כנסת פתוחה

PAGE
20
ועדת הקליטה והעלייה

08.11.2006

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ז (08.11.2006), שעה 09:00

ביטול תוכנית בש"ן – יישומים טכנולוגיים-מרכז סיוע ליזמות עולים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אלכס מילר

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

גיא אטיאס – תקציבן משרד המדע והטכנולוגיה

הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה

לידיה לזנס – לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלכסנדר ברמן – מנכ"ל האגודה וסגן יו"ר איגוד מהנדסים עולים

אירנה וולדברג – יו"ר התאחדות יזמים בישראל

אלכסנדר ברמן – מנכ"ל האגודה וסגן יו"ר איגוד מהנדסים עולים

מיכאל סנדיבגורסקי – רכז תוכניות בש"ן

בני בריסקין – מנכ"ל בש"ן לשעבר

אפרים סוקולינסקי – ראש מחלקת פרויקטים בבש"ן

ולדימיר רובין – מנכ"ל בש"ן לשעבר

דימנט גרשמן – רכז פרויקטים בינלאומיים בתוכנית בש"ן לשעבר

דנה גורדון

מיטל בר שלום


ביטול תוכנית בש"ן – יישומים טכנולוגיים-מרכז סיוע ליזמות עולים

שלום, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. הבעיה שלנו, היא למה התוכנית לא עובדת. זאת השאלה שלי למשרד המדע והטכנולוגיה.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על שהסכים לקיים את הישיבה בנושא ביטול תוכנית בש"ן במשרד המדע. אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה הארוכה של תוכנית בש"ן. זאת היתה פרי של פעילי העלייה שהגיעו בגל האחרון. כסגנית השר לקליטת העלייה תמיד חשבתי שמקומה של תוכנית בש"ן במשרד הקליטה. המציאות הוכיחה שבכל משרד אחר: משרד התמ"ת ומשרד המדע, אין אבא ואין אמא לתוכנית בש"ן. בסופו של דבר תחת הכותרת של חיוניות המכרז לתוכנית בש"ן יש לנו את מה שיש. היה מכרז ומישהו זכה. עכשיו יש דיון משפטי לגבי השאלה, האם המכרז היה נכון או לא.

זאת לא בעיה שלנו.

זאת לא בעיה של ועדה ולא בעיה של כנסת. תוכנית בש"ן זאת החלטה ממשלתית. זאת היסטוריה של יותר מ-10 שנים. אנשים שעברו בתוכנית בש"ן נקלטו בצורה מוצלחת מאוד, גם בתעשייה, גם במדע וגם בהשכלה הגבוהה של מדינת ישראל. כל ראשי התוכנית עבדו קשה. הסגל היה מאוד מנוסה. בבת אחת בגלל האדישות של הפקידות של משרד המדע, אין לנו תוכנית. על מה אני כועסת? אני כועסת על ההנהגה, על המדענית הראשית, על המנכ"ל, על השר לשעבר וגם על השר לעתיד של משרד המדע. עשרות אנשים יושבים בבית, ומי מקבל את התלונות על כך שאין מקום לקלוט את הגילויים המדעיים החדשים? אנחנו. אני, מיכאל נודלמן, סטס מיסז'ניקוב. אנחנו מקבלים מכתבים של מהנדסים ומדענים, שלא יכולים להיכנס לכל הדברים החשובים והמשפטיים. הם שואלים, למה הם לא יכולים להתחיל בעבודה.


זה נכון שאין עכשיו גל עלייה ענקי. עכשיו בתוכנית מקבצי דיור יש אנשים שהגיעו מאתיופיה ומארגנטינה. יש המשך. גם תוכנית בש"ן פתוחה לעליות אחרות ולא רק לברית המועצות לשעבר, אלא גם מארצות הברית ומצרפת. התוכנית מתאימה לגלי עלייה עתידיים ממערב. אנחנו צריכים לחשוב, איך לקיים תוכנית בזמן בין החלטות בית משפט, ואולי למצוא מקום טבעי יותר לתוכנית. אני חושבת שזה מתאים למשרד הקליטה דווקא. מדובר בקליטה של מדע ומקצועות. צריכים לחשוב איך לעשות את זה.

זה כואב לכולם שכך קרה. יש לי שאלה לנציגי משרד המדע. מה אתם חשבתם אחרי שבית משפט קיבל החלטה לעצור את זה? איך אתם חושבים שאפשר לצאת מזה? כל אחד יודע שבבית המשפט זה יכול להיות שנתיים. האם שנתיים לא תהיה תוכנית בש"ן? שנתיים לא יהיו נהלים לתוכנית? מי מקבל הצעות של עולים חדשים? התוכנית השתבשה גם לגבי עולים ותיקים. איך אפשר ככה? מה אתם חשבתם ומה אתם חושבים עכשיו?

במשך 10 שנים, מאז שנת 1994, מאז שהתוכנית פועלת, היא הופעלה באמצעות עמותת מתימו"פ, עמותה של משרד התמ"ת והתאחדות התעשיינים. בכל התקופה הזאת היא הופעלה בפטור ממכרז. במהלך שנת 2005 הודיע החשב הכללי שצריך לאשר את הפטור ממכרז הזה, והוא לא מאשר את הפטור ממכרז.

אנחנו הזמנו את החשב הכללי.

הזמנו את החשב הכללי, אבל הגיע מישהו מטעמו.

בלי אישור החשב הכללי אי אפשר היה להפעיל את התוכנית באמצעות מתימו"פ. לאור ההנחיות של החשב הכללי ולאחר הרבה מאוד מאמצים שנעשו כדי לשנות את ההנחיה הזאת, יצא המשרד למכרז. התוצאות של המכרז היו שבמקום 2,5000,000 שהמשרד משלם למתימו"פ, המשרד ישלם 1,3000,000 שקלים, מה שאומר ששאר הכסף בתקנה ימשיך להיות מיועד לפעילויות נוספות עבור קליטת מדענים עולים. קרה מה שקרה, והמפסיד ניגש לבית משפט, כמו שקורה בהרבה מכרזים. בית משפט הוציא צו מניעה, שאוסר על המשך ההתקשרות בתוכנית. בית המשפט ידע שהנושא דחוף ושייגרם נזק כתוצאה מהעיכוב בתוכנית. הוא הבטיח פסק דין מהר, ולכן הוא גם הוציא צו מניעה. הוא גם דרש ערבות מאוד גבוהה מהמערער, כדי להוציא את צו המניעה. קרה מה שקרה, ובית המשפט לא עמד בהבטחה שלו. הדיון היה באוגוסט, ועד היום הוא לא נתן את פסק הדין. הגשנו בקשה לזירוז דיון ולקבלת פסק דין בהקדם, אבל הבקשה לא נענתה. אנחנו מדי פעם פונים שוב לפרקליטות ומבקשים תזכורת לשופט על מנת שייתן פסק דין מהר, אבל מעבר לכך אין לנו יכולת או שליטה על מה שבית המשפט עושה. אנחנו מצירים על כך שהתוכנית תקועה, בדיוק כמוכם. אנחנו הבהרנו את זה כמה פעמים לבית המשפט. מעבר לפנייה לבית המשפט שוב ושוב בבקשה לזרז את מתן פסק הדין, אין לנו אפשרות לעשות מעבר לכך.

אני הייתי מנהל הפרוייקטים של בש"ן. לגבי מה שאמרה עו"ד פרבר, יש לי תיקון. תקציב בש"ן בשנים האחרונות עמד על 2,100,000 שקלים מול תקציב של חברה שתזכה במכרז על סך 1,300,000 שקלים. במכרז נאמר שאם יהיו הוצאות נוספות לאותה חברה, כמו תערוכות בחו"ל, מסעי פרסום ושיווק וכו', היא תגיש חשבוניות נוספות. כלומר, הסכום יעלה.


אנחנו באמת לא יודעים מה קורה בבית משפט ומה הסיבה שהשופט לא מאריך עד מתן תשובתו. דבר אחד אנחנו יודעים בצורה ברורה, והוא שאם תהיה תשובה חיובית לגבי החברה שאמורה לזכות, אותה חברה שלא זכתה והגישה ערעור תגיש מיד ערעור נוסף לבית המשפט העליון. יש להניח שבבית המשפט העליון יש נושאים הרבה יותר בוערים, כך שהנושא של תוכית בש"ן יכול לקחת עוד חצי שנה ועוד שנה, אם לא יותר.


עזבנו מסוף יוני את העבודה. לא היה תקציב פעילות. אני כמקבל הפרוייקטים ואחרים עזבנו. רק השנה היו בסביבות 100 פרוייקטים שהוגשו לנו. פרוייקטים זה רכוש אינטלקטואלי של אותם אנשים. אני כבר לא מדבר על אותם תיקים שדחופים באיזה מקום בארכיון. מה עושים איתם? הרכוש פחות מעניין אותי. אני מדבר על 100 פרוייקטים שהיו אצלי על השולחן, כאשר ב-30 ליוני אני קמתי ועזבתי אותם. למרות שסדרתי אותם, לא לקחתי אותם הביתה.

האם אי אפשר למנות קבוצה זמנית או ארגון קטן שימשיך לעבוד? זה יכול להיות שנתיים, ואחרי שנתיים יכול להיות שלא יהיה שום דבר. ככה אי אפשר. אתם צריכים לחשוב איך להמשיך את העבודה הזאת.

אני הייתי המנהל האחרון של תוכנית בש"ן. מה שנחשף פה זה כשל מערכתי בכל מערכות השלטון שלנו. מערכת אחת זה משרד המדע. המדען המרכזי שאחראי על קבורת תוכנית בש"ן, לא נמצא בדיון. הוא לא יושב בבית משפט ולא מגיע לוועדת העלייה והקליטה. הוא פשוט מצפצף. אני כאזרח נוכחתי בשתי ישיבות של בית המשפט. למה השופט קיבל צו מניעה והתוכנית לא מתחדשת? אני לא רוצה להגיד שהיתה פה שחיתות. אני לא מבקר המדינה. אני לא יכול לבדוק את זה ואין לי צוות חוקרים. לפי כל הפרמטרים, החברה הזאת לא מתאימה להציל את תוכנית בש"ן. אין לה עובדים מקצועיים, אין לה ניסיון עם עבודה עם עולים, אין לה ניסיון בעבודה עם מדענים וממציאים, אין לה צוות מקצועית ואין לה המלצות. בין הממליצים נמצא אדון עמנואל מודריק. ראה איזה פלא. אלה חברים שלו. אני לא מדבר על שחיתות, אבל השיטה הזאת לתת מכרז ממשלתי לחברים צריכה להיפסק.


אני מכיר באופן אישי את החשב הכללי של משרד האוצר. אני דיברתי איתו ושלחתי לו מכתב. ביקשתי ממנו בצורה חברית לבדוק את זה, כי יש פה משהו מסריח, דבר לא אמיתי, זכייה לא אמיתית. לצערי, הוא טיפל כנראה בדברים יותר דחופים, הפרטת בנק לאומי, כך שתוכנית של שני מיליון שקלים שנועדה לעזור לעולים היא לא עניין גדול. דיברתי עם פקיד ממשרדו, ושאלתי איך הוא התייחס למכתב שלנו. הוא צלצל לעמנואל מודריק ושאל אותו בנוכחותי – הוא החזיק אותי על הקו ודיבר במקביל עם עמנואל מודריק – האם הכל בסדר עם תוכנית בש"ן ומדוע יש תלונות. עמנואל מודריק אמר לו: בטח שהכל בסדר, אתה לא מכיר אותי, אני אדם מקצועי שעסק בתוכנית ויסקונסי, והחברה הזאת שזכתה במכרז זכתה גם בתוכנית ויסקונסי. התוכנית הכי צנועה בקרב העלייה הרוסית, וכנראה בצדק. זאת תוכנית שצריך לתקן אותה ולשנות אותה. זה פשוט נושא ללעג. איך הפקידים של משרד המדע לא יודעים דברים כאלה פשוטים.

החברה שניגשה והגישה ערעור היא חברה שלא הכרתי אף פעם, אבל אחרי שדיברתי עם אנשים הרבה יותר מתאימים הבנתי כי בראש החברה עומד יוצא ברית המועצות. יש לו הרבה עובדים דוברי רוסית שמבינים בזה. יש להם התייחסות לעולים. החברה הזאת נדחקה למקום שני, בגלל המחיר שהיא הגישה היה ב-27,000 שקלים פחות. האם זה לא מסריח? איך הם ידעו שהמחיר של החברה השנייה הוא ב-27,000 שקלים פחות? יש פה דברים איומים בכל המכרז הקטן הזה של שני מיליון שקל.

נאמר פה שהכסף שנחסך ילך לקליטת מדענים עולים. איך אפשר להפעיל תוכנית כזאת בסכום של 1,300,000 שקלים? שמישהו יסביר את זה. החברה זכתה בנקודות נוספות כאשר היא כתבה שהיא תעסיק את הצוות המקצועי של בש"ן. אלי אף אחד לא פנה ולא דיבר איתי. עם העובדים ניהלו משא ומתן מבזה. הציעו להם תנאים בזויים.

הציעו לי 4,860 שקלים הציעו לי כדי שאני אבנה את המערכת, ואחרי חצי שנה יעיפו אותי.

אני הלכתי לתקשורת הרוסית, אבל התחילה המלחמה. כמו שאמרו במלחמת העולם השנייה בברית המועצות, המלחמה מחפה על הכל. השר פרש ולא התעניין. אף אחד לא התעניין והמלחמה חפתה על הכל. התוכנית לא פועלת. אנחנו גם מקבלים טלפונים מאותם המדענים, וגם מנסים לעשות משהו.

הבעיה היא, שבמשרד המדע לא חושבים איך להמשיך עם התוכנית הזאת.

אני חושב, שהמדינה שהחליטה על הקמת התוכנית בשנת 1994 חייבת לקחת אחריות על המעשה. היא חייבת לפחות למצוא פתרון זמני. תוך כדי המכרז לא ניתנה אפשרות לצוות של בש"ן בכלל לגשת למכרז הזה. המכרז ניתן בצורה רשלנית, לא ברורה ולא אמיתית. אלה שכתבו את המכרז לא ידעו מה הם כותבים ומה הם רוצים לעשות. יש פה כשל מערכתי מ-א עד ת' וזה מגיע גם לבית משפט. השופט בנוכחותי הכריז ב-7 לאוגוסט שתוך 10 ימים הוא נותן פסק דין. עברו כבר 3 חודשים, ואף אחד לא מגרד את הראש אפילו.

אני רוצה תשובה ממשרד המדע.

אני לא אתייחס למה שנאמר פה. עם כל הכבוד, יש בית משפט.

יש בעיה עם הכשירות של המשפט.

אני לא חושב שזה המקום לדון בזה. אני רוצה להתייחס לדברים אחרים. הגוף שהפעיל את התוכנית היה מתימו"פ. חשוב לי לציין בפני כל הנוכחים, שהמשרד ניסה לעשות כל מה שהוא יכול, במגבלות האפשריות, על מנת לא לצאת את המכרז כך שמתימו"פ תמשיך ותנהל את התוכנית. מתימו"פ עצמה לא רצתה לנהל את התוכנית. אחרי שהבנו שיש בעיה בבית משפט, אנחנו ביקשנו שהגוף שהפעיל את זה בעבר ימשיך להפעיל את זה עד אשר יגמרו ההליכים בבית משפט. מתימו"פ כתבה מכתב, שהיא לא מוכנה להפעיל את התוכנית, גם אם המשמעות של זה שהתוכנית תיעצר.

זה אחרי שמר אטיאס לא העביר בזמן את התקציב של בש"ן. עד היום יש לנו עובד שלא קיבל כסף.

נוצרה פה בעיה שהמשרד לא יודע איך להתמודד איתה. מצד אחד יש הליך בבית המשפט, ומצד שני אותו גוף שתפעל את התוכנית לא רצה להמשיך לתפעל אותה. יותר מזה, ניסינו להעביר את הכסף למשרד התמ"ת. אמרנו למשרד התמ"ת, שכדי להיפטר מהליך של מכרז שייקח את התקציב. ולדימיר היה אז שותף לדיון עם יאיר אמיתי. אמרנו, קחו את התקציב כדי שמתימו"פ לא תצטרך הליך של מכרז. מתימו"פ היא פטורה ממכרז במשרד התמ"ת. קיבלנו מהם תגובה, שמשרד התמ"ת לא מעונין לקבל את התקציב ולא מעונין להפעיל את התוכנית דרך מתימו"פ. ולדימיר ואפי היו נוכחים, והם מכירים את הנתונים.


הקושי הגדול שמשרד המדע התמודד איתו בכל הניהול הכספי מול מתימו"פ, הוא כתוצאה מזה שהחשב הכללי החליט בשנה מוקדמת יותר שהמשרד חייב לצאת למכרז בכדי לראות איזה גוף יפעיל את התוכנית הזאת. המשרד ניסה למנוע את התהליך הזה. הגשנו ערעורים והיינו צריכים לקבל הארכה של עוד חודש התקשרות ועוד חודש, דבר שיצר סחבת מסוימת. כתוצאה מזה שהמשרד ניסה למנוע את היציאה למכרז בהליכים מול החשב הכללי, זה נוצר. החשב הכללי התעקש שהמשרד ייצא למכרז. קיבלנו ממנו מכתב שאומר, כי ההארכה האחרונה תינתן עד תאריך מסוים שעד אז אם המשרד לא ייצא לתהליך של מכרז אי אפשר יהיה לשלם לעובדי בש"ן או למתימו"פ את הכסף. לכן, המשרד נכנע ויצא לתהליך של מכרז. באותה תקופה של יציאה למכרז המשרד לא יכל לעשות פעולות מעבר לפעולות המינימליות של התוכנית. אפי הציג את הקושי התקציבי באותה תקופה. אלה בעצם ההנחיות שקיבלנו מהחשב הכללי. אפשר להעביר פה הרבה ביקורת, אבל הכוונות היו טובות.

מה טובות? נתתם לחברים. אלה כוונות ממש טובות.

הכוונות של המשרד היו כוונות טובות. המשרד פעל בהגינות. אני ישבתי בוועדה. ניסינו לקבל החלטה כמה שיותר מהירה. השופט בעצמו אמר לחברה שלא זכתה, כי המשרד - חוץ מלרשום שהוא רוצה את העובדים הקיימים - הוא רשם כל מה שהוא יכול בתוך המכרז עצמו כדי שהגוף הזוכה יעסיק את העובדים הקיימים. A.L.D לא רצתה להעסיק את העובדים הקיימים, אלא להביא עובדים אחרים לגמרי. המשרד מיקד את זה בצורה מסוימת מול חברת אמן שהבטיחה, שהיא תעסיק את העובדים הקיימים. אם לא יועסקו העובדים הקיימים, זה כבר עניין של משא ומתן בין העובדים לחברה, ואנחנו לא יכולים להיות צד בזה. יבוא אפי ויגיד שהוא לא מוכן לקבל 4,800 שקלים אלא 7,000 שקלים. זאת זכותו. אם החברה לא תעמוד בתנאים של העסקת מספר עובדים מינימליים לו היא התחייבה....

איזה מספר?

אתה היית בבית משפט ושמעת את המספר. אתה כל פעם קוטע לי את חוט המחשבה.

אז כנראה אין לך מחשבה.

אם היא לא תעמוד בהעסקת מספר עובדים מינימליים, היא לא תהיה החברה הזוכה. הזכייה תבוטל והמשרד יהיה רשאי לצאת למכרז אחר.

היא אמרה לאורך כמה זמן?

תוך 7 ימים.

בית המשפט אמר בצורה ברורה, כי המשרד חוץ מלרשום את זה בצורה ברורה עשה כל מה שביכולתו להעסיק את העובדים הקיימים, והוא גם ניקד את חברת אמן יותר מחברה אחרת כתוצאה מזה שהיא התחייבה להעסיק מספר עובדים מינימלי לתוכנית. אם אותו מספר עובדים מינימלי לא יהיה בחברה, הזכייה של החברה הזאת תבוטל. ההנחיה שהנחתה אותנו בכתיבת המכרז היתה, שלא חשוב אם לחברה יש ידע, אלא אם היא תעסיק את הידע שהיה בהפעלת התוכנית הקודמת ואת העובדים. האינטרס של המשרד היה שתישמר הדרישה האורגנית שהפעילה את תוכנית בש"ן, ותעבור לחברה הזוכה. החברה הזוכה נמדדה על פי אותם עובדים שעסקו במתימו"פ. לכן, הניקוד שלהם היה יותר גבוה מבחינה מקצועית מזה של חברת A.L.D , וזה התנאי לזכייה במכרז. אולי בני לא קיבל הצעה, אבל שאר החברים קיבלנו הצעה. אם אלה יעבדו בחברה תוכנית בש"ן תמשיך, ויהיה רצף ניהולי לחברה. שכר הוגן הוא נושא למשא ומתן בין העובדים לחברה. אם זה לא יסתייע בידיהם, החברה לא תזכה.

הוא הזכיר משא ומתן עם אנשים של החברה.

זה לא כל כך חשוב בשבילי. לי חשוב, למה התוכנית לא עובדת ומה צריך לעשות כדי שהיא תעבוד. אני לא מבין בדברים הפנימיים. חשוב לי לדעת, למה התמ"ת לא לקח את זה. אני רוצה לשאול את מר רובין, שהוא הכי ותיק בזה. זה התחיל במשרד הקליטה, עבר לתמ"ת ואחר כך עבר למשרד המדע. אני רוצה לשאול את נציג התמ"ת שאלה. אתם ידעתם שיש הפסקה בתוכנית. למה לא הלכתם לקראת הבקשה של משרד המדע ולא לקחתם על הכתפיים שלכם את התוכנית הזאת?

כפי שציינתם, אחרי החלטת ממשלה התוכנית עברה למשרד ראש הממשלה. לשכת המדען הראשי המשיכה לתת את העזרה המקסימלית על מנת שהגוף הזה ימשיך ויתקיים. מתימו"פ המשיכה לשמש עד שנת 2006 קבלן משנה למשרד ראש הממשלה ולמשרד המדע, כצינור להעברת כספים ללא כל רווח או כל תמורה. בהחלטת הממשלה לגבי מטרות העמותה, הנושא הזה לא יכול להתקיים. מתימו"פ עברה מספר לא מועט של טלטלות עד היום, אבל היא ממשיכה לשרוד עם הרבה מאוד קשיים.

מה שקרה לא תקין. אנשים שיש להם רעיונות ותוכניות יושבים בבית. המדינה קיבלה החלטה שצריכה לקום תוכנית בש"ן על מנת לעזור לאנשים. במשרד המדע יש מילים טובות, אבל אין תוכנית בש"ן שם. במשרד התמ"ת יש מילים טובות, אבל אין תוכנית בש"ן שם. כך גם במשרד ראש הממשלה. אני רוצה שמישהו יגיד, איך זה קרה ומה אפשר לעשות כדי שמחר זה יתחיל לעבוד.

אני רוצה לציין, כי עד היום משרד המדע חייב למתימו"פ קרוב ל-500,000 שקלים, אותו שכר שמתימו"פ העביר לעובדים מכספו שלו. מתימו"פ עצמו לא קיבל כספים מהחשב הכללי יותר מ-5 חודשים. אני רציתי לציין כמה שמתימו"פ כן נתן יד לעזור.

זה היה רצח בכוונה ולא ברשלנות.

הממשלה קיבלה את ההחלטה על הקמת בש"ן בשנת 1994 כפשרה שהאוצר התנגד לה כל הזמן. ההתנגדות של האוצר לתוכנית בש"ן נמשכת משנת 1994 ועד היום. זה המקור לכך שתוכנית בש"ן עבדה מההתחלה בצורה של מת חי או חי מת, והיום זאת הקבורה הסופית. ההתנגדות הזאת הובילה לכך שלא ניתנו התנאים הבסיסיים לכל משרד ממשלתי להפעיל תוכנית. בשביל להפעיל תוכנית שהיא מתן שירות לאזרח משרד ממשלתי יכול לבחור באחת משתי אפשרויות: או לעשות את זה עצמאית, או באמצעות קבלן משנה. אם הוא מוציא את זה לקבלן משנה יש שתי אפשרויות, כאשר בשתיהן חייב להיות ניהול ופיקוח של המשרד. צריך להיות איזשהו אדם שזה תפקידו ב-100% משרה. כדי לחסוך ניתן לעשות את זה באמצעות המגזר השלישי. אז מקימים גוף היגוי, שבו יש בעלי תפקידים כמו מנהל המרכז למדע, שהוא חבר צוות, או המשנה למנכ"ל שהוא חבר צוות והמדען הראשי של משרד התמ"ת. צוות ההיגוי הזה מתכנס פעמיים-שלוש בשנה לאשר את תוכנית העבודה ולאשר שינויים. התפקיד של צוות ההיגוי זה לקבוע מדיניות, להכתיב אותה, לראות מה התוכנית של הגורם המבצע, שזאת העמותה, ולבצע זאת.


השיטה השנייה, היא להוציא את זה למכרז בשוק הפרטי. אז צריך להיות גוף מפקח הרבה יותר חזק ויציב, שיוכל לבדוק שאכן הקבלן שעובד מטעמי רווח, מבצע את מדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה לא יכולה להימדד בעלות מול תועלת רגילה. זה מה שחושב האוצר, וזה לא נכון. אני כבעל מסטר בניהול ציבורי אומר לכם כי תפקידו של המגזר הציבורי, הוא החלוקה. זה לא נכנס בחלוקה של עלות ותועלת. בדיקת עלות מול תועלת אינה מביאה בחשבון את נושא השיוויון וקידום אוכלוסיות חלשות. לא משנה מי הוא הזכיין, כאשר הוא מקבל כסף לפי הפרוייקטים שהוא קידם, הוא מראש יבחר לקדם את הפרויקטים הקלים. את הפרויקטים הקשים והמסובכים הוא ידחה משיקולי רווחה. לכן, נדרש פיקוח. צריך להיות ראש מדור או ראש תחום, מנהל אגף עם צדק שיפקח על זה.


אני חושב, שתפקידה של הכנסת הוא לתקן את חוק המכרזים. פרשנותו של חוק המכרזים על ידי האוצר אינו נכון. עמותת מתימו"פ הוקמה על ידי הממשלה. כאשר הקמנו את תוכנית בש"ן והעברנו את זה להפעלה של מתימו"פ, זה נעשה מתוך הראייה שמתימו"פ הוא עמותה ציבורית, שהוקמה על ידי הממשלה בשיתוף עם המעסיקים ועם ההסתדרות במטרה לקדם את התעשייה הישראלית. זה המקום המתאים. הכנסת צריכה לתקן את החוק בשביל שאפשר יהיה לעשות את זה. אחרת התוכנית תמות. האלטרנטיבה השנייה, היא שייתנו לי או למשרד המדע תקן לשניים או שלושה אנשים, על מנת שאנחנו נצא למכרז ונפעיל זאת באמצעות קבלן, כאשר אנחנו נבדוק את הקבלן.


מאז שזה הועבר אליכם, לא קיימתם דיון בוועדת היגוי אפילו פעם אחת. יש לי מכתב של המנכ"לית שלכם.

אני אתחיל מהדברים שאמר לי חה"כ רוברט, שכל כך הרבה גופים מהללים ומשבחים את תוכנית בש"ן. בדרך כלל אנחנו יודעים את מי משבחים ואת מי מהללים. אני מקווה, שזה לא מה שקורה לתוכנית בש"ן.


כמו שאמר ולדימיר רובין, היה אבא אחד לתוכנית שזה היה במשרד ראש הממשלה. כנראה שזה גם הופעל בצורה נכונה. אל"ף היה אבא. בי"ת המשרד האינטגרטיבי שמטפל בנושאים שנופלים בין הכיסאות לקח על עצמו את האחריות לטיפול בבש"ן. אז התוכנית הצליחה, תוקצבה כראוי וטיפלה בפרוייקטים של העולים. מי שנהנה מכך, זאת היתה מדינת ישראל. המדענים העולים מביאים תועלת למדינת ישראל. ברגע שזה התחיל להתנדנד בין המשרדים וכולם מהללים ומשבחים אבל אף אחד לא רוצה להיות אחראי על התוכנית, כך זה נראה.


ביולי פניתי בשאילתא לשר המדע, מה קורה עם התוכנית הזאת. אני קורא לזה תוכנית הפרטה. אתם קוראים לזה יציאה למכרז. בוא נקרא לילד בשמו. מדובר בתוכנית הפרטה. רוצים לחסוך לטווח קצר, וכבר בטווח הקצר מפסיקים. אתמול בנאום שלי בכנסת אמרתי, שלא כל דבר שהולכים להפריט זה דבר טוב. הפרטה זאת מילה אופנתית עכשיו. מפריטים את אל על ואת משרד הרישוי וכו'.

יש הפרטה חזירית ויש הפרטה חכמה. אנחנו רואים פה הפרטה חזירית.

אתמול במליאת הכנסת דיברתי בהקשר להפרטה של שיקום לנכים ושיקום למפגרים. אמרתי שלטווח קצר המדינה אולי תרוויח, אבל לטווח ארוך המשפחות של אותם מפגרים וחולים יסבלו. אותו דבר לגבי תוכנית בש"ן. מפריטים את התוכנית ויוצאים למכרז, כאשר מי שסובל בינתיים אלה אותם מדענים שנפלו בין הכיסאות. מי שסובלת זאת מדינת ישראל, כי יפסיקו להגיע אותן תפוקות מאותם המדענים.


אין לי כלים לדעת אם הגוף הזה מקצועי או לא. לא כך בונים את החומה. אנחנו שופכים את התינוק יחד עם המים. אני שאלתי את שר האוצר, האם הוא יכול להבטיח למדענים שגם בתקופה הזאת של יציאה למכרז וגם אחרי שהגוף הזוכה יזכה, ימשיכו להתקיים 500 פרויקטים טכנולוגים להתקיים, וימשיך תקצוב של לא פחות מאשר 210,000 שקלים לאותה תוכנית. הוא הבטיח שאחרי שהזכיין יזכה, זה יתקיים. בנוסף, שאלתי את שר המדע אם הוא יכול להבטיח לי שגם בזמן ההליך המשפטי התוכנית לא תיפגע והאנשים לא ייפגעו, והוא אמר שהוא מבטיח. הוא התפטר בגלל איום אסטרטגי שנקרא אביגדור ליברמן, ועכשיו אין את מי לשאול.


אני שמעתי את דבריו של נציג משרד הקליטה. מה שקורה עכשיו עם תוכנית בש"ן, קורה גם עם תוכנית כמ"ע במשרד הקליטה. כל פעם חברי כנסת דוברי רוסית צריכים לדאוג להוסיף תקציב למדענים, כאילו שזה עסק פרטי שלהם. כל פעם מורידים את התקציב במשרד הקליטה ומצפים מאיתנו להוסיף לתקציב. זה קלף המיקוח מבחינת האוצר בניהול משא ומתן איתנו. פוגעים במדענים מבחינת השכר וכו'. כנראה, שעכשיו האופנה היא לפגוע בכל הנושאים הנוגעים לטכנולוגיה ולמדענים.


הוועדה צריכה לקרוא להעביר את זה שוב למשרד ראש הממשלה, כך שמישהו אחד ייקח את האחריות על כל הנושא הזה. צריך לבדוק את החקיקה בנושא הזה, אבל בטוח שזה יהיה תהליך ארוך מאוד. בינתיים צריך לפתור את הבעיה של תוכנית בש"ן, שפשוט קורסת. מי מנהל היום את התוכנית?

אין. יש מדענים אבל אין תוכנית.

בדרך כלל כאשר אני מדבר בוועדות אני גם פונה למישהו. עכשיו אני אפילו לא יודע למי לפנות. אני לא יכול לתקציבה של משרד המדע, כי הוא לא הכתובת פה.

החשב לא הגיע.

אתם צריכים לקרוא את המכרז שהוציא האוצר. אתם תצחקו כשתקראו אותו. כתוב שם, שלמשרד המדע יש זכות למשוך את תוצאות המכרז אחורה ולקחת את זה חזרה בלי הודעה מוקדמת לחברה שזכתה. המדינה לא רוצה לקחת אחריות. עד כמה שאני מבין, ואני לא משפטן, למשרד המדע יש זכות לעצור את התהליך הזה ולמשוך את זה חזרה, ולומר כי הוא ינסה להפעיל את התוכנית במסגרת אחרת בתיאום עם משרד האוצר על פי ההנחיות של החשב הכללי. למשרד המדע אין שר שאפשר לפנות אליו. את הפקידות לא מעניינת התוכנית. זה לא עומד בראש סדר העדיפויות שלה. הפקידות צריכה לקחת את האחריות. המדינה מתנערת מהאחריות.

חה"כ סטס אמר שיש פה הפרטה. כאשר עושים הפרטה החברה הזוכה עובדת על דברים יותר קלים. יש דברים יותר קשים, והם לא רוצים לעשות זאת כי זה לוקח יותר זמן ויותר כסף. לא כדאי בדברים כאלה לעשות הפרטה. מדובר פה בטכנולוגיה, במדע, בפרוייקטים חדשים. למה אתם עמדתם על זה להפריט את זה? איך אפשר לתקן את זה?

אני רוצה להתנצל, הרפרנט שעוסק בזה חולה ואני מחליף אותו. מתימו"פ היא לא חלק ממשרד המדע או ממשרד התמ"ת, ולכן ההגדרה של הפרטה היא לא הגדרה נכונה. מתימו"פ היא עמותה שהנושא הזה הוא לא חלק מהתפקידים שלה.

מה פתאום. זה חלק מהתפקידים שלה.

זאת אידיאולוגיה של הפרטה חזירית.

השאלה אם זה שייך למטרות של מתימו"פ , היא שאלה משפטית. ברשותכם, אני אתייחס לקטע הכלכלי. ברגע שהחלטנו שההתקשרות עם מתימו"פ לא יכולה להיות בפטור ממכרז ומתימו"פ כן רוצה לבוא ולמחות, אז הכנסת היתה בפניה פתוחה. התוצאות של המכרז מלמדות בצורה הכי ברורה, שנכון היה לעשות את זה שלא באמצעות עמותה אלא באמצעות זכיין. אם המכרז נעשה טוב או לא טוב, זאת שאלה לבית המשפט.

אבל התוצאות מדברות בעד עצמן.

כרגע המפסיד ערער.

אתה טועה.

אי אפשר לשפוט את התוכנית אם הזכיין עוד לא התחיל לעבוד.

סטס שאל, מי נותן שירות לאנשים. זאת באמת השאלה. אני רוצה להעלות נושא שאינו קשור רק למשרד המדע, אלא לכל משרדי הממשלה לגבי אופן ניהול נכסים בכלל. יוצאים במכרז, מפסיקים התקשרות עם הקודמים טרם הודעה על תוצאות המכרז. אנשים מפסיקים לקבל שירות לתקופה מאוד ארוכה. לפעמים זה חודשים, ולפעמים זה נמשך אפילו שנים. מה שקורה שלי עם מכרז למרכז מידע, הוא ששנה וחצי אנשים לא מקבלים שירות. בעלי עסקים ויזמים עולים לא מקבלים שירות שהם אמורים לקבל ממשרד הקליטה, רק בגלל שנושא המכרז לא נפתח כבר שנה וחצי.


לא מזמן היה מכרז לשירותי מזנון בכנסת. אני רוצה לדעת, מה היה קורה אם היו מפסיקים את השירות לפני שקבעו מי הזוכה הבאה. זה בדיוק אותו דבר. כולם יסכימו איתי שמדובר בשירותים מאוד חשובים וחיוניים לעולים החדשים. הם נשארו בלי שום שירות ושום טיפול. יכול להיות שאפשר להכין הצעת חוק, שמדברת על כך שלא יפסיקו התקשרויות לפני קביעת תוצאות המכרז.

זה רעיון טוב.

אני רציתי לשמוע את העמדה של החשב הכללי. צר לי, שמי שמכיר את הנושא מקרוב לא נמצא פה. אני טיפה ארחיב, כי אני רוצה לגעת ברקע ובהיסטוריה. מה שאמר עומרי, זה נכון וחשוב לציין את זה.


משרד האוצר לא רצה את תוכנית בש"ן מהיום הראשון. אני הקמתי את בש"ן. בש"ן הוקמה על פי החלטת ממשלה. היתה החלטת ממשלה ב-16 לינואר 1994 על סמך המלצות של דוח ועדת ברנובר. התקבלה החלטת ממשלה ובש"ן הוקמה בספטמבר 1994.

אנחנו ממשיכים את מורשת רבין.

זה היה תוך התנגדות מתמדת – ואני אשתמש במילה יותר חריפה – התנכלות מתמדת של משרד האוצר. משרד האוצר עשה לאורך השנים כל מה שיכל לעשות כדי להרוג את תוכנית בש"ן. הוא לא הצליח בזה בזכותי, בזכות האנשים שעבדו בבש"ן, אבל בעיקר הוא לא הצליח בזכות הרבה מאוד תמיכה של חברי הכנסת.


הפעלת בש"ן נעשתה לא במקרה על ידי מתימו"פ. היא נעשתה על ידי מתימו"פ, כיוון שבאותה תקופה בה היתה הוועדה נבחנו כל מיני אופציות. משרד האוצר לא היה מוכן לממן תקנים למשרד הקליטה, כדי שמשרד הקליטה יתחיל להפעיל את בש"ן. בתור שכזה נמצא פתרון של הפעלת בש"ן על ידי מתימו"פ. אני חושב, שצריך לומר תודה למתימו"פ על כל מה שנעשה על ידה במשך 12-13 שנים. ההתנכלויות שאני מדבר עליהן ליוו את מתימו"פ במשך 12-13 שנים. משרד האוצר במתכוון לא היה מעביר למתימו"פ תקציבים במשך חצי שנה ויותר, ומתימו"פ היה ממשיך לממן את פעילות בש"ן באופן שוטף מכיסו ומתקציבו. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ליאיר אמיתי ולאנשים במערכת שלו, שעשו את הכל כדי שהמערכת הזאת תתקיים.


בגלל כל מיני סיבות שלא נפרט אותן כרגע, התוכנית עברה מחסותו של משרד הקליטה למשרד התמ"ת, ולאחר מכן למשרד ראש הממשלה. היא לא עברה במקרה לחסותו של משרד ראש הממשלה. היתה הבטחה אישית של ראש הממשלה דאז, אריק שרון, להעביר את התוכנית. זאת הבטחה שניתנה במעמד אישי לי ולפרופ' ברנובר, על מנת לחזק את תוכנית בש"ן. לצורך כך היא הועברה למשרד ראש הממשלה. האמת היא, שבמשרד ראש הממשלה לא חיזקו את התוכנית, אבל לפחות לא הפריעו. כל פעם שמשרד האוצר ניסה להתנכל, רצתי לאביגדור יצחקי ולעוזרת שלו, והם עזרו לי לפתור את כל הבגים והתוכנית המשיכה להתקיים.


לצערי, עשיתי טעות. בספטמבר 2003 הסכמתי לקבל עלי את התפקיד של מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני לא מדבר על מהפכות שעשיתי שם לטובת העניין. בגלל זה אני עכשיו מקבל פרס ורוצים להוריד אותי בתפקיד.


היה חשש שאם אני לא אהיה שם, התוכנית תיפול. אני ייסדתי את התוכנית הזאת וליוויתי אותה 10 שנים. היה חשש שהתוכנית תיפול בין הכיסאות, ולכן סוכם במעמד מנכ"ל ראש הממשלה, מנכ"לית דאז של משרד המדע, מנכ"ל מתימו"פ ואנוכי, בהסכמתו של אביגדור ליברמן, שהיה אז שר התחבורה, שהתוכנית תעבור למשרד המדע, מתוך תקווה שבמשרד המדע ייפסקו ההתנכלויות של משרד האוצר.

באותו זמן אמרתי לכם שאני מתנגדת לזה, בגלל שידעתי שמשרד המדע הוא משרד חלש מאוד עם תקציב מאוד מזערי. אני אמרתי, שאם מעבירים את התוכנית ממשרד ראש הממשלה, צריך להעביר את זה רק למשרד הקליטה, שיכול לשמור על תוכניות של קליטת מקצועית של עלייה. לא רק משרדים עושים טעויות, אלא גם אנחנו . לאנשים שלא אכפת להם מה קורה עם תוכניות קליטה מקצועית של עלייה, לא נותנים את האוצר האינטלקטואלי של העלייה.

אני חושש, שאכן עשינו טעות. יכול העברה למשרד הקליטה חזרה לידיו של עומר. זה לא יעזור כרגע. אני לא אדבר על התקופה של בש"ן במשרד המדע. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה להגיע לתהליך של המכרז. לדעתי, היה תהליך מכוון להרוג את התוכנית. את כל מה שהיה לי לומר בעניין הזה, אמרתי לכולם. אני אישית נפגשתי עם כל השרים, שהיתה יכולה להיות להם יד בנושא הזה. דיברתי עם כל המנכ"לים, שיכולה להיות להם מעורבות בעניין הזה. דיברתי אישית עם החשב הכללי, ירון זליחה. דיברתי אישית עם סיגי סייג, שהיא זאת שהובילה את המהלך הזה. לכולם אמרתי דבר אחד, זה כן תהליך הפרטה. לוקחים תוכנית של 2,000,000 שקלים, תוכנית יחידה מסוגה במדינת ישראל, ועושים לה הפרטה מתוך תקווה שיחסכו למדינת ישראל 10% או 20%. הנתון שדובר עליו פה 1,300,000 שקלים, זאת אשליה. זה שקר. אפי אמר, כי אלה נתונים של פיקציה. אני יכול לנפץ את זה תוך שנייה, אבל אין פה מול מי לנפץ כי הצד של החשב הכללי לא נמצא פה. אין טעם להתעמת עם הקירות.

עובדתית אמרתי שני דברים. אני יכול להוכיח שכלכלית לא יהיה שום רווח. לא רצו לשמוע בקולי. אמרתי דבר יותר חמור. לצערי, אני כן מאשים את משרד המדע בדבר אחד. במשרד התמ"ת ואם זה היה תלוי במתימו"פ, זה לא היה קורה. החשב הכללי מוציא להפרטה דבר שנקרא קניין רוחני. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מדענים עולים, שחושבים שיש להם משהו והם פונים לגוף שאינו אינטרסנטי, שמדינת ישראל מפעילה אותו כדי להפיק ממנו תועלת בשביל המדינה ובשביל אותם המדענים. זה גוף מלכ"ר, שלא לוקח שקל לכיסו, שאין לו אינטרס כלכלי והוא זרוע ביצועית של המדינה. מה זה מתימו"פ? זאת עמותה ממשלתית ללא כוונת רווח. החשב הכללי בא ומוציא תוכנית להפרטה, שיש בה דבר שאסור להפריט אותו. לדעתי, על פי חוק אסור להפריט אותו. זה דבר שנקרא קניין רוחני. מי שהיה צריך לעצור את זה קודם כל, זאת הלשכה המשפטית של משרד המדע. אני אומר לכם פה באחריות, במשרד התמ"ת הלשכה המשפטית היתה הורגת את זה בשנייה. זה לא היה יוצא למכרז בכלל.

אני אמרתי מראש שהמכרז הזה יסב נזק ולא ייצא מזה דבר. אני אמרתי שבסופו של דבר התוכנית תיסגר, אנשים יפוטרו, ולצערי, זה בדיוק מה שקרה. לאף אחד לאף אחד ממי שיושב פה, אין שמץ של מושג מתי ובאיזו מתכונת התוכנית הזאת תחזור לחיים. דבר שני, יש איבוד אימון מוחלט בכל המנגנונים של המדינה. את מי אנחנו מייצגים פה, את עצמנו? אנחנו מייצגים את המדינה. כאשר אותם תיקים מונחים עם אבק כבר שנה, זאת עבירה על החוק. זה עניין של קניין רוחני וסודיות. מי שומר על זה? מי יודע איפה זה נמצא ומה עושים עם זה? אולי מישהו פתח וגנב משם סוד? כל המצב הזה הוא אבסורד. זה כשל מערכתי. מי שהוביל את הכשל הזה, אלה אנשים במשרד של החשב הכללי, שלא היו מוכנים לשמוע, שלא מוכנים לקבל ביקורת כי הם מנהלים את המדינה והם לא שומעים לאף אחד. הם לא שואלים שאלות ולא מעניין אותם כלום. יש להם מדיניות והפרטה, ומעבר לזה אין שום דבר. אין לי עוד מה להוסיף. העובדות מדברות בעד עצמן.

אותי כל הזמן תוקפים בנושא של מאבק בתאונות דרכים. שלשום ישבתי עד עשר וחצי בלילה במשרד ואחר כך בבית. אני כל הזמן מותקף. אנשים לא יודעים שיש ירידה בכמות ההרוגים בשנתיים האחרונות ב-20%. זה לא קרה סתם. המדינה עשתה משהו. אני אומר לכם כאדם שנמדד לפי התוצאות, כי התוצאות בסופו של דבר מדברות בעד עצמן. התוצאות הן סופר עגומות. החשב הכללי הרס את התוכנית, הרס את התדמית, הרס את האימון. אף אחד לא יודע מתי היא תקום. אתם יודעים מה הכי גרוע? שאין מי שייתן את הדין על זה.

אני רוצה שתגיד בכמה פרויקטים עזרתם לעולים.

אני לא זוכר כרגע את המספרים המדויקים. היו שנים שהגיעו לבש"ן 700 פניות, והיו שנים שהגיעו לבש"ן 500 פניות. כמות הפניות הלכה והצטמצמה ןלא רק בגלל שהצטמצמה העלייה. התיק היה מונח על השולחן שנה ולא יכול לבדוק אותו בהזמנת עבודה אצל יועץ, שצריך לשלם לו 2,000 שקלים, כי משרד האוצר לא מעביר למתימו"פ במשך חצי שנה כסף. אנשים בסוף אומרים לא נלך לשם.


הוקמו תעשיות, הוקמו מפעלים, הוקמו פרויקטים. יש לנו פעילות שוטפת על עומרי במשרד הקליטה. יש הרבה מאוד ממשקים ביחד. אין אחד שעוסק בפעילות הזאת שאין לו ממשקים, אבל כל זה הלך ומת. הרגו את זה, ועכשיו בטח יהרגו בהדרגה את כמ"ע.

אני יזמתי את הישיבה. היו אנשים בכירים שאמרו לנו שלא כדאי לקיים את הישיבה, כי הנושא בבית משפט. אנחנו אמרנו, כי אנחנו לא מעוניינים בנושאים משפטיים. אנחנו יודעים, ש-12 שנה היתה תוכנית, ועכשיו אין תוכנית. ממה שאנחנו שמענו מגורמים מקצועיים ומאנשים שניהלו במשך שנים את תוכנית בש"ן, אנחנו צריכים לפנות לבית המשפט העליון בנושא של החלטות בית משפט, שקבע שהחלטה וגזר דין תתקבל בדחיפות.

אני צריך לשאול את חה"כ ריבלין, אם זה חוקי.

לכאורה, זה נראה חוקי.

אנחנו צריכים לפנות גם ללשכת ראש הממשלה, בגלל שיש היסטוריה של ניהול תוכנית בש"ן במשרד ראש הממשלה. אני אישית אפנה לחברנו אביגדור יצחקי, ואני אשאל אותו מה לעשות בעניינים כל כך מסובכים ואיך אפשר להציל את התוכנית בזמן שבין ההחלטות. שמעתי שלא מעבירים חצי מיליון שקל למתימו"פ, ולכן היה סירוב מוחלט של מתימו"פ לנהל את התוכנית בתקופת הביניים. אנחנו נפנה לשר האוצר בנושא הזה, ונבקש ממנו לפני הקריאה השנייה והשלישית של תקציב המדינה, לומר את מה שיש לנו להגיד בסיעת קדימה ובסיעת ישראל ביתנו. כל הכסף צריך להעביר למתימו"פ. אנחנו יכולים להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם גורמים נוספים. אני יכולה לפנות גם לחברי במשרד הקליטה. אנחנו צריכים לעשות סדרה של פעילויות, כדי שלא תהיה זכות לאף אחד לומר, שאנחנו שמענו ולא עשינו כלום. אנחנו נעשה בשלבים את מה שאפשר לעשות.


מר רובין, אני מסכימה איתך חלקית. המדינה במשבר מערכתי עמוק. עכשיו באוניברסיטה העברית התחילו לפגוע בתוכנית כמ"ע בצורה שיטתית. אנחנו צריכים להבין שכל הדברים יכולים לקרות, אם אנחנו לא נהיה ערים בשמירה ומאוד תוקפניים.

מה היתה הדרך להקמת בש"ן?

החלטת ממשלה.

זאת אומרת, זאת הצעת מחליטים, שכתוצאה ממנה הוקמה התוכנית.

אבל התקציב לא נכנס לבסיס, ולכן היתה שליטה של האוצר במשך כל השנים על התקציב.

האם ההחלטה היתה החלטה לשנה אחת?

לא דובר על תקופה.

ובכל זאת זה לא נכנס לבסיס התקציב.

זה חלק מההסכמה של משרד הקליטה להעביר את זה למשרד התמ"ת. אז זה נכנס לבסיס התקציב אצל התמ"ת. אמנם קיצצו מ-6,000,000 שקלים ל-4,500,000 שקלים.

על כל פנים זה בבסיס התקציב.

אז זה נכנס לבסיס התקציב.

ומה היום?

מאז זה בבסיס התקציב.

אז אני לא מבין מי נתן אישור לחשב הכללי לקיים מכרז ולהפריט את זה. זאת צריכה להיות החלטת ממשלה.

כל התקשרות עם גוף חיצוני מחייבת אישור של ועדת מכרזים.

קודם כל יש כלל. יש החלטת ממשלה, שהיא קיבלה על בסיס מחריגים. לה יש תוקף יותר מתקנה. החלטת הממשלה היא חלק מחוק ההסדרים, חלק מחוק התקציב. ברגע שזה בבסיס התקציב, אי אפשר לעשות דבר אלא אם כן הוא בא בהחלטת הממשלה. מי החליט?

זה עדיין בבסיס התקציב של משרד המדע.

תן פירוט למילה עדיין.

כרגע, בבסיס תקציב 2006 ובבסיס תקציב 2007 התוכנית הזאת נכנסת לתקנות.

אם זה בבסיס התקציב שלך, האם מישהו אחר יכול להפריט לך את זה מבלי שתהיה החלטת ממשלה?

יש כמה דרכים להפעיל את התוכנית. או שיהיו תקנים של כוח אדם במשרד, שמתעסקים עם התוכנית, או שנצא לגורם חיצוני שהוא יפעיל את התוכנית.

מי קבע את העניין הזה.

אין לנו תקנים ואין לנו כוח אדם.

מה סעיפי התקציב קובעים.

אין לך כוח אדם אבל יש לך תקציב. אנחנו צריכים לעשות מכרז שמישהו אחר יפעיל את התוכנית.

הדרך של יציאה למכרז היא הדרך שקבועה בנהלים. כלומר בכל התקופות זה עבד במקור חיצוני. לא יזמו מחלקה מיוחדת שיש לה תקנים. עכשיו לוקחים את שיקול הדעת של משרד המדע ומעבירים אותו לחשב הכללי, על מנת שהוא יקבע דבר שבכלל לא נמצא בסמכותו אלא בסמכותך.

אני אסביר למה זה בסמכותו. חוק המכרזים מחייב אותנו לעשות מכרז. היתה בקשה לפטור מכרז.

בני בריסקין שייך לך או שייך למשרדי החשב הכללי?

הוא שייך למתימו"פ.

אני לא שייך לאף אחד, כי התוכנית לא קיימת.

אנחנו היינו צריכים לעשות מכרז פומבי או ללכת להליך של פטור ממכרז.

האם משרד המדע נתן אישור לחשב הכללי או אימץ את החלטת החשב הכללי ללכת למכרז?

לפי החוק, החשב הכללי חייב לאשר כל פטור ממכרז.

אני שואל שאלה הרבה יותר מהותית. מי קיבל את ההחלטה, האם משרד המדע שזה בבסיס התקציב שלו, או שזה נכפה על משרד המדע בניגוד לדעתו.

נכפה.

האם אתם מתנגדים לכל הדרך שבה זה נעשה?

כן.

כלומר, אתם מתנגדים לדבר שעושים בשמכם.

זאת הסמכות של החשב הכללי לאשר פטור ממכרז.

הסמכות של החשב הכללי לאשר פטור ממכרז כאשר אתם מבקשים ממנו לעשות את זה.

לא, אדוני. החשב הכללי צריך לאשר כל פטור ממכרז בסכום העולה על 700,000 שקלים. אם החשב הכללי לא מאשר לנו את הפטור ממכרז למתימו"פ.

הרי הוא עבד אצלכם בתקופה מסוימת שנגמרה, כאשר אתם רוצים להמשיך את התקופה הזאת. הוא בא ומחייב אתכם לעשות מכרז. הוא לא עושה את זה בגלל שמתימו"פ טוב או לא טוב. הוא מחליט כי יש לו קונספט חדש, שצריך להפריט. אני לא מבין איך אפשר להפריט מלכ"ר, אבל זאת שאלה אחרת. יש אפשרות להרוג כל מיני פרויקטים בכל מיני דרכים: מיטת נשיקה, תלייה, כיסא חשמלי, להרוג אותו ישר. האם משרד המדע, שזה בתחום תפקידו, לא אמר להם כי הם עושים שימוש לרעה בדרך הפרוצדורלית כדי להשיג עניין מהותי. אתה כמשרד המדע אומר לי, כי אתה מתנגד לדרך שבה הוא עשה זאת.

אכן התנגדנו לצאת למכרז.

לדעתי, אתה קצת מכשיל את הפקידים של משרד המדע.

אני רוצה לעזור להם.

הסמכות העליונה התפטרה בגלל איום אסטרטגי שנקרא אביגדור ליברמן. המנכ"ל לא נמצא פה, ואני הגשתי שאילתא לאותה סמכות שהתפטרה, שהיא לא אמרה שהיא מתנגדת למכרז. בתשובה שלו לשאילתא שלי, למה נערך המכרז הזה בכלל, הוא טען שזה כלכלי ונכון לערוך את המכרז הזה. עכשיו הפקידים אומרים כי המשרד מתנגד לזה.

פעם הופעתי בבית משפט במקרה אונס. האנס האחרון טען, כי הנאנסת אמרה לו, באו כבר נגמור את הסיוט הזה. אני טענתי, כי ההתחלה היתה באונס והסוף ברצון. שופט בית המשפט העליון חיים כהן אמר לי, זה לא תחילתו באונס וסופו ברצון, אלא תחילתו באונס וסופו ביאוש. שיבוא לכאן שר המדע ויאמר את דבריו.

איפה הוא? אפילו בחדר הזה יש איום אסטרטגי.

:


ראש הממשלה או מישהו ימנה אותו, והוא יצטרך לבוא לפה ולומר מה האסטרטגיה של הממשלה. הצעת המחליטים עד הרגע היא הפוכה. אתם לא מסכימים להפיכתה.

הצעת המחליטים לא קבעה מי יהיה הגוף שייבחר.

האם אתם מסכימים שהגוף שיבצע יהיה אחר? אתם קובעים את המדיניות, והחשב הכללי יכול לאשר לכם את הדרך שבה אתם נוקטים במדיניות מבחינת הפרוצדורה. כאשר פרוצדורה הופכת למהות, זה עניין בעייתי ביותר. אם כך, בואו נאמר שנפרק את כל גורמי הממשלה, נפסיק את כל החלטות הממשלה והמציעים, ונאמר שהחשב הכללי יקבע הכל. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת במדינה הדמוקרטית שלנו. היום אין תמ"ת, יש משרד המדע. אני רוצה לדעת, מה היא המדיניות של משרד המדע. האם אני יכול להבין את זה? אני בדרך כלל חושב, שהחשב הכללי חושב דברים נכונים ובסך הכל המדינה צריכה לדעת מאיפה היא חיה ואיך היא מקיימת כל יום את כלכלתה, אבל זה לא יכול להיות שחשב כללי יבוא וישנה את הרעיון המרכזי של בש"ן.

זה לא יכול להיות, אבל זאת עובדה.

הוועדה קוראת למשרד המדע, לבוא ולומר מה המדיניות שלו לגבי תוכנית בש"ן. לדעתי, כך אנחנו צריכים לטפל בעניין, אדוני היושב ראש.

עכשיו מתקיימים דיונים על התקציב לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כמו שחה"כ ריבלין אמר, אנחנו מתים מאז סוף יוני. מה קורה עם התקציב? מי מכין אותו? כל השנים, רובין או אני דאגנו לזה.

אני הכנתי. זה נמצא בהליך משפטי.

מה מדיניותך כאשר אתה הולך להליך המשפטי? אם אתם חושבים שהחשב הכללי צודק, תגידו ואנחנו נמשיך. כל אחד מחברי הכנסת יגיד את הדברים שלו. אני רוצה לדעת, מה משרד המדע אומר.

הוא לא אומר.

:


האם אנחנו יכולים לדון עם משרד שהוא לא יודע מה הוא רוצה?

המשרד יודע מה הוא רוצה.

אז תתחילו להילחם אם את ם רוצים משהו.

אם אתם רוצים שנעזור לכם, תנו לנו את הכלים.

המשרד במשך תקופה מאוד ארוכה נלחם על מבנה התוכנית. כרגע, האופציה היחידה שנשארה היתה להפעיל את התוכנית באמצעות זה שזכה במכרז. נשמעו פה הרבה מאוד טענות, והאנשים האלה לא נמצאים פה בשביל להציג את הרקורד שלהם. הם גוף גדול, רציני, עם ניסיון מאוד רציני בתחומים האלה.

כלומר, את מסכימה להפרטה. אני לא נכנס עכשיו לגוף ההחלטה, אם היא צודקת או לא צודקת. אני שואל אותך, האם את חושבת שצריך ללכת למכרז. האם את חושבת שצריך ללכת להפרטה? המכרז פירושו הפרטה. אם את חושבת כך, אז הבנו את מדיניות המשרד. אם את לא חושבת כך, אנחנו יכולים לעזור לך.

נכון לעכשיו החשב הכללי אמר את דברו.

מה אכפת לך מה שהוא אמר? את יועצת משפטית ואנחנו חברי כנסת. אנחנו רוצים לעזור לתוכנית. את כל כך אפטית, שאני לא מבינה את זה.

הדיון היה חלק בנושא וחלק לא בנושא. אנחנו ועדת עלייה, קליטה ותפוצות. מרינה יזמה את הדיון הזה, כאשר הכוונה היתה לראות איך להציל את התוכנית הזאת.

אבל כדי להציל את התוכנית אנחנו צריכים להבין איפה הבעיה. אני פשוט לא יכולה להבין למה הם כל כך אפטיים.

אנחנו פה התכנסנו כדי להבין, איך אפשר בזמן קצר להביא למצב בו התוכנית תתחיל לעבוד. התוכנית כל כך חשובה למדענים עולים חדשים. אף אחד לא יודע מתי היא תתחיל לעבוד, כי יש משפט. כולם יודעים שהמשפט יכול להיות גם שנה. אם בית משפט יקבל החלטה לזכות מישהו, יהיה ערעור שייקח עוד שנה. ועדה לא יכולה להיות אדישה לתהליכים כאלה, במצב שבו התוכנית לא עובדת. היה רעיון של חה"כ סולודקין ללכת לבג"צ מול בית משפט.

לפנות ליו"ר בית המשפט העליון, ולהגיד לה שאנחנו רואים את המשך המשפט בזמן שיש סגירה של התוכנית.

זה לא הפתרון.

אם משרד המדע מתנגד ליציאה למכרז, הוא יכול לפנות לחשב הכללי ולומר כי הוא מתנגד וכי הוא רוצה שמתימו"פ או מישהו אחר יפעיל את התוכנית.

אבל הם לא מתנגדים.

ניסינו ולא הצלחנו.

היה רעיון שמשרד המדע יפנה לחשב הכללי ולבקש לבטל את המכרז. אנחנו נפנה למנכ"ל משרד המדע, ואם יהיה שר באותו זמן אז נפנה לשר, כדי לבטל את המכרז. אני רוצה לפנות לחשב הכללי, שיחשוב מה להפריט ומה לא להפריט. דבר אינטלקטואלי אי אפשר להפריט. יש איזה פגיעה במערכת הממשלתית. יש כשל מערכתי.

אני מציע ליו"ר ולחה"כ סולודקין, לפנות ליולי תמיר ולדון איתה בעניין הזה.

היא לא גורם .

עוד כמה ימים יהיה שר. אנחנו פונים למנכ"ל המשרד.

אם לא תפנה עכשיו, מי שיזכה במכרז ייכנס ויהיה בעל זכויות. אנחנו כרגע דנים בנושא לאחר שכבר נערך המכרז. אני חושב, שהיה צריך לעכב את המכרז כל עוד לא נתקבלה החלטה עקרונית בקש להחלטת המחליטים של הממשלה בזמנו. בינתיים, העניינים רצו וכבר יש זוכה במכרז. אין חובה להעסיק את מי שזכה במכרז, בהתאם לנהלי ישראל. ברגע שהוא יתארגן לעניין זה, הוא כבר יהיה בעל זכויות. אי אפשר יהיה לבוא ולנשל אותו.

האם אפשר לבטל מכרז?

כל עוד לא התחילו, אפשר לעשות זאת על ידי צו מניעה. מדינת ישראל כרגע נמצאת במצב מאוד עדין. יכול להיות שאיחרנו את המועד, והויכוח עכשיו הוא סביב השאלה, האם הצד שלא זכה יכול לומר שהוא לא זכה שלא כדין. אם יש להם זכות מוחלטת, תהיה לנו בעיה קשה.

אנחנו מבקשים שהם ימצאו פתרון לכך שהתוכנית תמשיך לעבוד. לא יכול להיות שהתוכנית לא תעבוד שנה בגלל תהליכים משפטיים. הם עשו את זה, הם צריכים למצוא פתרון. אני מדבר על משרד המדע והחשב הכללי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.