PAGE
1
ועדת הכלכלה

28.11.2006


הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ז' בכסלו התשס"ז (‏28 בנובמבר, 2006), שעה 11:00

1.
הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, מ/196

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אליהו גבאי

יואל חסון

רונית תירוש

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

עו"ד תמיר אפורי
-
משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי צפיר
-
משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
אלון כרמלי
-
גל"ץ, משרד הביטחון

עו"ד חנה מזור
-
יועצת משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יאירה פרנקל
-
הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד מיה גרסון
-
מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד אביטל בן-חמו
-
יועצת משפטית, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד עופר ויסוקר
-
יועץ משפטי, חברת YES
עו"ד הדס פלד
-
סמנכ"ל ויועצת משפטית, רשת נגה, חברת רשת

עו"ד אייל שגיא
-
מייצג את חברת קשת

עו"ד ורד אשכנזי
-
יועצת משפטית, חברת קשת

עו"ד עדי שי
-
יועצת משפטית, מוסיקה 24

עו"ד יוחאי חי
-
מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית

ניסים לוי
-
חבר הנהלה, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה

עו"ד נדב העצני
-
יועמ"ש, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה

ענת קראוס
-
יועצת שדולה, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה

עו"ד טוני גרינמן
-
פורום היוצרים הדוקומנטריים

יוריק בן-דוד
-
מנכ"ל אקו"מ

עו"ד ארנן גבריאלי
-
יועץ משפטי, אקו"מ

אביהו מדינה
-
אקו"מ

ניר קלינר
-
יועץ שדולה, אקו"מ

מיה אורן
-
מנהלת תחום תוכן ומשפט, וי-סי-די מולטימדיה בע"מ

עו"ד טל רכניץ
-
יועמ"ש מטעם וי-סי-די מולטימדיה בע"מ

ליליאנה קדישבסקי
-
יו"ר אימפקט (זכויות ציירים ופסלים)

עו"ד גבי לסקי
-
יועצת משפטית, אימפקט (זכויות ציירים ופסלים)

גילה פלם
-
מנהלת מחלקת המוסיקה, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי

רבקה שויקי
-
מנהלת מדור עותקי חובה, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי

צפורה רוזן
-
מנהלת המרכז לתיעוד חזותי, בית התפוצות

יאיר קורח
-
התאחדות הסוחרים הכללית

עו"ד כרמית בר-און
-
יועמ"ש, התאחדות המלונות

יורם יפרח
-
יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל

יהודה כהן
-
התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל

עו"ד יעקב (קובי) זכאי
-
יועמ"ש, חברת פרטנר (אורנג')

עו"ד שרון פינס
-
חברת פרטנר

עו"ד ערן ברקת
-
לשכת עורכי-הדין

רחל אידלמן
-
יו"ר ועדת זכויות יוצרים, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עו"ד תום נוימן
-
יועץ משפטי, התאח' הוצאות הספרים בישראל

אתי אשד
-
יועצת שדולה,התאח' הוצאות הספרים בישראל

פרופ' ניבה אלקין-קורן
-
זכויות יוצרים, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד עירית הוכרמן
-
יועצת משפטית, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד שרון רוקני-שמר
-
יועצת משפטית, נגה תקשורת

חנני רויכמן
-
יו"ר הד-ארצי

יצחק אלשיך
-
הליקון

יצחק שפר
-
מנכ"ל הפדרציה לתקליטים וקלטות

עו"ד איל פרייס
-
יועץ משפטי, הפדרציה לתקליטים וקלטות

רות פרמינגר
-
יועצת שדולה, הפדרציה לתקליטים וקלטות

ירמיהו קדושי
-
מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח בע"מ

אבי שמש
-
מנכ"ל תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה (תסריטאים ובמאים)

עו"ד מיכאל ספרד
-
יועץ משפטי, תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

עו"ד גדי אורון
-
יועץ משפטי, IFPI
עו"ד דור ליאונד
-
עיתון "הארץ"

דינה צדוק
-
מחלקת המידע והמחקר

אתי בנדלר


ניר ימין (מתמחה)


יניב רוזנאי (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, מ/196

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005.


בישיבה הקודמת אישרנו את סעיף 3 במלואו, ואת סעיף 4 למעט פסקה 4(א)(2). היום נמשיך לדון בסעיפים 5 ואילך, ככל שהזמן יתיר לנו. אני מבקש מעו"ד אפורי להתחיל בקריאת הסעיפים.

סעיף 5 – היקף זכות היוצרים ביצירה

"זכות יוצרים ביצירה כאמור בסעיף 4 לא תחול על כל אחד מאלה, אולם על דרך ביטוים תחול זכות היוצרים:

(1) רעיון;

(2) תהליך ושיטת ביצוע;

(3) מושג מתמטי;

(4) עובדה או נתון;

(5) חדשות היום."


הסעיף הזה קיים גם היום בפקודת זכות יוצרים, בעקבות תיקון משנת 2000. הוא משקף עקרונות יסוד של דיני זכות יוצרים. לא היו עליו הערות.


אתמול קיבלתי הערה מגוף בשם "יפעת", שביקש להכניס לגדר הדברים שאינם מוגנים צילומים כלשהם. אני מודה שלא הבנתי את פשר ההערה, היא לא כל-כך במקום. אם הם נמצאים כאן אולי יסבירו את כוונתם.

נציג של "יפעת" נמצא כאן? לא. האם נמצא כאן נציג HOT? לא. קיבלתי מהם הערה.

HOT כתבו לי בדואר האלקטרוני שהם טעו במספר הסעיף. היתה להם הערה בהקשר אחר, שלא קשורה לסעיף הזה, והם יעירו אותה כשנגיע לדבר על הבעלות (בסעיפים 32 ו-33).

הם כתבו: "מוצע לקבוע כי יצירה ששולבה בהסכמת היוצר במסגרת יצירה אחרת לא תהא עוד מוגנת באופן עצמאי במסגרת השימוש ביצירה בתוכה שולבה. כך יובטח כי יצירות ששולבו בהן יצירות אחרות, כגון מחזה, סרט וכדומה, לא תהיינה מושא לבעלות מפוצלת של בעלים רבים באופן שיקשה על השימוש בהן ובסופו של יום ייפגע ביוצרים".

הם מתייחסים לנושא הבעלות בסרטים. אני מציע בינתיים לא לעסוק בנושא הזה.


נדמה לי שאפשר להצביע על סעיף 5 כי אין עליו הערות, אלא אם כן חברי הכנסת מבקשים לקבל הסברים נוספים.

יש הערות לסעיף 5?

מה זה "מושג מתמטי"?

הרעיון בסעיף 5 הוא קביעת גבולות ההגנה על זכויות יוצרים, באופן שלא יגנו על רעיונות, עובדות ומושגים מתמטיים. כאשר חוקר מציע נוסחה הפותרת בעיה כלשהי – אין זכות יוצרים בדבר הזה. לפעמים זה יכול אולי להיות פטנט בהקשרים מסוימים, אני לא רוצה להביע על כך דעה, אבל זכות יוצרים אין בזה.

נצביע על סעיף 5. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 נתקבל.

סעיף 5 נתקבל פה אחד.

סעיף 6 – פרסומים רשמיים

"על אף הוראות סעיף 4, לא תהא זכות יוצרים בחוקים, בתקנות, בדברי הכנסת ובהחלטות שיפוטיות של בית-משפט או של כל רשות שלטונית המפעילה סמכות שפיטה על-פי דין."


הרציונל של הסעיף הזה, שמסמכים רשמיים המהווים חלק מן הדין יהיו נגישים לציבור באופן מוחלט וללא כל סייג, אפילו לא הסייג העשוי לנבוע מזכויות יוצרים. בחוק הנוכחי יש זכות יוצרים לחוקים ותקנות, זכות הנמצאת בידי המדינה. המדינה מכוח הנחיות פנימיות נוהגת לנהל את זכויות היוצרים האלה בדרך שלא מבקשת תמורה ונותנת רשות בחינם לכל מבקש, אבל מתנה את זה בכל מיני תנאים המבטיחים שימוש הולם ביצירות הללו בכל מיני היבטים: שזה לא יתיימר להיות פרסום רשמי, שלא יהיו הטעיות, שהדברים יפורסמו כפי שהם וכן הלאה.


יש גישות שונות בעולם. מחלקת המידע והמחקר של הכנסת בחנה את הנושא.

הסוגייה הזאת הטרידה אותי מאוד. שאלתי עצמי האומנם יש הצדקה לבטל לחלוטין את זכות היוצרים של המדינה בסוג כזה של מסמכים. בין כה ברור שמותר לעשות בכל המסמכים הללו כל שימוש שהוא על-ידי כל אחד כי אלה למעשה Public utilities, דברים העומדים לרשות הציבור גם על-פי חוק חופש המידע. אבל כאשר משחררים לגמרי את היצירות האלה – אפילו חוקים, פסקי-דין, החלטות שיפוטיות – מהגנת זכות יוצרים ללא מגבלה כלשהי, לכאורה אין שום כלי חוקי שמגן עליהם מפני סילוף או הטעיה וכיוצא בזה אם השימוש המטעה או המסלף לא מגיע לכדי עבירה פלילית.


ביקשתי ממחלקת המידע והמחקר שלנו לבדוק מה מקובל בעולם בעניין הזה. מסתבר שיש מדינות שהמצב הוא כך, ויש מדינות שהמצב אחרת. לוּ דעתי תישמע, לא הייתי פוטרת את היצירות האלה מכלל היצירות המוגנות על-ידי זכות יוצרים.

רק על מנת להכניס אותן לאיזה סעיף חקיקה, שאפשר יהיה לתבוע על הפרה?

מה ההבדל ביניהם ובין דברי פרסום אחרים שמישהו מסלף ואז עומד לדין?

אם מסלפים משהו שבמסגרת זכות יוצרים ניתן לתבוע על זכויות יוצרים. עו"ד אתי בנדלר אומרת שלא צריך ללכת את כל הדרך עד חוק העונשין ועבירה פלילית, אלא צריך לעצור כבר כאן, כאשר זו עבירה קלה יותר, ולאפשר לתבוע על כך.

ככל שמדובר בהרשאה להשתמש ביצירות באופן חופשי ובלתי מוגבל, ובלבד שאין בזה כדי להטעות או לסלף, הדברים האלה מוגנים כך או כך. אני לא מציעה להטיל מגבלות כלשהן.

אגיד אילו הערות נתקבלו ואציע את ההתייחסות שלי. היו הערות של שני גופים: של עיתון "הארץ" ושל לשכת עורכי-הדין.


עיתון "הארץ" ביקש שני דברים. ראשית, לוודא שאין גם זכות מוסרית באותם פרסומים.


בעניין זה בעצם אין קושי כי זה המצב על-פי החוק. זה עניין של אי-הבנה, מפני שבפרק על הזכות המוסרית נאמר שזכות מוסרית היא רק ביצירה שיש בה זכות יוצרים, לפיכך כאשר אמרנו שאין זכות יוצרים ברור שאין זכות מוסרית. זה רק עניין של הבהרה.

כאשר אתה מדבר על "זכות מוסרית", כדאי שתזכיר במה מדובר.

באופן כללי, "זכות מוסרית" היא הזכות של היוצר לציון שמו על היצירה, והזכות של היוצר למניעה של שינוי היצירה שעלול לפגוע בכבודו.


עיתון "הארץ" ביקש לוודא שלגבי אותם פרסומים רשמיים גם אין זכות מוסרית, כך שלא ייצא שהאדם שחיבר את הצעת החוק, או שדיבר דברים בדברי הכנסת, לא תהיה לו זכות יוצרים אבל תהיה לו זכות מוסרית.


התשובה היא שאין בעיה כי אין זכות מוסרית.

מה הטענה של "יפעת"? הרי הם בסך הכול מצלמים מתוך קטעי עיתון.

חבר הכנסת גבאי, "יפעת" העירו לסעיף הקודם, לא לסעיף הזה.

אני מודה, אני לא יכול לייצג את "יפעת".

בכל מקרה, הם הוזמנו לדיון ואתמול שוחחנו ארוכות בטלפון.

ההערה השנייה של עיתון "הארץ", שיש להרחיב את רשימת החריגים, רשימת האובייקטיבים שהם מחוץ להגנת החוק, באופן שיכללו גם דוחות של ביקורת, הצעות חוק ומסמכים נוספים, כמו צווים.

תקנות זה כמובן מושג משפטי. תקנות זה חקיקת-משנה בעלת פן חוקתי. אם קוראים לזה צו או תקנה, זה לא משנה. לעתים קרובות צו הוא בגדר תקנה וזה בוודאי חל עליו ככל שהוא בן פועל תחיקתי והוא בגדר דין.


באשר לדוח מבקר המדינה, הממשלה אמנם מייצגת את מבקר המדינה בכנסת, ובכל אופן התקשרתי אליהם בטלפון וביקשתי את עמדתם. הם הסכימו שעל דוח מבקר המדינה יחול אותו הסדר שחל על חוקים, פסקי-דין ותקנות. זה נראה להם פתרון סביר.


באשר להצעות חוק, דיברתי עם הגורמים הממונים על כך במשרד המשפטים וגם הם מסכימים שהסעיף יכול להיות מורחב באופן שגם הצעות חוק ייכללו.


ההערה של לשכת עורכי-דין, שבמידה מסוימת קיבלה ביטוי גם בהערה של עיתון "הארץ", היא שצריך להרחיב את זה עוד יותר כך שיחול גם על פעולות מנהליות שאינן בגדר חיקוק או שאינן בגדר דין – הנחיות פנימיות, כל מיני מעשיים מנהליים או החלטות מנהליות שאינן עולות בגדר החלטה, כמו מינוי שניתן למישהו, רשיון שניתן למישהו, מסמכים רשמיים מן הסוג הזה. הם השתמשו בביטוי "הוראות מינהל" המופיע בחוק הפרשנות, שם הפירוט רחב מאוד.


כפי שאמרה היועצת המשפטית, עו"ד בנדלר, בעולם יש גישות שונות לנושא זכויות יוצרים בפרסומים רשמיים.


על-פי הגישה האנגלית, שהיא הגישה המתקיימת אצלנו בחוק הנוכחי, נותנים זכויות יוצרים לפרסומים רשמיים כמו לכל פרסום של כל גוף אחר, אבל זכויות היוצרים מנוהלות בדרך ציבורית, הכפופה למשפט הציבורי. המדינה לא מסרבת לתת רשות שימוש סתם כך, אלא להיפך, המדינה נותנת באופן גורף רשות להשתמש במסמכים מסוגים מסוימים, כאשר היא מבטיחה בתוך תנאי ההרשאה אינטרסים, לאו דווקא כלכליים, אינטרסים של אמינות וכן הלאה.


יש גישה אחרת, הגישה האמריקאית, שם בחוק הפדרלי אין בכלל זכויות יוצרים לשום מסמך שממשלת ארצות-הברית הפדרלית מייצרת, משום סוג, לא חוקים ולא שום דבר אחר. לעומת זה, במדינות אין זה כך.


יש גם גישה, הקיימת בארצות המשפט הקונטיננטלי, עליה ממליץ גם פרופ' וייסמן במאמר שחיבר ועסק בין היתר בנושא הזה, הקובעת איזה קו גבול. היא אומרת שמסמכים נורמטיביים הם מחוץ לגבול, בהם לא צריכות להיות זכויות יוצרים בכלל. מסמכים אחרים, כמו הנחיות מינהליות, תוכניות מיתאר, כל מיני דברים שהמדינה מייצרת – והמדינה מייצרת הרבה סוגי מסמכים – בהם כן יש זכות יוצרים, אבל זכות היוצרים הזאת מנוהלת בדרך ציבורית וכפופה למשפט הציבורי.


אני סבור שהגישה שאנו מציעים סבירה ומאוזנת. אמרתי כבר אילו דברים אנו מסכימים להוסיף, אבל מעבר לכך, להרחיב את זה באופן גורף על כל הפעולות המינהליות לא יהיה נכון. זה לא נותן ביטוי לאינטרסים שיש למדינה, שהם לאו דווקא כלכליים.

אבל איך מתגברים על הבעיה שעו"ד אתי בנדלר העלתה כאן, שנעשה סילוף או עיוות של המסמכים, אפילו לא זיוף?

לגבי הבחירה בין האפשרות שהציעה היועצת המשפטית ובין ההצעה שאנו מציעים כאן, הייתי אומר שאין באמת הבדל דרמטי. אפשר להסתדר גם בלי הסעיף הזה בכלל, אבל כאן מועבר מסר לציבור, שדברים שהם בגדר דין אין בהם זכויות יוצרים.

מה טוב לציבור?

לעניות דעתי, הדברים שהם בגדר דין, עדיף שהחוק יאמר במפורש שאין בהם זכות יוצרים. כך קובעת הצעת החוק הממשלתית. זה לא סעיף שאי אפשר בלעדיו. אם הכנסת סבורה שנכון יותר להשאיר את זה לדרג של הנחיות כדי לאפשר שמירה על אינטרסים לא כספיים – זה סביר.

אני מטעם עיתון "הארץ". אני רוצה לתת דוגמה שמטרידה אותנו מאוד – דוחות של ועדות חקירה. תתארו לכם שמחר יהיה דוח של ועדת חקירה על בריחת בני סלע, על הכשלים במערכת, ועיתון לא יוכל לפרסם אותו כי מישהו יטען שהוא מחזיק בזכות יוצרים.

הנושא זה מוסדר כבר בחקיקה אחרת ובפסיקה.

השאלה חשובה. חוק זכות יוצרים, בכללו על כל הוראותיו, חייב לשמור על איזון חשוב בין זכויות של יוצרים ובין חופש הביטוי, צריך להקפיד על כך לכל אורך החוק. אני מסכים לחלוטין עם חברי עו"ד ליאונד, שצריך לדאוג לכך שחופש הביטוי יקבל ביטוי. אבל לדעתי התשובה לא בסעיף הזה. נדמה לי שהתשובה נמצאת בסעיף השימוש ההוגן, שנגיע אליו כפי הנראה בשבוע הבא.

אולי כדאי להזכיר גם את חוק חופש המידע ואת הפסיקה בעקבות חוק חופש המידע.

חוק חופש המידע וחוק זכות יוצרים זה מישורים שונים. לא די בכך שמידע מסוים חייב להיות פתוח לפי חוק חופש המידע, אלא צריכה להיות קביעה גם בחוק שלפנינו.

עו"ד ליאונד מעיתון "הארץ" שאל שאלה. האם הבעיה הזאת מצאה פתרון?

אני סבור שכן.

חשוב להגיד שזה לא סותר את הוראות חוק חופש המידע. צריך לומר בפירוש כי אין בהוראות האלה כדי לפגוע בהוראות חוק חופש המידע.

אתה רוצה לשמוע הצהרה לפרוטוקול? זה נאמר.

אני מלשכת עורכי-הדין. ראשית, אני רוצה לומר שהשינוי כאן מבורך. ככלל, נראה לנו שמעשי הממשל צריכים להיות פתוחים בפני הציבור, אלא מקום שיש חריג למנוע את זה מטעמים ראויים.


חוק זכות יוצרים הוא לחלוטין לא הכלי לטפל בבעיות שהיועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה מעלה ובבעיות נוספות. צריך להבין על מה אנו מדברים כששואלים אם יש זכות יוצרים או אין זכות כזאת. אנו מדברים במסמך שפורסם ברבים, כולם רואים אותו, אם מופיע באינטרנט כולם יכולים להעתיקו למחשב בביתם ולשמור אותו, אבל אי אפשר לעשות העתקות נוספות: אי אפשר להקרין אותו בפומבי בלי הסכמה של בעל זכות היוצרים, שזה המדינה. תיכף אתן מספר דוגמאות כאלה ואראה מה ההשלכות של זה בחיי היום-יום. כלומר, השאלה האם לפרסם מסמך או לא לפרסם מסמך לא עולה כאן בכלל. המדינה מחליטה מה היא מפרסמת ומה לא. חל חוק חופש המידע הקובע שיש דברים שחייבים לתת אליהם גישה, אבל חוק חופש המידע לחלוטין לא רלוונטי למישור שלנו. קודם כול מחליטים אם מפרסמים או לא. השאלה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, אחרי שכבר פרסמו והעמידו את המידע בגלוי בפני כולם, האם המדינה שומרת לעצמה זכות למנוע העברת עותקים של המסמך הזה הלאה. זה המהות של חוק זכות יוצרים.


לא מדויק לומר שהכול פתוח. אם תיכנסו לאתר הכנסת, הפרוטוקול של הדיון המתקיים כאן היום יופיע באתר האינטרנט, אבל אם מחר ארצה להוציא ספר עם פרוטוקולים של ישיבות הכנסת אולי לא אוכל. אולי יש פתרון בחוק הכנסת, השאלה אם זה חל על ועדות או לא חל עליהן. אומר כבר עכשיו שבמקרים שצריך להסדיר את עניין הפרסום, הסילוף או העיוות, מטעמים מידתיים וראויים צריך שהחקיקה תטפל בזה, אבל זה לא שייך בכלל לזכות יוצרים ולכן זה לא פתוח. אם תיכנסו לאתר הכנסת, בתנאים הכלליים שנוסחו לפי נוסח של ועדת היגוי ממשלתית – זה מופיע גם באתר של משרד המשפטים – נקבע שאדם לא יכול לעשות שום שימוש מסחרי בחומר המופיע באתר הכנסת או באתר משרד המשפטים.


למשל, אני בעבודתי עוסק בפטנטים. אם רשם הפטנטים קיבל החלטה בבקשה לרשום פטנט של אדם או לא לרשום פטנט של אדם, לרשום העברת בעלות או לא, עניינים אזוטריים לכלל הציבור אבל מעניינים את ציבור העוסקים במקצוע - - -

אתה שואל האם ההחלטה מוגנת במסגרת זכויות יוצרים?

ההחלטה מוגנת, כי אם ההחלטה לא שיפוטית היא מוגנת על-פי ההצעה המונחת כרגע על השולחן. אומר לכם כיצד נוהגת הפרקטיקה. אני כבעל משרד בתחום הזה, כאשר אני מבקש להקים אתר אינטרנט כשירות לציבור וללקוחות שלי ולשים בו החלטות כאלה או אחרות ודברי חקיקה, אני פונה למשרד המשפטים לבקש רשות. נכון שהפרקטיקה הקיימת היום, שיש אנשים שנותנים את האישור בליברליות, אבל בהצעת החוק הזאת קובעים שמגזר רחב מאוד של מסמכים ישמור על זכות היוצרים וסומכים שהמדיניות של הפקיד בסופו של יום תהיה ליברלית. ההסדר הזה לא ראוי. אם יש צורך להסדיר את הפצת המסמכים, צריך לעשות את זה בחוק אחר. כך גם לגבי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אם מישהו ירצה להוציא ספר שכולל אותם מסמכים ולמכור אותו, אסור לו.

הדברים ברורים. לא נעבור עכשיו על כל משרדי הממשלה.

הגישות שונות בתיאוריה, אולם לא כל-כך בתוצאה הסופית הפרקטית. כאשר המדינה מפעילה את זכות היוצרים שלה היא כפופה לכללי המשפט הציבורי, ובמסגרת הכפיפות הזאת הרשות או אי-הרשות שהיא נותנת לשימוש צריכה להיעשות בסבירות ומתוך עקרונות של חופש מידע, כך שאין בעיה פרקטית. מאז קוּם המדינה ועד היום, כל זמן שהסעיף הזה קיים, לא ידוע לי על בעיה, שביקשו לעשות שימוש במסמך רשמי והממשלה לא נתנה סתם, בשל סיבות שרירותיות.

האם מישהו נתקל במקרה כזה? אם פרקטית זה לא משנה, נצביע על הסעיף כפי שהוא.

לעומת זה, אני יכול לתת מספר דוגמאות על החשיבות שיש לזכות היוצרים לגבי מסמכים מינהליים, לא מסמכי חוק. למשל גוף מסחרי רוצה לפרסם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו רוצים להרשות לו, אבל רוצים להתנות בכך שאם יש הנחיה שלא בתוקף – נגיד לו ויוריד אותה. איזה כלי משפטי יש לנו לעשות את זה? זכויות יוצרים. אנחנו יכולים להגיד: הרשות ניתנת לך, אבל בתנאי שתוריד מהמאגר הנחיות שלא בתוקף. אם זה לא יהיה בחוק לא נוכל לגרום לכך שיוריד. זו רק דוגמה.

היועצת המשפטית לוועדה התקדמה עוד צעד.

חוקים בכל אופן שונים במקצת. לחוק יש מעמד אחר. לחוק של הכנסת, וגם לפסקי-דין של בית-המשפט, להצעות חוק ולדברי הכנסת יש, וצריך להיות, מעמד אחר מחוץ לשיקול הדעת באילו תנאים ניתן לפרסמם. אני רואה היגיון בכך שהדברים האלה יהיו מחוץ למשחק.

לא כל החוקים מפורסמים באינטרנט?

העובדה שפרסומים ומסמכים מצויים באינטרנט לא משנה ולא גורעת מזכות היוצרים שלהם.

אני נמצא כאן מטעם פורום היוצרים הדוקומנטריים, ואני גם כותב על זכויות יוצרים.


הסעיף המוצע הוא סעיף דמוקרטי, סעיף חשוב מאוד מבחינת חופש המידע. אולי יש מקום להרחיבו, אך בוודאי אין מקום לצמצמו.


התכלית של זכות יוצרים לא קיימת ביחס למסמכים הללו, שצריכים להיות חופשיים ונגישים לציבור. זכות יוצרים קיימת כדי לעודד את היצירה. כאן מדובר על מסמכים שנוצרים על-ידי המדינה או רשויותיה מכוח תפקידן. לא בכדי בחקיקה האמריקאית המסמכים הללו חופשיים, כי זה משרת את חופש המידע ואת חופש הביטוי.


יש מסמכים הנוצרים עבור המדינה, אבל לעתים יש יד של קבלן-משנה. לדוגמה, פסקי-הדין הרשמיים של המדינה שמתפרסמים בקובץ פסקי-הדין – היום מייד כשהשופט כותב פסק-דין הוא מופץ, מופיע באינטרנט, ויחד עם זאת פסקי-הדין עוברים בשלב מסוים עריכה ראשונית, ולו לשונית, ומתפרסמים בקבצים תחת סמל המדינה. מדי פעם בפעם מתקיים מכרז וגוף אחר מוציא את הפרסומים. היו התדיינויות בין גופים שמפיצים פסקי-דין, כאשר המפרסם הרשמי טען שיש לו זכויות יוצרים בעריכה שעשה בפסקי-הדין שהתפרסמו תחת סמל המדינה. האם הטענה הזאת נכונה? למיטב ידיעתי היא לא נדונה, לא הגיעה להכרעה בבית-המשפט.

איך מתגברים על הטענה שהיועצת המשפטית לוועדה העלתה? אני מסכים אתך שזה דמוקרטי וליברלי וחשוב, אנחנו בכיוון הזה, אבל איך מונעים את סילוף הדברים, או כמו בדוגמה של עו"ד אפורי – איך מונעים פרסום הנחיה שכבר לא נמצאת בתוקף כאשר למדינה אין שיניים ואין סנקציה?

אין מתפקידה של המדינה למנוע סילוף בין אזרח לאזרח או בין מוסד למוסד. זה במישור המשפט הפרטי. מתפקיד המדינה להפיץ מסמכים, ואין מתפקידה לקבוע מתי יש סילוף או אין סילוף. אני סבור שמסוכן לדמוקרטיה אם המדינה תיטול תפקיד מכוח חוק, שהוא בעצם חוק אזרחי, חוק זכויות יוצרים, לומר אם יש כאן סילוף או אין סילוף. אני סבור שזה מה שהנחה את הממשל האמריקאי.

בתשובה לשאלת כבוד היושב-ראש, כפי שאמרתי, אם יש אינטרס למנוע סילוף, והוא מוצדק, או למנוע פרסום, זה צריך להיות בחקיקה ספציפית.


לגבי הנחיות היועץ המשפטי שכבר לא בתוקף – בכל הכבוד, אם פורסמה הנחיה וגוף רוצה למכור ספרי לימוד עם הנחיות, כולל הנחיות שלא בתוקף, כדי להראות שלא היו נכונות ולכן בוטלו, האם המדינה יכולה מכוח זכות יוצרים לומר: אנחנו לא מרשים לפרסם את זה? זה לא שייך לזכות יוצרים. זה שייך לשאלה של הגנה על מסמכי המדינה. יש סדרת חוקים. בחוק מבקר המדינה, למשל, יש הסדר הקובע במה מותר ובמה אסור להשתמש. צריך להסדיר את זה במסמכים הספציפיים, או כהסדר כללי להגנה על מסמכי המדינה. זה לא שייך לזכות יוצרים.

אולי אפילו בסעיף נפרד.

עו"ד אפורי, מצאת עצמך כעת במרכז, כאשר יש פניות מכאן ופניות משם. אנחנו נישאר בנוסח המוצע.

כי הוא בסדר.

אתה בדרך כלל נוטה לתמוך בעמדות שלך ...


אני מבקש להצביע על סעיף 6 בנוסח המוצע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 6 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 נתקבל.

סעיף 6 נתקבל פה אחד.

סעיף 7 – מדגמים

"על אף הוראות סעיף 4, לא תהא זכות יוצרים במדגם כהגדרתו בפקודת הפטנטים והמדגמים, אלא אם כן המדגם אינו משמש ואינו מכוון לשמש לייצור תעשייתי; השר רשאי לקבוע תנאים שבהתקיימם ייחשב מדגם כמשמש לייצור תעשייתי."


בסיפה, אולי צריך לומר "אינו מכוון לשמש" במקום "משמש".

תגדיר "מדגם".

"מדגם" זה מערכת דינים נפרדת העוסקת בעיצוב תעשייתי. יש פקודה מנדטורית, שעדיין בתוקף בישראל, הנקראת "פקודת הפטנטים והמדגמים". הפרק של הפטנטים בוטל, נשאר רק הפרק של המדגמים, והוא עוסק בהגנה על עיצוב תעשייתי. יש הליך של רישום. אי אפשר להסביר עכשיו את כל דין ההוא. אני יכול להגיד רק שיש דין כזה.


סעיף 7 מטרתו ליצור קו גבול בין שני תחומי הדין. סעיף כזה בדיוק קיים היום, בסעיף 22 לחוק זכות יוצרים הקיים מ-1911. הוא אומר שבעיצובים תעשייתיים, מערכת האינטרסים והאיזון בין האינטרסים שונים למדי. למשל שם נדרש רישום, ומי שלא רושם עקרונית לא מוגן, וגם תקופת ההגנה קצרה יותר, ונדרש חידוש. כדי לא להגביל יתר על המידה את מגוון הצורות הקיימות בשוק, שהשוק יכול להשתמש בהן לעיצוב תעשייתי, יש דרישות קפדניות יותר להגנה. בזכות יוצרים הדרישות לרכישת הגנה קלות יותר. כפי שאמרתי, הסעיף הזה נועד לקבוע קו גבול בין הגנה על מדגמים ובין הגנה על זכות יוצרים, משום שיש זכות יוצרים בחפצים דרך יצירת אמנות, ובאופן מיוחד דרך יצירת אמנות שימושית, לכן צריך לקבוע קו גבול.


על הסעיף הזה קיבלנו הערה אחת מלשכת עורכי-הדין.

אלינו ההערה לא הגיעה. דרך אגב, קורה שאלינו מגיעות הערות שלא מגיעות אליך.

אדוני היושב-ראש, כל ההערות שאנחנו קיבלנו העברנו לעו"ד אפורי, אך עו"ד אפורי לא עשה כן לגבי הערות שהוא קיבל.

היתה תקלה. להבא נעביר לכם את ההערות.

זה יעזור לנו להבין, כדי שלא נצטרך להתחיל ללמוד את הנושא בעת הישיבה. אנחנו לוקחים את החוק הזה ברצינות.

עו"ד ברקת באופן לא פורמלי נתן לי לראות טיוטה של המכתב אליכם כדי לעזור לי להתכונן.

יש עוד כמה דברים בלתי פורמליים?

רק זה.


לשכת עורכי-הדין טענה שרצוי להשאיר את המצב בתוקפו כפי שהוא היום בחוק הגנת יוצרים. לזה אנחנו מסכימים כמובן. אבל הוסיפו: "כך שכוונת היוצר בשעת היצירה היא שתקבע", ולכן הציעו נוסח כדלקמן: "אלא אם המדגם אינו משמש, ולא כיוון לשמש מלכתחילה, לייצור תעשייתי".


בדברי ההסבר להצעת החוק יש נספח, שם מופיעים הסעיפים של חוק זכות יוצרים הקיים. מה שכתוב בסעיף 22 בחוק הקיים תואם את מה שהצענו כאן, על אף שהעברית כמובן נושנה: "חוק זה לא יחול על סימני-אמצאה הראויים להירשם על-פי חוק הפטנטים וסימני האמצאה, 1907, פרט לסימני אמצאה שאם, אמנם, ראויים הם לרישום אינם משמשים ואינם מכוונים לשמש כמודלים או כדוגמאות המוכפלות על-ידי פרוצס תעשייתי". נתגבר על העברית הנושנה, אבל מבחינת המהות, כתוב: "אינם משמשים ואינם מכוונים לשמש".

מה אומר המקור האנגלי?

אין לי כאן המקור האנגלי. אם תרצו, אעביר לכם.


בכל אופן, הצעת לשכת עורכי-הדין, למיטב הבנתי – למרות שזה לא מופיע בנימוקים שלהם אבל אנחנו הרי מדברים באותה שפה – מבוססת על פסיקה אנגלית משנות הארבעים שהתייחסה לסעיף הזה, בקשר לפופאי. זאת פסיקה שעוררה גל של מורכבוּת במשפט האנגלי. אני לא בטוח שאנחנו רוצים להיכנס אל תוך המורכבות הזאת, לשאלה מה היתה הכוונה אז ומה הכוונה היום. לדעתי צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא. אם לבתי-המשפט שלנו יש מגמה לעקוב אחרי פסיקה אנגלית משנות הארבעים יעשו כן גם בלי הכוונה כזאת. נדמה לי שזה די מורכב כדי שלא נוסיף על זה עוד מורכבות. לכן אני מציע לא לשנות את הנוסח.

אבהיר את ההערה ואומר מה חסר לי בתשובה של משרד המשפטים. כפי שאמר עו"ד אפורי, החוק נחקק בשנת 1911 ופוּרש במשך ארבעים שנים באנגליה עד שהוחלט. בנוסח שקראת, שאנחנו לא מבינים בו את העברית, לא הבינו גם את האנגלית. במשך שלושים שנים היתה מחלוקת איך להבין את הנוסח שאנחנו מתכוונים לחוקק עכשיו.


אמחיש לכם בדוגמה איזו בעיה אנו מתכוונים לפתור. ניקח את דונלד דק, שמוגן בזכות יוצרים – היה על כך גם פסק-דין מפורסם בישראל – יצירה אמנותית לצורך העניין. יבוא מישהו ויעשה אלפי סיכות בצורת דונלד דק. זה מדגם. אם אדם משכפל משהו אמנותי בייצור תעשייתי בהרבה מאוד עותקים זה מדגם. ואז אומרים לנו: מכיוון שזה מדגם זה לא כשיר להיות מוגן בזכות יוצרים. אני מדבר על הדונלד דק שנעשה כסיכה.

זה לא מדגם. זה דגם.

יכולה להישמע טענה, וכך אירע באנגליה, על בסיס הנוסח שמוצע לחוקק עכשיו, שאם משהו התחיל כיצירה לכל דבר – שם זה היה הדמות של פופאי, אבל זה יכול להיות דונלד דק, לא חשוב מה – ושכפלו אותו, אז כבר "אינו מכוון" – זה לשון הווה. באנגליה בסופו של דבר אחרי שלושים שנות מחלוקות, הכריעו.


צודק עו"ד אפורי באומרו שהנושא מורכב. היו פסיקות שונות של בתי-משפט מחוזיים אצלנו ופסק-דין של בית-המשפט העליון שבחר לטפל בזה בזווית אחרת. אני מבין את הקושי להסדיר במסגרת סעיף כזה את כל הסוגייה, למרות שזה שייך לזכויות יוצרים ולא למדגמים.


היכן הקושי שלנו? אין כאן משפט אחד שתפקידו לומר: אנחנו לא מבקשים לשנות את המצב הקיים. אמנם הנוסח דומה, אבל כאשר אופיע בבית-המשפט יגידו לי: חברי הכנסת קראו את הסעיפים, קראו את דברי ההסבר לסעיף 7: "נוכח הגמישות הרבה בהגדרה יצירה אמנותית ... מוצע לקבוע קו גבול ברור ...". אף אחד לא התכוון לשמר את הפסיקה של עשרות שנים, אנחנו מוחקים הכול ומתחילים מאפס.

אז הנה, פתרנו את הבעיה: נאמר לפרוטוקול שהכוונה בהחלט לשמר את המצב הקיים. אפשר להתקדם.

לא ניכנס למורכבות של הפסיקה משנת 1940. יש הרי פסיקה מאוד מודרנית בנושא הזה.

חד-משמעית, הכוונה לשמר את המצב הקיים. הנושא מורכב מאוד ואני מציע שנתקדם.

היתה עוד הערה על סעיף 7. התנאים שבהתקיימם ייחשב מדגם כמשמש לייצור תעשייתי – זה חקיקת-משנה חשובה. כפי שאמר עו"ד אפורי, זה נושא מסובך מאוד. נראה לנו שזה לא צריך להיות בסמכות הרשות המבצעת, אלא באישור ועדה של הכנסת.

בעניינים מעין אלה, אם הכנסת רוצה לפקח, אנו לא מביעים עמדה.

אתה רוצה שזה יהיה באישור ועדה של הכנסת?

כן. זה נושא מורכב ורגיש.

אתה מתכוון לתקנה באישור הוועדה הרלוונטית. לצורך העניין אני מניח שזו תהיה ועדת הכלכלה, כמי שעובדת עכשיו על החוק ותמשיך לעבוד על התקנות.

בסעיף כתוב "השר רשאי לקבוע תנאים שבהתקיימם ייחשב מדגם כמשמש לייצור תעשייתי", ועו"ד ברקת מבקש שזה יהיה: "השר, באישור הוועדה הרלוונטית בכנסת, רשאי ...".

השאלה מה זה אומר מעשית.

ככל שיותקנו תקנות בעניין הזה, יהיו באישור ועדת הכלכלה.

קיימות כבר תקנות.

בכמה זה יעכב את השירות לציבור?

לא יהיה עיכוב. מדובר רק על שינוי התקנות. חקיקת החוק הזאת לא מבטלת את התקנות הקיימות בעניין.

עם ישראל אומר: אנחנו סומכים על הכנסת.

אני מבקש להצטרף לדברי חבר הכנסת חסון. אם על כל שינוי שצריך לעשות יש לעבור דרך הוועדה, אני לא בטוח שזה נותן שירות נכון לציבור ומאפשר את הגמישות הנדרשת בחקיקת-משנה. אבל במקרה הזה, אין לי בעיה.

נצביע על סעיף 7, בתוספת המילים "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 7, עם התיקון המוצע – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 7 נתקבל.

חבר הכנסת אילטוב ואני בעד, חבר הכנסת חסון מתנגד. הסעיף נתקבל.

בסעיף 8 אני רוצה להסביר כמה מילים כלליות על השיטה לפני שאקרא את הנוסח. חוק זכויות יוצרים הוא חוק טריטוריאלי – הוא חל בישראל, הוא חל על דברים שקורים בישראל, בעיקרון הוא חל על יצירות ישראליות. תיכף אסביר מה זה יצירות ישראליות. זה הכלל. כך זה עובד בישראל שנים רבות מאוד.


בשל סחר בין-לאומי, בשל הסכמים בין-לאומיים שונים ישראל מגינה על יצירות זרות. גם ארצות אחרות מגינות על יצירות של ישראלים. גם זה קורה כך כבר שנים רבות מאוד, לפחות מסוף המאה התשע-עשרה יש אמנות בין-לאומיות בתחום הזה. הבריטים עוד במסגרת המנדט הכניסו אותנו לאמנות מסוימות, עוד לפני קום המדינה, וקיבלנו בסיס כלשהו, אבל מאז ישראל הצטרפה לאמנות רבות, לרוב האמנות המשמעותיות בתחום הזה ואנחנו מגינים על יצירות מכל העולם.

מסלול אחד, בהתנדבות – להגיד בחוק שאנחנו מגינים גם על יצירות שמתקיימות בהן זיקות מסוימות לישראל, שהן זיקות רחבות מאוד. למשל יצירות שפורסמו לראשונה בארץ אחרת ובישראל בו-בזמן, גם אם הן יצירות זרות לחלוטין אנחנו מגינים עליהן.


מסלול שני, באמצעות אמנה – אם ממשלת ישראל היא צד לאמנה, היא מגינה על-פי מה שהאמנה מחייבת, ואת זה עושה בצו. זה בא לידי ביטוי בסעיפים שעכשיו הוועדה מגיעה אליהם.


מה היא "יצירה ישראלית" עליה החוק הזה מדבר? כאן יש עניין טכני למדי שנובע בבסיסו מן האמנות, כי ברגע שהאמנות אומרות לנו איך להגן על זרים, אותם כללים, אותן זיקות שהאמנות מחייבות אותנו להגן על זרים יישמנו גם על מקומיים, ולזה אנחנו קוראים "יצירות ישראליות". כשמסתכלים על החוק אפשר לשאול: מי צריך את כל הטכניקה הזאת? אבל לטכניקה הזאת יש משמעות מבחינת היחסים בין ישראלי וזר.


להבחנה בין ישראלי לזר בכל אופן יש משמעות משפטית. לא גדולה מאוד, אבל יש. בעניין יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות, שזה רוב היצירות, יש לזה משמעות מבחינת תקופת ההגנה. לפרק התקופה נגיע בהמשך, אבל שם יש משמעות להבחנה בין מקומי וזר. לעניין תקליטים, המחלוקת שעוד מעט תעלה כאן, יש לזה משמעות רחבה יותר, גם למתן זכויות מסוימות.

אתה מבחין בין תקליט של מדונה ותקליט של שלמה ארצי?

כן. אבל לא אני מבחין ביניהם. החוק מגן על יצירות זרות רק אם מתקיימת בין היצירה ובין ישראל זיקה כלשהי שהחוק קבע. איזו זיקה? אחת משתיים: או שהיא יצירה ישראלית כהגדרתה כאן, וזה יכול להיות גם יצירה שפורסמה לראשונה בישראל; או שהיא יצירה שחלה עליה אמנה כלשהי.


על רוב העולם חלות אמנות, אנחנו לא בוואקום. לשם הדוגמה, באיזה אי שלא חבר בשום אמנה, אם יש בכלל אי כזה, יוצר יצר יצירה ופרסם אותה באי. היצירה הזאת לא מוגנת בישראל, אפשר לעשות בה בישראל כל דבר. אם היצירה מאנגליה ופורסמה לראשונה באנגליה ובשלב מסוים בהמשך החיים הגיעה לישראל, תהיה מוגנת בישראל מכוח אמנות משום שאנגליה בוודאי חברה באמנות שישראל חברה בהן ואנחנו מגינים, אבל ההגנה היא מכוח האמנה, ויש לזה משמעות. למשל, יש לזה משמעות על משך התקופה. לשם הדוגמה – אנחנו קופצים לדבר שיופיע בהמשך החוק, אבל חשוב להסבירו – בקנדה תקופת זכות היוצרים קצרה באופן משמעותי מאשר בישראל. יצירה קנדית של יוצר קנדי שפורסמה בקנדה, שמגיעה בחלוף השנים לישראל ורוצים לעשות בה שימוש כלשהו תהיה מוגנת בישראל, כי קנדה וישראל חברות באמנות הבין-לאומיות, אבל לעניין תקופת ההגנה יחולו עליה כללים שונים משום שהיא יצירה קנדית ולא ישראלית. יחול עליה כלל התקופה הקצרה, על-פי התקופה שנקבעה בחוק הקנדי. יש לזה חשיבות. לא דרמטית, אבל ישנה.


אחרי שהסברתי באופן כללי, אני מציע שאתחיל לקרוא את הסעיפים ונשמע הערות.


סעיף 8 – זיקה לישראל

"(א)
זכות יוצרים תהא ביצירה כאמור בסעיף 4(א)(1)," – כלומר יצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית או מוסיקלית, למעט תקליט – "בהתקיים אחד מאלה:

(1)
היצירה פורסמה לראשונה בישראל;

(2)
בעת יצירתה של היצירה היה יוצרה אזרח ישראלי, או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל, וזאת בין שהיצירה פורסמה ובין שלא פורסמה."

למה נכתב "רגיל" ולא "קבוע"? מה זה "רגיל"?

הביטוי "מקום מגוריו הרגיל" לקוח מתוך הלקסיקון הבין-לאומי, תרגום של Habitual residence. זה ביטוי שיש לו משמעות מקובלת במשפט הבין-לאומי. זה פחות מתושב, ועדיין מוגן. במילים אחרות, הוא גר בישראל.

הוא גר בישראל, או מרכז החיים שלו בישראל? צודק חבר הכנסת יואל חסון בשאלתו. מה זה "רגיל"?

אם רוצים שאתן תשובה מדויקת, אצטרך לבדוק את זה. זה מושג שלקוח מהמשפט הבין-לאומי. לא היו על זה הערות, וזה גם הדין הקיים, לכן לא בדקתי את המונח.

באיזה חוק אחר משתמשים בביטוי "רגיל"?

זה תרגום מ"אמנת ברן".

איך זה יתפרש בבית-המשפט? אני מבין את המונח "קבוע", אבל אתה מעדיף שזה לא יהיה "קבוע" אלא "רגיל".

הוא יכול לגור גם בארצות-הברית, לגור בשתי כתובות במקביל.

"שמקום מגוריו הרגיל או הקבוע היה בישראל". דרך אגב, למה לדבר בלשון עבר – "היה"?

היה בעת היצירה.

יש אנשים, ביניהם יוצרים, שאין להם מקום קבוע – חיים 3 חודשים פה, 4 חודשים שם, חצי שנה פה. אולי היוצר רגיל להיות בחורף בפלורידה ובקיץ בישראל.

עו"ד גרינמן, ההבדל בינך ובין שלושת חברי הכנסת כאן, שאנחנו צריכים להצביע ולהבין על מה אנו מצביעים. אנחנו מבקשים לקבל תשובה רשמית, מה זה "רגיל". חבר הכנסת חסון צודק בשאלתו.

אני לא יכול לתת תשובה מן המותן, לכן אני מציע לתת חוות-דעת מסודרת על הסעיף הזה בישיבה הבאה. אני לא רואה צורך להתעכב כאן. זה הביטוי המקובל באמנות, אבל אם רוצים אתן חוות-דעת מסודרת.

"בעת יצירתה של היצירה היה יוצרה אזרח ישראלי, או לא אזרח ישראל שמקום מגוריו הרגיל היה ישראל". כלומר, מדובר כאן באדם שאינו אזרח ישראל.

זה ברור. אבל מה זה "מקום מגוריו הרגיל"?

אם הוא בא לכאן רק לקיץ ועשה את היצירה בכלל באנגליה?

נוכל להצביע על פסקה (א)(1), ואם תאמר שאתה מוכן לשנות את המונח "רגיל" במונח אחר שנוכל להבין נצביע גם על זה. אני לא רואה קושי.

אתן על זה חוות-דעת לוועדה. אין שום סיבה להצביע על זה כעת.

אזרח ישראלי, מעצם היותו ישראלי היצירה שלו ישראלית, אולם אם היצירה שלו נעשית בבריטניה יוצא מכאן שהיצירה שייכת לבריטים. יש כאן ניגוד.

אני מציע בכל אופן שנתקדם. אתם מבקשים תשובה ותקבלו אותה.

נקבל תשובה בישיבה הבאה ועל-פיה נמשיך הלאה.

"(ב)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), תהא זכות יוצרים –
(1)
ביצירה קולנועית – גם אם בעת יצירתה היה מרכז עסקיו של מפיקה, או מקום מגוריו הרגיל, בישראל;

(2)
ביצירה אדריכלית וביצירה אמנותית אחרת שהוכללה בבנין או במבנה אחר – גם אם היצירה האדריכלית, הבנין או המבנה, לפי הענין, ממוקמים בישראל."


גם כאן, על המילים "מקום מגוריו הרגיל" יהיה צריך לתת הסבר. אני מבין שעל הסעיף הזה לא יהיו היום הצבעות, אבל אפשר לקיים דיון.


ההוראות על יצירה קולנועית ויצירה אדריכלית לקוחות מ"אמנת ברן", הן תרגום כמעט מילולי של מה שנאמר ב"אמנת ברן". לכל פסקה יש סיבה שונה. נתחיל אולי מן המקרה הקל.


יצירה אדריכלית בדרך כלל לא מפרסמים במשמעות שיש למילה "פרסום" בחוק. "פרסום" עוסק בעותקים. ביצירה אדריכלית, ברוב המכריע של המקרים אין עניין של עותקים, אלא מקימים והיא קיימת, אין עותקים שלה. לכן לכאורה יוצר שהוא אדריכל, שהוא לא ישראלי אבל בא לישראל והקים כאן בניין, היצירה שלו לא פורסמה בישראל והוא לא אזרח ישראלי, יוצא שהיא לא מוגנת על-פי החוק בישראל. הסעיף הזה בא לומר שלגבי היצירה האדריכלית – ההקמה שלה מקיימת את הזיקה לישראל. זה דבר פשוט למדי.

היא פשוט בנויה כאן פיזית.

נכון, אז היא נחשבת ישראלית גם אם האדריכל זר.

אפשר לחזור עכשיו להגדרה "פרסום של יצירה" בסעיף 1. זה ממחיש את מה שאתה אומר.

בהגדרה "פרסום של יצירה" נאמר: "העמדה של מספר סביר של עותקים של היצירה, בשים לב לאופיה, לרשות הציבור, ברשות בעל זכות היוצרים, למעט ביצוע פומבי של היצירה או שידורה, ולמעט הצגה לציבור של יצירה אמנותית".

לכן ברור שהמונח "פרסום" אינו מתייחס ליצירה אדריכלית.

לגבי יצירה קולנועית יש כפל מורכבות. גם כאן יש את עניין הפרסום – לעתים קרובות ביצירה קולנועית לא נעשית פעולת פרסום משום שלא מעמידים לרשות הציבור עותקים, אלא רק מקרינים, משדרים. נכון ש-DVD קיים, אבל לא בטוח שקיים תמיד, לא בטוח שקיים בתוך לוח הזמנים המתאים, יכולות להתעורר כל מיני בעיות. דבר נוסף, משום שביצירה קולנועית היה, ויש עדיין ויכוח גדול – נגיע אליו בהמשך – בשאלה מי היוצר ומי הבעלים, לכן אמרו ב"אמנת ברן" את הדבר הבא: לעניין הזיקה – בכל אופן, ליתר ביטחון, ניתן זיקה למפיק. מי היוצר, מי הבעלים – את זה נשאיר גמיש, כל מדינה תעשה כרצונה.


אם הבמאי של היצירה הדרמטית ישראלי – זה מוגן. אבל אם המפיק הוא חברה ישראלית, שעשתה את הסרט בישראל, אך אין אף ישראלי בין היוצרים, כל היוצרים זרים, בכל אופן רוצים לתת הגנה לסרט כעל סרט ישראלי. כך נקבע בפסקה (ב)(1).

ואם חברת הפקה ישראלית הפיקה סרט בהונגריה?

המקום שזה נעשה לא משנה בכלל.

ואם השחקנים כולם לא ישראלים?

גם אם אף אחד לא ישראלי, לא השחקנים ולא הכותבים, פרט למפיק.

זה שודר בעולם ובישראל. זה שחברת ההפקה נמצאת בישראל, על-פי הצעת החוק די בכך כדי לתת לה זכות יוצרים.


מה לגבי סרט זר שמגיע לכאן?

סרט זר לא נכלל בסעיף הזה בעיקרון. סרט זר – הכוונה שהמפיק שלו לא ישראלי, ושאין בו אף יוצר ישראלי, כי אם יש לו במאי ישראלי – בהנחה שבמאי הוא יוצר, לדעתי הנחה מבוססת – אז הוא סרט ישראלי.

טוב שסטיבן שפילברג לא קיבל אזרחות ישראלית.

אם אין אף יוצר ישראלי והמפיק לא ישראלי וזה לא פורסם בישראל, אין לזה שום קשר לישראל, ופתאום הסרט מגיע לישראל אחרי שנתיים להקרנה, זה יהיה מוגן מכוח אמנות. הסעיף שקראנו עכשיו נותן הגנה של החוק שלנו שלא מכוח אמנות, הגנה מקומית. הגנה מקומית יכולה במקרים מסוים להיות גם על אלמנטים זרים, כפי שראינו בדוגמה הקודמת, על מפיק ישראלי כשכל יתר האנשים היו זרים. האם זה סרט ישראלי או זר? אינני יודע, זאת שאלה ערכית. התשובה משתנה בהתאם לפורום ששואל את השאלה. לצורך כללי הפקות מקור אני מניח שאולי זה לא היה נחשב לסרט ישראלי, אבל זה לא משנה לענייננו. אנחנו מדברים על דיני זכויות יוצרים, לא על דיני הפקות מקור.


עיקר המחלוקת היא על סעיף קטן (ג), שנגיע אליו בהמשך. לגבי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) היו ההערות הבאות:


איגוד המפיקים כתב לנו.

בעקבות ההחלטה בשבוע שעברה, שהגדירה "יצירה קולנועית", שלא היתה מוגדרת לפני כן, ההערה הזאת נשמטה.

אני שמח מאוד. חסכת לנו זמן.

גם "קשת" מורידה את הערתה מכיוון שהוכנסה הגדרה ל"יצירה קולנועית".

ככל שאני יודע, אין עוד הערות על סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

לפסקה (ב)(2), האם ל"יצירה אמנותית", המופיעה בנפרד מ"יצירה אדריכלית", תהיה זכות נפרדת ועצמאית? על סמך פסקה (ב)(2) מעניקים הגנה מיוחדת או נוספת ליצירה אדריכלית של מי שאינו מתגורר בישראל באופן קבוע וגם אינו ישראלי אם היצירה נוצרה בישראל. בתוך אותו המבנה יש יצירה אמנותית אינהרנטית. האם גם היצירה הזאת מוגנת?

כן. כך כתוב: "וביצירה אמנותית אחרת שהוכללה בבניין או במבנה". כלומר, כפי שאמרת, אם היצירה האמנותית אינהרנטית, מחוברת לבניין, לא יצירה התלויה על מסמר בקיר.

אני בטוחה שזה גם בנפרד, כלומר גם אם אחר-כך מורידים אותה מן הקיר, אם היצירה היא חלק מן הבניין אך מתכוונים להרוס את הבניין ולהשאיר את הקיר.

אם משאירים את הקיר אז נדמה לי שכן.

כשמדברים על תאגיד מתייחסים ל"מרכז עסקיו". כאשר מדברים על אדם מתייחסים ל"מקום מגוריו הרגיל". למה אתה לא אומר גם לגבי אדם "מרכז חייו"?

הביטויים בהם משתמשים במשפט הבין-לאומי לצורך זיקות - - -

זכותנו להכניס משפט משלנו.

קודם כול, זכותנו לעשות דברים רבים, אבל כאשר אנחנו ממציאים ביטויים חדשים שלא כל-כך נהוגים בתחום - - -

אולי ילמדו מאתנו ונהיה אור לגויים.

לעניות דעתי, החוק שייצא מהוועדה הזאת יהיה ראוי ללימוד בעולם. הוא יהיה חוק יפה מאוד.

היא הנותנת. ואתה חתום על היצירה הזאת, יש לך זכות יוצרים עליה ...

ממש לא, חתומים על החוק יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.


אם רוצים לגמור עם העניין ולהצביע מייד, אשמח מאוד, זה רעיון טוב. אבל אם רוצים להמשיך בדיון, אני מבקש שתתנו לי הזדמנות לכתוב על זה משהו ולהעביר לכם באופן מסודר.

שאלתי כי אולי תהיה לך תשובה שתחסוך לוועדה זמן.

לא, כי יש הרבה ביטויים עם ניואנסים לגבי הזיקות הבין-לאומיות וחבל שננסה כאן לנחש.

תשאיר גם לנו מקום לביטוי בחוק הזה, למדינת ישראל. אנחנו לא חייבים להיצמד לחוק הבין-לאומי.

למיטב ידיעתי, עברית היא שפה שמחוקקים בה רק כאן. הביטוי "מקום מגוריו הרגיל" זה ביטוי שמחוקק רק בישראל.

תרגמנו את הביטוי הזה מתוך אמנות בין-לאומיות.

בחקיקה הישראלית מקובל להשתמש בביטוי הזה בהקשר ל-Habitual residence. יש בחקיקה הישראלית שימוש בביטוי הזה במקומות אחרים ומקובל ששומרים על עקביות בביטויים. אם נגיד עכשיו ביטוי אחר, בית-המשפט ישאל עצמו האם התכוונו כאן לזיקה שונה מאשר בכל יתר החוקים. אנחנו לא רוצים להכניס את בתי-המשפט לדילמות מסובכות יתר על המידה. אם התשובה הזאת מפיסה דעתכם אולי נוכל להצביע כעת.

לא.

צריך להבין מדוע חשוב להשתמש במונחים שמופיעים באמנות. ברור שצריך חקיקה ריבונית שלנו, אבל בכל זאת.

אין לנו שום ויכוח. ביקשנו רק להבין.

אני מנסה להבהיר למה חשוב להיצמד לאמנות, לאור ההערה של חבר הכנסת חסון. כאשר גוף מנהל עסקים הוא רוצה לדעת שבתחום אזוטרי מסוים, כמו הדיון היום עם כל 70 הנוכחים, בכל העולם קיים פחות או יותר אותו דבר. אחרת, הוא יפרסם את היצירה כאשר בארצות-הברית יש דבר אחד, באנגליה דבר אחר וכן הלאה.

הדברים ברורים. לצורך זה נוצרו האמנות.

אם נתייחס לבקשה של חבר הכנסת חסון נמנע הגנה מכל אלה שסתם מגיעים לארץ דרך קבע ומרכז העסקים שלהם לא כאן. הם לא יהיו מוגנים.

בואו נראה מה זה "רגיל", נקבל את פירוש המונח ולפי זה נחליט.


על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יש הערות?

יש הערות של חברי הכנסת.

אני רוצה בישיבה הבאה להצביע על הסעיף.

אולי אפשר להצביע על הסעיף כעת ובישיבה הבאה נסביר את המונח?

לא. אתה מציע שקודם כול נצביע ובשבוע הבא נפתח את הסעיף לדיון מחדש ונאשר את האישור.

עד כה דיברנו על יצירות מסוגים שונים. סעיף קטן (ג) עוסק בסוג היצירה שנקרא "תקליט", רק בסוג הזה.

"(ג)
זכות יוצרים תהא בתקליט אם בעת יצירת התקליט מפיק התקליט היה אזרח ישראלי, או שמקום מגוריו הרגיל, ואם הוא תאגיד – מרכז עסקיו, היה בישראל; ואולם זכות יוצרים להעתקה, להעמדה לרשות הציבור ולהשכרה, כאמור בסעיף 11(1), (5) ו-(7), תהא בתקליט, גם אם התקליט פורסם לראשונה בישראל."


החלק הראשון של הסעיף פשוט יחסית להסבר. מכיוון שמפיק תקליט הוא לעתים קרובות תאגיד, אבל לא תמיד, הוא יכול להיות גם אדם, אנחנו מתייחסים כאן לשתי אפשרויות. יוצרים של יצירות רגילות הם אך ורק בני אדם, לכן לגבי יוצרים של יצירות רגילות אחרות, של פסקה (1), אין אפשרות שזה יהיה תאגיד. לגבי מפיק תקליט זה יתכן, לכן צריך לתת אפשרות של שמרכז עסקיו בישראל ולא להתייחס לאזרחות או למשהו מן הסוג הזה.


החלק שמעורר מחלוקת הוא המחצית השנייה של הסעיף. בעולם יש אמנות העוסקות בהגנה על זכויות יוצרים. האמנות המרכזיות העוסקות בהגנה על זכות יוצרים מבחינות הבחנה ברורה בין יצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית או מוסיקלית ובין תקליט. כולנו נחשפנו כבר להבחנה הזאת גם בדיון הקודם בהקשרים אחרים, משום שההבחנה הזאת מעוררת כל מיני ויכוחים. יש מי שחושב שתקליט בכלל לא צריך להיות יצירה, יש מי שחושב שהוא צריך יותר או פחות. לדעתי אין מחלוקת בין אנשי המקצוע העוסקים בתחום, שתקליט שונה במהותו מיצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית או מוסיקלית, הוא שונה באינטרסים המוגנים, ובאופן מיוחד שונה בהסדרים הבין-לאומיים.


הסכם-הגג שהעולם מתכנס לפיו, פחות או יותר, המגן על יצירות, הוא "הסכם טריפס" (Trade Related aspects of Intellectual Property Rights), שהוא חלק מן ההסכם של ארגון הסחר העולמי (WTO), וישראל כמובן צד לו. גם "הסכם טריפס" מבחין הבחנה ברורה מאוד בין יצירות ובין תקליטים.


ביצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות או מוסיקליות הכלל הבסיסי הנקוט נקרא National treatment, האומר: מה שאתה נותן לאזרחיך תתן גם לאזרחי המדינות החברות באמנה. לגבי תקליטים נקוט כלל ה-National treatment אבל רק לגבי הזכויות שהאמנה מעניקה במפורש. זה הבדל גדול מאוד.

האמנות הבין-לאומיות, בתיאור גס, מדברות בשני מושגים: Minimal rights – זכויות מינימום שכל מדינה מחויבת לתת; ו-National treatment. ביצירות, מצד אחד חייבים לתת זכויות מינימליות מסוימות שנקבעו, אולם אם נותנים יותר מהזכויות המינימליות, באופן עקרוני צריך לתת את היותר הזה גם לזרים, כי זה National treatment. לא כך לגבי תקליטים. לגבי תקליט קובע "הסכם טריפס" במפורש שכלל ה-National treatment חל רק לגבי ה-Minimal rights, רק לגבי הזכויות הקבועות במפורש באמנה.

כלומר, אם במדינה שלך הגדלת את הזכויות של התקליט, זה לא מחייב לגבי תקליטים לא ישראלים.

נכון מאוד.


זכויות המינימום הקבועות באמנות הבין-לאומיות בקשר לתקליטים פחותות לאין שיעור מן הזכויות ביצירות ספרותיות, דרמטיות, אמנותיות ומוסיקליות. הן פחותות באופן משמעותי בתקופה, במהות, כמעט בכל היבט. יש לזה רקע היסטורי, וגם במידה רבה רקע פוליטי בין-לאומי, כשבודקים אילו מדינות נותנות אילו זכויות ואילו אינטרסים השתקפו בסופו של דבר בהסכם. אבל התוצאה הסופית, גם בהסכם וגם בעולם המציאות במדינות השונות, שבמדינות רבות הזכויות הניתנות לתקליטים פחותות באופן משמעותי מן הזכויות הניתנות ליצירות. במדינות רבות הזכויות הניתנות בתקליטים פחותות באופן משמעותי מהזכויות שאנו נותנים. אנחנו נותנים זכויות נרחבות למדי לתקליטים, וטוב שכך, אין לי חלילה שום הסתייגויות בעניין הזה, אבל אנחנו נותנים יותר מאשר מדינות רבות אחרות.

לפיכך באמנות הבין-לאומיות יש פעמיים פגיעה בתקליט: פעם בזכויות המינימום, ופעם באי החלת כלל ה-National treatment.

לתקליטים הישראלים אין בעיה, אלא לתקליטים הזרים.

החלק השני של סעיף קטן (ג) אומר כדלקמן: בעיקרון אם תקליט זר פורסם בו-בזמן בישראל ובארץ אחרת, אם היינו מגינים עליו כמו על יצירה מוסיקלית היה נחשב כתקליט ישראלי ואז לא היה צריך ללכת את הדרך של האמנות ולהיות מוגן לפי האמנות, אלא היה פשוט מוגן, וזהו. כאן קבעה הממשלה מדיניות ברורה, רצון להגן על התקליטים דרך האמנות, משום שכאשר אנחנו נותנים אנחנו יכולים גם לבקש לקבל דברים. זה טיבם של יחסים בין-לאומיים. ביחסי קניין רוחני חלק משמעותי היום הוא יחסי סחר. אם מדינות רוצות שניתן להן משהו, בזכויות יוצרים אין לנו מה לבקש מהן אבל אולי נרצה לבקש מהן משהו בחקלאות. אני אומר לשם הדוגמה, אני לא יודע אם כך הוא. אלה יחסי הסחר, הם מורכבים.

או בתקליט של ישראלי שיוצא אצלם.

כן, בהחלט יש אפשרויות שונות.


על-פי גישת הממשלה, משום שההסדר הבין-לאומי לגבי תקליטים שונה מההסדר לגבי יצירות אחרות, למדינת ישראל יש אינטרס להעביר את מרכז הכובד מהגנה לפי פרסום ראשון אל כיוון הגנה לפי אמנות בין-לאומיות. לא נכון לומר שאנחנו לא רוצים להגן על זרים, בהחלט גם היום אנו מגינים על זרים, אבל רוצים לעשות את זה תחת שליטה.


על תקליטים זרים, לעניין הזכויות שלא נזכרות כאן, למשל ביצוע פומבי ושידור, יש לנו הסכמים בין-לאומיים ואנחנו גם נותנים, ויש גם צווים בתוקף. יש הגנה, אבל זאת הגנה על-פי אמנות.


הפדרציה לתקליטים מתנגדת להבחנה בעניין הפרסום הראשון בין תקליטים ובין יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות והיתה רוצה שתהיה הגנה גם על תקליט שפורסם בישראל פרסום ראשון כפי שיש על יצירות ספרותיות. הם שלחו לנו מכתב מפורט מאוד והציגו דוגמאות של כל מיני תקליטים שאם הסעיף הזה יעבור כפי שהוא לא יהיו מוגנים בישראל.


אני חייב להגיב כבר כעת על הטענה משום שהיא, בכל הכבוד, לא נכונה לחלוטין מבחינה עובדתית. הדוגמאות שהציגו מתעלמות מכך שיש הגנה לפי האמנות. הטיעון של הפדרציה לתקליטים יוצא מן ההנחה שאין בכלל אמנות, שבזה הרגע האמנות בוטלו ולכן מבטלים להם את ההגנה על תקליטים, אבל לא זה המקרה. אנחנו בסך הכול מעבירים את מרכז הכובד מהגנה לפי פרסום ראשון – אם בכלל זה היה מרכז הכובד – אל האמנות.

אבל הם נפגעים כתוצאה מכך.

אני לא בטוח שהם נפגעים, ואם הם נפגעים במשהו, במערכת היחסים המורכבת של קניין רוחני יש לפעמים ניואנסים שפוגעים במישהו, אני לא אומר שזה לא נכון. השאלה אם זה טוב למדינת ישראל, על אף הפגיעה הזאת. הכנסת לא מחוקקת את חוק הפדרציה לתקליטים, אלא חוק של מדינת ישראל. הכנסת צריכה להחליט מה טוב למדינה, לא הפדרציה לתקליטים.

קודם כול צריך להחליט מי זה המדינה. המדינה זה האזרחים.

נכון. אציג עכשיו את הטענות זו אחר זו ואחר-כך אגיב עליהן.

כבר כמעט לא צריכים אותי, הוא ישמיע את הטענות שלי וישיב עליהן.

כך בדיוק אעשה ואחר-כך אתה תענה.


הטענות של הפדרציה לתקליטים הן כדלקמן: "הסעיף יביא לקיצוץ חמור בזכויותיה בכל הנוגע לשידור והשמעה של תקליטים זרים בישראל". לדעתם אם החוק יעבור בנוסחו הנוכחי לא תהיה בכלל הגנה לתקליטים זרים.

לא אלה הטענות שלנו.

תתקן אחר-כך. זה מה שכתוב במכתב שלכם.

למה הוא צריך להציג את הטענות של הפדרציה לתקליטים אם הוא לא מציג אותן נכון? יש לנו זכות יוצרים על המכתב שלנו ...

הם טוענים שזה יגרום לפגיעה תרבותית קשה בישראל. מכיוון שבתקליטים זרים לא תהיה זכות יוצרים, הציבור יעדיף להשתמש בדברים שהם חינם ואז תהיה פגיעה בתרבות הישראלית. כל הטענות נובעות מן ההנחה שזה הופך להיות חינם.


הם טוענים גם שתישלל מחברות התקליטים הכנסה חשובה, משום שהם מייצגים כאן את החברות הזרות, והפגיעה הזאת בהכנסה תפגע בהפקה של תקליטים ישראלים חדשים, כי לטענתם יש סבסוד צולב בין התקליטים הזרים ובין הפקה של תקליטים מקומיים.


הם טוענים שתהיה פגיעה קשה במלחמה בפירטיות משום שהם לוקחים חלק מן הכסף שהם גובים עבור התקליטים הזרים ומשתמשים בו עבור המלחמה בפירטיות.

מטרות מבורכות, אני חייב לומר.

לטענתם זאת חקיקה מפלה שעושה הפליה פסולה בין חברות תקליטים זרות וישראליות.


הם טוענים גם שזה פוגע בזכות החוקתית לקניין של חברות התקליטים הישראליות, לא של הזרות. למה? משום שחברות התקליטים הישראליות השקיעו בזמנו בהחדרת התקליטים הזרים לישראל ואם יהיה שינוי וצמצום בזכויות שלהם, זה יפגע בזכותם החוקתית לקניין.


הם משיבים מראש לעניין האמנות בטענה הבאה, ש"לא צריך לשגות במחשבה כאילו ניתן יהיה לתת הגנה באמצעות אמנות משום שבאמנות יש הגבלות שונות ומשונות, כגון הדדיות" – הדדיות לטענתם היא הגבלה שונה ומשונה – "ואז יהיה צורך לבצע בדיקה מעמיקה לגבי כל שיר ושיר, לבדוק האם מתקיימת הדדיות או לא עם המדינה ממנה המפיק הזה הגיע".

מה זה הדדיות?

מייד אשיב לשאלה.


הם אומרים שאם יצטרכו להוכיח את ההגנה לפי האמנה, להבדיל מההוכחה של פרסום ראשון, זו הוכחה קשה בהרבה ויהיה להם קשה מאוד לאכוף את הזכויות.


בעניין הפרסום, הם בודקים רק האם התקליט יצא לאור בישראל בתוך שלושים ימים, שלא כמו בהגנה על זר, שאז צריכים להוכיח דברים מסובכים. אני חייב להודות, אני סבור שזה בדיוק להיפך, אבל אגיב לטענה בהמשך.


יש עוד מכתב של IFPI, הארגון הבין-לאומי שהפדרציה הישראלית לתקליטים היא סניף שלו. המכתב של IFPI חוזר בסך הכול על אותן טענות, אין צורך לפרט בנפרד.

תשיב לנו על הטענות.

למעשה הפדרציה לתקליטים מבקשת שמדינת ישראל תתן זכויות לתקליטים זרים בהתנדבות, שלא בדרך של הסכם, וסבורה שזה טוב לנו. זה לב העניין, זאת התמצית. הם אומרים: למה להסתבך עם אמנות? תתנו בהתנדבות, וזהו, זה טוב יותר – כדי שזה לא יהיה כפוף לאמנות. למה? משום שבאמנות מסוימות, כמו "אמנת רומא", שמדינת ישראל הצטרפה אליה לפני כ-3 שנים, הוחלט להתנות את הזכות לביצוע פומבי ושידור של תקליטים בהדדיות. כלומר, התחייבנו לתת למדינות החברות ב"אמנת רומא" – שהן חלק גדול מאוד ממדינות העולם המערבי – את הזכויות הללו, למפיקי התקליטים שלהן, אבל התנינו את זה בהדדיות: אנחנו ניתן למדינות רק כשאותן מדינות גם נותנות זכות כזאת לנו. האם בפועל כל המדינות הללו נותנות זכויות כאלה לישראלים? למיטב ידיעתי כן. אני לא יודע האם יש אפילו מדינה אחת שלא. אם יש, זה שולי למדי. אבל בכל אופן יש דרישה כזאת, וזאת המדיניות. מדינה זרה יכולה מחר לשנות את הכללים שלה. אם מסיבה כלשהי תחליט שהיא לא נותנת יותר את הזכויות הללו, גם אנחנו לא ניתן להם.

במה זה רע?

אני סבור שזה טוב מאוד, אבל הפדרציה לתקליטים סבורה שזה רע. זאת בדיוק המשמעות של הדדיות.


חייבים לומר שיש זכויות שאינן מכוסות ב"אמנת רומא". בצו שמיישם את "אמנת רומא" נתנו את הזכויות המחויבות.


אגב, החוק שלנו דינמי, היום יש זכויות מסוימות, מחר יהיו זכויות אחרות. זכויות זה דבר שמתפתח. אם מחר ניתן זכות כלשהו שלא מכוסה ב"אמנת רומא" לא נהיה מחויבים לתת אותה למדינות החברות ב"אמנת רומא" ואם ירצו שניתן להם, בשביל זה יש משא ומתן ומקבלים תמורה.


אני אומר שוב, התשובה הראשונה שלי, במהות, שהפדרציה לתקליטים רוצה שניתן בהתנדבות ולא דרך אמנות.

אני מציע שתעצור כאן.

רק התחלתי לענות.

לאור ההערות ששמענו אני מתחיל לנטות דווקא לכיוון ההערות של הפדרציה לתקליטים. אני רואה הרבה היגיון בטענות שלהם. עו"ד פרייס, מדוע אתם רוצים לנתק את זה מן האמנות?

למען הסדר הטוב, אני חולק לגמרי על אופן הצגת הדברים על-ידי עו"ד אפורי, הן בנוגע לעמדתו שלו, ובוודאי לגבי הצגת העמדה שלנו. אנסה לפשט את הדברים כי הסוגייה מורכבת מאוד.


ברשותכם, במקום המילה המשפטית "פרסום" או "פורסם" אגיד "יצא לאור". זה יקל על הבנת הסוגייה.


על-פי הצעת החוק הזאת, כל יצירה של יוצר ישראלי שיוצאת בישראל מוגנת בזכות יוצרים. למה? לא כי הוא יוצר ישראלי, אלא בגלל שיצאה לאור בישראל. למחוקק הישראלי מאז קום המדינה – וזה קיים במדינות רבות נוספות – יש אינטרס שיצאו לאור בישראל יצירות רבות ככל היותר, ומהר, כדי להעשיר את העולם שלנו. לכן החוק קובע: אם תוציאו לאור בישראל את היצירות מייד עם יציאתן בחוץ-לארץ, או תוך 30 ימים – נותנים תקופת חסד של 30 ימים – תהיה הגנה על היצירות, כדי לתת תמריץ.


בשל אותו נימוק, על-פי הצעת החוק גם כל יצירה זרה שיוצאת כך בישראל, שהיוצר שלה אינו ישראלי, תהיה מוגנת. אתן מספר דוגמאות: תוכנה זרה של חברה זרה - - -

אבל סעיף קטן 8(ג) מדבר גם על הפקה בחוץ, העיקר שהמפיק ישראלי.

מייד אתייחס לזה. אלה רק הרחבות. תוכנה זרה של חברת "מיקרוסופט" או אפילו של "קומברס" שיוצאת לאור בבלגיה תהיה מוגנת בישראל אם יצאה בה לאור תוך 30 יום. סרט זר, כמו הסרט "טיטאניק" או הסרט של "דיסני" שיוצא לאור תוך 30 ימים בישראל יהיה מוגן בה. הצגה זרה, הצגה של ניל סיימון שמועלית ב"הבימה" תהיה מוגנת בישראל אם יוצאת תוך 30 ימים. גיליון של עיתון "טיים" שיוצא לאור בישראל יהיה מוגן בישראל. כל מה שמשודר בטלוויזיה שלנו, ערוצים כמו CNN ואחרים, הכול יהיה מוגן בישראל.

זה לא מדויק.

ישבתי והקשבתי לך בסבלנות רבה, התאפקתי והיה לי קשה מאוד.


היצירות הזרות האלה, כשהן יוצאות לאור בישראל כולן מוגנות.


הרעיון שיש להגן על יצירות זרות שיוצאות בישראל כמו על יצירות מקומיות, זה לא פטנט של הצעת החוק הזאת. זה המצב מאז קום המדינה, מאז 1948. זה אבן יסוד בדיני זכויות היוצרים בישראל.


אין בזה שינוי, למעט שינוי אחד, כפי שאמר עו"ד אפורי. הוא אומר: בואו נקרע מלב כל היצירות, היצירות האמנותיות, הדרמטיות, הספרותיות והמוסיקליות, נקרע את התקליט החוצה, נייצר לו תת-סעיף נפרד. בסוגריים אני אומר, ראינו את זה בשבוע שעבר בפסקה 4(א)(2) שפתאום יצרה הפרדה בין כל היצירות מחד גיסא ובין תקליט מאידך גיסא. למה? הכול מבוא והקדמה לסעיף 8(ג), הרי לכך נועד העניין. ההבחנה הזאת לא קיימת היום בחוק הישראלי, אין הבחנה בין כל היצירות ובין תקליט. מציעים פשוט לשלול את ההגנה.


מה התוצאה? תקליט זר שיוצא לאור בישראל בתוך 30 הימים יהיה נחלת הכלל והפקר בכל הנוגע להשמעתו בקניון, באולם שמחות, בטלוויזיה וברדיו. הזכות האלמנטרית של חברת התקליטים להגיד: רק רגע, אני רוצה שתקבלו את הסכמתי ותשלמו לי תמלוגים כפי שאתם משלמים תמלוגים לכל בעל יצירה אחרת, נמנעת. כל תקליט זר שיוצא בישראל יהפוך להיות נחלת הכלל.

כל תקליט שייצא בישראל לראשונה.

הכוונה תוך 30 ימים. זה יכול להיות תקליט של להקה זרה, או תקליט חסידי שיצא לאור בבלגיה ומגיע לישראל יום לאחר יציאתו בבלגיה. הוא נחלת הכלל. למה? משום שזה תקליט, משום שיצרו לו קטגוריה חדשה.


לראשונה יוצרים הפליה ברורה בין כל סוגי היצירות המוגנות בזכויות יוצרים – יצירות אמנות, ספרות, עיתונות, תוכנות זרות – ובין תקליט.

דיברנו על כך כבר בדיונים הקודמים.

אני רוצה לומר מה תהיה ההשלכה לתעשיית התקליטים. קודם כול, מלאימים כאן זכויות. אין על כך מחלוקת, זה עניין עובדתי. זכויות שקיימות היום תולאמנה ותהפוכנה בעצם לנחלת הכלל. צריך לזכור, חברות התקליטים מתפרנסות משני מקורות: ממכירת תקליטים, ומשידור והשמעה. כאן אומרים: נעקור את כל עולם השידור וההשמעה, לא תהיה יותר הגנה.

אתה מפריז קצת בתיאורים הפלסטיים: לקרוע, לעקור. עזוב.

נוצרת כאן פגיעה קשה בכל העולם הזה, במקור ההכנסה של שידור והשמעה.


אבל יש פגיעה נוספת, בציבור. הרי מה יעשו אנשים שמשמיעים מוסיקה, שיש להם אפשרות להשמיע תקליטים זרים או תקליטים ישראלים? יעדיפו להשמיע תקליטים זרים. הרי על תקליטים זרים לא צריך לשלם ועל תקליטים מקומיים כן צריך לשלם, לכן ישמיעו תקליטים זרים. זאת פגיעה חד-משמעית בתרבות הישראלית. האם רוצים שיפסיקו להשמיע תקליטים של שלמה ארצי?

אתה רוצה לומר שהמדינה נותנת העדפה ליצירות זרות?

אינני יודע אם זאת הכוונה, אבל זאת התוצאה, חד-משמעית – העדפה של יצירות זרות.


והטיעון השלישי, יש כאן השלכה גם על חברות התקליטים הישראליות. אני לא רוצה שיתעורר כאן רושם שגוי כאילו אנחנו מדברים על פגיעה בחברות תקליטים זרות כלשהן. בראש ובראשונה פוגעים כאן בחברות תקליטים ישראליות. מדוע? משום שחברות תקליטים ישראליות מתפרנסות משידור והשמעת הקלטות זרות. לחברות הזרות הגדולות שמביאות תקליטים מכל העולם, חברות "יוניברסל", "סוני" ו"וורנר", יש נציגים בישראל. התמלוגים שחברות התקליטים גובות באמצעות הפדרציה לתקליטים עבור הרפרטואר הזר הולכים למימון המלחמה בפירטיות – זה חשוב מאוד, ורק מעט מאוד גופים, אם בכלל, היושבים בחדר הזה פועלים כנגד פירטיות של תקליטים – ולמימון הפקת תקליטים חדשים של אמנים ישראלים. לפיכך תהיה כאן פגיעה ברורה.


יש כאן מודל עסקי ברור. אם כורתים היום ענף של תמלוגים לחברות התקליטים הישראליות המקבלות תמלוגים, במי זה יפגע? אולי לא באומן מספר אחת בישראל, אבל יפגע בכל האומנים הצעירים שאנחנו רוצים להפיק להם תקליטים, אומנים שטרם נחשפו לציבור, שלא ידוע איך יצליחו. לפני שמחליטים לקבל סעיף מן הסוג הזה עליכם לדעת שמרבית התקליטים היוצאים לאור אינם מכסים את ההשקעה בהם. יש מעט תקליטים מוצלחים שמכסים לחברות התקליטים את מרבית ההשקעה בתקליטים שלא מצליחים. האם רוצים לפגוע באומנים צעירים?

הדברים ברורים.

עדיין לא השבתי לטענות של עו"ד אפורי שאמר כאן דברים חשובים.

אני סבור שיש דברים בגו. ברור שחברות תקליטים מתפרנסות בעיקר מהזמרים החיצוניים, מרוויחים מהם ומשקיעים את הכסף בענף הפנימי. לא ברור לי בדיוק למה דווקא את התקליטים הוציאו החוצה, או בודדו אותם מיתר היצירות. אני מבין שיש אמנות בין-לאומיות. האם יש דרך לשמור על היחסים שלנו עם האמנות הבין-לאומיות וגם לשמור על הזכויות של חברות התקליטים?

נדמה לי שאין בעיה עם האמנות. יש לנו כאן רק בעיה של כסף למדינה, זה הכול. שאולי המדינה תשיג משהו.

זה לא נכון.

אני רוצה לעצור כאן את הדיון בסעיף קטן 8(ג) כי לא נצליח להגיע לעמק השווה. נאפשר לעוד מישהו להתבטא אבל כבר כעת אגיד את הסיכום שלי. עו"ד אפורי, אני מודע לכך שכדי לשנות את זה תצטרך לחזור לממשלה. אני מבקש ממך השבוע לבדוק את האפשרות, וגם להגיד בממשלה, או להגיד לעו"ד אפורי, להסתכל עליו במראה ולהגיד לו שלחברי הכנסת בוועדה יש כיוון מסוים והם מתכוונים כנראה לקבל החלטה שלא תעלה בקנה אחד עם מה שאתם רוצים. חשוב לי מאוד לבדוק את האפשרות הזאת. אני לא אומר שההחלטה התקבלה. נדע מה ההחלטה רק אחרי ההצבעה, כי אולי הממשלה תגייס רוב, אבל הייתי מבקש שתבדקו עצמכם פעם נוספת, את האפשרות להשוואת המעמד של תקליט ליתר היצירות.

אני נמצא כאן כנציג התעשייה הבין-לאומית, כל אותן חברות כמו "יוניברסל", "וורנר" ו"סוני" שלא נמצאות בתל-אביב. מי שנמצא כאן זה הנציגים שלהם, בעלי הרישיון שמייצגים אותם בארץ.


דובר כאן הרבה על אמנות. אני רוצה להגיד שבמישור הבין-לאומי, אמנות בין-לאומיות לזכויות יוצרים מחייבות מינימום. הן לא אומרות למדינה מה לעשות, אלא קובעות מינימום, שכל דבר מעליו הוא בסדר ומקובל.


מדינת ישראל מזה שנים רבות נתנה מעבר למינימום הזה. ההגנה על פרסום יצירות נתנה מעבר למינימום הזה ובכך הציבה עצמה ישראל בשורה ארוכה של מדינות מפותחות בעולם הנותנות הגנה מעבר למינימום הנדרש על-פי "אמנת רומא", שנחתמה לפני כמעט חמישים שנים. כאשר האמנה הזאת נחתמה, המטרה היתה להביא מדינות ליישר קו על מינימום מסוים, שכל דבר מעליו יהיה בסדר. זה היה נכון לפני כמעט חמישים שנים. השאלה למה היום, אחרי שכבר נתנו הרבה מעבר לזה, צריכים ללכת כל-כך הרבה צעדים וכל-כך הרבה שנים אחורה, פתאום להיצמד לאילו התחייבויות מינימום, שלא טובות ברמה הבין-לאומיות ולא טובות לשוק המקומי.


אחזור על מה שאמר עו"ד איל פרייס, שזה לא טוב להפקת התקליטים המקומיים כי זה ייקח את הכסף. הכסף שהיום נאסף כאן מ"יוניברסל" הולך לחברות הישראליות, ל"הד ארצי" ו"הליקון" ו-NMC שמפיקות עם הכסף הזה אומנים ישראלים. אנחנו גם לא רוצים שפחות מוסיקה ישראלית תושמע ברדיו כי יצירות זרות יהיו פתאום בחינם, לעומת יצירות ישראליות שיהיו מוגנות.


אמנות בין-לאומיות לא מחייבות את זה. הן קובעות רף שמתחתיו אסור לרדת, אבל כל דבר מעליו בסדר. ישראל נתנה עד כה מעליו.


אם יש דאגה לגבי ההדדיות, סעיף 10 להצעת החוק מאפשר כאשר ישראלים מקופחים בחוץ-לארץ לשלול הגנה בישראל. אם יתעורר צורך כזה, יש דרך לעשות את זה בחקיקת-משנה. לכן אני מציע לקבוע כלל שלא יפלה מן הרגע הראשון נגד זרים. אני מבקש להשאיר את ההגנה כמו למקומיים, להשאיר הגנה למפיקי תקליטים זרים כמו למפיקי תקליטים ישראלים.

יניח דעתך אם נתקן תקנת משנה שתחייב הדדיות?

יש סעיף בהצעת החוק הקובע שאם יתגלה בישראל שאין הדדיות, שאזרח ישראלי מקופח ולא מקבל זכויות בחוץ-לארץ כפי שאנו נותנים לאזרחים של אותה מדינה זרה, נוכל בחקיקת-משנה לשלול הגנה ליצירות של אותה מדינה. כנקודת מוצא לא צריך לצאת מהפליה ואחר-כך לתקן, אלא להיפך.

כנציג איגוד המפיקים עלי לומר שלאור התיקון בהגדרה "יצירה קולנועית" שנתקבל בישיבה הקודמת חזרנו בנו מן ההערות שלנו, כי באופן כללי מקובל עלינו סעיף 8. אבל עו"ד פרייס טען כאן להפליה של מפיקי תקליטים ושל חברות התקליטים ואני רוצה להגיב. אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה והקונסטרוקציה של מבנה הצעת החוק מעלים דווקא הפליה הפוכה במספר סעיפים, העדפה ברורה וחדה למפיק התקליט לעומת מפיק היצירה הקולנועית או האורקולית. בדיון בשבוע שעבר על סעיף 4 טענו שיש הפליה לחיוב של מפיק התקליטים, העדפה לא ראויה ולא חוקתית. אנו טוענים שההפליה מגיעה לשיא ביטויה בסעיף 33 להצעת החוק, ובאה לידי ביטוי גם בסעיף ההגדרות. אם הוועדה שולחת עכשיו את המתכנן והאדריכל של הצעת החוק לבדוק מחדש את הסקיצות שלו, אני מציע לבדוק מחדש גם את הנושא הזה. מה שאנו רואים כאן הוא חלק ממכלול, וצריך לבדוק את המכלול.

אני מבקש לדבר.

כאשר חברי דיבר כאן על הפליה, התייחס להפליה בשאלת הבעלות. אנחנו לא נמצאים בשאלת הבעלות. זה מופיע בסעיף 31.

הדברים שאמר עו"ד העצני נרשמו לפרוטוקול. אני לא מתכוון לקיים על כך דיון.

לא סיימתי להגיד את כל שרציתי על סעיף 8.

לא נמשיך כעת את הדיון כי אין לכך תכלית, לא נצביע עליו היום.

כלומר, יהיה דיון נוסף בנושא הזה.

אחרי שעו"ד אפורי יבדוק את הנושא פעם נוספת נקיים כמובן דיון נוסף. לכן אין טעם עכשיו להמשיך ולדון, אין לכך שום תכלית.

סעיף 9 – זכות יוצרים לפי אמנה בין-לאומית

"נחתם כתב אמנה בין ישראל לבין מדינה אחרת בענין הגנת זכות יוצרים, או שישראל הצטרפה לאמנה בענין זה, רשאי השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בצו כי יצירות כאמור בסעיף 4(א), שהאמנה מחייבת את הגנתן בישראל, יהיו מוגנות על-פי ההוראות שבצו; ההגנה על יצירות כאמור לא תהיה יתירה על ההגנה שהיתה ניתנת להן אילו התקיימו לגביהן התנאים שבסעיף 8, אלא אם כן הוסכם על כך באמנה, אך לא יותר מכפי שהוסכם."


מוזכרת כאן "ועדת החוקה חוק ומשפט", אולם אנחנו כמובן לא מתערבים בחלוקת הסמכויות בין הוועדות. פשוט בזמן הניסוח סברנו שהחוק הזה יידון בוועדת החוקה חוק ומשפט.

זה יהיה "ועדת הכלכלה" ולא "ועדת החוקה חוק ומשפט".

הסעיף הזה קיים בעצם כבר היום בפקודת זכות יוצרים, כמעט מילה במילה, ללא שינוי. הסעיף קובע שלעניין אמנות בין-לאומיות טכניקת ההגנה היא באמצעות צווים שמוציא שר המשפטים. כך זה עבד עד היום ועובד, כך מקובל גם בשיטה האנגלית – באנגליה, אוסטרליה, קנדה ומדינות נוספות.


על הסעיף הזה היתה הערה, לא כל-כך על הנוסח כמו יותר על המהות, מדוע את ההגנה על יצירות זרות באמצעות אמנות יש לעשות בצווים ולא בחקיקה ראשית. מי שהעיר את ההערה הזאת הם בעיקר גורמים בין-לאומיים, שכנראה לא כל-כך מכירים את החוק שלנו ולא ידעו שיש כבר צווים, ולא ידעו גם שהצווים האלה ימשיכו להיות בתוקף גם אם החוק יעבור מחר, לא צריך לעשות צווים חדשים. הם תהו מה יהיה עד שיוציאו צווים, בינתיים יהיה ואקום ולא תהיה הגנה. הסברנו לפחות לחלק מאותם גורמים שיש צווים והם יישארו בתוקף ולא צריך לחשוש.


את ההערה הזאת העיר גם גורם ישראלי, התאחדות ענף הקולנוע. אני לא יודע מי מייצג אותם כאן, אבל זאת התשובה. הם תהו למה אנחנו לא מגינים על אמנות. אנחנו כן מגינים, מגינים באמצעות צווים. אם מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה, אוכל להתייחס לשאלות.

יש הערות לסעיף הזה? אין. אני מביא את הסעיף להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 9 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9 נתקבל.

סעיף 9 נתקבל פה אחד.

סעיף 10 – שמירה על הדדיות

"השר רשאי, באישור הממשלה, אם מצא שמדינה מסוימת אינה מעניקה הגנה ראויה ליצירות של יוצרים שהם אזרחים ישראליים, להגביל בצו את הזכויות הקבועות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ביחס ליצירות של יוצרים שהם אזרחי אותה מדינה; קבע השר כאמור, יחול הצו על יצירות שנוצרו לאחר כניסתו לתוקף."


הסעיף הזה קיים גם היום בחוק זכות יוצרים, כמעט מילה במילה. הוא מבוסס היסטורית על סעיף ב"אמנת ברן", וקיים גם בחוק האנגלי החדש. עד היום מעולם לא נעשה בו שימוש, אבל אין לדעת, יתכן שייווצר צורך בעתיד. לעתים רחוקות ונדירות יכולות להיות לזה משמעויות פוליטיות: מדינות שלא נמצאות ביחסים עם ישראל ולא מגינות על ישראלים, אבל לפי האמנות יוצא שאנחנו צריכים להגן עליהם – הסעיף הזה יכול לתת לכך פתרון, וזאת הכוונה. עד היום, כפי שאמרתי, לא נעשה בזה שימוש.


היתה הערה לסעיף הזה של ארגון בין-לאומי שנקרא IIPA וגם של ארגון בין-לאומי שנקרא MPA. אלה גופים בין-לאומיים העוסקים בזכויות יוצרים. שני הגופים חששו שהסעיף הזה על פניו יכול לגרום להפרה של אמנות, משום שאם לפי אמנה מסוימת אסור לעשות את הצעד הזה וצריך לתת National treatment, טיפול לאומי שווה למדינות של האמנה, אז מה פתאום סעיף יסמיך את השר לגרוע?


התשובה היא שהשר והממשלה מכבדים את ההתחייבויות הבין-לאומיות של ישראל. הסמכות של השר בוודאי כפופה להתחייבויות הבין-לאומיות. חזקה על הממשלה שלא מפרה את התחייבויותיה.

יש הערות לסעיף הזה? לא. אני מעלה את סעיף 10 להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 10 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10 נתקבל.

סעיף 10 נתקבל פה אחד.

סעיף 11 הוא בעצם סעיף הלב, הליבה של החוק. הוא מין סעיף סל, שמפנה מכוחו לסעיפים הבאים, אבל קובע מסגרת, לאיזה סוג של יצירות יש איזה סוג של זכויות.


אתחיל לקרוא אותו. לגבי כל חלק היו הערות מסוימות. נעבור על כל אחת מהפסקאות.


סעיף 11 – זכות יוצרים מהי

"זכות יוצרים ביצירה היא הזכות הבלעדית לעשות ביצירה, או בחלק מהותי ממנה, פעולה, אחת או יותר, כמפורט להלן, בהתאם לסוג היצירה:"


לאחר מכן מופיעה רשימה של פסקאות המתייחסות לסוגי יצירות ולפעולות.


כבר לרישה היו שתי הערות. "עילם" מציעים במקום הביטוי "בחלק מהותי ממנה", לומר "כל חלק ממנה". הם מציעים להשמיט את המילה "מהותי". הם אומרים שכאיזון ניתן להחריג את השימושים, שבית-המשפט יוכל להפעיל שיקול דעת לפי כלל של זוטי דברים. אם משהו זניח, יוחרג.

במקום הביטוי "בחלק מהותי ממנה", לומר "בחלקה". שניהם אומרים שההוראה הזאת עמומה מדי וששינוי הנוסח ימנע התדיינות מיותרת.


אני קצת מתפלא על ההערה הזאת. הביטוי "חלק מהותי" הוא באמת אחד מעמודי התווך של דיני זכויות יוצרים, הוא לא מין ביטוי שולי. זה ביטוי מרכזי שכתובים עליו תילי תילים של פסקי-דין וספרות משפטית בארץ ובעולם. כך במשיכת קולמוס להוציא אותו מן החוק? זה נראה לי לא כל-כך זהיר. ולו מן הטעם של הזהירות.


"חלק מהותי" זה לאו דווקא חלק כמותי. זה לא שאתה קוטע קטע מסוים. "חלק מהותי" זה גם ברמת ההפשטה, למשל בסיפור כשאתה לוקח את עיקר העלילה והדמויות. גם על כך הפסיקה דיברה כחלק מהותי. באנגלית זה Substantial parts. כך זה מופיע גם בחוק הקיים וגם בחוקים של רוב המדינות המוכרות לי. אני מציע לא להכניס שינוי ברישה הזאת.

הדברים ברורים. אני מקבל את טענתך.

"(1)
העתקה כאמור בסעיף 12 – לגבי כל סוגי היצירות;"


HOT הציעו להוסיף "למעט העתקה ארעית כאמור בסעיף 26".


סעיף 26 נמצא בפרק השימושים המותרים, שהוא סייגים לזכות ההעתקה. הרי לפי השיטה הזאת היינו צריכים להגיד: "למעט העתקה שנופלת לגדר משהו מן הסייגים", אבל זאת טכניקה חקיקתית לא ראויה, אין צורך בכך. אם זה מסויג שם בוודאי גם לא נכלל כאן. זה מסויג כבר במקום אחר, לא צריך להגדיר את זה כסייגים שוב ושוב.


לא היו הערות נוספות.

היתה לנו הערה על סעיף 12.

על סעיף 12 היו הערות רבות.

"(2)
פרסום – לגבי יצירה שלא פורסמה;"


במילים אחרות, פרסום ראשון – זו הזכות שניתנת כאן. לא היו על כך הערות.

"(3)
ביצוע פומבי כאמור בסעיף 13 – לגבי יצירה ספרותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית ותקליט מסחרי;"


למיטב הבנתי, לא היו על זה הערות.

אני מייצג את תל"י. אמנם לא היו לנו הערות, אבל אני מבין שהוספה הגדרה ל"יצירה אורקולית".

הוספה הגדרה ל"יצירה קולנועית" כחלק מהגדרת "יצירה דרמטית". אני מודה לך שהעלית את השאלה כי רבים שאלו שאלות ברוח הזאת. מכיוון שיצירה דרמטית נזכרת כאן, כל מה שמישהו רצה להגיד על יצירה קולנועית נכלל ב"יצירה דרמטית".

אני לא מבין מדוע כתוב כאן "תקליט מסחרי" ולא "תקליט".

הביטויים "תקליט מסחרי" ו"תקליט" מופיעים בסעיף ההגדרות. אולי אכן זאת הזדמנות טובה לקרוא את ההגדרה ל"תקליט מסחרי", שנזכרת כאן לראשונה.


בסעיף ההגדרות נאמר ש"תקליט מסחרי" הוא "תקליט שפורסם לצורכי מסחר". "תקליט שפורסם" אנחנו כבר יודעים מה זה, כי יש לנו הגדרה של פרסום – תקליט שיצא לאור. במילים אחרות, הזכות לביצוע פומבי ושידור של תקליטים לא ניתנת לכל תקליט באשר הוא, אלא רק לתקליט שפורסם.


מה המשמעות של זה? אתן מספר דוגמאות מן החיים, דוגמאות שהגיעו אלינו למשרד המשפטים. הקלטה של שיחות בין חיילים וקצינים במכשיר הקשר, האם זה תקליט הנהנה מן הזכות לביצוע פומבי ושידור? על-פי ההצעה, לא, זה לא תקליט שפורסם לצורכי מסחר. אפשר לשדר אותו מבלי לבקש רשות מבעל זכות היוצרים בתקליט. הקלטה של הכרזת המדינה – שם יש בעיה אחרת כי כבר חלפה תקופת ההגנה על זכות יוצרים, אבל לא חשוב, ניקח את זה כדוגמה, הקלטה מן הסוג הזה, הקלטה חשובה שאירעה במסגרת חמישים השנים שיצירה מוגנת. יש דוגמאות נוספות שניתן להציג בעניין הזה. לעומת זה הפדרציה לתקליטים, למיטב הבנתי, מה היא מייצגת? תקליטים שמוכרים בחנויות, שמשדרים ברדיו.

תקליט שילד יצר בביתו, זה לצורך מסחר או לא?

אם הוא פורסם, כן.

הוא לא יודע שצריך לפרסם. האם יש לו זכויות בתקליט הזה או לא?

לא. אני רוצה להבהיר אילו זכויות אין לו, לחדד את הדברים.

אבל המטרה שלו היתה כן לפרסם את התקליט.

אם ילד כתב שיר, הלחין אותו, ניגן בגיטרה, שר, הקליט ויש לו הקלטה – יש לו זכויות יוצרים בהרבה מרכיבים, בלי קשר להקלטה: יש לו זכויות במילים, בלחן, אי אפשר להשמיע את זה בפומבי בלי רשותו כי הוא היוצר. זה לא קשור לעניין התקליט. אגב, זה קשור גם לדברים שנאמרו קודם. צריך לזכור שבתוך כל תקליט יש יצירות, והיצירות הללו מוגנות בכלל בלי סייג, אין כל שאלה. אנחנו מדברים כאן רק על ההקלטה.

אבל חבר הכנסת אילטוב שאל על התקליט ולא על היצירות.

אם ילד לקח שיר קיים - - -

שיר שהוא עשה בו הכול. הילד עשה תקליט. התקליט מוגן או לא מוגן?

אם התקליט לא פורסם, בכובע הזה של ההקלטה אין לו הגנה מפני ביצוע פומבי ושידור. יש הגנה לביצוע פומבי ושידור רק לתקליטים שפורסמו לצורכי מסחר. מה הרציונל מאחורי הקביעה הזאת? מלכתחילה כל הזכויות שנותנים לתקליטים הן בן חורג לדיני זכויות יוצרים, הן בן חורג בכל העולם. המושג "תקליט מסחרי" מקובל ברוב ארצות העולם.

אנחנו יכולים לאמץ את הבן החורג הזה?

נותנים לו רק ארוחת בוקר וארוחת צהרים, בלי ארוחת ערב ...

אנחנו מאמצים אותו, אבל הוא בן מאומץ. הוא לא יצירה מקורית. צריך לזכור, אין לגביו דרישת מקוריות. על כך הוועדה כבר הצביעה. לא נדרשת לגביו דרישת מקוריות, וזה דבר רב-חשיבות. יש הבחנה בין התוכן המוקלט ובין ההקלטה. כאן אנחנו מדברים רק על ההקלטה. אם הילד שאתה מדבר עליו כתב והלחין, יש לו זכויות כיוצר, יש לו כל מיני זכויות כמבצע.

למה התקליט הזה לא מוגן?

אנחנו מציעים לתת זכויות לביצוע פומבי ושידור רק לגבי תקליטים שנמכרים בחנויות, שיוצאים לציבור.

בהעתקה – אסור להעתיק שום תקליט, מסחרי או לא מסחרי; בהעמדה לרשות הציבור – אסור להעמיד לרשות הציבור ללא רשות בעל התקליט, מסחרי או לא מסחרי. מדוע ליצור הבחנה כזאת דווקא בהקשר לשידור ולביצוע הפומבי? אין נימוקים מהותיים מאחורי ההבחנה הזאת.

לעניין הגזירה השווה בינינו ובין העולם, אני חושש שאנחנו ניפגע. מבחינה מסחרית הרי אין בישראל Singles market – תקליטי שדרים קטנים שנמכרים בחוץ-לארץ. על-פי ההגדרות שלנו הם מפורסמים, מועמדים בעותקים מסוימים לרשות הציבור. בחוץ-לארץ, באירופה ובארצות-הברית גם שיר בודד יכול לעמוד למכירה לציבור. בישראל זה לא קיים. כלומר, אם אני מוציא DJ לרדיו, יש חשש שעל-פי הגדרתו, מכיוון שזה לא תקליט מסחרי, ה-DJ לא יקבל הגנה מפני ביצוע פומבי או שידור. כדי לקדם תקליטים אני מוציא כל הזמן תקליטי שדרים, לעתים 3, 4 ואף 5 תקליטי שדרים כדי לקדם את מכירות התקליט. מה זה אומר? אני מצטרף למה שעו"ד פרייס אמר על מקורות ההכנסה. היום מקורות ההכנסה של מפיקי התקליטים נובעים בעיקר מניצול זכויות יוצרים, זכויות שידור, השמעה פומבית וכולי. יש סכנה שכל השירים האלה, תקליטי השדרים, שהשקענו בהם המון כסף לא יקבלו הגנה.

עד כאן בסדר, ואני סבור שגם עו"ד אפורי מסכים לעניין הזה.

אני מסכים לרוב ההערות.

איך נמנע את הקשיים הללו?

טוב שיש דיונים, כי יש דברים שלא התחדדו קודם, ונאמרו כאן דברים חשובים. הייתי מוטרד יותר מן ההקלטות שבאמת לא מעסיקות את מפיקי התקליטים. אם הדברים שנאמרו כאן מקובלים על חברי הכנסת, לא נורא אם נוריד את "התקליט המסחרי", אבל עלינו להזכיר לעצמנו שהדבר הזה חשוב מאוד וצריך לשמור לו מקום בשימוש ההוגן. אם הרחבנו את הזכויות ובמקומות מסוימים יהיה צורך בפתחי מילוט, אפשר, אבל צריך לזכור לאפשר את הפתחים בשימושים המותרים.

אני מקבל את הפתרון הזה.

אני מסכים לגמרי, אבל אין להשמיט את המילים "תקליט מסחרי", אלא רק את המילה "מסחרי". המילה "תקליט" תישאר כמובן.

צריך להשמיט רק את המילה "מסחרי", ואז כמובן אין צורך בהגדרת "תקליט מסחרי".

חברי העיר לעניין "החלק המהותי" ואני רוצה לחדד. צודק עו"ד אפורי באומרו ש"חלק מהותי" זה הבסיס של דיני זכויות יוצרים. הבעיה, שבכל פסקי-הדין וההנחות בעולם – בישראל פחות, כי בישראל לא דנו בזה, משום שתעשיית המוסיקה וזכויות היוצרים כה מצומצמת שזה לא מגיע לבתי-המשפט – בעולם בהחלט יש פסקי-דין, ושם היתה התפלפלות מיותר בשאלה מה ייחשב חלק מהותי מיצירה. אני סבור שהמבחן חייב להיות סובייקטיבי. עבור היוצר כל חלק ביצירה מהותי. לא יתכן להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית-משפט, לקבוע מעניין לעניין מה ייחשב חלק מהותי. לדעתי זה קרדינלי, זה עומד ביסוד דיני זכויות יוצרים, ההגנה על היוצר ועל היצירה שלו.

הדברים נשמעו.

"(4)
שידור כאמור בסעיף 14 – לגבי יצירה ספרותית, יצירה אמנותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית ותקליט;"


גם כאן זה יהיה "תקליט" ולא "תקליט מסחרי". אני חוזר ואומר, חשוב מאוד לשמור פתח בשימושים המותרים.

"(5)
העמדת היצירה לרשות הציבור כאמור בסעיף 15 – לגבי כל סוגי היצירות;"


הפסקה הזאת, בשפה עממית זה לשים דברים באינטרנט.


אני לא בטוח אם היו הערות. היתה הערה של איזה גוף בין-לאומי שתהה האם התכוונו בכך ליישם הוראה של אמנה בין-לאומית שאנחנו עדיין לא צד לה אבל אנו נערכים להצטרפות אליה. התשובה היא כן.

היה להם תרגום לא מדויק של הצעת החוק.

הסעיף הזה נועד בהחלט להכשיר את הקרקע לקראת הצטרפות עתידית של ישראל, אם תהיה כזאת, לאמנת WCT בתחום האינטרנט משנת 1996(W.I.P.O Copyright Treaty) , ולאמנת WPPT (W.I.P.O Performance Phonograms Treaty). נדמה לי שאין עליו כל מחלוקת או הערות.

השאלה מה הטעם לכלול גם העמדה לרשות הציבור, גם שידור וגם ביצוע פומבי. זאת אולי הערה כללית לנושא הדיון שלנו. דנים על סעיף 11 מבלי לבחון את ההגדרות של כל אחד ואחד מן הסעיפים ואני תוהה איך ניתן יהיה להצביע על סעיף 11 מבלי לדעת מה הזכויות לגופו של עניין הכלולות באותם סעיפים.

חלקן מוסברות רק אחר-כך, בסעיפים 13 ו-14.

היושב-ראש קובע את סדר הדיון. אנחנו דנים כאן רק בשאלות הבסיסיות, האם בכלל לתת זכות. לגבי המהות של הזכות – יהיה דיון כשנגיע לסעיפים.

לגופו של עניין, השידור, ההעמדה לרשות הציבור והביצוע הפומבי חופפים. איך ליישב ביניהם?

התשובה לפרופ' ניבה אלקין-קורן היא כדלקמן: גם כשניסחו את האמנה בשנת 1996 היו דעות שונות, האם יש בכלל צורך בזכות של Making available to the public, למה לא להסתפק בהעתקה ובשידור. גורמים מקצועיים כאלה ואחרים שניסחו את האמנה סברו שייתכן ששידור וביצוע פומבי לא מספיקים וצריך למען הסר ספק להוסיף עוד סעיף. נכון שברוב המכריע של המקרים העלאה של יצירות באינטרנט היא כמעט תמיד העתקה ולכך ניתנת תשובה סבירה גם היום בחוק הענתיקה שלנו משנת 1911. אבל מכיוון שבמישור הבין-לאומי מקובל לתת סמכות כזאת אנחנו רוצים, כמו שאומרים, גם להראות, לא רק לעשות. כאן אנחנו רוצים להראות.

אבל יש יצירות שנוצרות ישר לאינטרנט ולא למקום אחר.

זה לא משנה.

צריך להביא בחשבון שיש לזה מחיר. למשל כשתובעים פיצויים סטטוטוריים אפשר לקבל אותם על כל אחת ואחת מן הזכויות. ככל שמוסיפים יותר זכויות, זה לא רק על מנת למנוע אי-חפיפה, אלא צריך להביא בחשבון שמגדילים ומחזקים באופן משמעותי מאוד את זכויות הבעלים. זה נוגע גם לשידור והעמדה לרשות הציבור וגם לשידור וביצוע פומבי, שהן זכויות חופפות.

אני מודה לפרופ' ניבה אלקין-קורן על ההערה. יהיה טעם לדון בה בסעיף העוסק בפיצויים סטטוטוריים. היא מצביעה כאן על בעיה. אבל ייקח עוד זמן רב עד שנגיע לזה, זה מופיע לקראת סוף הצעת החוק, בפרק הסעדים. לעת עתה נראה לי שאין דרך להימנע מהפיצול בזכויות. כך מקובל גם בארצות אחרות. לגבי כֶּשֶל שזה יוצר בסעדים – נדבר על כך כשנגיע לפרק הרלוונטי.

אתה רוצה לדון בפסקה 11(5) בהמשך?

פרופ' אלקין-קורן שאלה על סוגי הסעדים, האם לפיצול בין סוגי הזכויות תהיה השלכה על הסעדים האזרחיים. נדבר על כך כאשר נגיע לסעדים האזרחיים. אני סבור שיש בעיה.


לגבי פסקה (4) היתה הערה, לעניות דעתי לא רלוונטית, אבל בכל אופן הועלתה ואתייחס אליה. "אורנג'" העביר הערה מפורטת לעניין שידור משנה, וביקשה לקבוע הסדרים מסוימים לגבי שידור משנה. זה לא שייך לכאן. אם בכלל, זה שייך לפרק השימושים המותרים, לקבוע איזה הסדר לשידורי משנה. אני מציע ש"אורנג'" ישמרו את הטיעון ויעלו אותו שם. אגיד כבר עכשיו ששידור משנה בטלפון סלולרי זה דבר די חדשני. אני לא מכיר חקיקה על זה בעולם. לא הצענו לעשות הסדרים כאלה כאן. מה שכן תלוי ועומד ונמצא בהליכי חקיקה זה שידורי משנה בכבלים ובלוויין, אבל גם זה לא בחוק שלפנינו, אלא בחוק התקשורת (בזק ושידורים). אני מציע להם כבר כעת להעביר את ההצעות שלהם לדיון שם.

אני מסכים שאולי מתאים יותר לדון בנושא הזה בהמשך הצעת החוק ולכן אמנע מלהשיב כעת.

"(6)
עשיית יצירה נגזרת כאמור בסעיף 16, ועשיית הפעולות המנויות בפסקאות (1) עד (5) ביצירה הנגזרת כאמור – לגבי יצירה ספרותית, יצירה אמנותית, יצירה דרמטית ויצירה מוסיקלית;"


ההסבר מה זה "עשיית יצירה נגזרת" נמצא במקום אחר, בסעיף 16, ונדבר על כך כשנגיע לשם. עכשיו אנחנו מדברים רק על עצם ההכרה בזכות כזאת.

יש לי הערה בעניין הזה. עשיית יצירה נגזרת צריכה לחול גם על תקליט. היום בעולם שלנו נעשית הרבה מוסיקה כאדפטציה למוסיקה קודמת. נעשים סימפולים – לוקחים יצירה מקורית ומשתמשים בה, או כבסיס קצבי או כבסיס הרמוני או ממש בלחן עצמו, ליצירות חדשות. הסעיף הזה קובע שצריך לקבל את רשות היוצר המקורי, גם כדי למנוע שינויים שהוא מבקש למנוע, עיוות של היצירה, אבל גם כאשר נעשה שימוש בחלק מהותי של היצירה המקורית שלו. חסר כאן גם השימוש בתקליט. נאמר שאסור לעשות שימוש למשל בסימפול, במילים, אסור גם ביצירה המוסיקלית, אבל צריך לאסור לעשות שימוש גם בתקליט, כי גם בהקלטה נעשה שימוש.

התשובה היא כדלקמן: אני חוזר קצת על דברים שנאמרו קודם, אבל בזווית שונה במקצת. תקליט ויצירות ספרותיות ואמנותיות הם דברים שונים. בתקליט ההגנה רק על הטביעה ואילו ביצירה ההגנה ברמת הפשטה גבוהה יותר. הלחן, אם מישהו אחר ינגן אותו, גם אם זה נשמע שונה מאוד באוזניו של מאזין הדיוט זה עדיין שימוש באותו לחן. בתקליט זה רק נטילה פיזית של ההקלטה. יצירה נגזרת היא שימוש ברמה מופשטת יותר ביצירה. היא לא מתאימה בכלל לתקליט. בחקיקה בארצות העולם לא נותנים את הזכות הזאת לתקליטים. אם מישהו לוקח קטע מתקליט, אפילו קטע קצר, אם זה בגדר חלק מהותי זה העתקה, אבל אם הוא רק מושפע, לומד מזה, לוקח מן התקליט השראה נפלאה לכל מיני דברים שנעשו בהקלטה – זה מותר, זה לא הפרה של זכות בתקליט. הפרה של זכות בתקליט זה רק שכפול.

כדאי לציין שגם ברחבי העולם לא מגינים על הזכות הזאת בסימפול. אפילו בארצות-הברית, לה תעשיית תקליטים מפוארת – ושמענו על חשיבותם של התקליטים הזרים גם לצורך ההכנסות של הפדרציה לתקליטים בישראל – גם שם לא מגינים על זה. פה ושם בתי-משפט בהחלטות אזוטריות נתנו לזה הגנה, אבל בוודאי לא בחקיקה הראשית.

"יצירה נגזרת" מופיעה בסעיף 16 ונוגעת גם לתקליטים. קורה שאנשים לוקחים הקלטות קיימות ויוצרים להן יצירות נגזרות, כלומר לוקחים קטע מסוים מהשיר המקורי. כך קרה אצלנו ב"הד-ארצי" לפני מספר שנים, לקחו שיר של אלביס פרסלי ומכרו אותו לצורך שימוש מסחרי אחר. כדי לעקוף את זכויות היוצרים יצרו מה שבעיני הוא יצירה נגזרת, לקחו את כל העיבוד, את כל המוסיקה והלחן, לא השמיטו אבל עשו חיקוי דומה עד כדי אימה למקור ומכרו אותו בעשירית המחיר שבעל הזכויות המקורי היה מוכר אותו לשימוש המסחרי הנוסף. למה זה לא יצירה נגזרת? למה אין הגנה על היצירה הזאת?

הדוגמה מצוינת. זאת בדיוק הדוגמה מה החוק לא נותן לך. החוק נותן הגנה להקלטה ולא לשום דבר אחר שהוקלט. כל מה שאתה מתאר: המילים, הלחן, העיבוד, הכול מוגן בזכויות יוצרים של המחברים המקוריים ולא של חברת התקליטים. לחברת התקליטים יש זכויות רק בהקלטה. יצירת הקלטה חדשה, דומה מאוד להקלטה אחרת, חיקוי מוחלט, אבל שמוקלטת עכשיו היא לא הפרה של זכויות בתקליט. חשוב להדגיש את זה. ולוּ מן הטעם הזה חשוב לכתוב שיצירה נגזרת לא חלה על תקליט. הדוגמה שאתה מתאר נקראת בעגה שלכם כיסוי (cover). Cover זה לא פגיעה בזכות היוצרים של המפיק, אלא פגיעה בזכויות היוצרים של המחברים – של המילים, של הלחן או של העיבוד, אם זה נעשה ללא רשות. לא של העתקה.

אבל אתה הולך שלב אחד הלאה ואומר שגם אם נעשה שימוש באותו תקליט לא ניתן לו הגנה במסגרת היצירה הנגזרת. אנחנו רוצים חוק מודרני למאה העשרים-ואחת, שייתן ביטוי לתופעות שאנחנו רואים היום. עולם הסימפול הוא תופעה מרכזית שקיימת ביצירת מוסיקה חדשה היום. חבל שהחוק לא יתייחס לזה. אנחנו לא מעלים סוגייה תיאורטית ומופשטת שלא קיימת בעולם המסחרי. היא קיימת באופן אינטנסיבי בעולם המסחרי. ראוי שחברי הכנסת יתנו לנו חוק מודרני בעניין הזה, שמתייחס לתופעה הקיימת בחיי המעשה. צריך להתאים את החקיקה לתנאי הארץ ותושביה. זאת דוגמה קלסית לתנאי הארץ ותושביה, שצריך לענות לה.

כל הזמן מפנים אותנו לחקיקה הבין-לאומית, ובמיוחד לאמריקה הגדולה. אני רוצה להעיר לפרופ' אלקין-קורן שאמריקה הגדולה הכירה ב-Copyright sound recordings רק בהקלטת המילניום בשנת 2000. עד אז לא היתה שום חקיקה לעניין זכויות יוצרים בהקלטות.

ההכרה היתה ב-1972.

לא נכון, ב-1972 זה היה אנלוגי. תבדוק עצמך שוב. בשנת 2000 היתה ההתדיינות הראשונה.


אוסיף ואומר שארצות-הברית הגדולה לא חתומה על "אמנת רומא". ההיקף הענק שלנו נובע מתוך איזו פיקציה של הגנה על זכויות יוצרים דרך יצירות מוסיקליות, ולאו דווקא דרך הגנה על ---. לכן הייתי רוצה לומר לחברי הכנסת שלא כל דוגמה שמובאת מחקיקה בחוץ-לארץ עלינו לאמץ. במקרים רבים אנחנו משיגים אותם. בהחלט יתכן שמציון תצא תורה בעניין הזה, מכיוון שבכל הקשור לטכנולוגיה הדיגיטלית המתפתחת, אפרופו ה-New media, כפי שאמר גם עו"ד פרייס, אנחנו בהחלט יכולים להיות אור לגויים. אל לנו לאמץ דוגמאות שליליות אלא רק חיוביות.

תודה על ההערות שהתייחסו להגנה במשפט האמריקאי, אבל נדמה לי שאנו יושבים בוועדת הכלכלה. התפקיד המרכזי של חוק זכויות יוצרים הוא כלכלי. צריך לזכור שכאשר נותנים זכויות, יש לזה ערך כלכלי כי מישהו מרוויח מזה, אבל יש גם אחרים שמפסידים מזה. לא בכדִי הזכויות הניתנות במקומות אחרים מצומצמות. אנחנו רוצים להיות אור לגויים, ליצור חוק שיהיה מנוף כלכלי, ולא חוק שיעשיר שניים ורבע אנשים ואחרים לא יוכלו ליצור בגללו. לכן צריך לנהוג בזהירות רבה מאוד, בעיקר בפרק הגדרת הזכויות, להוסיף רק אותן זכויות שמדינת ישראל מחויבת להוסיפן על-פי ההתחייבויות הבין-לאומיות שלה או מה שעשוי לתרום באמת מבחינה כלכלית. אם ניתן זכויות יוצרים שיאפשרו לבעלי הזכויות למנוע סימפול, אלא ברשות, חובת הראיה על מי שרוצה להוכיח שזה באמת יתרום, באמת יהיה מנוף לצמיחה כלכלית.

כאשר לשלמה ארצי תינתן זכות למנוע סימפול של התקליט שלו, זה תורם לעידוד היצירה הישראלית המקורית, חד-משמעית.

הזכויות בתקליט הן לא של שלמה ארצי.

"(7)
השכרה כאמור בסעיף 17 – לגבי תקליט, יצירה קולנועית ותוכנת מחשב."


אקו"מ הציעו להוסיף לפסקה הזאת, שמגבילה את זכות ההשכרה רק לגבי תקליט, יצירה קולנועית ותוכנת מחשב, גם "טביעה של צלילים ביצירה הקולנועית", שהוחרגה במפורש מהגדרת "תקליט".

זכות ההשכרה נקלטה בחוק שלנו מכוח "הסכם טריפס", שקבע על מה בדיוק צריך לתת זכות השכרה: על תקליט, יצירה קולנועית ותוכנת מחשב. "הסכם טריפס" מעניק את הזכות ליצירה הקולנועית ולא ליצירות ששולבו בה. הרי למה רק המוסיקה? אפשר להגיד את זה על כל מיני יצירות ששולבו ביצירה הקולנועית. אם מתחילים לתת את זכות ההשכרה בנפרד לכל מיני יצירות ששולבו ביצירה הקולנועית עשויות להיות לכך תוצאות לא מוצלחות בכלל מבחינת יכולת המסחר של היצירה הקולנועית בדרך של השכרה. לכן אנחנו מציעים לדבוק בנוסח הקיים, שזה ניתן ליצירה הקולנועית, לא ליצירות המשולבות בה כמו למשל הצלילים שהם חלק מפס הקול שלה.

מה עם יצירות שנכללו בתקליט? הערנו גם על זה.

לא הערתם על זה. לגבי היצירות שנכללו בתקליט, זכות ההשכרה שניתנת לגבי תקליט ניתנת להקלטה. לא מציעים לתת אותה לכל היצירות שנכללו בתקליט. כאן יש פנים לכאן ולכאן בנורמה הבין-לאומית הנוהגת. יש מדינות הנותנות גם ליצירות המוקלטות, ויש מדינות הנותנות רק לתקליט. נדמה לי שאין משמעות מבחינה פרקטית ליכולת להשכיר תקליטים, ככל שזה שכיח בשוק. לעניות דעתי אין בישראל בכלל תופעה של השכרת תקליטים.

זה קיים בספריות ציבוריות.

אני מדבר על השכרה שנעשית ברשות המפיק, בהסכם. לעניות דעתי אין כזאת בישראל.

בדיונים הבאים נגיע לנושא ההשכרה, זה מופיע בסעיף 17.

אם היתה פעילות כזאת, לפצל את הזכויות בין בעלי הזכויות של המילים והלחן ובין בעלי הזכויות של המפיק – יש לי רושם שפיצול כזה עלול למנוע את הפעילות הזאת, אם היא לא נמנעת גם כך בגלל ההתנגדות של המפיק. למיטב הבנתי גם כך היא נמנעת. אני לא בטוח שזה דבר נכון.


מבחינה בין-לאומית יש עמימות מסוימת, האם חובה לתת את הזכות הזאת גם ליוצרים בתקליט או רק למפיק התקליט. מ"הסכם טריפס" עולה שהזכות ניתנת רק למפיק. באמנה משנת 1996 – אנחנו עדיין לא צד לה, אבל פועלים בכיוון הזה – נאמר שצריך לתת את זה גם ליצירות שמוקלטות, אבל יש מעין Agreed statement – זה מושג שמופיע באמנות הבין-לאומיות – שלא התכוונו לחרוג ממה שנאמר ב"הסכם טריפס" והכוונה לזכויות כפי שנקבעות במדינות השונות. לפיכך, למיטב הבנתי, יש לנו גמישות. בעניין הזה אין לנו עמדה נחרצת. מה שחברי הכנסת ימצאו לנכון מקובל עלינו. זה לא כל-כך משנה, אפשר כך ואפשר אחרת.

נדבר על זה בהמשך.


היום נוכל להצביע רק על פסקה 11(2), הפסקה היחידה שלא מפנה אותנו לסעיפים אחרים. כאשר נצביע על סעיפים שיש אליהם הפניה בסעיף 11 נחזור להצביע על הפסקאות כאן.


אני מבקש להצביע על פסקה (2) בסעיף 11. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 11(2) – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 11(2) נתקבל.

פסקה (2) בסעיף 11 נתקבלה פה אחד. אני חוזר ואומר שהצבענו על פסקה (2) היות וכאן לא מפנים אותנו לסעיפים נוספים.

אולי נוכל להתחיל לדון בסעיף 12? יש הערות על סעיף 12. אני חייב לומר שאני מסכים לכל ההערות, רק שזה עניינים של הבהרה ולא של מהות.

עו"ד אפורי, נעצור כאן, למרות כל הלהט וההתלהבות ועל אף שכולנו רוצים להתקדם.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15