנה גם עכשיו. ישבת בדיוני הועדה, תוך שלושה חודשים היית צריך להעביר, וזה לוקח לך חצי שנה ושנה ויותר. לא רוצה. אני רוצה להיות בסדר, לדעת במה אני מתחייב. זה הכול.

כן בבקשה. עו"ד נדב העצני.

באופן עקרוני אני סבור שמה שעו"ד שחר הציג פה זה נכון. אני חושב שהפרוצדורה צריכה להיות - וזה יכול לבוא לידי ביטוי גם בסעיף 6 וזה קיים גם בסעיף 14. אולי צריך לחזק את הניסוח - שהאפוטרופוס יעמיד לרשות החברה את כל התיקים באופן מיידי וישתף פעולה באופן מלא לצורך העברת התיקים וכל אינפורמציה נלווית, אבל מהרגע שהתיק נלקח על ידי החברה האחריות היא של החברה.

ברגע שהוא נלקח. אבל צריך לעשות פעולות, כי ההיכרות עם התיקים היא לא בידיו היא אצל האפוטרופוס.

הבעיה היא לא בכך שהוא נלקח. כשהוא ייקח את התיק הוא צריך לשבת לקשור את כל החוטים.

מאה אחוז. זה בדיוק התהליך. האפוטרופוס יהיה מוכן באופן מיידי לתת את כל האינפורמציה, או בתוך שלושה חודשים לספק את האינפורמציה, אבל החברה, מרגע שהיא לוקחת - תוטל עליה חובה.

מהרגע שהיא לוקחת את האינפורמציה, פיזית - - -

מהרגע שהיא לוקחת , פיזית , את האינפורמציה ואת התיק, אחריותה מתחילה.

ההצעה לא אומרת על מי האחריות, ההצעה קובעת שהנכסים צריכים להיות מועברים תוך תקופה מסוימת.

אבל בואי נעשה את האבחנה בין אחריות ניהולית לבין העברת בעלות. העברת בעלות יכולה לקחת יותר זמן.

זו לא העברת בעלות. הרי בדיוק עשינו את האבחנה שזה העברת ניהול. לכן קיצרנו את המועד לשלושה חודשים. אני חושבת שאפשר לקבוע שיהיה שיתוף פעולה בתהליך של ההעברה הזו, בין עובדי החברה לבין האפוטרופוס.

אבל מאותו הרגע - אני רוצה לקצר את כל הענין הזה - מאותו הרגע שנכנס עובד איקס, לצורך הענין נקרא לו פלוני, שעובד בחברה, לקח על עצמו את התיק, האפוטרופוס העביר לו את כל הניירת שקשורה לתיק הזה, מאותו הרגע הוא אחראי להמשך הטיפול. מאותו הרגע האפוטרופוס גמר את תפקידו בתיק הזה.

כן. מאה אחוז.

בסדר? מקובל עליכם? אלישבע?

כן.

רק להבהיר את הנקודה הזאת, השאלה היא באיזה מצב נמצאים התיקים האלה. האם הם כולם ממוחשבים וכל פרט עד הצעד האחרון שנעשה בהם זה מופיע במחשב? ואז אפשר להעביר את התקליטורים ואז כל המידע מועבר עם זה. השאלה באיזה מצב זה.

המצב הוא שאנחנו מדברים בתיקים שממוסמכים בניירת. זאת אומרת מהרגע שנפתח התיק, הפרטים של הבן אדם, מה נעשה, לאן פנינו וכולי וכולי ובמשך השנים יש תיק עם ניירת. במקביל יש מערכת מחשב שעליה יש את כל הנכסים, והיא מתייחסת יותר לגורמים הניהוליים. זאת אומרת שאם את רוצה לנהל את הנכס את צריכה גם את המחשב וגם את התיק.

תראו אין מישהו שבא ובמגע קסם גורם לזה שכל הטיפול והתיקים האלה – הופ, עוברים לחברה. צריך מישהו להגיע ופיזית לקחת את התיקים, צריך פתוח אותם. בשביל לנהל מקרקעין, כדי לנהל כל דבר - לא מדובר שעכשיו לוקחים את המקרקעין אליהם ומשאירים אותם אצלם. מדובר לקחת את התיק ללמוד, מי הפולשים, מי נמצא שם.

הבנו. אוקיי.

הם מפוזרים בארכיבים שונים, צריך לבוא מישהו ולעשות את העבודה.

הבנו. אני מבקשת שלא נכנס עכשיו לכל הפרטים הטכניים. אלישבע ההערה הזאת גם אמורה בך, כי אנחנו שוב נתקע פה בסעיף 1 עוד שלושה שבועות. אני מבקשת. תתאפקו בדברים שהם לא חיוניים, אם לא - אני אצטרך לקצר אתכם. מה שאני מבקשת אנחנו קיבלנו את העיקרון הזה. מוריה בבקשה, האם יש את האפשרות לתת לזה עכשיו את הביטוי?

יש לי שתי הערות. אחת אנחנו סיכמנו שבאמת התיקים עוברים AS IS, ולא צריך לעשות איזו שהיא פעולת עריכה מיוחדת וכולי.

נכון.

אבל, לא יכול להיות שהאחריות - המעביר הוא בעל האחריות להעביר. הרי נניח שתיק מסוים נשאר במרתפים. את מי אני אח"כ שואלת למה לא מצאתם את התיק הזה והוא לא נכנס ויש תביעה. במובן הזה לא יכול להיות שזה לא יהיה בידי המעביר. ולכן, אם צריך יותר זמן, אז הפעולה הטכנית הזאת של ההעברה, אז צריך להוסיף את הזמן הזה, אבל לא הייתי יוצרת בלגן, שעכשיו האפוטרופוס הכללי לא עושה כלום ומישהו יבוא לשם ויתחיל לחפש את התיקים.

לא, לא, לא.

לכן, אם צריך לתת לזה יותר זמן – ניתן.

לא. לכן אני מתלבטת גם במילה אחריות. אבל מה שאנחנו מדברים עליו זו פעולה הדרגתית. מה שמוכן - ובתיקים הרי נעשו סריקות לפי בקשתנו. אנחנו יודעים פחות או יותר באיזה תיקים מדובר. מה שכבר מוכן, מה שקיים, מה שישנו צריך לעבור באופן מיידי.

אבל אם לזה צריך עוד שלושה חודשים אז שווה שזה יהיה.

זה גם נכון בעיקרון למה שאמרתי, שאני צריך שנתיים. אני אמרתי מה שבמיידי במיידי, מה שתוך חודש – חודשיים, אוקי. שנתיים, זה היה הטווח הסופי של התיקים המסובכים. ברור שגם אני אתקשה להעביר אותם.

אבל גם התיקים המסובכים, בהנחה שישנם והם לא נעלמו באיזשהו מרתף, בהנחה שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אתה מעביר את המפתח למישהו אחר.

יש תיק שנמצא בבית משפט, בשלב של הוכחות, בשלב של עדויות, מישהו צריך - - -

נכון. אז צריך להסביר איפה שזה עומד ומה המשך הדבר ואז ממשיכים להיעשות את זה.

זה לוקח זמן ההסברים.

זה לא – אבל, סליחה. זה לוקח זמן, אבל זה לא לוקח שנתיים. לא לוקח שנתיים להסביר.

מדובר ב- 2500 תיקים.

אבל לא כולם בבתי משפט . תשעים ומשהו אחוז לא נמצאים בבתי משפט.

מה שאומרת מוריה, זה דבר שלדעתי ניתן לפתור אותו בקלות. מוריה אומרת רק שלקיחת האחריות על העברת מלוא החומר – זה דבר שבהחלט מתבקש מהאפוטרופוס הכללי . שיהיו מסודרים ושתהיה שתהייה אחריות על העברת מלוא החומר, אבל לא על הניהול.

הערה שניה שלי לנושא שהזכרת קודם, של העברת הבעלות, שעוד לא התייחסנו אליו - מי שאחראית על נושא הקניין אצלנו במשרד הייתה בחו"ל, והבוקר התקשר אלי מנכ"ל המשרד וביקש שלא נסגור את הדברים האלה.

רגע, אוקיי, עוד לא הגענו לנושא הזה.

ביום ראשון יש לנו ישיבה בנושא הזה.

אז אני , מה שאני מציעה בואו ניקח גם את סעיף 6 וגם את סעיף 14 ונעשה את זה בנוסח, פחות או יותר, שאחריות האפוטרופוס היא להעביר .

רק הערה. 14 לא מתייחס לנכסים אצל האפוטרופוס יש לנו את סעיף 8 ב' שהוא הרלוונטי לאפוטרופוס, לאחריות שלו. אני חושבת שאם קוראים אותו הוא בסך הכול משקף.

זה רלוונטי גם לגבי 14.

14 זה על גורמים שהם לא האפוטרופוס. גורמים אחרים שמעבירים את הנכסים. 8(ב) זה הסעיף של אחריות האפוטרופוס. שמה אתה לא רוצה להכניס? הוא אחראי לעשות את ההעברה.

את צודקת. 8(ב), אבל צריך גם ב-14.

נגיע עוד מעט ל-14.

אוקי. איך שהסעיף מנוסח אני חושבת שהוא בסדר, אולי אפשר להוסיף עוד איזשהו סעיף שמדבר על זה שההעברה תיעשה בשיתוף פעולה ובעבודה משותפת של עובדי החברה והאפוטרופוס.

אני לא צריך שיתוף פעולה. מה זה שיתוף פעולה? זו בדיחה. ברור שזה יהיה בשיתוף פעולה.

אפשר לעשות משהו אחר, גברתי היושבת-ראש. שאנחנו נשב בינינו אני אהיה איתך בקשר, נעשה ניסוח שמקובל עליך ומקובל עלי ונוציא את זה לישיבה הבאה שלא נבזבז זמן. זה גם אפשר.

אפשר לעשות את זה במרוצת הישיבה? בוא תכתוב משהו במרוצת הישיבה. אני לא רוצה כל פעם לדחות את הסעיף הזה. אז הנה, בבקשה. מה שאני רוצה שיהיה בסעיף הזה הוא שמאותו הרגע שקמה החברה, האחריות והסמכויות הניהוליות יועברו אליה, כי אותה החברה גם תצטרך ללכת ולהמשיך להתדיין בבתי משפט.

דיברנו על שלושה חודשים. תקופה של שלושה חודשים אחרי הקמתה הכול מועבר אליה.

עד שלושה חודשים.

השאלה איך נותנים ביטוי, תוך כדי התהליך שאורך עד שלושה חודשים, למקום של העבודה של החברה בתהליך הזה. שזה מה שהאפוטרופוס הכללי רוצה - לתת לזה איזה שהוא ביטוי.

תיק שכבר עבר - סימן שהוא פשוט, הוא יעבור מיד ולא תהייה כאן בעיה מבחינת בתי משפט וכולי. תיק שהוא יותר מורכב, ממילא תהיה איזו שהיא פגישה מול האפוטרופוס , ויציגו מה שיש בתיק.

הכול יהיה פגישה מול האפוטרופוס. גם לגבי התיקים הלא מורכבים. אפשר לעשות פה את האבחנות ולהגיד שמרבית התיקים, כאלה שאין בהם טיפול משפטי כרגע – נמצא את הנוסח לזה - יעברו תוך פרק של עד שלושה חודשים לאחריותה וסמכותה של אותה החברה, למעט את אותם מקרים שיצטרכו קצת יותר זמן.

אגב, תמי, מה ההבדל בין - - - הרי שניהם שלושה חודשים, אז למה את עושה את זה?

כי זה ניהול, וזה קניין. מקרקעין.

סעיף 11: "הודיע אדם לחברה לפי הוראת סעיף 10(א), כי הוא חולק על היותו של נכס, נכס של נספה השואה, ולאחר שבדקה החברה את טענותיו לא השתכנעה בצדקתן, תפנה החברה לבית המשפט המחוזי בבקשה להכריז על הנכס כנכס של נספה השואה ולצוות על המחזיק בנכס או מנהלו להעבירו לקניינה".

פה יש בעיה אחת. יכול להיווצר מצב, של - בגלל מה שאנחנו יודעים במערכת בתי המשפט - עיכובים אינסופיים. אנחנו רוצים למצוא כאן מסלול שמזרז את הטיפול באותם הנכסים שלגביהם יש ערעור לגבי היותם נכסים של נספי שואה, ולכן ההצעה היא לבחור אינסטנציה אחת והיא אולי בית המשפט המחוזי בירושלים.

אין לי את דעת הנהלת בתי המשפט לדבר שכזה, לא התייעצתי איתם.

אולי בית משפט בירושלים? הוא עדיין הכי פנוי בארץ.

אולי זה טוב, כדאי בכל זאת לדבר עם מנהל בתי המשפט או שיבוא לפה לישיבה.

מה את מציעה מוריה, לעשות כדי שלא יתקעו שם תיקים הרבה זמן וכדי שנמצא לזה מסלול מיוחד מהיר יותר?

מה שאני יכול להציע זה לפנות למנהל בתי המשפט, ולשאול אותו איך הוא חושב שהפרוצדורה תהיה הכי קצרה.

הכי קצרה והכי מהירה.

מתוך זה שמדובר במשהו שאנחנו רוצים זמן קצר, ואנשים נפטרים וכולי.

אני רוצה לחזק את הדברים האלה ולהציע פתרון בכיוון הזה. הבעיה היא שאם אנחנו לוקחים את הבירור של תיק מקרקעין – הוכחת בעלות של תיק מקרקעין לבית משפט מחוזי ואחר כך בערכאת ערעור - החיים הממוצעים של תיק שכזה הם משהו כמו מדברים על תל אביב יכול להגיע לחמש שנים ועוד ערעור בעליון יכול לקחת עוד שלוש שנים.

וירושלים יותר זריזה?

ירושלים יותר זריז, אבל עדיין הממוצע יהיה שבע שנים לתיק שכזה. זה פחות או יותר - נגמר החוק. זה מסכן את כוונת החוק. לכן, ישנם מסלולים מיוחדים לכל מיני חוקים, יש בית משפט לעניינים מנהליים, יש הסמכות כאלה - חוק הנכים - יש הסמכות ספציפיות של בתי משפט מחוזיים בהליכים מקוצרים, ואני חושב שצריכה בהחלט להיקבע גם לחוק הזה ובאופן מתאים בחוק בתי המשפט או בחוק סדר הדין האזרחי – תלוי איפה - פרוצדורה שמביאה את התיקים האלה. גם קובעת בית משפט ייחודי, שם יוסמכו שופט או שניים לדון בתיקים האלה, פרוצדורה ייחודית שתביא לבירור מהיר של כל אחד מהתיקים שנידונים מתוקף החוק.

אנחנו דרך אגב מקווים שלא כל תיק יבוא לבית המשפט, כי גם בוועדה בנושא הבנקים וגם בוועדה שאני מקווה שתהיה במסגרת החברה, שתבדוק ציבורית את נושא המקרקעין, אני מקווה שיהיה לה אפקט ציבורי שימנע בעצם מאותם גופים ללכת על כל תיק ולגשת לבית משפט. אבל, נכון שצריך שההליך יהיה בכל זאת יעיל.

האם אפשר להכניס פה לנוסח החוק בשלב ביניים, בבית המשפט המחוזי, בקשה להכריז בתהליך מזורז?

אי אפשר בתהליך מזורז. מה שאפשר לעשות זה לקבוע פרוצדורה או מועדים – או איפה זה יהיה.

צריך לקבוע פרוצדורה ממש, בתקנות. ממש תקנות. או כאן, או לחוק בתי המשפט. כלומר: לעשות הפניה כאן והפניה לחוק בתי המשפט.

זה עדיין אומר שאנחנו צריכים לדבר על כך עם הנהלת בתי המשפט.

ולראות איזו פרוצדורה.

אבל הריבון הוא הכנסת. אבל צריך לסכם את זה.

צריך לסכם ולהחליט לתת הוראות לבתי המשפט איך לנהל את זה.

אני לא מוצא שום סיבה מדוע יתנגדו לזה. זה באמת דבר ייחודי, כי כאן הזמן שאול, אין כאן זמן לנהל את התיקים.

יש פה פתרון במלל? איזה ביטוי שאפשר להכניס?

כן, בהחלט.

לא נגבש ברגע הזה כי צריך פשוט לשבת כדי לעשות את זה.

אז מה זה אומר לישיבה הבאה? אתם תדונו עם הנהלת בתי המשפט?

אני מציעה שלא אנחנו. אתם. בכל מקרה תכתבו מכתב על החשיבות של הנושא הזה ונחשוב על פרוצדורה מתאימה לעניין הזה. יכול להיות שהפתרון יהיה ששר המשפטים יקבע בתקנות סדרי הדין שיבטיחו טיפול מזורז. קודם כל שתהיה לנו מסקנה על הפרוצדורה.

אז אנחנו לסעיף 11 נחזור בישיבה הבאה עם פתרונות. אוקיי?

12(א) "נכס של נספה השואה שהוא כספים, שיש להקנותו לחברה לפי הוראות סעיף 10(א), יועבר לחברה, על ידי המחזיק בו או מנהלו, בצירוף הפרשי ההצמדה והריבית שדרשה ממנו החברה לפי הוראות סעיף 9 (ד)".

אני רוצה לקרוא את כל הסעיפים ואז נציע משהו.

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), חלק המחזיק בנכס או מנהלו על הפרשי הריבית שדרשה ממנו החברה לפי הוראות סעיף 9 (ד), יפנה לוועדה האמורה בסעיף 13 בבקשה לקבוע את שיעור הפרשי הריבית, ויעביר לחברה, בתוך התקופה האמורה בסעיף 9 (ד), את הסכום שעליו אינו חולק, ובלבד שהסכום שיעביר לא יפחת מסכום הקרן כפי שהיה ביום י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) (בסעיף זה – המועד הקובע), בצירוף הפרשי הצמדה - - -".

יש הגדרה של הפרשי הצמדה בתחילת החוק שהיא מה שמיוחד בענין הזה שיש כבר תקנות שקבעו הפרשי הצמדה משנת 1922.

מה הם הפרשי ההצמדה?

יש חישוב לפי מדדים. מישהו עשה לצורך מס שבח ודברים אחרים חישוב של מה היו בעצם הפרשי ההצמדה בשנים האלה. זה לא סותר שהועדה אח"כ תוכל לקבוע משהו אחר.

מה שאני חושבת זה דבר כזה, אנחנו שוב פעם גם בענין הזה - וזו אחת הבעיות שהיתה לנו עם החוק בוועדת החקירה - הוועדה קובעת שאחרי שתקום החברה, יתחילו להתדיין וכו'. אני רוצה שעד הישיבה הבאה נסכם עם שרת המשפטים על הקמת הוועדה הזאת, המקצועית, שתחליט ותקבע מה הם שיעורי ההצמדה והריבית הראויים. בזה אני מוותרת ויתור די גדול, למרות שבפני הועדה אני אציע ואני אמליץ את אותם הפתרונות שאליהם הגענו בוועדת החקירה. אבל את הוועדה הזו צריך לקבוע כבר עכשיו, להקים כבר עכשיו, שהיא תתחיל לעבוד במקביל, כך שלקראת סוף החקיקה הזו נוכל כבר להכניס לתוך החוק - בדיוק כמו שבחוק פינוי-פיצוי - את מה שקבעה אותה הוועדה, על דעת המשרדים הרלוונטים שזה לצורך הענין הזה גם משרד המשפטים וגם האוצר.

על נקודת ההתחלה אני לגמרי מסכימה, השאלה היא רק אם נצליח להגיע לסיום בזמן שאנחנו נגמור את החקיקה. אפשר להניח אולי שכן ומקסימום נתקן את הסעיף הזה אם לא ברוח הזאת. זו גם אפשרות. או שכרגע נשאיר את זה כסעיף פתוח ונשלים שם את האחוזים שתקבע הוועדה. אבל יש סיכוי שגם אם הוועדה תתחיל היום היא לא תגמור ואני לא רוצה שזה יתקע את החקיקה ואז כן הייתי חוזרת למינימום הזה.

אני לא יודעת מה זה אומר המינימום הזה.

המינימום הזה מבטיח שהכסף פלוס הפרשי הצמדה יעברו מיידית לחברה.

אבל מה זה הפרשי הצמדה? את לא אומרת לי. את אמרת לי שהיה בהגדרה.

זה עדיין מה שהוועדה שבראשותך קבעה. זאת אומרת במובן הזה, לא יהיה פה שינוי.

פרדי וידר, בבקשה.

אני חושב שפה מעמידים את העגלה לפני הסוס. ישבה ועדה מקצועית שנתיים נקיות, והתלבטה התלבטות מקצועית איך מצמידים ולמה מצמידים ובאיזה תקופות ולכמה. לכן הפתרון שוועדה מקצועית שתמונה – ודאי יהיו לה גם Terms of reference לאותה ועדה – היא זו שצריכה לקבוע. לא מתקבל על הדעת שככה במשיכת קולמוס קובעים איזו קביעה שזה מינימום. על סמך מה זה נאמר? מישהו יודע מה המינימום לתקופה הזאת? אנחנו מדברים על ועדה וזה צריך להיות בחוק, לא כפי שכתוב פה שהחברה תקבע.

החוק צריך להיות שאותה ועדה שתקבע תאמץ את החוק - מה שיתאים לכנסת כמובן - תאמץ המלצה זו או אחרת, וזה מה שיחייב.

פרדי , אני לא יורדת לעומק דבריך.

עומק דברי הוא פשוט מאוד, הוא לא עמוק מידי. על פני השטח, מה שקורה זה שבכל הנושא של החזרת כספים צריך להקים את אותו צוות מקצועי, שצריך לשבת ולעבוד. אפשר להקים אותו מהר מאוד. לא צריך לעבוד בטור, אפשר לעבוד במקביל, להקים אותו - - -

עד עכשיו זה גם מה שאני אמרתי.

אותו צוות מקצועי יקבל את ה- Terms of reference, ינסח את המלצותיו, אחר כך בחקיקה, יחליט מי שריבון – הכנסת. לא מקובל עלי שבחקיקה עכשיו יישאר משהו שהחברה תקבע כך או אחרת.

אתה בעצם אומר מה שאני אומרת.

כל מה שאמרתי זה שאם נגיע למצב שבו לא תיגמר הבדיקה של השיעור הראוי, לא הייתי רוצה שזה יתקע את החוק. אם אתם רוצים נעזוב את זה עכשיו נגיע לשם נחשוב מה תהיה ההתקדמות.

מה זאת אומרת יתקע את החוק? לא מתקבל על דעתי שבגלל דבר כזה פה ייקבע משהו שאם הם לא יספיקו – אני לא יודע, מסיבה זו, זה מה שיהיה. - - -

רגע, פרדי, אתה צודק אבל אני אגיד עוד משהו. לכן אנחנו צריכים להקים את הצוות הזה כמה שיותר מהר, אנחנו צריכים לעבוד בתאום עם הצוות הזה ולומר לו שביום זה וזה הם צריכים לגמור את העבודה שלהם עד יום כזה וכזה, כדי שנוכל להכניס את זה לחוק, ואם זה ידרוש שנחכה עוד שבוע או שבועיים או שלושה, כדי להכניס את הסעיף הזה, נעשה את זה כך ולא נעשה איזה שעטנז.

לא אמרתי שעטנז. צריך להקים צוות. ועם כל הכבוד לפי ה- Terms of reference. אנשים חושבים שוועדה רצינית תוכל לתת המלצות תוך שלושה ימים – זו סוגייה מאד כבדה ורצינית, ולא ייתכן להחליט החלטות כך.

פרדי, אבל אתה סותר את עצמך, כי בשביל זה כן ישבה ועדה מקצועית שנתיים והיא בהחלט יכולה לבוא - כל אותם אנשים שישבו בועדה המקצועית - - -

צריך למנות מי יהיה בוועדה – חשבתם, אני לא יודע, בנק ישראל, האוצר, אני לא יודע – צריך למנות את הועדה וצריך לתת לה Terms of reference ולתת לה זמן לסיים את העבודה. ככה עובדים. לא המצאנו פה שום דבר חדש.

כיוון שלא המצאנו שום דבר חדש, וכיוון שבמשך שנתיים אנשים התלבטו עם הסוגיה הזו אז כל החומר שעל סמך - - -

החומר יועמד לרשותם.

אז בסדר, יועמד לרשותם.

ברשותכם, אני חושב שהמחלוקת בעצם לא כל כך קיימת, אולי עכשיו אני אסביר למה היא לא קיימת.

היא לא קיימת. רק הסיפא.

במידה רבה מאוד מר וידר מסכים עם מה שאת אמרת. אני חושב שבהחלט - אני מבין שזה גם מקובל מתוך הוויכוח שקיים כאן - שצריכה לקום ועדה באופן מיידי. הוועדה הזו צריכה להקים את הוועדה, הוועדה הזו צריכה להסתמך על עבודה שנעשתה. אגב, זה לא רק בעבודה שנעשתה בוועדה שלך, אלא גם נעשו עבודות בכל רחבי העולם. כאן ממש לא ממציאים את הגלגל.

במקרה לגמרי, בפני אותה ועדה גם עמדו כל ההסדרים האחרים.

בודאי. אם רוצים לסבך אז אפשר לסבך, אבל אין שום סיבה לסבך.

לא. אין צורך לסבך. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.

צריך לקצוב לוח זמנים,ולוח הזמנים הזה הוא בהחלט עניין של חודשים ולא יותר מזה.ואני אפילו חושב, כמו שמוריה אומרת,שאפשר יהיה לסגור את החוק, להגיע לנוסח, להביא אותו לקריאה שניה ושלישית עד נובמבר, ויכול להיות שהוועדה תצטרך לשבת עוד חודש. גם זה לא אסון גדול ואם קובעים את לוחות הזמנים ומפנים לכך שהחוק מאמץ את השיעור שתקבל הוועדה, זה כבר סגור. ואז חודש לאחר שהחוק נרשם ברשומות זה סגור.

ואז לא צריך להסתבך עם המינימום והמקסימום, אם זה כך.

לא, ודאי שלא. אז אם ככה אין שום בעיה ואפשר ליישב את הדברים.

אלא מאי? אני חושב שצריך לשים לב כאן לדבר מאוד בסיסי, והוא השאלה מה הרכב הוועדה. אני חושב שאף אחד לא יכול להסכים לכך שיהיה ניגוד אינטרסים בוועדה. כי אם חברי הוועדה לוקים בניגוד אינטרסים - מה זה ניגוד אינטרסים? מי שמהממשלה נמצא בניגוד אינטרסים. מי שמייצג את הבנקים נמצא בניגוד אינטרסים. מי שמייצג את ארגוני הניצולים הוא בניגוד אינטרסים. צריכים להיות גורמים מקצועיים מהמעלה הראשונה שאין להם כל – בלתי תלויים לחלוטין.

בנק ישראל זה גורם בלתי תלוי?

אני לא בטוח. אני חושב - מהשוק החופשי, שאין להם קשר לאף אחד מהשחקנים שיש להם כאן אינטרס בפרשה. זה לדעתי מה שצריך להיות. ואותו Terms of reference שעליו מדבר מר וידר, דבר אחרון, אני הבנתי שזו הנוסחה שמקובלת גם על האוצר - תקן אותי אם אני טועה - שההצמדה והריבית, הפיצוי, יהיה אותו שיעור שאדם, שנספה שואה, היה מקבל לו הכסף - אנחנו מדברים בכסף. זה לא נדל"ן, אלא כסף או ניירות ערך - היו בידיו, והוא היה משקיע אותם באופן סביר. שזו נוסחה שמקובלת עליכם?

זה, בגדול, מה שאנחנו התכוונו.

מצוין.

יש ממוצעים. אנחנו לא מתחמקים מהנושא של הכסף. יש מדדים, אני חושב, שהם אובייקטיבים, של איך מחשבים מה מגיע, ואת זה צריך לתת לוועדה.

טוב, את זה הוועדה תעשה.

את זה הוועדה תעשה, והיא גם תיקח בחשבון מה המדינה לוקחת מאנשים, כשאנשים חייבים לה.

מילא המדינה, מה הבנקים לוקחים.

אני חושב שצריך להתייחס ברצינות לכתיבת ה- Terms of reference. זה תמיד מאוד חשוב, לא מקימים ועדה בלי לחשוב היטב ולנסח בצורה זהירה את ה- Terms of reference שלה. ואני חושב שעולות פה מחשבות לגיטימיות, אבל ברגע שלוקחים אותן ושמים אותן על הנייר, עשויים לגלות כל מיני בעיות. לכן, אני ממליץ לשבת על ניסוח יותר מדויק. ואני מסכים שאנשים שעוסקים בזה לא צריכים להיות מזוהים עם ניגודי עניינים.


ועוד משהו שאני ככה סתם - אני הקטן אומר - אני לא בטוח שמקובל שכנסת מחוקקת ככה מראש, חותמת כך בלאנק שהיא מאמצת משהו שייעשה בעתיד. אני לא יודע אם זו דרך חקיקה מקובלת. אני סתם חושב בקול רם.

אנחנו לא ראינו בזה בעיה.

איזה אינפוט יש לכנסת לגבי זה?

אנחנו בדקנו את זה עם אנשי הקניין אצלנו במשרד כולל חוקי היסוד, וחשבנו שזה מנגנון שהוא כן אפשרי.

מר רות, בבקשה.

אני חושב שיש פה הסכמה שתקום איזושהי ועדה אובייקטיבית שתתמנה על ידי הוועדה הזאת. והיא תיקח את כל החומר של ועדת החקירה, תיקח השגות, אם יש לאוצר או לגורמים אחרים, והיא תגיע לידי מסקנה, המסקנה הזו באה לכאן לדיון. היום להתחיל לדון בכל מה מי מו? - אני לא חושב. פשוט צריך להחליט לקחת שניים שלושה מומחים, צריך לתת הצעות ולגמור את זה. זה הכול.

לפיכך, בואו אציע לכם דבר כזה: בסעיף הזה כרגע אני מציעה- סעיף 12 - לא לשנות שום דבר כי אין טעם. מה שכן, אנחנו רושמים לפרוטוקול, שלושה דברים: דבר אחד שאנחנו סיכמנו זה שבסעיף הזה, כל הנושא של השערוך, אנחנו נחתור לזה שהוא ייכנס לגוף החוק אחרי שתתקבלנה המלצות הוועדה המיוחדת הזו שתקום. החתירה שלנו, המטרה שלנו היא, שההחלטות האלו כבר תיכנסנה לגוף החוק במידת האפשר. גם אם לא נגיע לסיכום האופרטיבי המפורט הזה, כן ניתן יהיה לקבוע בחקיקה שהמלצות הוועדה הן אלה שתקבענה.

לפיכך אנחנו מסכמים שתוך כמה ימים נצטרך לשבת עם שרת המשפטים - כמובן תלוי גם בלוח הזמנים שלה, כי לא רק בזה היא עוסקת - כדי להמליץ בפניה על הקמת הוועדה הזו ולבקש ממנה שהוועדה הזו תצא לדרך, ובמקביל, כפי שהציע פרדי וידר, אולי נשב אתו וגם על סמך החומר שניסחנו קודם ננסח יחד את ה-Terms of reference , ונעביר אותם כהצעה לשרת המשפטים. נעשה את זה ככה.

בהצעת החוק הלכנו על כוון, שאת הפרשי ההצמדה אימצנו בעצם ממה שאמרה הוועדה שבראשותך ורק את הריבית השארנו. בעצם מה שאתם אומרים זה שכל הפרשי ההצמדה יבחנו מחדש. אותן תקנות שאליהן הפניתי היו גם בדוח של הועדה בראשותך.

אנחנו מדברים גם על ההצמדה וגם על הריבית.

שיהיה ברור, כי אנחנו כן אימצנו לגבי ההצמדה.

לא, אבל אנחנו חושבים שזה נכון לדון על הכל. בסוף צריך גם להיווצר מצב שבו אין רכוש שהוא לא של נספה שואה, שמתוקף המהלך הזה ייפגע.

אבל אנחנו - וזה גם לפרוטוקול - מקבלים את העיקרון, כולנו כאן, ודאי לא נערער בשום פנים ואופן וזה יכנס לכל המלצה שלנו, שההצמדה תהיה משנת 1939.

אבל זה לא כתוב.

אי אפשר למכור מכונית בכל צבע ובלבד שהיא שחורה. זאת אומרת מקימים ועדה כדי שתמליץ מה עושים מבחינה טכנית.

בסדר, אבל זאת העמדה שמקובלת פה על כולם.

אני רוצה לחזור רגע, לסעיף 11, ולהקריא לכם את הנוסח שהציע האפוטרופוס לגבי העברת התיקים:

"החברה תהיה אחראית לאיסוף תיקי הנכסים והעברתם - - -" – הייתי אומרת: וקבלתם מהאפוטרופוס הכללי לחברה. אוקי?

דווקא האיסוף – הוא יודע איפה נמצאים התיקים. אני לא כל כך מבינה למה האחריות על האיסוף היא על החברה.

האחריות אומרת- בכל זאת יש כאן את סעיף ב'.

בכל זאת הידע איפה זה נמצא ומה יש הוא אצלך.

החברה תהיה אחראית לקבלת התיקים .

קבלת? אז החברה תעמיד בן אדם והוא יגיד: שלום, באתי לקבל את התיקים.

אין מה לעשות, אז יותר זמן, אם צריך, אבל אני לא חושבת שאפשר לפטור מההעברה. זה פשוט לא.

זה שהאפוטרופוס הכללי צריך לעשות, זה כתוב גם בסעיף ב' ב- 6 ב'.

עו"ד שחר, אנחנו לא יכולים להביא לידי כך שייכנסו אנשים לחברה ותגידו להם: עכשיו תיקחו ותתחילו לחפש ולאסוף. זה מה שכתוב פה – לאיסוף.

לא. כתוב שהם צריכים להביא את כוח האדם שצריך בשביל לבוא ולאסוף את התיקים האלה מכל מקום, להכניס אותם, למיין.

מה זה לאסוף? אתה רוצה שהם יתחילו לחפש לך בארכיונים?

לא. אבל הם יצטרכו להביא את כל מה שצריך בשביל לקחת. הם יצטרכו לארוז, הם יצטרכו לשבת מול המחשב.

למה לארוז , מה קרה לך?

מי יעשה את זה, רבותי? אתם רוצים שאני אעשה – תנו את הזמן. אני צריך לפקח על 3,000 מגרשים, אני לא יכול לעמוד ולארוז, אז אני אומר שוב: אתם רוצים לכתוב בחוק שהאפוטרופוס יעשה, תכתבו, אבל אני רוצה שאני אוכל לעשות את זה.

עו"ד שחר, אני עוד עבדתי במשרד ממשלתי ונדמה לי שאני יודעת על מה שאנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על זה שלוקחים נייר ואורזים. לוקחים קרטון ושמים בתוך הקרטון תיקים וזו פעולה שיכולה לקחת יום, יומיים, חודש, אבל זה לא יכול להיות דבר כזה שאתה אומר: אוקי מהרגע הזה אני גמרתי את תפקידי. עכשיו יבואו אנשים ואני אגיד להם, אתם יודעים מה? תפתחו בבקשה עכשיו את המגירה הזו תמצאו שם תיקים, תיקחו ותכניסו אותם. אתם צריכים גם לשתף פעולה. זה לא יכול להיות דבר כזה, אתם גם יודעים איפה התיקים האלה.

סליחה , בסעיף 6 ב' כתוב במפורש: "נכס שעל האפוטרופוס הכללי להעביר, יועבר בצירוף מסמכים, וחשבונות וכל מידע אחר". יש פה חובה שלי לעשות, ואני גם אעשה, רק שבסוף היום אני רוצה שיהיה ברור שכוח האדם של החברה הוא אחראי לכל מה שקשור בזה זה הכול.

אוקיי. אז זה ניסוח לא נכון. החברה תהיה אחראית לקבלת התיקים מידי האפוטרופוס ולניהולם.

אפשר לעשות זאת אחרת: נשאיר את זה שהאפוטרופוס הכללי יעביר, והחברה תסייע באמצעות כוח אדם לתהליך העבודה או משהו שכזה. אבל האחריות של ההעברה לא יכולה להיות על המעביר.

יש פה אחריות - - -

רגע , מה קרה לך? בכל דבר האוצר מתערב? גם בזה?

יש כאן תרשים זרימה. היות והיום כל החומר מצוי בידי האפוטרופוס, אז תרשים הזרימה חייב להתחיל מהאפוטרופוס, ולכן גם כשמנסחים - צריך לקחת סעיף קטן א' וסעיף קטן ב' . סעיף קטן א' צריך לבוא ולומר: האפוטרופוס יהיה אחראי, או יאסוף את כל החומר, ירכזו - בתיקים ארגזים או בכל מדיה מגנטית - וימנה בן אדם אשר יוכל לעדכן את אנשי החברה ויעביר לידיהם את כל החומר. וזו אחריותו של האפוטרופוס. לא ניסחתי את זה.

וכמה זמן הוא צריך לעשות את זה? שנתיים.

אפשר לכתוב שהחברה תפעל לקבל את התיקים ותקצה לשם כך משאבים.

די. אי אפשר לבזבז פה את כל הפגרה של הקיץ על השנתיים האלה. זה בלתי אפשרי.

הניסוח של ארז הוא גם טוב. ארז אומר שהאפוטרופוס יעשה והחברה תקצה לשם כך משאבים.

דווקא לגבי זה סיכמנו על תקציב, על העברה. הבעיה היא הזמן. בתזכיר החוק יש את העניין הזה של תקציב מסוים להעברה.

אתם יודעים מה, אנחנו לא נגיע, לשום סיכום היום עם כאלה ניסוחים. אנחנו נשב אחרי הישיבה - מוריה ותמי - נשב אחרי הישיבה וננסה לסכם את הסעיף הזה, שיבטא שני דברים:

אל"ף: שהאפוטרופוס יהיה אחראי בתוספת כוח אדם שהוא מקבל או התקציב שהוא מקבל, להכנת ואיסוף כל החומר, ובי"ת, שהחברה באמצעות כוח האדם שלרשותה תקבל את האחריות הניהולית ותתחיל לטפל מהרגע שהיא נכנסה ולכך יוקצו המשאבים המתאימים. אוקיי? הוועדה לקביעת הפרשי הריבית דיברנו על זה. אם כך לא נדון על זה עכשיו בסעיף 13, ולקראת הישיבה הבאה אנחנו נעביר לוועדה פה גם את הרכב הוועדה. אוקיי?

אולי נדון שניה בנושא הזה של אותו כתב מנדט של הועדה?

לא. כי אנחנו נשב, אנחנו נעשה ניסוח. כיוון שהוא לא קיים, אנחנו לא נתחיל לבזבז זמן כרגע ולהמציא אותו. אנחנו נביא אותו לקראת הישיבה הבאה. שני הדברים נביא לישיבה הבאה. ואני מציעה שנתייעץ, נראה את החומר שהיה לנו - בואי נוציא את המנדטים שאנחנו ניסחנו בזמנו לגבי הוועדות השונות, איזה מנדט היה להן. או שנשב בינינו ונעשה את זה.

אז כרגע לא אישרנו את סעיף 13.

גם את 12 לא אישרנו, גם 13 לא אישרנו.

נכון. לישיבה הבאה נביא נוסחים.

אפשר אולי לשאול שאלה כללית על העניין הזה? אני ממשרד המשפטים. עדיין אני חושש מהמצב שהועדה הזו תשב ואני לא יודע כמה זמן זה ייקח. האם – אני רק שואל שאלה לעניין הפרשי ההצמדה - האם אי אפשר לכתוב שיהיה מינימום של הפרשי הצמדה? הרי אנחנו רוצים שהחברה תחל לפעול כמה שיותר מהר, אני מדבר רק על הפרשי הצמדה ולא ריבית. האם שאלת ההצמדה, הואיל ונקבעה פה כבר בחקיקה כזו או אחרת, האם גם היא תהייה שנויה במחלוקת מבחינתך?

ודאי. הרי ועדת החקירה התייחסה אחרת לתקופה בין 1939 לקום המדינה, מה שקרה אחרי קום המדינה. יש שאלות מקצועיות מאד כבדות.

מבחינת הפרשי ההצמדה, ולא ריבית?

אני מציע, מתוך הכרת הבעיות – ולא כל כך התשובות, אבל מתוך הכרת כל הפרובלמטיקה, באמת להשאיר אותן לוועדה המקצועית, שתועמד בפני כל החומר הקיים.

איך אתה רואה פרוצדורלית לפי הסעיף הזה - הרי מה שקורה כאן זה שאם אנחנו נאמץ את הסעיף הזה כפי שהוא, מה שהוצע בזמנו זו פרוצדורה מאוד מוזרה ומאוד כבדה. אדם אם הוא מערער ולא מקבל, קודם יתנו לו זכות, אחר כך יתחיל, וייכנס למערכת של בתי משפט ואז אולי כן יחזירו לו או לא יחזירו לו. זאת אומרת שגם כאן תמשוך אדם ללא צורך בסרבולים ובמערכת משפטית. זה מה שאתה מציע.

לא, אנחנו מדברים על שאלת הכספים.

לא. אנחנו רוצים שהחברה תתחיל לפעול כמה שיותר מהר, ולצורך כך כמובן צריכים כספים. אנחנו אומרים: אם יש מחלוקת על שאלת הריבית, אנחנו לא יודעים בדיוק איזה סכום משוערך צריך לעבור, אנחנו אומרים לאדם שמחזיק נכסי שואה – אתה לעניין המינימום שאנחנו קובעים בחוק, חייב להעביר מיד, או בתוך השישים יום שנקבעו. וזאת מכיוון שאנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לחברה לעבוד על השערוך ולקבוע אותו במדויק. אנחנו רוצים שהחברה תתחיל לפעול כמה שיותר מהר ואנחנו קובעים איזה שהוא מינימום שכל אדם שמחזיק נכסי שואה יהיה חייב להעביר אותו, וזה המינימום.

זה סרבול מיותר.

אם הוועדה תעבוד, נקבע פרוצדורה, והיא תעבוד מספיק מהר, אז לא צריך.

הבעיה היא מה יקרה אם אנחנו נסייים מבחינתנו והוועדה לא תסיים.

בואו נעשה על זה דיון, שווה להתקין את הצוות הזה ולהתחיל לעבוד.

אנחנו סיכמנו את הדיון הזה, אוקיי? החלטנו שאנחנו מנסים להציע לשרת המשפטים הרכב של ועדה בלתי תלויה של מומחים, החלטנו שאנחנו רוצים לבקש שיהיה לה מנדט מוגבל בזמן. החלטנו שאנחנו מתייעצים ומציעים Terms of reference. ואז נחזור לסעיף הזה אחרי שיהיה לנו המידע הזה.

הגענו לסעיף 14?

כן. הסעיף המקביל למה שקראנו קודם לגבי האפוטרופוס לגבי נכסים שאינם אצל האפוטרופוס.

"אחריותו של אדם שהחזיק או שניהל נכס של נספה שואה שהועבר לקניין החברה, תסתיים במועד שבו נמסרה החזקה בנכס לחברה, בצירוף פירות הנכס, המסמכים, החשבונות והמידע כאמור בסעיף 10". – בסדר. אז מה שיהיה בסוף בסעיף 10,11,12 יחייב גם את הסעיף הזה.

טוב, זה סעיף שכבר עברנו עליו.

זה בעצם הסדר מקביל להסדר שיש בסעיף 8 (ב) ושנוגע גם בהקשר של האפוטרופוס. אבל זה דבר סגור.

לא צריך לפתוח את זה. הדבר היחיד זה שאם מישהו אולי מתעכב, צריך להיות לפי המאוחר, זאת אומרת אדם אחראי עד שהוא סיים להעביר את כל הדברים שמנויים פה בסעיף.

לפי המאוחר.

סעיף 15(א): "המועד שבו יהיה נכס של נספי שואה לקניין החברה הוא המועד שבו נמסרה החזקה בנכס לידיה - - -" זה נושא שאתם רוצים לדחות את הדיון בו? לגבי הבעלות?

אולי עדיף שנדחה את זה למרות שרוב הסעיף בסדר, אבל בואו נדחה אותו.

זה עניין של הבעלות.

זו השאלה של מתי עוברת הבעלות, ובמה. יש איזשהם עקרונות בסיסיים שמוסכמים, של ההבדל שבין נכסי מקרקעין וכספים ומניות - שלגבי כספים ומניות מוסכם שיעברו באופן מיידי - ולגבי מקרקעין יש איזו בעיה כיוון שהשאלה היא העברה מנהלית – מתי זה קורה? כי היום למשל לאפוטרופוס אין , למשל, זכות קניין. אין לו בעלות של הנכסים שהוא מנהל.

פה אנחנו לא משנים את המועד אלא רק אומרים את העיקרון שברגע שהחזקה עוברת - - -

השאלה מה עובר ומתי.

אם אמרנו לגבי כספים ומטלטלין שתוך שלושה חודשים עובר, אז זה המועד שהקניין עובר, אם לגבי מקרקעין אמרנו שבעצם זה לא עובר , ורק הניהול עובר ולא החזקה - - -

החזקה כן עוברת, לא. פה צריך להחריג. זאת אומרת אם אנחנו היום מאשרים את הסעיף צריך להוציא כוכבית, שכאשר עובר הניהול בלבד מהאפוטרופוס הכללי על אף האמור בסעיף 15 א', גם אם עברה החזקה לא יחשב הדבר כהעברת בעלות. כי האפוטרופוס הכללי יעביר את החזקה במקרקעין - - -

אבל אין לו בעלות, הוא לא יכול להעביר אותה.

כן, אבל המשפט הזה יכול להיתפס - אני אפילו ניסחתי סעיף חריג, אבל - המשפט הזה שהמועד שבו יהיה הנכס - החוק זו האמירה - החוק קובע פה שהנכס יהיה בבעלות החברה ממועד איקס. אם אני אומרת שמועד העברת החזקה מתוקף החוק הוא מועד שבו הנכס הוא בקניין החברה, יש לי בעיה כשהאפוטרופוס הכללי מעביר לה את החזקה בנכס, ולכן נצטרך חריג לנושא הזה , השאלה היא אם לעסוק עכשיו בסעיף הזה או לא ותחליטו אתם.

הבעיה היא שאנחנו דוחים קצת יותר מדי.

אז אין לי בעיה, אז פשוט ניסחתי חריג - - -

כן אפשר יהיה לסיים אותו.

בסדר. אז כרגע אנחנו כן מתייחסים לנכסים שכן עוברים לבעלות, כלומר לא על המקרקעין של האפוטרופוס הכללי.

אנחנו מדברים על נכסים.

של האפוטרופוס הכללי. כי לגורמים אחרים גם מקרקעין עוברים קניינית.

אולי אפשר להוסיף פה שיהיה ברור: אין פה העברה קניינית כמשמעותה בחוק, למשל, העברה של זכות במקרקעין כמשמעותה בחוק המקרקעין. הרישום לא יקבע פה את יצירת הקניין לחברה, יש פה קביעה שהחזקה, ככלל, היא זו שמעבירה את הקניין. שזה לא בהכרח העברת קניין רגילה כפי שמוגדרת בחוק המקרקעין. כמו שבחוקי ההפקעות השונים נקבע העברה של קניין במועד כזה או אחר, גם פה יש העברה של קניין במועד העברת החזקה. צריך להבין את זה כי זה לא העברה רגילה של קניין שאנחנו רגילים אליה לפי חוק המקרקעין.

אז השאלה אם צריך להיכתב פה קניין, במועד הזה.

לא , אני חייב את הקניין, אני חייב את הקניין במועד כלשהו.

על זה נדון. זה לא עכשיו.

הכלל מנוסח בסדר, רק צריך חריג.

לא. יש כאן בעיה. אם זה נכס שימצא לו יורש, אתה לא צריך להעביר את הקניין כי הקניין כאן ישאר, הוא שלו. לא צריך לעשות העברת בעלות. אם ייקבע שאין יורש, אז נצטרך לעשות העברת בעלות והפקעה.

אבל רגע. זה בדיוק העניין. בואו לא נכנס עכשיו לויכוח עקר של חוקי המקרקעין. בואו ננסה להתקדם. לגבי הנושא של הכספים אין בעיה, נכון?

כן.

לגבי אותם נכסי דלא ניידי שיש להם יורש אין צורך להעביר בעלות.

יש לנו שני סוגים. יש את של האפוטרופוס ויש שלא של האפוטרופוס. ואלו שלא של האפוטרופוס אמרנו שכן תעבור הבעלות לחברה. אפשר אחרת ובזה נדון. בואו נשאיר את זה. כרגע זה מה שקבענו, בסעיפים הקודמים. קבענו שכן תעבור הבעלות. הסעיף הזה, כל מה שנקבע עכשיו, זה שלגבי אותם אלה שקבענו שיעבור הקניין - מתי המועד. אחר כך נדון מה עם השאר. זה מה שאני מציעה.

אם כך, מה אתם מציעים לגבי הניסוח?

זה בסדר. הסעיף הזה בסדר. הוא קובע את הכלל שמכוח החוק הזה, המועד שבו יהיה הנכס של נספה השואה לקניין החברה, זה לא מועד הרישום ולא מה שכתוב בחוק המקרקעין אלא המועד שבו נמסרה החזקה בנכס לידיה.

עכשיו, אם הוגשה בקשה לבית המשפט - זאת אומרת אם הנכס היה במחלוקת - אז המועד שיהיה זה המועד שבית המשפט יקבע להעברת הנכס כפי שהתקבל בפסק הדין עצמו.

כפי שיקבע בפסק הדין. אבל כאן צריך עכשיו, אולי תת סעיף לגבי נכסי מקרקעין.

נכון, זה תכף.

אז בעצם (ב)(1) לא רלוונטי, (ב)(2) כן.

(ב)(1) - צריך למחוק אותו.

את (ב)(1) אנחנו מורידים כי הורדנו את הסמכות של האפוטרופוס לעכב.

אז מה נשאר? (2) הופך ל-(1)?

זה יהיה סעיף אחד בלי סעיפי משנה, שאומר שבאמת אם המחזיק בנכס או המנהל חולק, אז - - -

אז זה יהפוך לחלק מ-(ב).

המשמעות של הסעיף הזה היא שיש חובה בכל זאת למחזיק בנכס לבוא ולהיות אקטיבי ולהגיד: אני חולק. אתה לא יכול לשבת בחיבוק ידיים, לא להגיב לא להתייחס, כי אם לא יש פה העברה קניינית מכוח החוק וזה יופקע מידיך.

וזה לפי המועדים שקבועים.

לפי המועדים שקבועים. ואותו הדבר האפוטרופוס הכללי.

השאלה אם לא צריך בשתיים בכל זאת לכתוב, למרות שזה משתמע - - -

שתיים הופך להיות חלק מהסעיף.

כן, אבל לכתוב שם – "המחזיק בנכס או מנהלו הודיע במועדים הקבועים בחוק זה - - -".

בסדר.

אז להוסיף: "במועדים לפי חוק זה".

יש לי עוד שאלה על (ב), נניח שבאמת אדם חלק, הוא שלח את המסמכים, נניח שהחברה השתכנעה ואז אין לי בכלל בעיה כי זה לא עובר לבעלות, ואם לא השתכנעה אז צריך להגיש הליך לבית משפט ואז זה הולך לפי (א).

אני קצת חוששת מהמועדים הקבועים בחוק זה, כי אנו עוסקים פה ממש בסעיף ההפקעה. ואז המשמעות היא, שאם היה איחור של כמה ימים, חוקית זה הופקע.

שלחו לו הודעה.

הוא כן העביר, הוא העביר אחרי חמישה ימים את ההודעה ולא בזמן.

אז הוא ילך לבית משפט ויבקש.

זה לא נורא.

כל מערכת החקיקה עובדת ככה. מוריה, כל החוק עובד ככה. יש מועדים.

לא, אבל פה זו הפקעה.

אין תביעה. אם הוא הולך לבית משפט זה משהו אחר.

אוקי. אז נכתוב: בהתאם להוראות חוק זה, כי אז יש הוראות שמאפשרות הארכת מועדים. אם פעלו לפי ההוראות האלה בזמן אז זה גם יכול לתפוס ואז אני לא מפנה.

יש לפי מועדים. אם הוא יראה שלא יכול היה, שלא ידע, שלא הצליח.

כן אבל אז יגידו שכבר זה הופר.

איזו הוראה כוללת יש בחוק הזה?

יש הוראה כוללת שאפשר להאריך מועדים.

איפה?

אז זה יהיה שינוי המועדים של החוק, זה לא מישהו מתוך החברה שמאריך את המועדים. זה השר יכול לקבוע.

זה משהו אחר.

כשאדם איחר, איחר בגלל סיבות שלו - שלא היה בארץ, שהיה חולה, שלא ידע - --

אז הוא יפנה לבית משפט. יש הרבה חוקים כאלה. יש הרבה מאוד חוקים שכאלה. חוקים קובעים מועדים. אדם לא עומד במועד הזה, אז יש לו פרוצדורה דרך בית משפט.

אבל אתה פשוט דופק את האדם הזה.

הוא כבר עבר, הקניין.

אבל למה? שניה אחת, אבל אם הוא קיבל הודעה והוכח שהוא קיבל אותה?

הוא קיבל. והוא שלח לי את ההודעה שהוא רוצה לפנות לבית משפט.

אבל הוא גם אז הוא יכול לערער.

יכול לבוא ולומר: אני לא הייתי בארץ. אני רוצה עוד שלושה ימים.

זה לא נכון, כי הוא צריך - - -

אתה פשוט לא ברשות דיבור.

הבעיה היא שאם לא נקבע מועד, והמועד לא יהיה קשיח – הוא יכול להיות סביר. הוא יכול להיות שלושה חודשים, למרות שבחוק מספיק שלושים יום - אבל אם לא ייקבע מועד זה פתח לגרירה ולמשיכה, ולניסיון התחמקות אינסופי.

התיק הזה ממילא הולך לבית משפט ככל הנראה, הרי הוא מתנגד.

זה ממש לא המקרה. אנחנו מדברים על מקרים רגילים.

לא, לא. זה בדיוק זה. זה בדיוק המתנגד.

המתנגד. אז אני מניח שהתיק הולך לבית משפט.

זה חייב להיות במערכת מועדים, לא יעזור.

מה שיקרה זה שיופקע ממנו הקניין.

אז שילך לבית משפט ויסביר מדוע ויבקש הארכת זמן.

אבל אז צריך להחזיר לו את הקניין. תהייה תביעה קניינית, אבל החזקה תהייה שהקניין כבר הופקע לצורך החברה.

הוא יצטרך לבקש צו מבית משפט להארכת מועד.

כשאתה אומר במועד שנקבע בחוק, מה המועד?

שישים יום, לדעתי.

שישים יום זה חודשיים?

אלא אם כן הודיע אחרת.

כתב הגנה זה שלושים. זה כפול מכתב הגנה.

לא. זה שלושים יום. כתוב בסעיף 10 א'.

זה לא מספיק. כי באמת אם אדם נמצא באיזה שהוא מקום, לא בארץ .

הוא לא קיבל המצאה, אז המועד הזה עוד לא התחיל. הרי כל הרעיון של קבלת ההודעה, הוא שמהרגע שקיבל את ההודעה יש לו את פרק הזמן. הזמן מתחיל לרוץ מרגע שהוא קיבל את ההודעה, לא מרגע שנשלחה לו ההודעה.

אז אפשר שישים.

אם הוא לא קיבל את ההודעה, הזמן לא מתחיל לרוץ.

ההודעה צריכה להימסר לו ביד.

יש המצאה. צריכה להיות המצאה.

כן בבקשה.

אני מסכים לעמדת נדב. צריכים להחיל פה את כללי ההמצאה לפי תקנון סדרי הדין, וצריכים לקבוע מועד קשיח, ויש מקום, מרגע שנמסרה לו הודעה על כך, להחיל את ההלכות לעניין בקשות לביטול פסקי דין, שהוא יצטרך להראות למה היה מחדל מצידו.

מה, אנחנו נשתגע? שיגיע לבית משפט בין כה וכה, יהיה שם את הדיון, אז יתווכחו גם על זה.

כשיהיה בבית משפט הדיון, עניין המועדים לדעתי לחלוטין לא רלוונטי. בגלל שאדם איחר - נניח, אדם איחר – יכול להיות שתהיה חזקה, הקניין יעבור לידי החברה וזה, נניח, אפשר לחיות עם זה. אבל אם אדם אחר - בין אם מסיבה מוצדקת ובין אם מסיבה שאינה מוצדקת - ואחר כך מפנה את תביעתו לבית משפט, בית משפט יבדוק את התביעה הקניינית. ואנחנו לא, בגלל מועדים, ימנע בירור של תביעה קניינית. בגלל שאיחר? בגלל שהוא איחר אנחנו נמנע?

בוודאי שכן.

השאלה כמה זמן זה ייגרר.

בוודאי לא אחרי שלושים יום. יש הארכות של התיישנות, אולי אפשר להחיל פה שינוי, אבל בגלל שהוא הגיש את זה ב- 31 אני עכשיו אמנע ממנו?

ראית את סעיף 10(א)? לא 9(א). 9(א) זה משהו אחר ובכלל פתוח לוויכוח בבית משפט. 9(א) פותח ויכוחים בבית משפט - אין שום בעיה, כי זה 30 יום מיום שהוא חשב, והיה לו חשד סביר, ותמיד יוכל להגיד שלא היה לו חשד סביר ולא חשבתי וכו'. אבל 10(א) אומר: "קיבל אדם דרישה מאת החברה לפי הוראות סעיף 9(ד), יעביר את הנכס לקניין החברה, לרבות הפירות שצמחו ממנו, בכפוף לאמור בסעיף 12, בתוך התקופה האמורה בסעיף 9(ד), אלא אם כן הודיע לחברה בתוך 30 יום מיום קבלת הדרישה - - -". אבל מאיפה זה? קיבל. מה זה קיבל? קיבל זה הומצאה לו הדרישה. 30 יום זה בדיוק כמו בהגשת כתב הגנה. כל החוק בנוי על זה.

אפשר להשאיר את זה ככה.

אם אתה מקבל פה לפי הוראות סעיף 10(א) זה מספיק, כי גם שם זה אומר בדיוק אותו דבר. תשאיר את זה ככה.

בסדר. מקובל עלי . מאה אחוז.

מוריה בקשי, את רוצה להוסיף?

כן. החריג הזה, הוא לפחות בינתיים אם יהיה איזה שינוי, ואני אקריא אותו:


"הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על העברת הניהול בלבד של זכויות לגבי מקרקעין מהאפוטרופוס הכללי לידי החברה לפי סעיף 6(א), אף אם הועברה החזקה במקרקעין לידי החברה. אני רוצה שהמשמעות תהיה. עוד פעם: הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על העברת הניהול בלבד של זכויות לגבי מקרקעין מהאפוטרופוס הכללי לידי החברה לפי סעיף 6(א) - אותו סעיף שקבע שהאפוטרופוס הכללי יעביר את הניהול - אף אם הועברה החזקה במקרקעין לידי החברה".

מאה אחוז בסדר, אבל עכשיו את צריכה לקבוע קביעה פוזיטיבית מתי עוברת החזקה, הבעלות, הקניין, ובאיזה נסיבות.

נכון. ואת זה נשלים אחרי הישיבה עם המנכ"ל שלי.

אם זה במסגרת הסעיף שאמר במפורש שעובר רק הניהול, אז זה שזו הוראת חזקה זה לא הופך את זה להעברת בעלות.

זה יהיה סעיף קטן (ג).

סעיף 16. "החברה תפעל לרישום הנכסים שהועברו לקניינה לפי חוק זה, על שמה, בכל פנקס המתנהל על פי דין".

מוריה, את רוצה להוסיף את העניין הזה? אנחנו רוצים בעניין של 16, שהחברה תהיה רשאית. כי היא לא בהכרח צריכה לרשום. כי זו פרוצדורה מוגזמת, לא צריך אותה בהרבה מאד פעמים. זה המון עבודה. זה יכול להיות מיותר. זה כסף, זה עבודה, זה משאבים. צריך לקבוע שהיא רשאית לרשום, היא זכאית, והיא בוודאי תוכל לרשום הערה לזכותה.

אני חושבת שכבר דיברנו על זה כמה פעמים, גם כשהיינו אצלכם במשרד המשפטים: אנחנו מדברים כאן על פרוצדורה שהיא יקרה, שהיא מיותרת, שלוקחת הרבה זמן, שבסופו של דבר יכול מאוד להיות שבינתיים יימצאו הבעלים.

בואו נכתוב רשאית וזה אחד הדברים שאנחנו נחדד.

רשאית, לרבות הערה לזכותה.

מצד שני, הסיבה שיש את הרישום הזה, נניח את הטאבו, זה כדי להזהיר אנשים שיש איזה שהוא נכס שהוא בבעלות גורם נוסף.

זו הערה. לא רישום מלא. רישום מלא זה סיפור.

בסדר, אבל להגיד: רשאית, אז אתה אומר שהיא יכולה גם לא לעשות שום דבר. אם יש פרוצדורה חלופית שהיא יותר קלה, ומספקת אותנו - בסדר, אבל להגיד סתם רשאית - - -

היו"ר קולט אביטל

אז תרשום הערה.

אפשר לרשום הערת אזהרה. אבל לא רישום מלא. רישום מלא הוא גם תהליך יקר, מסובך ולוקח הרבה זמן ומשאבים.

אם יהיה לנו משהו יצירתי אחר אז נבוא איתו.

כמו כשעושים עסקת מכר לקניית דירה, רק עם החוזה, ברגע שיש חוזה, אפשר ללכת לטאבו לרשום הערת אזהרה לטובת הקונה. עדיין זה לא רישום על שמו. הוא לא יודע שום דבר.

זה נועד כדי שהמרשם יהיה באיזשהו אופן אמין בפומביות שלו.

אם זאת הערת אזהרה, אז זה מספק.

הערה יש בה אלמנט של מניעה בעסקאות נוגדות וכולי.

בואו ננסח את זה.

הם לא יוכלו להעביר את הנכס ללא הסכמת זה שרשם את ההערה.

אז אולי אפשר לקבוע חובת הערה, אבל לא יותר מזה. ורשאית רישום מלא.

היום אתם רושמים הערת ניהול, ואז אי אפשר בלעדיכם להעביר את הנכס.

כאן זה מכוח החוק. אגב, צריכים למחוק את הערות הניהול האלה.

רגע. תקשיבו, יש לנו את הניסוח ונלך הלאה: החברה תהיה רשאית לרשום את הנכסים שהועברו לקניינה לפי הוראות חוק זה על שמה בכל פנקס המתנהל על פי דין. החברה תפעל לרישום הערת אזהרה.

אבל לא צריך לכתוב את זה שהיא תרשום על שמה כי אם הבעלות תעבור היא תמיד יכולה לרשום על שמה, אם לא הועברה הבעלות היא לא יכולה לרושם על שמה. זה מספיק, ההערה לגבי הערת האזהרה.

רק רגע, אין שום נכסים אחרים שיכול להיות לגביהם איזה שהוא רישום של משכונות?

לא. אין. יש או נכסים דלא ניידי, או כסף או מניות.

לכם יש? יש לכם נכסים שיש לגביהם פנקס שמתנהל על-פי דין לגביהם?

יכול להיות.

מטוסים, ספינות, מכוניות.

מכוניות לא נראה לי.

נכס שהוא לא מקרקעין ולא כספים למה התכוונת?

ניירות ערך. כספות, לא יודעת, אולי יש שכאלה. תכולה של כספות.

בכל פנקס רשום שקיים, אם קיים.

נמשיך הלאה.

רק עוד דבר אחד, בהקשר הטכני. הם אומרים שיש הערה לזכותם. אז צריך לכתוב שם שההערה לזכות האפוטרופוס או לזכות כל גורם אחר, תמחק. אם יש הערה.

היא לא צריכה להגיד את זה.

אין צורך.

"איתור יורשים ובעלי זכויות בנכסים והשבה ליורשים, חקירה לשם איסוף מידע".

אני גם מבקשת - במאמר מוסגר, לפני שנקרא את הצעות החוק, וביקשתי מכם לבדוק את זה - אם אנחנו בעצם מוותרים על המשך עבודתה של ועדת החקירה בנושא נכסי דלא ניידי ואנחנו התחלנו וחתמנו על הסכמים עם חברות, והחברות האלה מוכנות לעבור את החקירה וגם לשלם - כמו הקרן הקיימת, הסוכנות היהודית, קרן היסוד, חתמנו עם איזה שמונה גופים - אנחנו חייבים לדעת הרי איך אנחנו מעבירים.

אני מתנצלת אבל לא בדקתי את זה.

אז אני מבקשת תבדקי, כי יש בזה משהו שחייבים להתחיל אותו.

סליחה, יש לי שאלה: אם ודעת החקירה עשתה את זה, הסכמים עם החברות האלה - - -

נכון , בשם הכנסת.

זאת אומרת - זה הכנסת עשתה, לא ועדת החקירה. אז הכנסת יכולה להמשיך. היא יכולה להעביר את הסמכות לחברה.

הכנסת ראשית להמשיך, אבל במציאות שנוצרה, יו"ר הכנסת אינו מעוניין שהכנסת תמשיך. אני יכולה, בתור ועדת משנה, להמשיך את עבודת החקירה בעצם. אני רשאית לעשות את זה לא כוועדת חקירה אלא כוועדת משנה. ולוועדת משנה אין אותן הסמכויות כמו לוועדת חקירה.

אבל ניתן להעביר את ההסכמים שעשתה הכנסת?

זאת היתה שאלתי למשרד המשפטים.

על פניו נראה שכן רק צריך לבדוק את זה.

אני חושב שזו שאלה אוצרית, האם ניתן לקחת הסכמים שנוצרו פה ולהעביר אותם הלאה?

זאת בכלל לא שאלה של האוצר, משום שאלה הסכמים שהכנסת חתמה עם גופים חיצוניים שמוכנים להיחקר, באיזה תנאים ובאיזה כתב סמכות, מה אפשר - והם עצמם משלמים את זה. להפך. אנחנו רוצים להרוויח את אותם הכספים. זה מיליונים.

17: "החברה תערוך חקירה לשם איסוף מידע הנוגע לנכסים של נספי שואה שהוקנו לה לפי הוראות חוק זה, וכן מידע אחר העשוי לסייע באיתור יורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים כאמור".

זה הסעיף שבהמשך להצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת אביטל, שיש פה חובה אקטיבית לחברה ללכת ולחפש גם את היורשים וגם מידע שנוגע ליורשים. זאת אומרת: אם יש לי שם של מישהו אז לכו ליד ושם, תבדקו ותחקרו. זה משהו שהיום באופן וולנטרי בעצם האפוטרופוס הכללי עשה את זה, בלי לחייב אותו.

כשאת אומרת פה נכסים, זה בעצם נותן כתב סמכות גורף לכל מיני נכסים, כולל המשך חקירה גם בענייני כספים אם הם רוצים.

הכול. קודם כל צריך גם לוודא שזה לא רק נכסים שהוקנו לה אלא שהועברו לה - - - שלא בהכרח הנכסים מוקנים קניינית אלא חלק מהם מועברים לניהול.

לא. אני פה מתנגדת ואני אגיד לך למה. כי שמונים אחוז מהנכסים לפי דעתי עוד לא הוקנו לה. הרי לשם מה החקירה? למה אנחנו התחלנו את החקירה?

בואו נפריד, יש סעיף של לחפש את הנכסים שעדיין לא הועברו לחברה. בזה עוסק סעיף 9(ג): "החברה תערוך חקירה ותאסוף ראיות לשם איתור נכסים של נספי השואה שטרם הועברו לקניינה - - -". זה האקט של ללכת ולבדוק אם יש בבנקים עוד, אם יש בגופי נדל"ן או אנשים פרטיים וכולי. את זה אמרנו כבר וזו חובתה. פה יש סעיף נוסף שעוסק בפעולות אקטיביות לאיתור היורשים - מה שעשה אותו צוות חקירה שמינה האפוטרופוס הכללי בלי שהחוק חייב אותו. פה יש חובה ללכת ולחפש.

אז את אומרת פה יש חובה לחפש את היורשים ולא החובה לחפש את הנכסים.

נכון. ומידע שעשוי לסייע באיתור היורשים.

כי פה כתוב בנוגע לנכסים, צריך לכתוב אם כך גם בנוגע ליורשים.

וגם לגבי הנכסים עצמם.

מה חסר?

אין פה פירוט של סמכויות החקירה. הרבה פעמים חלק מהסמכויות צריכות להיות גם שיש בהן מידה של כפיה או אכיפה אם מישהו לא רוצה לתת את המידע ולא רוצה להגיע.


אולי זו יכולה להיות קצת בעיה לתת את זה סתם לחברה בלי להגיד למי. חשבתי על רעיון, שוועדת הערר שמוקמת, שהיא ועדה בראשות שופט וגם יוקנו לה סמכויות בענין הצהרות מוות, כדי שהיא תהיה, ככה, מעין תחליף לבית משפט, אם יש צורך - הרי בדרך כלל אנשים שמזמינים אותם כן יבואו וכן ישלחו את המידע, אבל אם כן מתעורר צורך - - -

זה לא בהכרח. ראי, יש לי כבר חמש שנים בעיות עם יכין חקל שלא מוכנים להיחקר.

לכן צריך להיות פתרון גם לזה. אני חשבתי - לא ראיתי דוגמא לזה שמקנים סמכויות של ועדת חקירה לגורם פרטי, אבל יש פה הרי ועדת ערר שהיא בראשות שופט שיש לה כל מיני סמכויות ביחס לחוק הזה ובין היתר, למשל, גם הצהרות מוות, שהיא תהייה הגורם שאם יש בעיה אם איזה מישהו שלא מוכן להגיע - - -

השופט תהייה לו סמכות להכתיב לאותו הגוף שמסרב להיחקר, שתהיה לו סמכות בחוק?

לתת את הסמכויות לוועדת ערר לפי סעיפים 9 עד 11, לחייב להגיע ובמקרה הצורך גם להטיל קנס.

יש סעיף 17 והכנו אותו. יכול להיות – אני כבר אומרת שזה אולי לא מספיק, אבל הפנינו בסעיף 56: הוראות סעיף - בין השאר יש שם 17 - לחוק האפוטרופוס הכללי, יחולו לגבי נכס של נספי שואה, אז במקום האפוטרופוס הכללי יבוא: החברה. מה שקובע בסעיף 17 לחוק האפוטרופוס הכללי, זה שהוא נותן אפשרות לאפוטרופוס הכללי להיעזר בבית המשפט לצורך חקירות.

"האפוטרופוס הכללי רשאי לבקש מבית המשפט שיזמין ויחקור כל אדם בעניינים השייכים לתחום פעולתו. הודה אדם בחקירה שהוא מחזיק בנכס עזוב - - - כמו בנכס של נספי שואה - - -

טוב, אז רגע, בואי תכניסי אותן ההוראות.

הכנסתי אותן כבר בסעיף 55.

אבל אז זה מחייב פנייה לבית משפט.

אז זה מחייב פנייה לבית משפט. יכול להיות שאפשר לתגבר את זה.

אני רוצה שברגע שגוף או אדם נקרא לחקירה, שלחברה הזאת יהיו גם שיניים, שהיא תוכל - מה זה נקרא לערוך חקירה? את מטילה עליה את החובה לערוך חקירה - זה בסדר. אבל תתני לה גם את הכלים, זאת אומרת את הסמכות, לערוך את החקירה.

יש לי קושי. אני אסביר. אנחנו בזמנו כתבנו סעיף שיהיה לה סמכויות של ועדת חקירה, ויש קושי להעביר לחברה או לכל גוף שאינו ממשלתי סמכויות ש - נלך על הקיצוני. סמכויות של פקודת מס הכנסה, אבל עד פחות מזה. לכן ההצעה של תמי, נניח, ללכת על ועדת הערר שבראשות שופט, היא יותר אפשרית, לוועדות ערר כן נותנים סמכויות מהסוג הזה. לחברה עצמה, לכל גורם בה, יש קושי.

אז תסבירי לי מה קורה. קורה שהחברה מחליטה לחקור נניח את יכין-חק"ל, ויכין-חק"ל ממשיך לספר: אני עושה ככה, אני אחשוב אחרת, אני אחזור אליכם בעוד שבוע או בעוד שנה.

אז היא פונה לועדת הערר.

החברה עצמה פונה לועדת ערר?

כן. אז היום יש סעיף של פנייה לבית משפט עם סמכויות עזר. השאלה אם זו פנייה יעילה. תגיד לי אתה.

אבל אם את א- פריורי אומרת שלחברה אין סמכויות של ועדת חקירה, תגידי לי במקרה הטוב איך היא מבצעת את החקירה.

היא יכולה לפנות, לדרוש ולהגיד: אני רוצה להיכנס לבדוק את הדברים. יגידו לה לא, לא מסכימים, אז אני בבעיה אבל לא תמיד יגידו לה לא.

בדרך כלל לא יגידו לה לא, אבל לדעתי ועדת ערר זה מספיק נגיש בשביל שאם באמת מתעורר מקרה כזה, אפשר יהיה לפנות אליה ולקבל את העזרה בזה. במקום לפנות לבית משפט.

החוק, כללי החקיקה השונים, קובעים פרוצדורות לכל מיני מקרים שכאלה. הדוגמא הטובה ביותר, אני חושב, היא חוק ניירות ערך. סעיף 56 (א), (ב), (ג) קובעים פרוצדורה מסוימת. גם סעיף 40 לחוק העמותות שמפנה לחוק ועדות חקירה ממלכתיות, גם - - -

אבל הבעיה היא ש - תסביר לי לגבי חוק ניירות ערך, איך זה חל על חברה.

אני אסביר. הבעיה היסודית כאן היא שצריכה להיות - גם חוק ניירות ערך לא מקנה לרשות עצמה את הסמכות להיכנס לחצרים, להפקיע רשות זה או אחר. הרשות, יש לה אנשי אופציות, ואם היא רוצה, אם יש לה חשדות, יש לה פרוצדורה אחת שהיא צריכה לקבל צו מבית משפט השלום, יש לה פרוצדורה אחרת שהיא צריכה לקבל צו מבית משפט מחוזי. וזה קבוע בחוק.

אז למה לא לקחת את אותו הדבר?

רגע אני אסביר, אבל מה שחשוב כאן הוא העובדה הוא הטלת החובה. בדיוק יכין-חק"ל. מה שחשוב כאן הוא שהחוק יקבע שלחברה יש סמכות, ומהרגע שהחובה דורשת לקבל מסמכים או ראיות או נתונים קיימת חובה שהחוק מטיל על אותו גורם להעביר לה את הנתונים. מה שחשוב הוא קביעת החובה.

הוא לא רוצה. זו השאלה.

הוא חייב.

דרך אגב קבענו את זה. כאילו זו עבירה.

מוריה, אני מבינה שאת כבולה על ידי חוק החברות, ואת אומרת: לחברה ניתן לתת כאלה סמכויות, אבל לפי חוק אני, לחברה ממשלתית, לא יכולה לתת סמכויות חקירה. כיוון שאנחנו מדברים פה על אפרטוס שהוא רשות. את יוצרת משהו למטרה אחת ורק למטרה הזו וזה אד-הוק וזה לא חל על חברות אחרות, וממילא הכנסת פה מנגנון שלא קיים במקום אחר, האם את לא יכולה להגמיש את עצמך ולתת לחברה הזאת את היכולת?

הבעיה שלי היא בכלל לא חוק החברות. זו לא הבעיה. הבעיה היא חוקתית של סמכויות של פגיעה בקניין, בפרטיות וכולי.

למה זו פגיעה בקניין? זאת לא פגיעה בקניין.

אתה – תראה השאלה היא מה ניתן. השאלה מה לתת. חוק ועדות חקירה - - -

מי שיפגע בקניין צריכה ללכת לבית משפט - - -

נכון אבל כניסה לחצרים יש פה מידה - - - זה אני לגמרי מסכימה. אין לי שום בעיה עם מה שמציע עורך דין העצני. יש לי בעיה עם היותר מזה, אם אני רוצה גם להפעיל באמצעות החברה.

צו בית משפט אבל שתהיה פרוצדורה.

אין לי בעיה. זה לא נותן הרבה מה שכתבת.

תוטל חובה - תסתכלי על ההסדר. זה בדיוק שם.

זאת אומרת להגיד משהו שהחברה רשאית לדרוש - - -

לדרוש, ואז הוא חייב לתת לה. והיה והיא לא נותנת, ויש חשד, הוא רשאי ללכת לבית משפט, לקבוע איזה בית משפט - פרוצדורה.

אני לא צריכה את זה יש לי את 17. 17 זה טוב וזה די מקביל.

רק שניה, משהו החמצתי כי דיברו איתי בינתיים, את רוצה לחזור מה הפתרון?

הפתרון שמוצע זה שנחזק את הסמכות של החברה לדרוש ואת החובה להיענות לדרישה.

על זה דיברנו, אבל איך עושים את זה?

כותבים בחוק. אין שום בעיה. יש דוגמאות לזה.

כתבנו את זה. אפשר לחזק קצת יותר.

אני לא רואה מה זה תורם.

זה מטיל חובה על אדם לשתף פעולה.

זה תורם בדיוק מה שאני אומרת לך, שעברתי את מדורי הגיהינום עם אנשים שלא רוצים להיחקר.

הוא אומר: בואו נכתוב בחוק באותיות קידוש לבנה שהחברה תדרוש ואתה חייב לתת. - -

אז הוא מחויב לפי חוק לתת. הוא לא רוצה? ניקח אותו לבית משפט.

חבר הכנסת קולט אביטל, בית משפט זה זמן, זה פרוצדורה, זה עורכי דין, זה התנגדויות, יש לך פה הצעה שהיא עדיפה, זה לתת סמכות לועדת הערר. הוא מחויב לפי החוק לבוא. ואם לא יש סנקציות. אז מה הבעיה?

אפשר גם שבמקום בית משפט, שוועדת הערר תוכל לחייב אותו. זה מקובל עלי לחלוטין זה מצוין שוועדת הערר תוכל לחייב אותו.

היא יכולה? יש לה סמכות?

אפשר להקנות לה.

לועדת הערר יש סמכות?

הפתרון הוא בשתי חלופות. או לתת את הסמכויות לועדת הערר או במסגרת הכללים הפרוצדורליים במסגרת פניה לבית משפט מחוזי בסעיף 11 אפשר להכניס גם פרוצדורה גם בנושא הזה.

יש לי את 17, 17 יותר קל ונוח.

הוא מפנה לסעיף 17 לחוק האפוטרופוס.

מה שאנחנו רצינו שם לגבי התהליכים המזורזים. להכניס גם את זה.

צריך להוסיף שיש אפשרות לסמכויות חקירה לוועדת הערר והיא תוכל לעשות את זה. ואז יש לך לפחות דרך קצרה.

17 הוא נוח להשאיר אותו.

גם 17 וגם זה.

בסדר. גם וגם מקובל עלי.

רק שנייה, את רוצה להקריא עכשיו את הנוסח?

לא הכול מנוסח, אבל יש פה בעצם שלושה דברים. אחד, שתהיה הוראה שקובעת שהחברה יש לה את הסמכות לדרוש מידע והתייצבות מגורמים. ושהגורמים האלו יש להם חובה להיענות לדרישה.


הוראה אחרת תיתן לועדת ערר את הסמכויות לפי סעיפים תשע עד אחת עשרה לפי חוק ועדות חקירה.

והיה והם לא מופיעים?

לעניין ההתייצבות ולחייב הבאת מסמכים. ויש לנו את הסעיף שכבר קיים היום והוא מפנה לחוק האפוטרופוס הכללי לעניין באמת פניה לבית משפט .

וזה יחול גם לגבי 17 וגם לגבי 9(ג).

בסדר. זה כבר קיים לא צרך לשנות.

בסדר, אנחנו נמשיך. "סימן ב': הליך מיוחד לאיתור יורשים ובעלי זכויות.

18(א) החברה תפרסם במועד שיקבע השר, בצו - - -" - פה זה כבר לא השר, אוקיי? ברגע שזאת חברה היא כבר לא כפופה לשר.

- - -

שלושה חודשים אחרי שהיא תקום. תוך שלושה חודשים.

שלושה חודשים היא לא תספיק להעביר את זה.

תוך שלושה חודשים היא צריכה לפרסם את כל מה שיש לה לאותו מועד ומידי פעם לעדכן. למשל, את אותה הרשימה שלנו שאנחנו הכנסנו לאתר הכנסת היא יכולה לפרסם מיד.

יש גם רשימה שהיא מקבלת ממני.

יפה.

אני רוצה להסביר משהו לגבי תהליך האיתור המיוחד, שבכל זאת יש לו משמעות. יש עניין של לפרסם באתר באינטרנט. הרי אפשר למחרת בבוקר, אבל אנחנו פה מדברים על פרסום רשמי שיש לו משמעויות לזה שאנחנו יוצרים עכשיו הליך שנעשה בהרבה מדינות, שהוא עכשיו לתקופה מוגבלת, שממועד הפרסום יש איקס זמן להגיש תביעות, והתביעות יבדקו באופן אופקי.

אז בואו נדבר עכשיו על המועדים.

למה זה חשוב? כי אם אני אפרסם קבוצה קטנה של נכסים, הפסדתי את האפקט שאני רוצה לעשות בבדיקה הכוללת של מכלול הנכסים. שאני אפרסם בארץ ובחוץ לארץ - - -

עדיין, את לא יכולה לפרסם בבת אחת.

מוריה, תפסיקי, את לא יכולה לפרסם את מה שלא ידוע לך. את יכולה לצאת בשני סוגי פרסומים. את יכולה קודם כל - כמו שעשו הבנקים השווצריים - לפרסם בעיתונות העולם את השמות שכבר ישנם.

ואז אני רוצה שיהיה לי כבר - - -

רק שניה. ואת גם יכולה לצאת בנפרד, ובמקביל בפרסום בעיתונות העולם, בעיתונות יהודית בעיתונים הגדולים שבעולם, שאומרת: אנחנו פרסמנו רשימה של מה שידוע לנו. אם יש אנשים מביניכם שאתם חושבים או שיש סבירות להניח שהיה לכם או למשפחה שלכם נכס, אנא פנו לכתובת זו וזו של החברה. שני סוגי פרסום שאחד לא נוגע לשני. כי אם את תחכי עד שתיגמר החקירה, נחכה עם זה אני לא יודעת כמה זמן.

אם יש לך נכס תבוא ותפנה - זה יעזור לנו בחקירה לאחר מכן.

זה גם יעזור לנו.

זה יעזור לנו לטובת זמן מוגבל להגשת התביעות בהליך הזה. יש אחר כך הליך רגיל להגשת התביעה.

רק שניה, אנחנו מדברים שוב פעם על שני דברים. קודם כל פרסום, כדי שאנשים ידעו: הנכס שלך נמצא, או אם אין לך ולא הופעת ברשימה, תודיע לנו כדי שנחפש. דבר שני מועדים שאת תקבעי או שאנחנו נקבע עכשיו בחוק, כמה זמן מאז שפרסמנו, יש לו כדי להגיש תביעה.

זה מה שיש בחוק הזה עכשיו.

אוקיי, אבל אני רוצה להשלים אותו.

קודם המועד של הפרסום הראשוני. אם אמרנו שאחרי שלושה חודשים ממועד הקמת החברה – עד שלושה חודשים - אמורים לעבור לניהולה ולקניינה הנכסים - בעצם לא. מהגורמים הפרטיים זה לא יהיה תוך שלושה חודשים.

מהגורמים הפרטיים לא, אבל קבענו סעיף שאפשר גם אם לא עבר הקניין וכולי להשתמש במידע ולפרסם .

אפשר לעשות כמה סבבים, מוריה, למה? בשיטה שלך זה לא יתפרסם ולא כלום.

אתם יודעים מה? חכו שניה, בואו נקרא את הסעיף במלואו ואז נראה איך אנחנו ממשירים.

יש גם הקשר רחב יותר עם סעיף 26 ו- 19 יש כאן - צריך לראות את כל התמונה.

נקרא את הסעיף כולו, נראה את התמונה כולה ונראה איפה אנחנו משלימים. "החברה תפרסם במועד שיקבע השר - - -" - את זה אנחנו נוציא – "בצו ובדרך שיקבע, את רשימת הנכסים - - -"

אנחנו צריכים לקבוע כמה זמן.

בסדר, אבל בואו נקרא את הסעיף ונחזור לזה. שם נתקענו כבר בפעם הראשונה. אוקי? "את רשימת הנכסים של נספי השואה שהוקנו לה עד למועד הפרסום - - -". את זה אפשר תוך שלושה חודשים, נכון?

כן בהחלט. זה עניין של האפוטרופוס הכללי. בסדר.

זה גם לא יוקנו לה אלא יועברו לה.

כן. מעכשיו הפרק הזה חייב להיות "יועברו" כל הזמן.

" - - - עד למועד הפרסום, ורשאית היא לפרסם פרטים גם לגבי נכסים שטרם הוקנו לה - - - "

"הועברו".

" - - -ושפרטיהם הועברו אליה בידי האפוטרופוס הכללי, אדם מנהל, או אדם אחר המחזיק בהם, או מנהלם".

זו הכוונה למשל לדוח שבאמת פורסם, של הבנקים. שגם אם אנחנו עדיין מתווכחים אפשר כבר יהיה לפרסם את השמות במכלול הכללי.

אוקיי. הפרסום לפי סעיף זה יהיה, בין השאר, בעיתונות, בישראל ומחוצה לה, באינטרנט, ובקרב ארגונים יהודים. הפרסום יכלול את שמו של בעל הזכויות האחרון בנכס, הידוע (בפרק זה - נספה שואה ואת סוג הנכס".

פה אנחנו מדברים אך ורק על דברים שידועים כבר.

נכון.

בואו נעבור לסעיף הבא ואז פשוט - בואו תרשמו לעצמכם את ההערות וננסה לעבור על הכול.

(ב). "בתום שישה חודשים מיום הפרסום הראשון, תפרסם החברה, לגבי כל נכס שהופיע ברשימת הנכסים שבפרסום הראשון, בדרך האמורה בסעיף קטן (א) גם את שם המדינה ושם הישוב - - - " - למה אני צריכה לחכות שישה חודשים? למה?

בואו נדון אם באמת צריך לעשות את זה ביחד או בנפרד - - -

למה? לא! אנחנו כבר פרסמנו את זה, אנחנו כבר אמרנו שמהתחלה נודיע באיזו מדינה לפחות. מההתחלה.

- - -

אולי נמשיך ואחר כך האפוטרופוס הכללי.

מה זה ? אנחנו הולכים על שיטת הסלאמי? עד עכשיו לא אמרתי לך, עכשיו, בוא אני אסביר לך.

קולט אני מציע שתבינו מה עומד מאחורי זה.

אנחנו יודעים בדיוק. אתה פוחד – אוקי. נקרא את כל הסעיף. "בתום ששה חודשים מיום הפרסום הראשון, תפרסם החברה, לגבי כל נכס שהופיע ברשימת הנכסים שבפרסום הראשון, בדרך האמורה בסעיף קטן (א), גם את שם המדינה ושם הישוב שבו היה מקום מגוריו או מקום שהותו האחרון הידוע של נספה השואה, כפי שהיו ביום י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939), ככל שהם ידועים לחברה, וכן את שמותיהם היום (להלן - הפרסום השני). לא ידועים לחברה שם המדינה או שם הישוב כאמור, אך ידועים לה שם המדינה או שם הישוב שבהם רכש נספה השואה את זכויותיו בנכס או הקשורים בביצוע אותה רכישה , תפרסם החברה פרטים אלה". זאת אומרת אדם שלא ידענו איפה הוא גר בפולין, אבל אנחנו יודעים שהוא קנה את זה באמצעות איזה שליח שהגיע מארץ ישראל, גם את זה נפרסם.

עכשיו, למה אתם צריכים לחכות ששה חודשים? הרי אם אתה פוחד ממישהו שיבוא ויתפור תיק - הוא יתפור את התיק מההתחלה. יבוא

לא. הרבה פעמים - תראו, אני מבין שלכולם אצה הדרך, ויותר מידי עוול היסטורי והכול, אבל תיקחו את הדברים בפרופורציה. שישה חודשים, זה זמן סביר אולי אפשר לקצר אותו במעט, אבל הרעיון שעומד מאחורי העניין הזה בא ואומר: מי שצריך לשחרר את הנכס צריך שתהיה לו אינדיקציה מינימאלית לזה שהבן אדם שבא הוא באמת היורש. אנחנו לא רוצים לעשות עוול למי שהוא היורש האמיתי ולתת למישהו אחר. עכשיו הרבה פעמים כל מה שיש בתיק זה רק המקום שבו האדם הזה חי, איפה שהוא רכש, או הישוב או המדינה – אין שום פרט אחר.

למה אתה מחכה? מה עוזר לך לחכות שישה חודשים?

באים ואומרים: הפרט הזה שיש לי כדי לאמת את זה שאני היורש - - - אם אתה רואה שלא בא אף אחד, אתה אומר: אני אתן לאנשים צ'אנס להגיע על סמך מידע נוסף.

באים שני מנדל יעקב אומרים: אבא שלנו רכש, והדבר היחיד שיש לי להגיד ולשאול אותו, זה שאבא גר שם. וברגע שהוא אומר שאבא גר בעיירה הזאת, ואחר בעיירה אחרת - אם מראש נתתי את זה, אין לי שום דבר אחר כדי לדעת ולהכריע ביניהם והם מספרים לי סיפורים ואתה לא יודע מה לעשות. אז ככל שרוצים לתת למי שמגיע, זה הדבר הטוב ביותר שעלה על דעת היועץ המשפטי משה גולן שישב כדי להציע את ההצעה הזאת.

תיקון 19(ב) כהשלמה.

לא. אי אפשר להעיר. אנחנו באמת נקרא את 19 (ב) ונחזור אליכם. "בקשות שיוגשו לפני מועד הפרסום השני, יכללו גם פרטים וראיות הנוגעים למדינה וליישוב שבהם היה מקום מגוריו או מקום שהותו הידוע האחרון של נספה השואה. לציון הפרטים האמורים בבקשה, לפני פרסומם בידי החברה, יינתן משקל בעת בחינת ראיותיו של המבקש".

מה אתה מנסה להגיד? שבעצם מה שקורה הוא שאדם שראה את השם - אבל רגע, אנחנו כבר פרסמנו הרי, לגבי הבנקים אנחנו כבר פרסמנו את המדינות. המון אנשים מצאו את שמותיהם, הלכו לפי מדינה.

יהיה להם את זה אחרי שישה חודשים.

לא. מה שפורסם פורסם. גמרנו.

אפשר קודם כל להגיד "למעט מה שפורסם".

מה שפורסם אז גמרנו.

מה שפורסם פורסם. אבל הכוונה היא שבתקופת הזמן הזאת, לתת את היתרון למי שבאמת הוא, לבוא ולהגיד: הנה, זה אני.

זה נראה לי סחבת נוראית.

זה יצור כמות בלתי תאומן של תביעות סרק שיוגשו בהעדר מידע. זה אימוץ של גישה די אנכרוניסטית, לדעתי, שקיימת כבר 30 שנה. באמצעים של היום אפשר להוכיח לרוב האנשים יש להם – ביד ושם.

אבל בסדר, יש אנשים שיתפרו תיקים. בידי החברה, אני מקווה, יהיו כלים כדי לאמת את זה.

החשש הוא הפוך. לא רק תפירת תיקים אלא היעדר יכולת של בן אדם להוכיח שהוא היורש. כי לפעמים דווקא העובדה שאתה בא ואומר: האיש גר פה במקום המסוים, זאת ראיה שהיא כבר תהווה כלי שבה תיבדק התביעה שלו.

שיתמוך את זה במסמך. אין שום בעיה.

איך יאמת את זה? אם זה כל מה שהוא יודע, אין לו משהו נוסף להביא איתו. אפשר גם אולי להגיד, שאם יש מידע אחר שיאפשר לאמת, אז כן אפשר על ההתחלה.

יש סעיף כזה אבל זה כאילו, כאן יש סעיף שאומר, שעל אף הוראות סעיף קטן (ב), החברה רשאית לפרסם את המידע כבר בפרסום הראשון אם יש לה מידע אחר שיאפשר את בדיקת אמיתות המקרה.

אני חושבת שאנחנו מסרבלים, אני בכל זאת חושבת שלפחות בפרסום הראשון צריך להיות פרסום של המדינה. לפחות זה, כי אחרת אנחנו נכנס לסחרור אין סופי. יש המון אנשים - יש אגב גם התוכנות האלו שגם בודקות את האיות של השמות, גם זה כבר קיים. אבל אם אני לא יודעת, מופיע ברשימה הרשקוביץ', ואני לא יודעת מאיזה מדינה הוא, אני לא אפנה. לא שם הישוב. שם המדינה. שאנשים ידעו לפחות את שם המדינה.

בבקשה.

שתי הערות יש לי. קודם כל לגבי סעיף 18, הפרסום הראשון. "הפרסום לפי סעיף זה יהיה, בין השאר, בעיתונות בישראל ומחוצה לה, באינטרנט ובקרב ארגונים יהודיים". אני מציע, להוציא את המחוצה לה, כי יש ניסיון שזה עולה הון תועפות.

מה אכפת לך? אבל אנחנו חייבים.

הרי יש תקציב לחברה.

יהיה תקציב לחברה לעניין הזה.

רגע, אני מציע - יש לי ניסיון בעניין הזה - אני מציע בעיתונות בישראל, באינטרנט ובקרב העיתונות היהודית. כי דרך העיתונות היהודית מגיעים לכולם. אבל אם אנחנו נלך לפרסם בניו יורק טיימס - - -

לא מגיעים לכולם. חייב לפחות אחד. אני מצטערת להגיד - זה יעלה עוד כמה גרושים. בסך הכול מדובר בפרסום חד פעמי ולא כל שבוע, ואני אומרת לך שיש המון אנשים שלא קוראים עיתונות יהודית - לצורך הענין הזה אני מסתכלת על ארצות הברית. המון אנשים שמצאו את שמותיהם בעיתונות הכללית, המון אנשים זקנים שלא מגיעים לאינטנרט. אז החברה תקבע רשימה. אני לא רוצה לצמצם. החברה רשאית. אם החברה תחליט שהיא לא רוצה.

אנחנו נמצא את הכסף הזה מהאוצר.

יש לי עוד שאלה אחת, לגבי הפרטים. אני כל הזמן אומר – ואי אפשר שלא ללמוד מהניסיון של כולם – שאין הונאה בנושא הזה, וכמעט אי אפשר להונות בנושא הזה. קשה מאוד להוכיח שמישהו היה וחי בעיר זאת וברחוב זה, ואם יבוא מישהו שיבוא ויגיד זה הסבא שלי - זה כמעט בלתי אפשרי.

אבל זה כבר קרה. זה כבר קרה. אני אומרת לך שאני יודעת על מקרים שזה קרה. אני גם יודעת על מקרים של מדינות . מדינה מסוימת שבאה לתבוע רכוש מסוים שהיה שייך לנספי שואה.

גבירתי, אבל בגלל זה שישים שנה הרכוש מונח.

בדיוק.

בגלל המקרים המעטים האלה.

אבל פה מדובר שיפרסמו אחרי כמה חודשים, אולי קצת פחות מחצי שנה אם אפשר לקצר הליכים. אבל יפרסמו את זה שוב.

שני הגלים של הפרסום נראים לי מיותרים. אני חושבת שצריך להיות גל אחד ושיכלול את שם המדינה.

זה יאבד את האפקט של כל הגל הפרסומי. זה גם יבלבל אנשים. צריך להיות פרסום אחד שיהיה בו אלמנט של ודאות. אגב, הגישה לדעתי היא הפוכה. ככל שיהיו יותר פרטים זה יביא אנשים לפנות בעצמם, אנשים שבכלל אי אפשר לאתר אותם.

אני מסכימה. לכן לא רצינו לצמצם בפרטים מצד אחד, כי לפעמים זה עוזר, מצד שני אנחנו רוצים ליצור את הרווח, שאותם תיקים שאין פרטים, יהיה יתרון בפרסום הזה.

אבל זה אומר שבגל הראשון יכולות להיות לך, אם יהיו לך עשרה יעקב כהן, ויגיעו לך עשרת אלפים שבני משפחתם היו יעקב כהן, בלי, אין לך שום אינדיקציה של מדינה, זה יקשה, ויסרבל את העבודה פי כמה.

בדיוק כך.

פה אני ניזונה מהניסיון של האפוטרופוס הכללי.

נכון. רבותי, תראו: אני בעניין הזה, לכאורה לא צד. אני לא אחראי לשחרור, אני לא - - -

אתה אחראי לשחרור. אתה לא אחראי לניהול אחרי.

לא.

אתה לא אחראי, בסדר.

בסדר. אני פשוט תורם את ניסיוני הטוב ממה שהצטבר אצלנו במשך השנים, לכך שיושבים מאכערים ועובדים, שזה המנגנון הרע במיעוטו לתת לזכאים - כי זה גם אינטרס שלנו, שלכם עם כולם. אם אתם חושבים שמצד שני יש סרבול - לא יפנו עשרת אלפים כהן כי לא פנו עד היום. צריך בן אדם לדעת שיש לו איזה זיקה ואז הוא יפנה - יכול להיות שנקצר את הטווחים, אז אל תגידו חצי שנה, תגידו שלושה חודשים. אני לא חושב שזה היסטרי. אבל אני כן חושב שצריך לעשות את הדבר הזה.

אני מציעה ככה: מה שאנחנו נקבע, זה שבגל הראשון, לפחות, נציין את המדינה, בלי שם הישוב של האדם, לפחות. שלא יהיו עשרת אלפים יעקב כהן, שיהיו מאתיים יעקב כהן מאותה מדינה, אם נמצא כאלה. ואני חושבת, אגב, שהבעיה הרבה יותר קטנה ממה שאנחנו חושבים ושוב פעם אני חוזרת שכבר יש מנגנונים. ברגע שאנחנו אומרים את שם המדינה, יש כבר מנגנונים ותוכנות שמצליחות לעשות הצלבות ולאתר ולהוציא את המיותר. כל אחד מאיתנו ראה את התוכנות האלה. הן קיימות ויכולות לעמוד לרשות החברה. וזה יקצר את התהליך. אז בשלב הראשון כן נפרסם את שם המדינה, ובשלב השני שיהיה תוך שלושה חודשים ולא תוך ששה חודשים נצא בגל נוסף עם עוד כמה פרטים. אוקי ? נראה לכם?

יש לי עוד מה להעיר על זה. אני אומרת שנכסים שכבר פורסם לגביהם גם למדינה וגם לישוב, כמו שאמרת שיש כבר נכסים כאלה, אז מראש באמת.

זה כתוב בסעיף (ג).

המדינה פורסמה.

לא. יש נכסים שאפשר לפרסם יותר אם החברה תחליט שיש לה מספיק מידע.

אז נגיד מראש. למה להשאיר את זה. למעט נכסים שהמידע כבר פורסם לגביהם. פשוט שנגיד שכבר בגל הפרסום הראשון יהיו גם המדינה וגם הישוב אם המידע הזה כבר פורסם קודם לכן. למשל הנכסים שאתם העברתם ברשימה.

אנחנו לא פרסמנו את הרשימה. רק את המדינה. בעניין הזה בכל זאת, קיבלנו את עמדת האפוטרופוס הכללי, ואגב, על סמך אותה הרשימה שפרסמנו רק עם שם המדינה, הגיעו מאות פניות של אנשים שלא מצאו את עצמם קודם. בעיקר אנשים שבאו מהגוש המזרחי שלא היתה להם קודם גישה ולכן אני חושבת שנתחיל בשלב הזה.

בואו נעבור - אלא אם כן יש למישהו הערה קטלנית - אני רוצה שלפחות נסיים היום את סעיפים (ג) ו-(ד).

לגבי 18. יש פה משהו שלא דייקנו בנוסח. אנחנו לא התכוונו שבכל העיתונות היומית, יצטרכו לפרסם את הרשימות עצמן, כי זה הון תועפות. הכוונה היא שתהייה הפניה, מודעות שיפנו או לאינטרנט או לרשימה שתהייה במשרדי החברה ואפשר יהיה לקבל אותה. צריך משהו בניסוח להתאים לדבר הזה.

יש לי פתרון הרבה יותר פרקטי. לדעתי צריך להיות פרסום אחד ויחיד, לגבי כל אותם תיקים שהמידע היחיד שיש לגביהם זה מקום מושבו של אותו אדם. לפרסם רק שם מדינה.לגבי כל השאר שיש מידע שיכול להצליב נתונים נוספים - - -

יש סעיף קטן (ג) שמאפשר לעשות את זה.

אז מראש, למה לא לעשות רק פרסום אחד בכל מקרה?

זה לא נורא לעשות שני פרסומים. כי יכול להיות שאדם לא ראה את זה בפעם הראשונה ובכל זאת יראה את בפעם שניה, וכן מקובל עלי, שאי אפשר לקחת ספייס בעיתונות ולפרסם 9000 שמות. זה בלתי אפשרי. אז הפרסום יהיה שיש כאלה וכאלה אנשים, ובאתר הזה והזה אתה יכול למצוא את השמות, ויכול להיות שכדי להקל על אנשים נעביר את המידע הזה גם לארגונים יהודיים, שהם יוכלו למצוא את זה בארגונים היהודיים עצמם. לא כל אחד יכול להגיע לאותו האתר. ואנשים ייכנסו ויבדקו את המידע ואת הרשימות באותם הארגונים היהודיים או בבתי משפט או במקומות אחרים, ולא נפרסם בעיתונות את הרשימות עצמן, כי זה באמת בלתי אפשרי. אבל לפרסם בגל הראשון שיש מידע כזה, ואת שם המדינות שאנשים יוכלו לזהות את עצמם. והחברה תצא בפרסום נוסף כעבור שלושה חודשים, עוד פעם, כתזכורת. כאפשרות של אנשים נוספים - למרות שבכל זאת זה כרוך בכספים נוספים. אבל כאמור זה ישנו פה.

אנחנו נגמור סעיף (ג) קטן ו(ד) קטן וסעיף 18, כי בינתיים יש לנו ישיבה נוספת שתכף צריכה להתחיל בשתיים עשרה.

(ג): "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאית החברה לפרסם את המידע שבסעיף הקטן האמור, כבר בפרסום הראשון, אם יש בידיה בנוסף למידע האמור, מידע אחר על הנכס שיאפשר את בדיקת אמיתות הבקשות שיוגשו לה לפי הוראות פרק זה". זה לא מיותר, כרגע?

לא, למה? אם יש לה עוד מידע, אז אולי גם את שם הישוב היא יכולה לפרסם בהתחלה, אם יש לה פרטים נוספים.

אבל החלטנו שבפעם הראשונה נפרסם רק את שם המדינה.

אבל אם היא רואה שאין בעיה?

בסדר.

ואז הייתי מוסיפה סעיף פה: גם או אם פורסם, או אם המידע - אה, אמרתם שהוא לא פורסם. סליחה.

"הוקנו לחברה נכסים נוספים של נספי שואה לאחר הפרסום הראשון ועד תום תהליך האיתור המיוחד כאמור בסעיף 26, תפרסם את פרטיהם לפי הוראות סעיף קטן (א) במועד מאוחר יותר שיקבע השר - פה זה לא יקבע השר אלא תקבע החברה - והמועדים לפרסום השני להגשת הבקשות לפי פרק זה יימנו החל מיום הפרסום המאוחר". זה אומר לגבי כל אותם הנכסים שלא נמצאו.

גם פה צריך להבהיר – ואני אולי אשב עם תמי על הנוסח - שלא חייבים לפרסם את הפרטים עצמם.

בסדר. אז בפעם הבאה נעסוק גם בסעיף 19.

וגם נחזור לסעיפים שאנחנו צריכים לחזור אליהם.

יש סעיף חשוב שצריך להתייחס אליו. מדובר על זה שלגבי כספים, יועבר לקניין – עכשיו, כרגע, זה טופל על ידי - - -(ג) "נכס של נספי שואה שהוא כספים יועבר לקניין החברה בצרוף הפרשי הצמדה וריבית כפי שתקבע הועדה". צריך כאן להגיד שההעברה תיעשה על ידי האוצר.

למה על ידי האוצר? תעזוב, זה לא רק האוצר זה גם הבנקים.

שלא יגידו: האפוטרופוס צריך להגיד - - -

לא צריך לכתוב את זה, כי זה ברור.

אתה לא יכול לתת מה שאין לך.

לעניין סעיף 15, לעניין העברת החזקה אחרי שלושים ימים, אנחנו בכל מקרה נבוא עם עוד השלמה של הנוסח הזה, לגבי העברת קניין של הנכסים של האפוטרופוס הכללי. צריך אבל להגיד שאיך הנוסח מנוסח היום, באמת אחרי שלושים הימים האלה יש לכאורה הפקעה של הקניין, ואדם לא יכול לעושת יותר איזה שום דבר. מדובר בסוג של התיישנות למעשה, מהותית, של שלושים ימים, שמפקיעה את הזכות.

שיוכל לפנות לבית משפט אפילו אם עבר המועד.

צריך לעשות את זה. התיישנות מהותית של שלושים יום, שמפקיעה זכות, היא משהו שלא קיים בשום מקום.

הישיבה הבאה תהיה ב-7 בספטמבר. בינתיים נעבוד על הנושא של הוועדה, נושא כתב הסמכות של אותה ועדה. אם יש לכם הערות לקראת הישיבה הבאה כדי לפשט את התהליך ולקצר אותו, הוראות מהותיות אני מבקשת שתעבירו לנו בכתב כמה שיותר וכמה שיותר מהר, כי באמת אנחנו רוצים להתקדם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.