PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

5.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בכסלו התשס"ז (5 בדצמבר 2006), שעה 09:00

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/31/17)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

עזמי בשארה

יצחק גלנטי

מתן וילנאי

לימור לבנת

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

עו"ד דוידה לחמן-מסר – משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד עינת גדעוני, משרד המשפטים

שולה אברג'ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד התעסוקה

מאיה אביאב – רשות החברות הממשלתיות, מתמחה

בת עמי הלווינג – משרד האוצר, לשכה משפטית

עו"ד יגאל חיות – נציבות שירות מדינה, הממונה על התביעה והמשמעת

דוד גבאי, הרשות לפיקוח חקלאי, מנהל אגף החלב

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - תחולת הוראות בדבר קרבה משפחתית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/31/17)

רבותי חברי הכנסת, אורחינו היקרים, אנחנו מתחילים ישיבה של הצעת חוק פרטית, שכבר עברה קריאה טרומית, של חבר הכנסת זבולון אורלב. הצעת החוק הזאת מיועדת לתקן תיקון רוחב. אני מתכוון לכך, שחבר הכנסת אורלב הצביע על כך שבהרבה מקומות אותן הוראות מתוקנות, ראויות, שיש לנו בחוק שירות המדינה לגבי ענייני קרבה משפחתית, אינן מיושמות. מן הדין, הוא אומר, שירחיבו ויסתמו את הפרצות. כשבדקנו, אני מניח שהוא בדק את זה ולכן זה הביא להצעת החוק, הסתבר שהפרצות הללו קיימות גם באיגודים שיש אצלם תקנות כאלה, ואין סיבה בעולם שלא נעשה את יישור הקו בצורה כזאת שאפשר יהיה לברך על המוגמר וליהנות מהתקנות הראויות גם בחברות וגם בתאגידים. דרך אגב, אלה שתי סוגיות נפרדות, חברות לחוד ותאגידים לחוד. נצטרך לטפל בחוקים הרלוונטיים, ויש לנו כבר אפילו עבודה של הייעוץ המשפטי.

הרקע להצעת החוק הזאת הוא חברותי בוועדה לביקורת המדינה בשלהי הקדנציה הקודמת. לאחר שהתפטרתי מהיותי שר הרווחה בנובמבר 2004--

רבים מצרים על כך, לא רק אתה.

--הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה. אני לא זוכר את הדיונים הספציפיים, היו הרבה מאוד דיונים, ושם נתגלתה תמונה שהסוגיה הזאת לא מכוסה כראוי. זה היה גם בעקבות דוח המבקר- - -

מה לא מכוסה בדיוק?

מינוי קרובים, נפוטיזם. האם אתה זוכר את דוח מבקר המדינה על רשות שדות התעופה?

אני ממש לא מצליח לנחש על מה אתה מדבר.

היו גם דוחות נוספים, והתברר בדיונים שם, שמה שמכוסה באופן די מלא בחוק שירות המדינה, לא מכוסה באופן מלא בחברות הממשלתיות ובתאגידים הממשלתיים.

איפה כן מכוסה מלא?

בשירות המדינה זה מוסדר יפה.

אני לא משפטן מומחה, ואני לא יודע מה המבנה הנכון שצריך לעשות בקריאה הטרומית, האם צריך לתקן את זה בכל חוק כשלעצמו או האם צריך לעשות חוק אחיד, אבל הרציונל שמה שאסור בסוגיית מינוי קרובים בשירות המדינה, יהיה אסור גם בחברות ממשלתיות ובתאגידים, על פי חוק.

הפרשה שהיתה במינוי בבית המשפט בחיפה של רשמת, האם זה קשור לקרובי משפחה?

לא כאן.

לא, כי זה שירות המדינה.

הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב נוגעת גם בחברות ממשלתיות וגם בתאגידים סטטוטוריים. לגבי החברות הממשלתיות, בשנת 2005 תיקן שר האוצר תקנות שיש בהן כללים בדבר העסקת קרובי משפחה, שהן שונות מהתקנות של השירות הציבורי. עד השבוע התקנות האלה אמרו שאסור להעסיק קרוב משפחה, רק אם אחד מקרובי המשפחה הוא בשש הדרגות הגבוהות באותה חברה, שזה נראה לי לפחות לא מספק, כשאני מסתכלת על התופעה בכללותה.


קיבלתי מהחברות הממשלתיות תיקון, שכבר חתם עליו שר האוצר, שמשנה את זה לשש הדרגות הבכירות בכל סולם שכר. רציתי שנבין מה המשמעות של זה, ושחברי הכנסת ייתנו את הדעת אם ההסדר הזה מספק אותם, אם ההבדלים בין ההסדרים נראים להם. ואם לא, נחשוב איך להתמודד עם זה, אולי בחוק, יכול להיות שזה יספק.

אותי לא.

כן מסודר באיזה אופן העסקת קרובי משפחה, וזה בחוק החברות הממשלתיות. זה נושא אחד.

האם זה הוסדר בתקנה?

כן. זה הוסדר היום בתקנות, שהן לא בפיקוח פרלמנטרי.

של מי התקנות?

תקנות של שר האוצר. הן גם יכולות להשתנות. ממש השבוע הן תוקנו.

בשירות המדינה זה לא בתקנות, אלא בחוק.

בשירות המדינה יש הסמכה בחוק לתקן תקנות.

זה לא שהתקנות הן בחוק.

ברגע שיש אישור פרלמנטרי על התקנות, זה כבר שונה.


בתאגידים הסטטוטוריים זה עניין שחסר, ויש תאגידים סטטוטוריים שבחוק עצמו נקבע, שהכללים של המינויים יהיו כמו הכללים של עובדי מדינה, ובמקרה כזה כללי שירות המדינה כבר חלים עליהם. חלק מהתאגידים כך, חלק מהתאגידים אחרת. זה רעיון טוב לאגד את כולם. יש הצעה ממשלתית כללית על כל נושא המינויים שעכשיו נידונה, וודאי נשמע על זה מעורכת-דין גדעוני.


כאן יש לנו שתי אופציות פעולה שחברי הכנסת יוכלו לשקול, אני אביא את היתרונות והחסרונות של כל אחת.

אולי לרגע אחד נעצור ונשמע ממשרד המשפטים, וגם משרד האוצר היה מעורב. האם יש נציגת האוצר?

לא, רשות החברות.

תסבירו לנו את התיקון האחרון, לא ששת העובדים הבכירים.

זה היה בהתחלה, עכשיו מדברים על כל סולם הדרגות.

זה אומר שגם עובדים בסולמות הנמוכים יותר, זה יחול גם על הבכירים מביניהם.

אני שואל את השאלה שקיימת בהרבה מקומות, שאנשים מקבלים לעבודה עובדים ברמה זוטרית, שאחר כך מעמידה אותם במצב כשיר למכרז, ולאחר מכן יש – אני לא אומר שזה קורה הרבה – מי שמתקבלים לעבודה כתוצאה מזה שהם כבר נמצאים במסלול הזנקה שקשה לעצור. במקרה שלנו זה לא יעזור, כי אם אדם נכנס בעבודה שולית או שולייתית למערכת ממשלתית, לאחר מכן הוא יכול להגיע למערכת נפוטיסטית במסלולים כלשהם, בדרגות שונות.

אני לא מכירה את התקנות החדשות. אני רוצה לשאול את חברתי, אם יורשה לי, האם יש איסור על העסקת קרובי משפחה בשש הדרגות הגבוהות בכל סולם?

כן.

אם כך, אותו אדם שיכול להתקבל בדרך הרגילה, להתקדם, הוא ייחסם בשש הדרגות הגבוהות של אותו סולם.

נניח שיש תאגיד שבו יש עשרה סולמות- - -

זה לא חל על תאגיד.

נניח שיש חברה ממשלתית שיש בה עשרה סולמות.

בכל עשרה סולמות, מדרגה שש ומעלה הוא חסום, רק בחברות ממשלתיות.

בהנהגה הירושלמית המרכזית, באזור שלנו, מן המאה התשיעית עד למאה ה-12, היו בה שבע דרגות: לראשון קראו גאון, לשני קראו אב בית דין, לשלישי קראו השלישי, ולרביעי קראו כמו שאתם מבינים. עד לשביעי קראו להם בכותרות הללו: השביעי, השישי, החמישי וכן הלאה. היו הסכמי רוטציה מרתקים בין משפחות, היו שתיים-שלוש משפחות שניהלו את הדברים.

זה מוכיח שטבע האדם נשאר דומה.

בין המשפחות היו הרבה פעמים מסלולי קידום, כך קוראים לזה היום בצבא, קראו לזה אז "נתיבה". אתה מוצא אנשים שכתוב עליהם "השישי, המעותד לשלישי".

תפרו לו כבר תפקיד.

איך תופרים מסלול קידום? בהסכמי רוטציה. אם המשפחה שלך נותנת למשפחה שלי, אתה תקודם משישי לשלישי, ולא תצטרך לעבור דרך הרביעי.

היום זה לא היה עובר את היועץ המשפטי.

זה רק מוכיח שלא השתנה שום דבר.

השאלה המעניינת, למה זה קרה. אם אנחנו רוצים להתחבר לכל מה שרוצים לקבוע עכשיו, השאלה שלי, מתוך סקרנות היסטורית, למה הנורמה שנקבעה אז היתה נורמה ראויה, האם זה כדי לשמור את השבטיות של החברה?

לא, יש משפחות שהן מקודשות מסיבות אלה ואחרות, ולכן הן צריכות לקבל את השלטון. השיפור הוא שיש יותר ממשפחה אחת. למשפחות ראש גולה יש ארבעה-שישה צאצאים בזמן נתון, שכל אחד תובע את המשרה, ולכן צריך לבנות הסכמי רוטציה. וזה מה שאמר חבר הכנסת וילנאי. שווה להסתכל אחורה כדי לדעת גם קדימה.

שאלתי למיה אביאב, למה רשות החברות ראתה לנכון לקבוע כללים שונים לחברות הממשלתיות מאשר נהוג בשירות המדינה? האם יש סיבה מיוחדת?

הכללים שלנו- - -

מדובר רק בשש הדרגות הגבוהות, ובשירות המדינה אין מגבלה.

שינינו את זה.

בשירות המדינה זו יחידה מינהלית. זו גם שאלה, מה זו יחידה מינהלית.

בשירות המדינה הנפוטיזם אסור בכל דרגה שהיא.

רק באותה יחידה מינהלית. בשירות המדינה יכולים להיות כל בני המשפחה מהסיפור ההיסטורי של מר בן-ששון, רק שבכל פעם הם יהיו ביחידות מינהליות שונות.

כל המשפחה יכולה להיות באותה יחידה בחברה ממשלתית אם הם לא בשש הדרגות הגבוהות, מה שלא יכול להיות בשירות המדינה.

בשירות המדינה יכולים להיות כל בני המשפחה, אם הם ביחידות מינהליות שונות ואין יחסי כפיפות.

רבותי, עשיתי שגיאה גדולה בכך ששאלתי באמצע מה פירוש שש המשרות הללו, ועוד גלשנו להיסטוריה. עורכת-הדין ויינשל, בבקשה.

בכללי שירות המדינה נקבע איסור העסקת קרובים באותה יחידה מינהלית. נברר גם מה זה יחידה מינהלית. יש יחידה מינהלית לעומת שש הדרגות הבכירות בכל סולם שכר. אלה ההבדלים. אם מסתכלים על חברות ממשלתיות, על חברה כעל יחידה מינהלית, השאלה של חבר הכנסת אורלב היא נכונה, הדוגמה של חבר-הכנסת אורלב נכונה. יש עוד הבדלים, ואלה הבדלים באופן של הסייגים.

האם משרד ממשלתי זה יחידה מינהלית או יותר?

יש בתוכו יחידות מינהליות.

צריך לברר עם שירות המדינה איך בדיוק הם מפרשים יחידה מינהלית.

נניח שאנחנו רוצים לאחד את החוק וליצור חוק אחד לכולם, גם לחברות הממשלתיות וגם לתאגידים, אז השאלה שנשאלת, איך אנחנו עושים את זה? היית בדרך לשם.

דבר ראשון, אני לא בטוחה אם איחוד זה רעיון טוב, כי מדובר כאן בגופים שונים. צריך לבדוק ולחשוב על זה לפני כן.


לגבי הדרכים השונות והמשמעות של כל דרך. דרך אחת היא ללכת לחוק החברות הממשלתיות, וכבר היום יש סעיף אחד שמחיל את עצמו גם על תאגידים סטטוטוריים. היתרון בדרך הזאת, שאנחנו לא עושים חוק חדש, זה נראה אולי יותר אלגנטי. החיסרון בכך שנחיל על תאגידים אותם כללים של תקנות החברות הממשלתיות, שאנחנו לא בטוחים שהם טובים, לרבות זה שתהיה אי התאמה בין תאגידים שונים, כי כפי שאמרתי בהתחלה, יש תאגידים שכבר היום חלים עליהם כללי שירות המדינה, ואין תאגידים שחלים עליהם הכללים של החברות הממשלתיות. צריך לחשוב גם על זה.


דרך שונה, שיש לה יותר יתרונות, זה לעשות חוק קצת מצחיק, עם שלושה סעיפים, חוק תאגידים סטטוטוריים – קרבה משפחתית, ובו להגיד שיחולו הכללים של שירות המדינה, בשינויים המחויבים שהשר יקבע בתקנות, כי חייבים כאן שינויים, ואז אפשר לעשות תיקון, אם רוצים, לחוק החברות הממשלתיות באותו חוק.


אלה שתי הדרכים והמשמעויות,
אם אתם רוצים להחיל על התאגידים את הכללים של החברות, אם אתם רוצים לאחד בכלל הכול, ומה נראה לכם לגבי זה שיש תאגידים שכבר היום חלים עליהם כללי שירות המדינה.

למה, לעניין הזה, יש הבדל בין תאגיד לבין חברות?

זו השאלה הראשונית שצריך לברר.

אני חוזר על מה שאמרתי בפתח הדיון, בשתי הדקות הראשונות שפתחתי בהן הבוקר, לכאורה יש היגיון בהאחדה, אלא אם כן יש סיבה מהותית שלא או שיש דברים משופרים במקום אחר.

בהאחדה עם התאמות.

אנחנו מברכים, אם אפשר לומר, שהופנה זרקור לסוגיה שאולי לא קיבלה טיפול יסודי בנושא הזה. אנחנו מברכים את חבר הכנסת אורלב ואת הוועדה שדנה בזה, כי אכן זאת שאלה כבדה וחשובה, וזאת נורמה שראוי לקבוע, שככלל, עובדת היותו של אדם קרוב משפחה, היא לא סיבה לקליטתו בשירות הציבורי באשר הוא. בהבחנה בדיני חברות, אם יורשה לי לחזור, כאשר אני מקימה את החברה שלי, אני יכולה להעסיק שם את בני משפחתי כאוות נפשי, כאשר אני אציע את המניות לציבור, אני אעשה משהו אחר. ואולם כאשר אנחנו עוסקים בנכס ציבורי, שהיא החברה הממשלתית והתאגיד הציבורי, זו נורמה חשובה שראוי להחיל.


נכון לעת הזאת, חוק החברות הממשלתיות כבר מטפל בתאגידים ציבוריים ובחברות הממשלתיות. הסתכלתי על חבר הכנסת לוי, כי את זה עשינו לפני כמה שנים בסעיף 60א, ובו החלנו את האיסור על מינויים פוליטיים, שאין לגביהם אישורים מיוחדים, גם על תאגידים ציבוריים בחוק החברות הממשלתיות.


האכסניה הזאת, יכול להיות שהיא תתפתח יום אחד להיות חוק החברות הממשלתיות והתאגידים הציבוריים, ואת זה אנחנו שוקלים.


יש מקום לנורמה האוסרת על העסקת קרובי משפחה ככלל בתאגידים הציבוריים ובחברות הממשלתיות. עכשיו יש לבצע התאמות לעניין אופן יישום הנורמה הזאת – שר האוצר לגבי חברות ממשלתיות. אני מציעה לבדוק מי השר המתאים לגבי תאגידים ציבוריים, כי יש פה ריכוז סמכות רב בידי שר אחד, וגם על כך שוחחנו לפני עשר שנים, וגם בשאלה של חריגים מהנורמות. אני כן מנסה לבדוק את עצמי האם אני צודקת כשאני אומרת שצריכה להיות הנורמה הזאת, והיא בלבד, שאסור להעסיק בן משפחה באשר הוא, או שמא ניתן להעסיק בדרגות נמוכות, כמו שיוצא בחברות ממשלתיות או בשירות המדינה, ביחידות מינהליות שונות, כאשר אין כפיפות.


בואו נתהה ונשאל מה מפריע לנו באמת, מה אנחנו רוצים לשרש, וכאשר נחליט מה הבעיות שאנחנו רוצים לפתור, ומה אנחנו רוצים למנוע, נוכל לקבוע את הנורמה, להסמיך את השרים הרלוונטיים, לעגן את התקנות שכבר נעשו לתקופה מסוימת שהוועדה תראה לנכון, ולצאת לדרך.

למה צריך שרים לעניין הזה? למה שלא יהיה כלל מגבוה?

גם בשירות המדינה, ההסמכה היא לשר.

תמיד יש סייגים. צריך מישהו שיחליט על הסייגים.

אני אביא דוגמה ידועה משירות המדינה, של עורכי דין. יש עורך-דין בשירות המדינה וגם בן זוגו, שהוא עורך-דין, ויכול בהחלט להיות, שייוצרו בסופה של הפירמידה, למרות שכל אחד עשה את תפקידו כראוי, יחסי כפיפות. איך אנחנו מטפלים בזה? אני לא מפחדת לשים את הדברים על השולחן, רבותי, בשביל זה אנחנו דנים ביחד.


גם בחוק שירות המדינה הנורמה היא נורמה ראויה, והיא נובעת מעיקרון הנפוטיזם, אבל מקום שבו בני משפחה התקדמו, כל אחד בזכות עצמו וכל אחד בזכות כישוריו, מבלי תלות, לא באבא ולא באמא, האם נכון יהיה למנוע תמיד, בכל מקרה ובכל מחיר את העסקתם באותה יחידה מינהלית?

ההסמכה מאפשרת לשר לעסוק בסוגיה חריגה.

נכון, על זה אני מדברת. אני מציעה נורמה אחת. סליחה, קרן ויינשל, אני קצת חולקת על דעתך. אני חושבת שככלל אסור להעסיק קרובי משפחה בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים. שר האוצר רשאי לקבוע תקנות לעניין חברות ממשלתיות; שר המשפטים או בהתייעצות עם שר האוצר או שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים – לגבי תאגידים ציבוריים; ותקנות שהותקנו ערב תחילתו של חוק זה יעמדו בתוקפן פרק זמן שהוועדה תקבע, שנה, שנתיים. זאת הצעתי.

באיזה חוק?

בחוק החברות הממשלתיות, סעיף 60ב. אני לא מציעה להתחיל חוק חדש.

מה יהיה עם התאגידים?

לכתוב שם כמו בסעיף 60א. אם אדוני יראה את סעיף 60א, כבר לפני 13 שנים, יחד עם חבר הכנסת יצחק לוי, קבענו סעיף "על אף האמור בסעיף 60, יחולו הוראות סעיפים 16א, 17 ,17א, 18א עד 18ג, 24(ג) ו-(ד), ו-37 (ג) ו-(ד), לענין מינויים לכהונה בתאגידים שהוקמו בחוק- - -", שאלה תאגידים ציבוריים.

האם תאגידים נמצאים בעניינים אחרים גם בחוק החברות הממשלתיות?

לא.

האם תאגידים, ראוי שיידונו דרך חוק החברות הממשלתיות?

כן, יש להם מאפיינים משותפים.

יש חוק תאגידים.

לא, אין חוק תאגידים. כל תאגיד היום מוקם בחוק, חברה ממשלתית לא מוקמת בחוק. לכן מה שקרה, שיש רשות השידור ורשות העתיקות ורשויות אחרות. לא היה חוק שקובע מסגרת. נכון לרגע זה אנחנו עובדים על החוק הזה. הוא משתנה, כי בין היתר התאגידים משתנים, חלק הופכים לחברות ממשלתיות, ואנחנו מאוד מקווים להביא בתוך פרק זמן קצר, בפני הוועדה הזאת, אני מתארת לעצמי, חוק תאגידים ציבוריים.

אז יהיה בו הסעיף הזה.

אם צריך, אפשר יהיה להעתיק אותו חזרה.

בסוגיה הזאת של מינוי קרובים יש שני אלמנטים. אלמנט אחד הוא, שהיות קרוב משפחה לא תהיה סיבה להעדיף קבלת עובד א' על פני עובד ב'. זאת סוגיה אחת, שהיא הנפוטיזם – התקבלת לעבודה רק משום שיש לך קרוב משפחה, הוא דאג שתיכנס פנימה ויעדיפו אותך, שלא בצדק, בגלל קשריך ולא בגלל כישוריך. הסוגיה השנייה היא הכפיפות. מובן מאליו שקרוב משפחה, מקרבת משפחה שאנחנו מדברים בה, שממונה על קרוב אחר הוא דבר לא רצוי מבחינת סדרי המינהל וסדרי העבודה. החוק או התקנות או התקשי"ר נותן פתרון לשתי הבעיות, לכן יש העניין של יחידה מינהלית שונה. בשירות המדינה, היכולת של אדם או של מנהל אגף לגרום לכך שמישהו ייבחר במכרז ביחידה אחרת שואף לאפס, ואין בעיה של הכפיפות. חברה ממשלתית ותאגיד, מטבע הדברים הם לא גדולים כמו משרד ממשלתי, אין בהם כל הפריסה הרחבה של משרד ממשלתי, ולכן הייתי מקפיד יותר בחברה ממשלתית ובתאגיד, שזאת משפחה קצת יותר קטנה, והיא רחוקה מן העין. והעובדה היא, שכל השערוריות שנחשפו – נחשפו בתאגידים ובחברות הממשלתיות, והזכרתי את הדוגמה של רשות שדות התעופה.

אני אוסיף עוד שתי נקודות לסיבת התוכן. אחת כנגד. אתה לא רוצה לבלום אנשים ראויים, למרות שהם קרובי משפחה, להגיע לשירות, או לשירות, ליהנות מאדם שהוא קרוב משפחה, ולכן צריך שהדברים ייעשו בצורה מידתית, וכך אני קורא לפחות את הכללים של שירות המדינה, את פרק 221א, המפרט מה מותר ומה אסור על מנת לאפשר לאנשים.


מאידך גיסא, יש עוד נקודה שהיא לא נקודה משפחתית ישירה, אלא קשורה לאליטות מסוימות, ואנחנו חברה שקולטת עלייה ושמעוניינת בשדרוג כל מיני שכבות חברתיות שעד אתמול אולי לא לקחו חלק בעבודה ציבורית בגלל בעיות השכלה, בגלל בעיות התאמה, בגלל בעיות שפה, והדורות המתקדמים כן מגיעים לכך. ברגע שמאפשרים לסגור מעגלים סביב חוגים מסוימים, לא רק שאנחנו לא נהנים מכוחות רלוונטיים, אלא גם יוצרים שוב ושוב תחושות של חוסר שותפות במעשה החברתי הכולל.

שבשום פנים ואופן זה לא יהיה פתח לשחיתות.

מה הזכרת בקשר לרשות שדות התעופה?

היו פרסומים של דוח מבקר המדינה על מספר קרובי משפחה שמועסקים ברשות.

זה לא היה בשש הדרגות הגבוהות.

לכן אני מציעה את נורמת האיסור, למעט החריגים.


צדקת, אם יורשה לי לומר, כשאמרת ששירות המדינה הוא אחר מחברות ממשלתיות ומתאגידים ציבוריים. חברות ממשלתיות עוסקות בסוג פעילות מסוימת, ולכן הימצאותם של בני משפחה רבים בחברה ממשלתית, זו לא שאלה של כל אדם שמתקבל לפי כישוריו בהכרח. על פני הדברים אתה שואל איך יכול להיות שבחברה פלונית יש כל כך הרבה בני משפחה אחת. זה שונה משירות המדינה שיש בו אגפים רבים, תפקידים מגוונים, שונות רבה והתייחסות אחרת, שאז בהחלט יכול להיות שארבעה-או חמישה אחים מוצאים, כל אחד, את הרצון בשליחות הציבורית שלו למלא תפקיד, ואין לזה שום קשר.

במקרה באותו משרד?

לא, גברתי, אמרתי בשירות המדינה. בממשלה במובן הרחב, לא באותו משרד. לעומת זאת, בחברה ממשלתית השאלה נשאלת. גם פה אני רוצה להראות את הצד השני. יש אנשים שיאמרו לי: עם כל הכבוד, מי שמפתח את מקום העבודה אלה העובדים. העובדים הם באשדוד, למשל, לצורך הדוגמה, זה מקום העבודה העיקרי, אז לא ייפלא על הדעת שיהיו בני משפחה שיבואו לעבוד בנמל? נכון, ואז את צריכה לתת להם עדיפות, ואז צריך לבדוק שזאת לא הופכת להיות גילדה שמשתטלת על החברה הממשלתית. לכן אתם צודקים אם תרצו לקבוע נורמה שאוסרת, למעט חריגים שיקבעו השרים בתקנות.

שם היינו, אנחנו בדרך לעבודה. רבותי, האם יש מישהו שרוצה לעצור אותנו לפני שאנחנו הולכים לעשות את החוק?

כל הזמן אנחנו מסתכלים על כללי שירות המדינה (מינויים) וחושבים אולי לאמץ את מה שיש בהם, אולי לא לאמץ את מה שיש בהם. חשוב לי להבהיר שהכללים עומדים בפני שינוי, בהנחה שהם יאושרו כמובן בוועדת שירות, כי זאת הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים לשנות. הסיבה שאנחנו רוצים לשנות היא כמה דברים שגם הועלו פה, אחת מהן, למשל, היא השאלה מהי יחידה מינהלית, שהתשובה עליה היא מאוד לא ברורה, התקשי"ר מאוד סתום בעניין הזה. ולפי השינוי, ככל שעומד להתקבל, הבדיקה תהיה הרבה יותר מהותית, היא פחות תסתכל על העניינים הטכניים – כן אותה יחידה מינהלית, לא אותה יחידה מינהלית, נבדוק מה זה יחסי כפיפות ומה זה קשרי עבודה. היום הכללים אומרים קשרי עבודה, ולא מפרשים, ויכולות להיות פרשנויות רבות, לכאן ולכאן, מה זה קשרי עבודה, מתי זה רלוונטי, מתי זה לא רלוונטי. חשוב לי שיהיה ברור שהכללים, כפי שהם קיימים כיום, לא יישארו כך.

אני בסעיף 33 לא רואה- - -

סעיף 33 זה החוק המסמיך.

אני רואה שאת הכללים קובעת ועדת השירות. לא כתוב שוועדת השירות צריכה לדווח בקטע הזה לוועדת החוקה.

על פי מה שידוע לי - לא.

גם את זה נבקש לתקן, ובצורה כזאת נדע. ביום שיתוקנו הכללים, נדע שאנחנו מתקנים לרוחב, נכון למה שרצית, חבר הכנסת אורלב.

אני רוצה לדבר על המהות, כלומר, מה זה ייעשה בשטח. הרי יש מקומות קטנים כמו בנגב או בגליל באזורים מסוימים, שיש מקום עבודה או שניים, אין הרבה מבחר, ואין אפשרות לבחור ולהגיד: לא נקבל אותך, כי אתה קרוב משפחה, לך תעבוד במקום אחר. כל זמן שזה היה מוגבל למספר דרגות, אפשר להניח שאותם אנשים שאני מדבר עליהם משתלבים בדרך כלל בדרגות הנמוכות של העבודה, אבל אם אנחנו רוצים להחיל את האיסור המוחלט- - -

למעט היישום בחריגים.

אני לא יודע בדיוק מה הסטטוס של כל אחד מהמקומות שאני אומר. למשל, הכור האטומי בדימונה, או, למשל, מפעלי ים המלח.

זו חברה פרטית.

היום זו חברה פרטית. אפשר להביא דוגמאות מספר, וצריך לבחון את זה. אני לא רוצה לעשות חוק שאחר כך אני אראה שבעיירת פיתוח אחת בבת אחת פיטרנו 80 אנשים. כולם עובדים באותו מקום, כי זה המקום שיש, אחד טבח, אחד מנקה רצפות, שלושה סבלים, כולם מאותה משפחה, ואחר כך לך תחפש ועדת חריגים.

סיפור שדה התעופה.

אולי רשות שדות התעופה זה קצת שונה, כי זה מרכז הארץ, אפשר למצוא מקומות עבודה נוספים. צריך לבחון מה התוצאה הישירה. קבלת חוק הרבה יותר דרקוני, ברור ומוחלט, צריך לבחון מה התוצאה היצירה שלו באופן מיידי. נניח שהחוק מתקבל מחר, כמה אנשים אנחנו מפטרים מחר. צריך לבחון את זה.

דבר ראשון, לגבי הסוגיה האחרונה שהעלית, אפשר לעשות כלל כמו היום בתקנות החברות הממשלתיות, סייג לתחולה. שזה לא יחול על קרובי משפחה שמועסקים ערב התחילה, ובלבד שלא יתקיימו בהם יחסי כפיפות או חשש לניגוד עניינים.

ומחרתיים, איפה הצעירים יעבדו?

זו לא תרופה בפני הסוגיה המהותית שחבר הכנסת יצחק לוי מעלה.

הסוגיה מהותית, אני רוצה לחדד אותה עוד יותר. אתה יכול גם לחשוב על מקרה הפוך – תאגיד שהוא מאוד-מאוד גדול, לא כל המקומות קטנים. המוסד לביטוח הלאומי, למה שלא יעבוד אחד בראשון ואחד בחיפה? אפשר לחשוב שהיחידה המינהלית, שחלה גם על המוסד לביטוח לאומי, רלוונטית יותר מהכלל הגורף בתאגידים גדולים מאוד.

לפי ההצעה שלך, בביטוח הלאומי יוכלו לעבוד שני אחים, האחד בראשון והאחר בחיפה?

לפי הרעיון של דידי – רק בסייגים. אני אומרת משהו אחר.

אם זה מחוז דרום, יוכל לעבוד אחד בנתיבות ואחד באופקים, ושניהם כפופים למנהל מחוז הדרום?

השאלה היא, מה היחידה המינהלית?

צריך לחיות את המציאות. אני יודע בנתיבות ובשדרות איפה אנשים עובדים. יש הרבה קרובי משפחה שעובדים. יש הרבה פועלים שעובדים בכל מיני מקומות, בצורה מרוכזת, עם הסעות וכן הלאה, יש משפחות שלמות.

האם יש לך הצעה קונקרטית?

הסייג של שש הדרגות הוא סייג סביר. פחות מפריע לי שיהיו עשרה סבלים בני משפחה אחת מאשר עשרה מנהלים ממשפחה אחת או עשרה אנשים בעלי דרגות גבוהות ממשפחה אחת.

למה רק סבלים, למה יש להם זכות להתקבל לעבודה?

מכיוון שהם לא יכולים להשיג עבודה אחרת.

מי אמר?

מכיוון שהם אנשים חסרי השכלה, מכיוון שהם אנשים שאין להם עבודה, מכיוון שהם אנשים שלא יכולים לחפש במקום אחר.

במקום דיאלוג, תסביר לי איך אתה רוצה את החוק.

אני לא יודע בדיוק איך אני רוצה את החוק, אבל אני רוצה לסיים את המשפט שאמרתי.


לקביעה של שש הדרגות הגבוהות יש היגיון, וההיגיון הוא הקידום. כשאדם מתקבל לעבודה, מקבל 2,000 שקלים לחודש, מצאת לו פתרון לקנות לחם וחלב. אני רוצה שאותו אדם לא יקודם בגלל קשרים, לא יגיע להיות פתאום מנהל עבודה או מנהל מחלקה בגלל שהדוד שלו או האבא שלו, או אחיו, מנהל המפעל. זה מה שאני רוצה למנוע. אני לא רוצה למנוע שיעבוד ב-2,000 שקלים לחודש. זה לא מפריע לי שהוא יעבוד בשביל 2,000 שקלים לחודש גם אם זה שניים-שלושה אחים, כי אין שום נפקות לעניין הזה לטוהר המידות, אולי בוועד העובדים יהיו לו כמה קולות והוא ייבחר לוועד העובדים, אבל זה הכול. אין שום נפקות לעניין הזה אם אתה לא מקדם אותו, אם אתה שם סייג לקידום שלו, אם אתה קובע שאתה לא יכול לקדם אותו לדרגות הגבוהות.


יכול להיות שהדברים ניתנים להרחבה, אבל בואו לא נזדרז בחקיקה בלי שנראה את התוצאה. אם יש אזורים בפריפריה שהדבר הזה יגרום לכך שאנשים לא יוכלו למצוא עבודה ולא יוכלו לנסוע למרכז או לירושלים או למקום אחר, בואו נהיה זהירים.

רואים שחבר הכנסת לוי חדש בפוליטיקה. אני אומר את זה בבדיחות הדעת, שלרגע לא תהיה אי הבנה בעניין, הוא עוד מינה אותי בזמנו לעסוק בנושא האלימות בבתי הספר, והמשרד אמר לו שלא צריך.

דווקא יושב-ראש ועדת החינוך נלחם עבור הדוח הזה.

זאת פרצה שצריכה להיסגר. אין ספק בזה. היא צריכה להיסגר ברוח הדברים שאמרה דידי לחמן-מסר, זאת אומרת, לקבוע כללים ברורים, כי אנחנו לא בשנות החמישים, אנחנו כבר נמצאים בחברה שיש בה יותר מבעיה אחת, אני אומר את זה ממש בעדינות, בכל המגזר הציבורי ובשחיתות במגזר הציבורי. צריך לצמצם ככל שניתן, ובעניין הזה להיות בית שמאי.


ההערה שמעלה חבר הכנסת לוי היא נכונה, וצריך לתת לה מענה דרך החריגים. כל מקום שמתקיים מעשה אנושי, יש בו חריגים. זה טיבו של עולם. אין אחד מאתנו שדומה לשני, לא ב-DNA ולא בשום דבר, וצריך את המנגנון הזה. אני אשאל את יצחק לוי שאלה מאוד פשוטה. האם למשפחות האחרות אסור? רק משפחה X בכפר מימון תקבל מה שהיא רוצה?

בכפר מימון לא צריך. אני מדבר על דימונה, אני מדבר על ירוחם.

זאת השאלה השנייה שתעלה על הפרק. החוק ראוי ונכון, וצריך להעביר אותו.

לא אמרתי שהחוק לא ראוי, רק צריך לבחון איך עושים אותו.

תכף נגיע. אני מניח שחברת הכנסת לבנת הולכת באותו כיוון, לפחות כך היה נדמה לי.

הדברים שאמרו שני חברי הכנסת, גם לוי וגם וילנאי, כמובן נכונים, משום שהרי הכוונה של הצעת החוק היא למנוע אותה שחיתות שכולנו מדברים עליה, שבה ממנים, מי שביכולתם למנות, את קרובי משפחתם. גם חבר הכנסת לוי לא התכוון לכך שינוצל לרעה המעמד של מי שבכוחו למנות את קרובי משפחתו, ומצד שני הוא מעלה סוגיה נכונה. מה לעשות, יש מקומות שבהם אין מקומות עבודה מספיק ויש כורח ששם יועסקו קרובי משפחה, לא מתוך העדפה פסולה, אלא מתוך כורח. צריך להבחין בין מקום שבו מועסקים קרובי משפחה מתוך העדפה פסולה לבין מקום שבו מועסקים קרובי משפחה במקום שבו מדובר בהעסקה שאיננה פסולה. צריך לעשות את ההבחנה הזאת בעיקר במקומות קטנים, במשרות שאינן משרות בכירות, אלא משרות זוטרות. זאת שאלת המפתח. הכוונה של כולנו היא אותה כוונה בדיוק.


אותם חריגים שאינם בגדר ועדת חריגים, שלא צריך להביא כל מקרה כזה לוועדת חריגים, איך אתם מתכוונים לעגן את זה בחוק? זאת שאלת המפתח, כי כולנו מתכוונים בדיוק לאותו דבר. לכן שאלת המפתח היא איך לעגן בצורה שתניח את הדעת, מבלי להזדקק למנגנון מסורבל יותר.

אנחנו הולכים לאותו כיוון. אני מניח שכל חברי הכנסת, גם חבר הכנסת בשארה, שלא התבטא, בעד המהלך הזה או בעד הצעת החוק.

יש הבדל בין המועסקים ביחידה מסוימת ממשפחה אחת לבין הקרבה בינם לבין המישור הניהולי, כלומר מי שממנה. העניין הוא לא אם יש שלושה או ארבעה שעובדים, אלא אם יש קרבה בינם לבין מי שמינה אותם, זה העניין. הקרבה בין האחראי של היחידה, שהוא ממנה, הוא מנהל, שיכול לתת פריבילגיות, לביניהם, היא העניין, ולא הקרבה בינם לבין עצמם. לא כמו המקרה הקיצוני של סבלים. אם יש קרבה משפחתית בין שלושה סבלים, הדבר הכי קשה שיוכלו לעשות, שיעשו קרטל נגד סבל ערבי נגיד, או סבל מתאילנד. העניין אם המנהל ממנה רק ממשפחתו ולא ממנה ממקומות אחרים.

או ועד העובדים.

יש גם עניין בקיצוניות המספר, אבל צריך להדגיש את הקרבה הזאת, במיוחד במישורים הנמוכים. לא הקרבה ביניהם, אלא הקרבה ביניהם לבין מי שאחראי עליהם.

גם אתה הולך לאותו כיוון. אנחנו מסכימים שצריך לחוקק את החוק שהביא חבר הכנסת אורלב, אנחנו מסכימים שצריך למצוא דרך שמתייחסת גם אל התאגידים וגם אל החברות הממשלתיות, ואנחנו מחפשים מהלך שיאפשר את ההתאמות הרלוונטיות במקומות בעלי בעיות מיוחדות. זאת השאלה. החוק צריך להיות רחב מספיק כדי להתמודד עם היעד שאותו ביקש חבר הכנסת אורלב להשיג.

לגבי השאלה של חברת הכנסת לבנת. אם אנחנו מאחדים גם חברות וגם תאגידים, אולי זה רעיון טוב לא לעשות את זה בחוק חדש, אלא בחוק החברות. אנחנו יכולים לקבוע את הכלל, הכלל הוא: לא יועסקו קרובי משפחה; אנחנו יכולים להסמיך את השר לקבוע גם סייגים, אנחנו גם יכולים להנחות אותו איזה סייגים, למשל, בנוגע לגודל הגוף. דרך אגב, אני לא חושבת שהבעיה היא בגופים קטנים, אלא דווקא בגופים גדולים. לי זה נראה יותר רלוונטי דווקא בגופים גדולים מאוד. הכללים עצמם ייקבעו בתקנות שיאושרו בוועדת החוקה, אבל נגיד שאפשר לקבוע סייגים, ובסייגים יכולים להיות גם ועדה וגם סייגים ככללים.

שר האוצר יקבע.

אוצר או משפטים, תלוי איזה חוק.

אפשר לעשות בהתייעצות. אנחנו יכולים גם להנחות איזה סייגים. זה המשחק שלנו, בהסמכה שלנו, אנחנו נאשר את התקנות.

יש לי עוד שני גופים שאתם אולי יכולים לענות לי עליהם. גוף אחד קראת, יצחק לוי, בקריאת ביניים, והוא מוליך לשאלה שלי. רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, מערכת החינוך. מה התשובה?

יש לי שאלה קודם לגבי הגופים הנוספים שדובר עליהם. יש לי שאלה ליועצת המשפטית. לא נחה דעתי מהתשובה שקיבלתי. התשובה שקיבלתי היא להשאיר את התקנות לשרים שנוגעים לעניין. זו תשובה שממנה אני לא מבינה מה אמור להיות, לדעתך, בתקנות האלה שיפתור את הבעיה שעליה דיברנו.

לפני שעונים, אני רוצה להזכיר שאת התקנות אנחנו מאשרים או לא, וכבר היו דברים מעולם.

הוועדה צריכה לתת את דעתה, כי אנחנו אמורים גם להמליץ. עדיין לא הגעתי לידי סיפוק מהתשובה שלך. מה, לדעתך, אמור להיות בתקנה? מהי התרופה לשאלה הזאת? אחרת, יצאנו בלא כלום.

בגופים קטנים אני לא מסכימה עם הבעיה שהעלה חבר הכנסת לוי, לכן אני לא חושבת שהיא צריכה פתרון. בגופים גדולים, הייתי מתייחסת לגוף, תאגיד או חברה, שהם מעל לגודל שנחשוב עליו. ההעסקה לא תהיה באותה יחידה מינהלית, שנמצא לזה כמובן הגדרה. זה משהו שהייתי עושה, זה פתרון למקרה שהוא בעיני מאוד בעייתי.

כל אב מביא את הבן שלו לחברת חשמל, רק לא לאותה יחידה.

אנחנו גם נגדיר מה זאת יחידה מינהלית. אני חושבת על המוסד לביטוח לאומי, חברת החשמל לא בטוח שהיא בגודל.

הזכיר כאן חבר הכנסת אורלב שני מקרים. ניקח את רשות שדות התעופה לצורך העניין. מה את אומרת לגבי אותם מקרים שפרסם מבקר המדינה בשעתו? ברשות שדות התעופה, המינויים שפרסם מבקר המדינה, לא נגעו ליחידה מסוימת, הם נגעו למינויים שונים ברשות שדות התעופה. איך הפתרון שמוצע כאן ייתן מענה לאותם מינויים שמבקר המדינה הזכיר בדוח שלו? ניקח דבר קונקרטי שבגינו חבר הכנסת אורלב הביא את התיקון הזה.

כמה עובדים יש ברשות שדות התעופה?

אני לא יודע כמה עובדים יש ברשות שדות התעופה.

אלפי עובדים.

למיטב זכרוני דוח מבקר המדינה דיבר על מאות מינויים בקרבת משפחה ראשונה. ההנחיות לחריגים צריכות להביא בחשבון שלושה פרמטרים: פרמטר אחד הוא האזור. אינה דומה אילת, שיש בה שני מומחים באקולוגיה של ים סוף, שיש מכון אוניברסיטאי אחד שעובד שם, והיא לא יכולה להסתדר באופן אחר. זה קצת מתייחס לבעיה שהעלה הרב לוי. נושא אחד זה האזור. נושא שני הוא סוגיית הכפיפות, שהיא עקיפה. לדוגמה, הסמנכ"ל למינהל יש לו אחריות לכול, למרות שהוא לא ממונה ישירות, הממונה ישירות הוא מנהל האגף הנוגע בדבר. לכן לא הייתי נכנס לכפיפות ישירה.

שיקול דעת של שר נותן מענה לעניין.

שיקול דעת של שר זה הכי מסוכן.

הדבר השלישי הוא ועדת חריגים אישית. מעבר לכל הכללים הגדולים, יכולים להיות גם מקרים ספציפיים.

אצל רובינשטיין ואשתו.

אצל היועץ המשפטי ואשתו, אצל השופט ברק ואשתו. המערכת המשפטית נתנה לנו דוגמאות למכביר. אגב, אצלי קרה מקרה הפוך, אני לקחתי מנהלת לשכה, ולאחר מכן היא נהייתה כלתי, יומיים אחרי שעזבתי את המשרד.


מה שצריך להיות הוא פחות או יותר המקום, סוגיית הכפיפות וגם על בסיס אישי, כי יש מציאויות שונות שצריך לקבל.

צריך לסכם את הדיון כדי להנחות את הייעוץ המשפטי והמשרדים מה להכין לקראת הפעם הבאה. דבר ראשון, החוק הרי לא ייתן את התקנות. את מצפה שבחוק תהיה התוויה אל התקנות?

בחוק זה לא יכול להיות, בחוק ייקבע שהשר יתקין תקנות. אנחנו בסופו של דבר נאשר את התקנות שהשר יתקין, וחשבנו שמכאן נצא עם הבנה.

קיבלת כמה פרמטרים, אבל בסוף את תמיד חוזרת לדבר שאנחנו פחות אוהבים, אבל אין ברירה. נקודת הקצה תמיד תהיה עם איזה ועדת חריגים, כי יש הדבר שלא חשבת עליו, הוא צץ, ואתה מוכרח לתת את פתח המפלט של ועדת החריגים.


מה שאנחנו מבקשים, לנסות לתת לנו נוסח לפעם הבאה שבו יש חוק. לי עכשיו לא משנה אם החוק הזה יהיה חוק מיוחד לגופים- - -

נשמע מה בדיוק, ונכניס למקום המתאים.

מבחינת התוכן, שיהיה מהלך שיבלום או שיעצור העסקות קרובים בתאגידים ובחברות ממשלתיות, שיעמיד באותה הרמה, שנוכל ליצור את האחידות שניתן לחיות בה. מן הגופים השונים, אני מדבר עכשיו על החברות הממשלתיות והתאגידים, מאוד יהיה נוח אם נקבל מכם, הכי טוב בכתב, משום שאז אנחנו יכולים לקרוא מראש, מדגמים או דוגמאות שונות של תאגידים גדולים מאוד, תאגידים קטנים מאוד, וטיב הבעיות, כפי ששאלו החברים עכשיו לאורך הדיון. טיב הבעיות של העסקת קרובים, וגם מה יקרה אם נחוקק את החוק כפי שביקש חבר הכנסת אורלב, קרי, שניישר קו עם מה שמצוי היום בחוק שירות המדינה בסעיף 33 ו-60א.

ברור שזה יחול מכאן ואילך.

כן, תניחו לרגע. אלה שני הדברים שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים קצת מידע שלא היה לנו ואנחנו רוצים ניסוח מתוקן של חוק שיאפשר את ההאחדה.


אני מבקש שיגידו לי חברים מהחברות הממשלתיות, או מי שמדבר בשם התאגידים, האם זה יהיה רע שנתקן חוק בצורה הזאת, זאת אומרת, חוק שיאחד. הבנתי קודם מהדברים שלכם שזה לא יפגע.

אנחנו מתנגדים לחוק חדש, אנחנו לא רוצים להתחיל חוק חדש, אנחנו לא יודעים לאן הוא יביא אותנו, אנחנו מעדיפים 60ב.

אני מתקדם לעוד דבר אחר. אני מבקש, אם זה לא כתוב, שאת הכללים של השירות נקבל לעיון.

יש את זה. זה יהיה באישור.

הסעיף הרביעי הוא הסעיף של רשויות מקומיות ומוסדות חינוך. רשויות מקומיות במובנן הרחב.

שם אין בעיה.

אני רוצה לדעת מה קורה שם, זה הכול, לא היה לנו זמן לשמוע.

שני מורים לאנגלית, אח ואחות, לא יכולים ללמד באותו בית ספר?

שתי הערות ביניים. אל"ף, לגבי מערכת החינוך, דווקא יש כבר היום בכללים של שירות המדינה התייחסות מאוד-מאוד ספציפית, וחשוב לדעת את זה. גם לעניין של אזורים בעייתיים פריפריאליים, יש התייחסות נקודתית לעניין הזה. חשוב לדעת שזה כבר קיים. לא כל כך הבנתי את הבקשה שלך לעניין סעיף 33. הרי ועדת שירות, הכללים ככל שהיא קובעת, היא קובעת לגבי משרדי ממשלה ויחידות סמך. כמובן, נשמח לעדכן את הוועדה ככל שיידרש לכך, אבל לא כל כך הבנתי בשביל מה יש צורך בשינוי חקיקה.

רוצים להסדיר את הדיווח של ועדת השירות בוועדת החוקה בחוק.

אנחנו יוצרים עכשיו איזה ברייה שלא היתה קיימת קודם, איזה תפיסת רוחב, גם לגבי החברות הממשלתיות וגם לגבי התאגידים, כשהמודל, או נקודת המוצא, לפחות של חבר הכנסת אורלב, היתה הצורה הטובה שבה זה מתנהל בחוק שירות המדינה וב-221א. לכן כדאי שנסתכל אנחנו, כוועדת החוקה, מה עשינו, לא רק מבחינת המסגרת, אלא, כפי שאמרה חברת הכנסת לבנת, גם מבחינת התוכן, שאכן זה עומד בפרמטרים שהעסיקו אותנו.

אמרתי מראש, אנחנו משנים, ואני חושבת שכדאי להיות מודעים לשינוי. אני יכולה לדווח, אבל לא כל כך ברור לי למה יש צורך בשינוי חקיקה.

אין לי טכניקה אחרת. אין לי תקנות, יש לי רק חוקים.

היה פה בתחילת השבוע נושא של צינון משירות צבאי, וביקשתי להכריז על זה רטרואקטיבית, ואמרו לי שאי אפשר.

הישיבה נעולה .

עכשיו אני מדבר ברצינות. האם מישהו יבחן מה קורה בגופים שהחוק דן בהם?

אנחנו רוצים, לפני שאנחנו מחוקקים את החוק, לקבל את המידע.

דיברו פה על רשות הנמלים, האם יחזרו ויבדקו אותה לאור החוק?

ביקשנו קודם מידע, כדי שנחוקק את החוק ולא נטעה. ישובו כדי לספר לו מה קורה. בעוד שנתיים, יושב-ראש הוועדה אשר יהיה בימים ההם יגיד: עשינו חוק, בואו נראה איך הוא מתנהל, כמו שאנחנו בודקים חוקים אחרים.

הצענו שהנורמה, אם היא תיקבע, תחולתה תהיה לגבי תאגידים שלגביהם עדיין הנורמה לא מיושמת מיום שהתקנות יותקנו, כדי שלא יהיה איסור טוטלי. הנורמה תיכנס לתוקף בעת התקנת התקנות.


לגבי חברות ממשלתיות, תקנות שהותקנו ערב תחילתה של הנורמה, ערב תחילתו של החוק, שזה מה שחברתי דיווחה שכבר קיימות כאלה, ושר האוצר חתם עליהן, ימשיכו לחול לתקופה של שנתיים וניתן יהיה להאריכן באישור הוועדה אחרי שתקבלו את הנתונים. על ידי כך נוצרה הנורמה, והיא לא תיכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות. במקום שיש תקנון, הן ימשיכו לעמוד בתוקפן איזה פרק זמן, וכך אפשר לצאת לדרך.

אמר לי חבר הכנסת אורלב בלי לדעת איך הכנסת תתארגן עכשיו בוועדותיה, שיכול להיות שלא צריך יהיה להביא את זה לוועדת החוקה, אלא זה כבר יהיה ממילא על שולחנה של ועדת ביקורת המדינה. חשבתי במקרה כזה, אולי ישקלו שיקול דעת, האם בכלל נכון היה לחוקק חוק כזה, כי לזה אולי עוד לא הגענו, שבודקים שיקול דעת של הכנסת.

חברים, הישיבה נעולה. אתם מוזמנים מיד לישיבה, שמתחילה עוד שלוש דקות, לציון היום הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00