PAGE
ועדת הכלכלה
45
21/11/2006


הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ל' בחשון התשס"ז (21 בנובמבר, 2006), שעה 11:00

1.
הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, מ/196

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק זיו

יואל חסון

יעקב כהן

אופיר פינס-פז

רונית תירוש

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

עו"ד תמיר אפורי
-
משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הווארד פולינר
-
מומחה קניין רוחני, משרד המשפטים

עו"ד שירלי אבנר
-
עוזרת משפטית, משרד המשפטים

שרית לוי
-
מתמחה, משרד המשפטים

אפרת אלדן-שכטר
-
מתמחה, משרד המשפטים

אמיר הלר
-
מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

סיגל אדמוני
-
מינהל סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סרן אלון כרמלי
-
ייעוץ משפטי, צה"ל, משרד הביטחון

פקד נעמה עומרי
-
משפטנית, קצינת קניין רוחני, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יאירה פרנקל
-
הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד מיה גרסון
-
מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד דורון אבני
-
היועץ המשפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד אביטל בן-חמו
-
מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

איתן אביבי
-
איגוד לשכות המסחר

עו"ד הדס פלד
-
סמנכ"ל ויועצת משפטית רשת נגה, חברת רשת

עו"ד אייל שגיא
-
מייצג את חברת קשת ואת חברת פרטנר

עו"ד ורד אשכנזי
-
הלשכה המשפטית, חברת קשת

עו"ד דבורה קמחי
-
ישראל 10

עו"ד יניר פלג
-
חברת HOT
עו"ד עופר ויסוקר
-
יועץ משפטי, חברת YES
דפנה כהן
-
יועצת שדולה, חברת YES
עו"ד ליאת נהון-בלום
-
הלשכה המשפטית, רשות השידור

אבירם ברפי
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, רשות השידור

ליאון צימן
-
מנכ"ל ובעלי אולפני מימד, ערוץ המוסיקה הישראלית

יוריק בן-דוד
-
מנכ"ל אקו"מ

עו"ד ארנן גבריאלי
-
יועץ משפטי, אקו"מ

אביהו מדינה
-
אקו"מ

ניר קלונר
-
יועץ שדולה, אקו"מ

אסף אמיר
-
יו"ר איגוד המפיקים

עו"ד נדב העצני
-
איגוד המפיקים

ענת קראוס
-
יועצת שדולה, איגוד המפיקים

ירמיהו קדושי
-
מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח בע"מ

עו"ד רויטל עמיר
-
יועצת משפטית, עילם

יצחק שפר
-
מנכ"ל הפדרציה לתקליטים וקלטות

עו"ד איל פרייס
-
יועמ"ש, הפדרציה לתקליטים וקלטות


רות פרמינגר
-
יועצת שדולה, הפדרציה לתקליטים וקלטות + IFPI
עו"ד גדי אורון
-
יועץ משפטי, IFPI
עו"ד יוחאי חי
-
מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית + IMPALA – תאגיד חברות התקליטים העצמאיות

חנני רויכמן
-
יו"ר הד-ארצי

עו"ד זאב ליאונד
-
הארץ

עו"ד כרמית בר-און
-
יועמ"ש, התאחדות המלונות

עו"ד ערן ברקת
-
לשכת עורכי-הדין

יאיר קורח
-
יו"ר התאחדות הסוחרים

עו"ד יורם ליכטנשטין

אורית לרנר
-
יועצת שדולה, מיקרוסופט

לאה ספרר
-
עוזרת כלכלית לחה"כ אבישי ברוורמן, עמותת קורת

ליאת לוי
-
עוזרת כלכלית לחה"כ אמנון כהן, עמותת קורת

נעה יחזקאל
-
עמותת קורת

הודיה קין
-
ראש צוות, מחלקת המידע והמחקר

דינה צדוק
-
מחלקת המידע והמחקר

אתי בנדלר


שמרית גיטלין-שקד


יניב רוזנאי (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005, מ/196

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005. זו ישיבה שנייה בסדרת ישיבות. ננסה סוף-סוף לסיים את החוק הזה, שעל דעת הכול צריך כבר להגיע לבשלות.


היום נדון בסעיפים 3-11.


רשימת המוזמנים נקבעה על-פי ההערות בכתב שהוגשו לוועדה. בישיבה הקודמת ביקשנו מהמשתתפים ומהנוגעים בדבר להעביר אלינו הערות בכתב, ואכן כך היה, נשלחו מספר הערות שהגיעו לוועדה, לעו"ד אפורי, ליועצת המשפטית שלנו, למנהלת הוועדה. חשוב לציין שהערות שהגיעו אלינו ונרשמו הן חלק מעבודת הוועדה, חלק מהמערך, וזכו להתייחסות רצינית וחשובה.


בדרך כלל אני מאפשר למשתתפים להעיר הערות, אבל במקרה זה אחרוג ממנהגי וננסה לבנות פלטפורמה אחרת לדיון: נעבור על סעיפים. עו"ד אפורי יקרא את הסעיף ואז יודיע לפרוטוקול אילו הערות נתקבלו על הסעיף, ומה תשובתו להערה. אם המעיר ירצה להוסיף דבר מה, אחרי ששמע תשובה, יתאפשר לו. אבל לא נאפשר לו לחזור על ההערה פעם נוספת אחרי שכבר העביר אותה בכתב. זה לא נובע מכך שאנחנו לא רוצים לאפשר לאנשים לדבר, אלא כפי שאמרתי, זה דיון ארוך ומייגע, יהיו הרבה ישיבות, אבל אנחנו חייבים לקצר את ההליכים. אני סבור שבשיטת העבודה הזאת נצליח לייעל את הדיונים ולמצות אותם ככל האפשר.


בבקשה עו"ד אפורי.

תודה רבה. נתבקשתי להתחיל להציג את הצעת החוק החל מסעיף 3. ניגש ישר למלאכה. רק משפט הקדמה נוסף מטעמי, אני רוצה להודות מאוד לכל הגופים שהעבירו הערות. חלק מן ההערות היו מועילות וחשובות וחידדו את המחשבה, ויקבלו גם ביטוי בתהליך. מטבע הדברים, לא את כל ההערות אנו מציעים לקבל, אבל בסך הכול ההערות כולם, גם אלה שאנו לא מציעים לקבל, תורמות מאוד לחידוד הדיון ואני מברך עליהן.


סעיף 3 – ייחוד הוראות החוק

"לא תהא זכות יוצרים ביצירה אלא לפי הוראות חוק זה."


זה סעיף כללי שיוצר, על-פי המונח המשפט, הסדר שלילי – מה שיש בחוק זה מה שיש בו, זכויות היוצרות הן מה שנתון בחוק, ולא מעבר לכך. זאת אומרת, יצירה שכבר אינה מוגנת לפי החוק אין בה זכות יוצרים יותר. זה נשמע פשוט, אבל זה לא כל-כך מובן מאליו בעולם המשפט. סעיף באותה רוח קיים גם כיום בחוק זכויות יוצרים, 1911. אנו סבורים שהוא חשוב, וחשוב גם לחדד את העניין. חשוב גם שזה יופיע במקום ברור בחוק.


ארגון שנקרא "עילם", עמותה ישראלית לנגנים מבצעים, העיר על הסעיף הזה, שהיה נכון יותר לדעתם להתחיל את החוק בהוראה חיובית, שהחוק נותן זכויות יוצרים ליוצרים, ולא בהוראה שלילית, שאין זכויות אלא לפי חוק זה.


אני חייב לומר, זאת בסך הכול הערה טכנית. אני סבור שזה לא מאוד משנה. אין לי דעה עקרונית היכן יש למקם את הסעיף הזה בחוק. אם הוועדה או מומחי הניסוח בכנסת יחשבו שנכון יותר שהסעיף יהיה בסוף, מבחינתי זה בסדר. זאת לא הערה מהותית לסעיף, אלא יותר למיקום שלו. אני סבור שזה לא משנה. מבחינת המהות, אין הערות לסעיף הזה.

הכוונה היתה לא למיקום הסעיף, אלא לנוסחו. הסעיף מנוסח באופן שלילי. אם הכוונה היתה לתת יותר כבוד ליוצרים, עדיף לנסח את זה בצורה חיובית.

מה את מציעה?

עדיף לומר: "מחברים של עבודות ספרותיות, מדעיות ואמנותיות ייהנו מזכויות יוצרים על יצירותיהם", ולא הצהרה על נוסח השלילה כפי שמופיעה בהצעת החוק: "לא תהא זכות יוצרים ביצירה אלא לפי הוראות חוק זה". גישה זו של המנסח יוצרת מייד הרגשה שאין כל כבוד ליוצר באשר הוא.

אני סבורה שהערת "עילם" מחייבת התייחסות לשאלה על מטרת הסעיף הזה. האם הסעיף הזה בא לשלול זכות יוצרים לפי כל חוק אחר ולייחד את יצירת זכות היוצרים לפי חוק זה בלבד, או יש לו מטרה אחרת?

בדיוק כפי שאמרת, מטרת הסעיף הזה לייחד את ההגנה על זכות יוצרים לפי חוק זה בלבד. הסעיף הזה לא מגדיר למי יש זכויות ואילו זכויות, אלא קובע רק שהזכויות, ככל שנקבעות בחוק הזה, אלה הן הזכויות, ואין בלתן.

אם כך, אני מבקשת להקשות קושייה, כי סעיף 31 לחוק זכות יוצרים הקיים קובע כי אין זכויות יוצרים "אלא על-פי הוראות החוק הזה או על-פי כל חוק שבכתב אחר שיהא נוהג באותה שעה". במילים אחרות, נאמר שאם יש חוק אחר נוסף המסדיר את נושא זכות היוצרים הרי ניתן לפעול גם לפיו. ייתכן וזה נובע מאי-הבנה, אבל לדעתי זה טעון הבהרה בכל זאת. יש מספר הוראות דין המתייחסות לזכות יוצרים. כך למשל יש התייחסות לנושא בחוק רשות השידור, בחוק דוד בן-גוריון, בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, בסעיף 33 בפקודת הפטנטים והמדגמים. האם מישהו עלול להבין את הסעיף הזה כשולל את תחולת ההוראות שמקנות זכות יוצרים על-פי אותם חוקים אחרים?

למעשה בשאלה שלך גלומות מספר שאלות שונות, אחת לגבי מדגמים, ומייד אענה, והאחרת לגבי מקומות אחרים שנזכר בהם הביטוי "זכות יוצרים".


זה שבמקומות אחרים בחקיקה נזכר הביטוי "זכות יוצרים", זה לא אומר שהחוק נותן זכויות יוצרים, אלא החוק קובע שזכויות היוצרים שבאותו חוק יהיה לגביהן משהו: יהיה להן סייג, או תהיה הוראה כלשהי שקובעת שהבעלות, חזקה כזאת או אחרת, עברה למישהו, כמו בחוק רשות השידור. החוקים הללו אינם מקנים זכות יוצרים, אלא מתייחסים לזכות היוצרים שבאותו החוק. לכן אין קושי.


לגבי המדגמים יש בעיה של תרגום.

לגבי המדגמים יש סעיף מיוחד.

פקודת המדגמים היא פקודה מנדטורית והנוסח המחייב הוא האנגלי. הביטוי "זכות יוצרים" הנכלל בפקודת המדגמים לא כל-כך מדויק. בכל אופן, זכויות למדגמים אינן זכויות ביצירות, אלא זכויות מסוג אחר, עם אופי אחר – זכויות של רישום, של מדגם. יתכן שיהיה צורך להבהיר לגבי מדגמים, שאין הכוונה כאן כמובן לבטל את פקודת המדגמים, אבל לגבי כל מקום אחר בחקיקה שנזכרת זכות יוצרים תהיה הפניה לחוק הזה. הכוונה בהחלט שאין חוקים אחרים שמקנים זכות יוצרים.


למעשה הבסיס ההיסטורי של הסעיף הזה הוא בזכויות יוצרים פרי פסיקה. הכוונה להבהיר שזכות יוצרים שהחוק הזה נותן ייחודית, ואין זכויות יוצרים פרי פסיקה מעבר לזה. זאת בעיה שיש לה רלוונטיות גם לישראל והיתה רלוונטית באנגליה. בתקופה שהחוקים הללו נחקקו היה Common-law copyright – זכויות יוצרים על-פי פסיקה, שלא על-פי חיקוק, וכאשר נחקק החוק האנגלי, אמרו: אין יותר Common-law copyright, יש רק מה שמופיע בחוק. זאת בדיוק הכוונה כאן: זכות יוצרים במובן הקנייני שלה היא רק מה שהחוק נותן.


לגבי המדגמים, אם יש צורך בליטוש, לוודא שזה לא סותר את פקודת המדגמים, נעשה את זה עם מי שאחראי על הנוסח. אני סבור שאין כאן בעיה כזאת, אבל צריך לבדוק.

יש בעיה. אצביע עליה כאשר נגיע לסעיף שמתייחס למדגמים.


כאן דעתי עדיין לא נחה, אדוני היושב-ראש. אני מבינה את כוונת הסעיף, והתחלתי עם הפניית השאלה כדי לוודא שאמנם זאת הכוונה, אבל ככל שמדובר בחוקים אחרים, אומר עו"ד תמיר אפורי שהחוקים האחרים אינם יוצרים זכות יוצרים אלא רק קובעים למעשה למי תהיה הבעלות בזכות היוצרים.

במקום אחד. במקומות אחרים זה סייגים לזכות יוצרים, שעל אף האמור בחוק זכות יוצרים מותר לעשות או אסור לעשות דברים מסוימים. אין חוקים הקובעים זכות יוצרים בצד החוק הזה. בחוק רשות השידור ההתייחסות לזכות יוצרים היא לזכות שבאותו חוק. נאמר שביחסים בין רשות השידור ובין ההפקות שנעשות אצלה זכות היוצרים, כאמור בחוק זכות יוצרים, תהיה לרשות השידור.

האם עולה מדבריך שכאשר נגיע לסעיפים הקובעים למי תהיה הבעלות בזכות היוצרים אנו יכולים להיות בטוחים שהחוקים האחרים יפורשו כחוקים מיוחדים, ספציאליס, ולא יגידו שהחוק הזה, שהוא חוק מאוחר, גובר על ההסדרים הקבועים באותם חוקים?


האם השאלות שלי ברורות? אני לא רוצה שזה ייהפך לדיון אקדמי בין עו"ד תמיר אפורי וביני. אנסה להבהיר שוב כדי שיהיה ברור לחברי הכנסת באיזה נושא אני מקשה. יש חוקים נוספים המתייחסים לזכות יוצרים. בא הסעיף הזה, שהוועדה תתבקש עכשיו לאשר, וקובע: "לא תהא זכות יוצרים ביצירה אלא לפי הוראות חוק זה". ביקשתי לדעת מה היחס בין הסעיף הזה ובין ההוראות בחוקים אחרים המתייחסים לזכות יוצרים.

צריך להבחין בין הוראות הקובעות את קיומה של הזכות והיקפה ובין נושא הבעלות בזכות. נושא הבעלות בזכות הוא חלק מדיני החוזים, במידה רבה. הרי גם בכל חוזה אפשר להעביר בעלות, יכולים להיות אמצעים משפטיים אחרים שמעבירים בעלות. החוק הזה לא נועד למצות את כל הכלים המשפטיים שיכולים להעביר בעלות בנכס. החוק הזה קובע מה הוא אותו נכס.


בדיוק באותה רוח, סעיף 3 קובע שקיומו של הנכס הוא רק על-פי חוק זה. בכל הקשור לבעלות, העברת בעלות או פעולות משפטיות שניתן לעשות בנכס הזה, החוק הזה לא ממצה. יש דינים אחרים העוסקים בחוזים ובבעלות.

לדעתך לא קיים היום חוק אחר הנוגע בסעיף 3 בדיוק?

לא.

אז אין בעיה.

כך אני סבור. זה נועד להבהיר בעיקר את היחס אל מול הפסיקה, שבתי-המשפט לא יכולים ליצור זכות יוצרים בצד החוק.

אני מהפדרציה למוסיקה ישראלית (הפי"ל). אני רוצה להציע הצעת ביניים. אני סבור שההסבר של עו"ד תמיר אפורי נכון מאוד. יחד עם זה, אני סבור שהקרבה הטכנית בין סעיף 3 וסעיף 4 עלולה לבלבל במקצת.


אני מחזיק לפניי את חוק זכות היוצרים הבריטי, חוק מתקדם מאוד לכל הדעות, הרבה יותר משלנו, שם ההגדרות רואות בחוק זכויות היוצרים מערך של נורמות משפטיות ולאו דווקא טכניות. סעיף 1 בחוק זכויות היוצרים הבריטי מתחיל בהגדרות, וקובע שזכות יוצרים תהיה ביצירות שיפורטו להלן, ומדלג על כל הקטע הטכני של "לפי הוראות חוק זה" כפי שמוצע בהצעת החוק שלפנינו.


אני סבור שאם נשאיר את המצב כפי שהוא ניצור בלבול מיותר. ידוע לנו שחוק זכויות יוצרים אמור להכריז על הנורמה, על העיקרון המשפטי, ולאו דווקא על הטכניקה. כאן אני מצטרף דווקא לדברי היועצת המשפטית לוועדה.

אמרתי שאני גמיש בשאלת מיקום הסעיף הזה. אם חשוב למישהו שזה יהיה בסוף החוק, מבחינתי זה טוב באותה מידה.

אני מייצג את אקו"מ. בחוק רשות השידור, למשל נקבע: "זכות היוצרים בשידור קבועה בחוק שלפנינו". כל הכתוב בחוק רשות השידור, שהזכות הזאת ברשות השידור תהיה שלה אם הזמינה את היצירה. לכן הכול עולה בקנה אחד.


מצד שני, הסעיף הזה חשוב מאוד לוודאות המשפטית, שיהיה ברור מה זה זכות יוצרים, שזכות יוצרים היא רק לפי החוק הזה, שלא ייצרו לנו זכויות חדשות על-ידי חקיקה שיפוטית, בכל הכבוד. לכן צריך להשאיר את הסעיף הזה כלשונו.

אני מהפדרציה לתקליטים. החוק היחיד, כפי שאמרה עו"ד בנדלר, בו מדובר על זכות יוצרים מלבד החוק הזה הוא זכות יוצרים במדגם. משום מה זה מין אנכרוניזם: במקום להגיד שיש זכות למדגם נאמר "זכות יוצרים במדגם". בסעיף שלפנינו נאמר שלא תהיה זכות יוצרים ביצירה, אבל זכות יוצרים במדגם היא מכוח חוק אחר. לכן אני מסכים עם עו"ד אפורי שהסעיף הזה מתיישב עם חוקים אחרים. "מדגם" זה העולם שמגן על יצורים תעשייתיים, כמו הבקבוק הזה וכדומה, אולם משום מה, בגלל שהחוק אנכרוניסטי, מדובר בפקודה מנדטורית, כתבו שבמדגם יש זכות יוצרים. זה כמו להגיד: יש פטנט בזכות יוצרים. יש כאן עניין של תרגום לא מתאים, של לשון אנכרוניסטית.

נגיע לזה בסעיף 7 ואז נדון בשינויים המתחייבים.

אני מאיגוד המפיקים. הערנו שורת הערות על ההגדרות. מכיוון שאנחנו מגיעים להפנייה של החוק לזכות ביצירה אני שוב מפנה לעובדה שאין הגדרה של המושג "יצירה", ולכן גם לגבי סעיף 3 יתכן קושי יסודי מאוד.

אפשר להצביע לדעתי. אין התנגדות לסעיף, אלא אולי למיקום שלו.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3?

למיטב הבנתי, יש תמימות-דעים בחדר הזה על מהות הסעיף. נדמה לי שעניין מיקום הסעיף בתוך החוק לא צריך להעסיק את הפורום הנכבד הזה. האחראים על הנוסח בכנסת יכולים אחר-כך לארגן את מיקום הסעיפים.

אני מבקש להביא להצבעה את סעיף 3. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 נתקבל.

סעיף 3 אושר פה אחד. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 4.

סעיף 4 יוצר את הזכות ביצירות. הוא הסעיף הקונסטיטוטיבי הקובע את הזכות ביצירות.


סעיף 4 – היצירות שבהן זכות יוצרים

"(א)

(1)
יצירה ספרותית, יצירה אמנותית, יצירה דרמטית או יצירה מוסיקלית, שהיא יצירה מקורית, המקובעת בצורה מוחשית;

(2)
תקליט;

ובלבד שהתקיימו לגבי היצירות האמורות התנאים הקבועים בסעיף 8 או שיש בהן זכות יוצרים מכוח צו לפי סעיף 9."

מה זה תקליט? יש עדיין תקליטים?

הסעיף הזה עושה שימוש בהרבה מאוד ביטויים המוסברים בסעיף ההגדרות. יש הגדרה ל"תקליט". מדובר על שני סוגים עקרוניים של יצירות: אלה המופיעות בפסקה (1) – יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות - - -

גם זה שורה של אמירות שמחייבות בירור. יצירה ספרותית היא בוודאי יצירה אמנותית.

החוק משתמש בביטויים שיש להם הגדרות ויש להם משמעות טכנית. הכוונה, שהיצירות מארבעת הסוגים הללו מוגנות, אבל אם יש סוגים אחרים שלא נכללים כאן – הם לא תחת החוק הזה. זאת למה? משום שהביטוי "יצירה" בשפה העממית לא בהכרח בעל אותה משמעות שהחוק התכוון לתת לו.

מה זה "יצירה אמנותית" על-פי החוק?

אולי נחזור עכשיו להגדרות בסעיף 1, על-פי הסדר.


היצירה הראשונה שסעיף ההגדרות מתייחסת אליה היא "יצירה אדריכלית", שהיא חלק מ"יצירה אמנותית". "יצירה אדריכלית" היא "בנין או מבנה אחר, וכן מודל לבנין או למבנה כאמור".

זה לא נכלל בסעיף 4.

התחלנו לדון בסעיף 3 והגענו לסעיף 4, אבל על מנת לטפל בו עלינו לחזור לסעיף ההגדרות. לא נצביע היום על ההגדרות, אבל לפחות לקבל מהן פרשנות.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר ש"יצירה אדריכלית" לא מנויה ברשימה בסעיף 4(א)(1). "יצירה אמנותית" כוללת כל מיני דברים, לרבות "יצירה אדריכלית".


חשוב להדגיש שההגדרה "יצירה אמנותית" מתחילה במילה "לרבות". כלומר, זה כולל את כל מה שתחת ההגדרה הזאת, אבל הרשימה לא ממצה, יכולים להיות עוד סוגי יצירות אמנותיות, ובלבד שזה יצירה אמנותית בכל אופן: "לרבות רישום, ציור, יצירת פיסול, תחריט, ליטוגרפיה, מפה, תרשים, יצירה אדריכלית, יצירת צילום, ויצירת אמנות שימושית".

זה מה שנקרא אמנות פלסטית בדרך כלל. עליך להבין, הכול זה אמנות, כל היצירה אמנותית. גם דרמה זה אמנות, גם מוסיקה זה אמנות. אמנות זה הכול. אתה יכול להחליט להפריד בין אמנות פלסטית, אמנות מחול, אמנות במה, אמנויות שונות. התייעצת עם משרד התרבות על ההגדרות?

התייעצתי עם משרד התרבות על כל החוק.

לא שמעת כנראה את כל מה שהם חושבים.

אני לא בטוח שמועד ההתייעצות חופף למועד הכהונה שלך כשר במשרד.

הצעת החוק הוגשה לפני שנכנסתי לתפקיד.

היא הוגשה לפני שנה וחצי.

למה לא הגדרת "יצירה מוסיקלית"?

לא נתווכח על כך. השאלה אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה, או לא.

ההבחנה משפטית. אין ספק, כפי שאתה אומר בצדק, שמה שמאפיין כל מה שנמצא תחת ההגדרה "יצירה אמנותית" זה בעצם אמנות פלסטית, וסלח לי על הלעז, כלומר זה משהו שלא זז.

אני לא רוצה להתווכח אתך. אם ההגדרות האלה מופיעות לראשונה בספר החוקים הישראלי – כדאי לדבר על זה. אם ההגדרות קיימות מקדמת דנא בכל ספר החוקים – אני מציע לא לשנות עכשיו.

אלה הגדרות מ-1911. יש שינויים קלים מאוד, טכניים בעיקרם. אני לא בטוח שכדאי להתעכב עליהם.

רציתי לדבר על "יצירה אורקולית".

נגיע לזה. זה נכלל ב"יצירה דרמטית".


"יצירה דרמטית" מוגדרת "לרבות מחזה, יצירה קולנועית, יצירה דרמטית-מוסיקלית, יצירת מחול ופנטומימה". גם בחוק הקיים יש הגדרה דומה. זה כמובן חוק מ-1911, אז הביטוי "יצירה קולנועית" לא מופיע בנוסח הזה, אלא נאמר בו "יצירת ראינוע", אבל לבתי-המשפט שלנו לא היה קשה מאוד להגיע למסקנה שגם קולנוע יכול להיכנס לגדר יצירה דרמטית, כך שאין כאן חידוש גדול. פרט לביטוי "יצירה קולנועית", על כל יתר הביטויים בהגדרה הזאת לא היו הערות. על הביטוי "יצירה קולנועית" היו כמה וכמה הערות ואציג אותן בתמצית.

מכיוון שבעולם הקולנוע נהוגה הבחנה בין יצירות דרמטיות ובין יצירות תיעודיות, מביעים חשש שהיצירה הדוקומנטרית התיעודית ללא תתפרש כיצירה דרמטית, ולכן רוצים לוודא שגם זה חלק מן היצירות המוגנות על-פי החוק.


"קשת" מציעים של"יצירה קולנועית" תהיה הגדרה נפרדת, שתכלול בתוכה כל יצירה אורקולית שהיא, לרבות יצירה טלוויזיונית.

ביקשתי שיעבירו אלי את כל ההערות, אבל ההערה של "קשת" לא מופיעה בנייר שלפניי.

הם מעירים לסעיף 1, לא לסעיף 4.

כל ההערות שאני מתייחס אליהן הן הערות להגדרה "יצירה דרמטית" בסעיף ההגדרות.

בכל זאת, כל ההערות צריכות להיות לפניי. הרי ידענו שנצטרך לדון בסעיף 4 בצוותא עם סעיף 1.

המסמך שאתה מחזיק נערך על-ידי הוועדה.

היות ונכונו לו עוד מספר דיונים, אני מבקש שכל הערה שאמורים לדון בה תהיה מונחת לפניי.

"נגה תקשורת", שוב באותה רוח, מציעים שההגדרה תכלול לא רק "יצירה קולנועית" אלא גם "יצירה טלוויזיונית".

הם לא מסתפקים ב"יצירה דרמטית" וב"יצירת צילום"?

הם סבורים שהביטוי "יצירה קולנועית" עלול להתפרש שאינו כולל יצירה טלוויזיונית. הביטוי "יצירה דרמטית" כולל בתוכו רשימת דוגמאות.

הם רוצים קודם כול שהקולנוע יופרד מ"יצירה דרמטית" ותהיה הגדרה נפרדת ל"יצירה קולנועית".

רוצים שתוגדר "יצירה אורקולית".

יש רצונות שונים של גופים שונים.

אגב, גם במשרד התרבות יש מועצת קולנוע והיא נפרדת מאמנויות הבמה. יש מחול לחוד, תיאטרון לחוד וקולנוע לחוד.

השאלה אם דבר מה יקבל הגדרה נפרדת – צריך לחשוב מה המשמעות של זה, ויש לזה משמעות. צריך להיזהר, המשמעות עשויה להיות לרעה, לא לטובה. השאלה אם "יצירה קולנועית" היא חלק מ"יצירה דרמטית", או שהופכת להיות קטגוריה נפרדת בסעיף 4, היא שאלה משמעותית מאוד, משום שהקטגוריה בסעיף 4(א)(1) כוללת יצירות שאליהן מתייחס העולם כאל יצירות שאמנות מגינות עליהן. לעומת זה, "יצירה קולנועית" (Film), כפי שקיים במקומות מסוימים, לא נכללת בקטגוריה של היצירות המוגנות באמנות בין-לאומיות, אלא יש לה הגנה פחותה.

אתה אומר שלא יבינו אותנו ברמה הבין-לאומית?

לא רק לא יבינו, אלא זה יכול להשפיע על המהות, להשפיע על הזכויות – לרעה או לטובה, ליצור דבר מה אחר. אני מציע להיות זהירים.

אתה מנסה לדבוק באמנות הבין-לאומיות ולהתאים עצמנו אליהן ולקבל הגנות בין-לאומיות.

כן, בהחלט, כדי לעמוד בהתחייבויות שלנו ולתת את שאנו צריכים לתת. ההגנה הניתנת לנו בארץ אחרת, זה לא החוק שלנו עושה אלא החוק שלהם עושה, אנחנו לא מחוקקים את החוק של מדינות אחרות עכשיו.


מבחינת האמנות הבין-לאומיות, בגדול, העולם מתחלק לשניים: יצירות ספרותיות ואמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות; ותקליטים. זאת החלוקה שהאמנות הבין-לאומיות מכירות בה. במדינות אירופה יצרו קטגוריה נוספת, בשל כל מיני סיבות פנימיות של קבוצות אינטרס, קטגוריה שנקראת Film – סרט, שבמידה מסוימת מקביל ל"תקליט". זאת הגנה פחותה מהגנת זכות יוצרים. זאת הגנה על המוצר הסופי ולא על היצירה, הגנה על הטביעה, על החפץ שבו זה מוקלט ולא על היצירה הדרמטית. זה דבר אחר. אנחנו לא מציעים להכניס את זה לחוק הישראלי. אנחנו מציעים שיצירה קולנועית תהיה יצירה דרמטית.

מרגע שיש להם את ההגדרה הזאת הם כבר לא מוגנים? איך זה משפיע על האמנות?

שם יש הגנה במקביל, יש פיצול בהגנה בין יצירה דרמטית, שהיא היצירה הסינמטוגרפית, ובין החפץ עליו היצירה מוטבעת.

למה לא יכולתם לעשות פיצול?

אני סבור שהפיצול הזה גרוע ויוצר בלבול. הפיצול בין היצירה הדרמטית ובין המוצר הפיזי שהיצירה מגולמת בו, כלומר סליל הסרט, לדעתי עלול ליצור רק קשיים ובלבול. גם כך, רוב ההערות שקיבלנו על זכויות ביצירה קולנועית התייחסו לכך שיש פיצול-יתר של זכויות, יש יותר מדי בעלים, יש יותר מדי זכויות ולא יודעים איך להתנהל. עוד נגיע לזה. זה נושא שמעורר הרבה מחלוקת.


לא די לנו ב"צרות" שכבר יש לנו, הצרות במרכאות, שלכאורה יש הרבה בעלי זכויות, עכשיו צריך להוסיף עוד סוג של זכות ועוד סוג של בעלים? המשמעות עלולה להיות, שגורם שצריך לעשות שימוש ביצירה, חוסר הוודאות שלו ממי הוא צריך לקבל רשות רק יילך ויגבר. לעניות דעתי רצוי לא ליצור זכות קניינית נוספת בדבר מה נוסף, אם לא חייבים.


מפיקי הסרטים עושים השוואה לתקליט, ביקשו משהו ברוח זו. אני לא בטוח אם לזה התכוונו, אבל כך כתבו בכל אופן. ההשוואה לתקליט לא במקומה.


ראשית, הגנה על תקליט, שזה הטביעה של המוסיקה – לא המוסיקה אלא הטביעה – היא הגנה שאנו נדרשים לעשות על-פי אמנות בין-לאומיות, אין לנו שיקול דעת. אם באופן תיאורטי היינו צריכים לבטל את האמנות ולעשות הכול מהתחלה, האם כך נכון היה לעשות? אני לא בטוח. יכולות להיות דעות מעניינות באקדמיה, אפשר לכתוב על זה מאמר. אבל אין לנו שיקול דעת, משום שיש התחייבות בין-לאומית מפורשת להגן על תקליט כתקליט, שזה טביעה של צלילים, מה שלא קיים לגבי טביעה אודיו-ויזואלית, שם אין מערך בין-לאומי כזה.


בנוסף לכך, בהיסטוריה של הגנה על תקליטים, אחת הסיבות למתן הגנה לתקליט נבעה מן האפשרות להקליט יצירה שהיא עצמה לא מוגנת, כאשר רצו ליצור הגנה גם על ההקלטה הזאת. זה דבר שכיח. למשל כשמקליטים יצירות קלסיות, היצירה לא מוגנת אך התקליט כן מוגן.


ביצירה דרמטית מסוג סרט, אין הבחנה כזאת. כלומר, גם אם מישהו כתב סיפור – הסיפור זה דבר אחד, זה יצירה ספרותית. היצירה הדרמטית זה הסרט, אבל במובן התוכן, לא במובן הטביעה בחומר. לכן אני סבור שהדרך הנכונה ביותר להגן על סרט היא דווקא כיצירה דרמטית, כי זה מהות הסרט.


בתשובה לשאלה על הסרטים הדוקומנטריים – אין בכלל ספק שסרט דוקומנטרי הוא סרט, הוא יצירה דרמטית. אם יש ספק, נסיר אותו בדברים האלה. אין שום ספק.

אני מייצג את איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה. הערנו הערות השלובות ביתר הסעיפים אך נוגעות גם בסוגייה הזאת במספר כיוונים. יש בעיה יסודית בהגדרה. הצענו להוסיף הגדרה ל"יצירה אורקולית". כאשר מדובר ביצירה קולנועית עלולה להתעורר שאלה פרשנית, עמדה שתטען ש"יצירה קולנועית" לא מקיפה דיה.

עדיין לא הצגתי את כל ההערות וגם לא את התשובה שלי, אז אולי ננסה לדבוק בסדר הדיון שנקבע.

היות והנושא הזה עלה, כולל ההגנה על זכויות התקליט, אפשר לערוך דיון מקיף בהמשך אבל אני מבקש להעיר לפחות הערה קצרה בנושא זה. בעניין התקליט הבעיה יסודית הרבה יותר, ובאה לידי ביטוי גם בסעיף 33 לחוק, שמקנה זכויות ספציפיות למפיק התקליט ויוצר הסדר שלילי, אך לא מקנה זכויות למפיק הביטוי המוחשי של סרט. נוצר עיוות.

עוד לא הגענו לסעיפים האלה. אי אפשר לנהל כך את הדיון.

כאשר נגיע לסעיף 33 נדון בכך.

יש כאן עיוות שיוצר חוסר שוויון. הוא מתחיל בסעיף ההגדרות, עובר דרך סעיף 4 – בסעיף 4 מייחדים מקום לתקליט – ומגיע לשיא פריחתו בסעיף 33. אני מבקש להצביע על העיוות וכאשר יהיה דיון מקיף בנושא הזה אבקש להתייחס.

גם YES הציעו הגדרה של "יצירה אורקולית": "יצירה המשלבת קול ותמונה, לרבות יצירה קולנועית ויצירה טלוויזיונית".


HOT ביקשו להגדיר "יצירה אורקולית" במקום "יצירה קולנועית", ומתייחסים גם הם לשידור טלוויזיוני ושימושים אחרים שאינם קולנועיים במובן הרגיל.


"ישראל 10", באותה רוח, מציעים הגדרה ל"יצירה אורקולית": "יצירה בה שלובים קול ותמונה".


"איגוד מפיקי הקולנוע" מבקשים ליצור הגדרה נפרדת של "יצירה קולנועית" ו"יצירות אורקוליות".


אק"ט, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, מציעים להוסיף הגדרה של "יצירה קולנועית", אבל רוצים להוסיף לתוכה, בנוסף לכל הדברים ששמענו עד כה, שזה כולל גם "יצירה אדריכלית, יצירה אמנותית, יצירת פיסול ויצירת צילום כאשר הן מהוות חלק או משולבות או נוצרות לצורך היצירה האורקולית".


אני רוצה להגיב באופן מסודר לכל ההערות במרוכז.

גם אנחנו ב"רשת" ביקשנו להוסיף הגדרה של "יצירה אורקולית".

הזכרתי אתכם ראשונים.

כל מי שעוסק בתחום ביקש להוסיף הגדרה של "יצירה אורקולית" כפרק נפרד.

ננסה להיות אנליטיים: למה צריך בכלל הגדרה? מה המטרה של הגדרה? הגדרה בפני עצמה לא נותנת זכויות. מה שנותן זכויות זה סעיפים. סעיף 4 קובע שיש זכויות ביצירה דרמטית. נאמר שבכלל יצירה דרמטית נכללת יצירה קולנועית. אם יש הגדרה נפרדת ל"יצירה קולנועית" או אין הגדרה נפרדת, זה לא נותן זכויות או מונע זכויות ביצירה הזאת. את זה צריך להבין.

עד כה כולם לא ביקשו סעיף, אלא ביקשו הגדרה.

בכל הכבוד, זה דבר טכני מאוד והחשיבות שלו פחותה בהרבה מכפי שזה נראה במסמכים.

אז תן להם.

יש לזה חשיבות פרשנית בבתי-המשפט.

עו"ד אפורי, אני מבקש תשובה מדוע לא לכלול הגדרה כזאת.

ההבחנה היא זו: קודם כול, האם יש צורך בהגדרה. שנית, מה יהיה כתוב בהגדרה.


האם יש צורך בהגדרה "יצירה קולנועית"? בארצות רבות יש הגדרה ל"יצירה קולנועית", ונאמר: "יצירה קולנועית – לרבות כל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית". האם זה תורם במשהו לחוק? אם מישהו חושב שזה תורם, אפשר להכניס הגדרה כזאת. אני לא בטוח שזה תורם.

האם זה מזיק לחוק?

לא.

אז תכניס את זה.

אני חושב שאם תכלול הגדרה כזאת זה יקדם את החוק.

בשמחה רבה, אנסח את זה תוך רגע. אפשר לנסח: ""יצירה קולנועית" – לרבות כל יצירה הדומה ליצירה קולנועית".


לגבי כל מי שמודאג ש"יצירה טלוויזיונית" היא לא בגדר "יצירה קולנועית" – אין שום ספק שיצירה טלוויזיונית היא כן בגדר יצירה קולנועית.

אתה יודע כמה אנשים יישנו טוב הלילה אם תכניס את ההגדרה הזאת, וימשיכו לייצר סרטים טובים?

אין שום קושי להכניס הגדרה כזאת. אני לא מכניס את ההגדרה, הכנסת כוללת אותה, אני רק מגיב. אבל מבחינתי בהחלט אפשר לכלול הגדרה כזאת.

עו"ד אפורי דילג קצת על ההערות שלנו. הנחתי בפני הוועדה עותק נוסף של ההערות שלנו.

לסעיף 4 או לסעיף ההגדרות?

יש לנו הערה לסעיף 4 ולסעיף ההגדרות, בעניין "יצירה מוסיקלית".

עוד לא הגענו לזה.

השאלה, האם הוועדה יכולה להחליט שתתווסף הגדרה של "יצירה קולנועית".

"יצירה אורקולית".

הוספת הגדרה ל"יצירה אורקולית", זה כבר עניין מהותי, לא טכני. אם נגדיר כל דבר שהוא אורקולי – זה מסבך מאוד את החיים. לדוגמה, משחק מחשב זה יצירה אורקולית? לדעתי כוונת החוק ברורה מאוד – סרטים, סרטי טלוויזיה, דברים הדומים לסרטי טלוויזיה – זה בסדר גמור, אבל לא נכלל בזה משחק מחשב.

משחק מחשב נחשב לאמנות?

משחק מחשב הוא תוכנת מחשב והוא, למרבה הפלא, בגדר יצירה ספרותית. בשל סיבות בין-לאומיות הכניסו את תוכנות המחשב אל תוך ספרות. להבחנה בין סוגי היצירות יש משמעויות, היא לא הבחנה ריקה מתוכן, יש לה משמעויות על טיב הזכויות שניתנות. למשל, ליצירה הדרמטית יש זכות מוסרית. לתוכנת מחשב אין זכות מוסרית. "זכות מוסרית" זה זכויות אישיות להירשם, כל מיני דברים כאלה. לדעתי חשוב מאוד להבהיר שסוג זה של יצירות עליהן מדובר, כמו קולנוע וטלוויזיה, הן כאלה, ולא דברים אחרים.

תוכנת מחשב מוגנת בדרך אחרת?

כן, היא מוגדרת בחוק הזה ומוגנת כיצירה ספרותית.

איך אתה מציע להגדיר "יצירה קולנועית"?

ניתן לכתוב הגדרה כדלקמן: ""יצירה קולנועית" – לרבות כל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית ולרבות יצירה טלוויזיונית".

תן דוגמה אחרת. הדוגמה שנתת לא טובה. אם "יצירה אורקולית" כוללת תוכנת מחשב, ותוכנת מחשב מוגנת כיצירה ספרותית, תן דוגמה למשהו לא מוגן.

אני חושב שאין דברים לא מוגנים בכלל.

אז למה אתה אומר שיש שוני מהותי?

כי החוק נותן זכויות שונות על-פי הסוגים השונים של היצירות. ההבדלים לא כה גדולים, אבל יש הבדלים בחוק בין סוגי היצירות, לכן חשוב לאיזה סיווג כל דבר משתייך.

מה הכי גבוה?

אין כאן שאלה של הכי גבוה או הכי נמוך. למשל ליצירה קולנועית יש זכויות שאין ליצירות אחרות, למשל זכות ההשכרה. זכות ההשכרה יש ליצירה קולנועית, אך לא ליצירה אמנותית אחרת. אני רוצה לתת זכות השכרה למי שצריך, לא לכל דבר אורקולי שיש לו צליל ומראה. לא לכל דבר עם צליל ומראה רוצים לתת זכויות השכרה.

עליך לדעת שבימינו אלה גם תמונות אמנות משכירים.

מותר להשכיר, החוק לא שולל ולא ישלול את זה. לעומת זה, בסרטי קולנוע החוק נותן זכות לבעל זכות היוצרים בסרט להשכיר אותו, לשלוט בהשכרה שלו. אני לא רוצה לתת את הזכות הזאת לכל יצירה. אנחנו לא צריכים לתת את זה לכל יצירה.

אז למה אתם מתעקשים?

כי זה צר מדי.

אני מבקש לשמוע הערות רק על "יצירה אורקולית" או "יצירה קולנועית".

אני מתייחס ל"יצירה קולנועית", אולם מה שאני מבקש להעיר מתחבר גם לשאר ההערות שלי שיבואו בהמשך. עלינו לדבר ברזולוציה של זכויות קטנות מאוד. יצירה אורקולית מבחינתי, השימושים העיקריים שלה, אנו רואים אותה בעצם כסינכרוניזציה בין כמה זכויות. היצירה האורקולית היא בעצם שילוב של כמה יצירות שיש להן בעלים ראשוניים. ליצור יש מאין מעין פיקציה ולתת לתוצר הסופי של השילוב בין היצירות השונות, הויזואליות והקוליות, שלכל אחת מהן יש בעלים, להגיע לסימביוזה הזאת ולתת זכות יוצרים ליצירה החדשה – זה בדיוק העניין.

מה זה תקליט?

זה בדיוק העניין, את צודקת לחלוטין. אני סבור שלא צריכה להיות זכות יוצרים לתקליט, אבל נגיע לזה. אני סבור שצריכה להיות זכות יוצרים במקום אחר שתגן על ההקלטה המוסיקלית. זאת בדיוק הבעיה בחוק הזה, שלא יורד לרזולוציה של היצירות עצמן והגנה על הבעלים שלהן. מהבחינה הזאת אני חולק על עו"ד אפורי, שאומר שצריך לפשט ואי אפשר לתת זכות לכל אחד ואחד מהיוצרים. דווקא כן, צריך לזהות את היוצר של כל יצירה מקורית ולתת לו זכות.

יש לי עוד שאלה: מה ההבדל בין "אורקולית" ו"קולנועית"?

זה בדיוק העניין, אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה "יצירה אורקולית", שיכולה לכלול דברים נוספים. מסביב לשולחן הזה יושבים אנשים שרוצים במקום "יצירה קולנועית" להגדיר "יצירה אורקולית". בעיניי ההגדרה הזאת רחבה מדי ולא נכונה.

היתה הגדרה ל"יצירה אורקולית" בתסקיר הצעת החוק מ-2003.

למה מפיצים תסקיר הצעת חוק? כדי לקבל הערות.

למה ההגדרה "יצירה אורקולית" חשובה יותר מן ההגדרה "יצירה קולנועית", לדעתך?

יש ספק אם "יצירה קולנועית" כוללת גם יצירה טלוויזיונית.

אפשר להגדיר: "לרבות יצירה טלוויזיונית".

אני מחברות הכבלים. אני רוצה לחדד קצת. חשיבות הדיון כאן, לא איך להגדיר "יצירה קולנועית" או "יצירה אורקולית", השם שנבחר לקרוא לזה, זה באמת פחות חשוב. לדעתנו חשוב קודם כול להכיר בכך שליצירה קולנועית וליצירה אורקולית יש מאפיינים ייחודיים, השונים מכל יצירה דרמטית אחרת, ולא נכון להכניס אותם כמקרה פרטי של יצירה דרמטית. זה פשוט להתעקש להישאר ב-1911. ב-1911 המציאות היתה שונה, לא היתה עדיין טלוויזיה, לא היו יצירות אורקוליות בצורה כל-כך מפותחת. היום ברור שיש שוק שונה לגמרי ליצירות אורקוליות וראוי שתהיה לכך התייחסות מיוחדת. ראוי להכיר בכך שביצירה אורקולית יש אגד זכויות הראוי שתהיה לו התייחסות.

אם תהיה הגדרה נפרדת ל"יצירה קולנועית", שתכלול גם "יצירה טלוויזיונית", בנפרד מ"יצירה דרמטית" – זה יענה על הצרכים? אם כן, גמרנו. למה להמשיך להתווכח?

יש לי הערה שתפתור לכם את כל הבעיות. במקום "אורקולי" או "קולנועי" אפשר לומר "קול-אור-נוע", ונגמר הסיפור. יש פה הכול.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות לסכם את העניין.

הוסכם להוסיף הגדרה ל"יצירה קולנועית" שתכלול גם "יצירה טלוויזיונית".

הגדרה שתצא מגדר הגדרת "יצירה דרמטית".

אני רוצה לסכם את הדברים שנאמרו עד כה בצורה יותר פשטנית, אם אפשר לומר כך. בסעיף 4, אליו הגענו, נאמר קודם כל: "זכות יוצרים תהא ביצירות אלה", ומונים באילו סוגי יצירות תהיה זכות יוצרים. בין היצירות שלגביהן תהיה זכות יוצרים נמנית גם היצירה הדרמטית.


חזרנו לסעיף ההגדרות, ובכלל היצירות הדרמטיות יש גם "יצירה קולנועית". נטען שצריך להחליף את ההגדרה "יצירה קולנועית" ב"יצירה אורקולית". זה סוגייה אחת. סוגייה שנייה, אילו זכויות יהיו ליצירה הקולנועית או האורקולית, האם למנות אותן באופן נפרד כדי להעניק לה לאחר מכן זכויות אחרות, נוספות או שונות.


לגבי ההגדרה התגבשה כאן הסכמה, והוועדה תצטרך להחליט מייד האם להוסיף הגדרה ל"יצירה קולנועית", שתכלול גם "יצירה טלוויזיונית" וכל מה שדומה לסוג כזה של יצירה.


לאחר מכן הוועדה תצטרך לדון, אחרי שהוגדרה היצירה הקולנועית, האם היא סוג של יצירה דרמטית, או האם נתייחס אליה בנפרד ונעניק לה אגד זכויות שונה מהזכויות הניתנות ליצירה דרמטית.

אני מבקש להביא כעת להצבעה את ההגדרה הנוספת ל"יצירה קולנועית".

אנסח את זה לאחר מכן, אבל באופן כללי מדובר על כך ש"יצירה קולנועית" תהיה "לרבות יצירה טלוויזיונית וכל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית", זו ההגדרה פחות או יותר.

את הנוסח הסופי ינסחו עו"ד בנדלר ועו"ד אפורי.

יש עוד הערה קטנה שלא התייחסתי אליה של אק"ט. אני לא יודע אם הם נמצאים כאן, אבל הם העירו ואני רוצה להתייחס.

אתה לא חייב להתייחס לכל הערה.

אם אני לא חייב, נתקדם.

מי בעד הוספת הגדרה ל"יצירה קולנועית" בסעיף 1: ""יצירה קולנועית" – לרבות יצירה טלוויזיונית וכל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית"? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הוספת הגדרה ל"יצירה קולנועית" בסעיף 1, בנוסח שהוקרא – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להוסיף הגדרה ל"יצירה קולנועית" נתקבלה.

הוחלט פה אחד על תוספת ההגדרה. הנוסח הסופי ינוסח על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

תזכור רק את החלק השני, שצריך עדיין לדון בו, אילו זכויות יינתנו ליצירה קולנועית.

אם למישהו תהיה הערה על זכות כלשהי, נדון בכך.

האם זה מחוץ ל"יצירה דרמטית"?

כרגע זה בכלל "היצירה הדרמטית", אלא אם כן, כאשר הוועדה תגיע לדיון באגד הזכויות הניתנות לכל אחד מסוגי היצירות, יעירו שוב שיש לתת זכויות אחרות ליצירה הקולנועית והוועדה תקבל את העמדה. כל עוד לא קיבלה הוועדה עמדה אחרת, הקובעת שיש לתת זכויות אחרות או נוספות ליצירה הקולנועית, היא תהיה בכלל "יצירה דרמטית" ויחולו עליה ההוראות החלות על יצירה דרמטית.

הביטוי הבא הנזכר בסעיף 4(א)(1) הוא "יצירה מוסיקלית". ביטוי זה איננו מוגדר בסעיף ההגדרות, מן הטעם הפשוט, שלעניות דעתי אי אפשר להגדיר "יצירה מוסיקלית". אני לא מכיר הגדרה כזאת בחוקים בארצות אחרות.


שני גופים העירו בעניין זה והציעו שכן תהיה הגדרה ל"יצירה מוסיקלית" – עו"ד יוחאי חי, מטעם הפדרציה למוסיקה ישראלית (הפי"ל) ועו"ד דן גוטפריד, מטעם "עילם". עו"ד דן גוטפריד הציע גם נוסח: "מנגינה, מהלך הרמוני וקצב וכל שילוב ביניהם". עו"ד חי לא הציע נוסח מסוים, אבל נימק מדוע צריך הגדרה ל"יצירה מוסיקלית".


לעניות דעתי לא רצוי להגדיר "יצירה מוסיקלית", וגם אי אפשר. כל ניסיון להגדיר את זה עלול לגרום נזק ולבלבל את השופטים. אני מציע שבעניין הזה נשמע את נציגי אקו"מ, אם מותר לי לבקש.

ובכל זאת, מה זה כולל?

לא צריך להגדיר את זה. "יצירה מוסיקלית" זה מושג שבתי-המשפט חיים אתו היטב בכל העולם במשך שנים רבות מאוד.

אני לא אומר שצריך להגדיר. אני שואל רק מה זה כולל. זה כולל גם תמלול? כולל לחן? כולל רק מוסיקה?

זה המוסיקה, לא כולל מילים.

אני לא מסכים שזה לא יכלול מילים.

המילים מוגנות כיצירה ספרותית.

יש חשיבות להגדרת מילות השיר כ"יצירה ספרותית". בלי שאבין כרגע את המשמעויות המשפטיות, ולכן אני מסתייג, אין ספק ששירים רבים נשארו בספר השירים ולא חוברו להם מנגינות, אולם בשירים רבים נעשה שימוש, הוסיפו להם מוסיקה והלחנה. זה לא אותו דבר.

יש מספר זכויות יוצרים באותה יצירה. זה בדיוק העניין.

יש כאן בעצם שתי יצירות נפרדות: מילים ולחן. יתכן שהן של אותו יוצר, אבל אלה שתי יצירות נפרדות.

לא תמיד יש לחן. למשל בראפ, שזה דברת, האומן מדבר. האם זה יצירה מוסיקלית?

אם הוא מדבר בקצב מסוים, שאתה יכול לייחס לו משהו מוסיקלי, זה יצירה מוסיקלית.

אנחנו חיים בעולם הזה ויודעים מה זה מוסיקה ומה לא מוסיקה. אין ספק שראפ זה מוסיקה.

המוסיקה ברקע היא מוסיקה, אבל האם המלודיה המקורית מוגנת?

אם היא מקורית היא מוגנת.

יש יצירה מודרנית של המלחין הישראלי יוסי מר חיים הנקראת "שלוש דפיקות בדלת". היצירה מבוצעת על-ידי כלי קשת שבעצם נוקשים על הכינורות. באותה יצירה קשה להגיד שיש מנגינה, על אף שיש בוודאי קצב, וגם קשה להגיד שיש בה הרמוניה. זאת עדיין יצירה מוסיקלית. ניקח דוגמה קיצונית אף יותר, יש יצירות שנכתבו בתחילת המאה הקודמת למכונות כתיבה. מכונת כתיבה היא לא כלי מוסיקלי, אבל זאת עדיין יצירה מוסיקלית. ניתנו הוראות לכתבנית היכן בדיוק להקיש, איך להקיש, באיזה קצב להקיש, האם להשתמש בפעמון בצד, האם להרים את המכונה ולהניח אותה בחזרה. כמוסיקאי בעברי אני סבור שאין צורך להגדיר את המונח "יצירה מוסיקלית", זה ברור.

אני מייצג מפיקים וחברות תקליטים, אז אני לא משוחד. מוזר שדווקא אני בעד הגדרת "יצירה מוסיקלית" ואילו אקו"מ מתנגדים, אבל אנסה לפתוח קצת צוהר. הסביר עו"ד אפורי את ההיסטוריה, שההגנה על תקליט נועדה כביכול לתת הגנה ראשונה ליצירות שלא היו בנות-הגנה. אבל זה השלב הבא באבולוציה. השלב הראשון באבולוציה, שאת היצירה המוסיקלית אי אפשר היה להגדיר, מטעמים שתיכף אכנס אליהם, והדרך היחידה להגדיר מה היא יצירה מוסיקלית היתה באמצעות התקליט המכני, באמצעות העובדה שמטביעים לראשונה את האותות הקוליים על תקליט מכני. התקליט היה היצירה המוסיקלית, הביטוי הראשון שלה. היום זה יוצר אנומליה. בעבר לא היה צורך בהגדרה ל"יצירה מוסיקלית" משום שזה היה שייך לעולם האסתטיקה. בתקופה הקלאסית, של המוסיקה הקלאסית, כולם היו יכולים להעריך ברמה האסתטית מה נחשב למוסיקה ומה לא.

עו"ד חי, אנחנו חייבים להתכנס. הדברים שלך חשובים, אבל על כל דבר ניתן לפרט את ההיסטוריה מ-1911 והלאה. אני מבקש תשובה, כאשר מגיעה סוגייה לשופט שצריך להחליט אם זה יצירה מוסיקלית או לא, איפה אתה רואה בעיות בהיעדר הגדרה מפורשת?

יצירה מוסיקלית אפשר להגדיר בשתי צורות: 1) פרטיטורה, תווים; 2) הקלטה מוסיקלית. הפרטיטורה נחשבת יצירה ספרותית על-פי הדין. להקלטה מוסיקלית אין לנו הגדרה, אלא יש הגדרה ל"תקליט". ייצא שכאשר נגיע לפרשנות של מערך הזכויות הכולל – בואו ניקח את הזכות המכנית של היוצר להרשות למפיק להטביע לראשונה את ההקלטה המוסיקלית על גבי תקליט. אם לא נגדיר מה היא "יצירה מוסיקלית" בעצם ניקח את הזכות המכנית הזאת מהיוצר באופן כזה שתהיה שייכת למטביע.

הזכות הזאת שמורה לו במקומות אחרים.

לא. הזכות המכנית של היוצר לתמלוגים, על-פי הפרשנות המשפטית, תיפגע מכיוון שמערך הזכויות לא יהיה קיים.

יש כאן כל-כך הרבה עורכי-דין ולוביסטים. אנסה להיות עורך-הדין והלוביסט של המשוררים. גם הם יוצרים.

אגב, יש הגדרה בחוק הבריטי.

עכשיו אני מדבר בשם המוסר, זה יותר מחוק.


היוצרים האלה מקופחים, לפי דעתי, באופן שאתם רואים יצירה מוסיקלית. יש הרבה מאוד יצירות מוסיקליות אינסטרומנטליות – הן מוסיקליות נטו, אין בהן ביצוע של שיר על-ידי זמר, אין בהן טקסט, וכבודן במקומן מונח, וחלקן מלוות אותנו בסימפוניות הכי גדולות לאורך כל השנים. אבל יש גם יצירה מוסיקלית – והיא בעיניי יצירה מוסיקלית – שבלי הטקסט לא קיימת, או כמעט בכלל לא קיימת.

למשל ראפ.

לא רק ראפ, אלא השירים שאתה שר. איפה זכויות המשורר שכתב לך שיר?

אני לוקח רק מדוד המלך, מתהלים.

איפה המשוררים? מי שומר על זכויות היוצרים שלהם?

זה מעוגן ב"יצירה ספרותית".

אני לא רוצה שזה ייכלל ב"יצירה ספרותית".

יש שתי זכויות ביצירה המוסיקלית: של המשורר ושל המלחין.

אני סבור שהם צריכים לקבל זכויות גם במסגרת היצירה המוסיקלית.

הם מקבלים, בוודאי. הם מוגנים.

החוק הזה נותן המון כבוד למשוררים. הוא מגן על היצירה שלהם גם אם אף אחד לא ילחין אותם לעולם.

אני מבחין בין ספר שירים של משורר שאף אחד מהשירים בו לא הפך להיות יצירה מוסיקלית - - -

איזו זכות יתרה היית רוצה לתת לשיר מולחן? מהותית איזו זכות נוספת היית רוצה לתת לו? הרי כל הזכויות ניתנות. אז מה זה משנה?

אני לא יודע. אני עושה הבחנה בין ספר שירים, שירים שנשארים בספר ויש להם זכויות היוצרים שלהם, ובין הטקסט האחד מתוך אותו ספר שירים שהפך להיות לאחד השירים הכי נקנים בעולם ב-10 השנים האחרונות. האם יש הבדל ביניהם? אם אין הבדל, לדעתי יש בכך בעיה.

אין משמעות אופרטיבית לשאלה האם השיר יהיה מוגדר רק כ"יצירה ספרותית" או גם כחלק מן היצירה המוסיקלית.

המשורר, כמו המלחין, יקבל תמלוגים.

הדברים ברורים. הכתיבה, היצירה עצמה מוגנת בחוק. יש חלוקה: המוסיקה מוגנת, הלחן מוגן, העיבוד מוגן. בקיץ הזה, פרט לכך שחטפתי הפגזות מחיזבאללה, נפגשתי עם כל היוצרים והמפיקים וכל יתר הגורמים. תנוח דעתך.

אתה אומר שמחלקים את הזכויות הללו. אני רוצה להבין איך מחלקים אותן, כי עד היום, אני יכול להגיד לכם מהשטח, לא לגמרי ברור, לא ידוע איך מחלקים. בא המשורר ואומר: אני מאה אחוז מן היצירה, בלעדי אי אפשר.

נדבר על זה, אבל לא כעת. זה החלק המרכזי של הדיון.

זה לא מופיע כאן בשום מקום.

נקיים על זה דיון. החלוקה היא הדבר המרכזי.

אתה מדבר על בית-דין לתמלוגים, על הצעת חוק אחרת ונפרדת העומדת על שולחן הוועדה.

הבעיה העיקרית היא החלוקה.

זה במסגרת חוזים.

זה מסובך. אולי זה ייקבע במסגרת בית-דין לתמלוגים, אבל נגיע לזה בהמשך.

יש הצעת חוק נוספת על שולחן הוועדה. אני מזכירה לך שאמרנו שרק אחרי שנתקדם עם הצעת החוק שלפנינו ונדע מה הן הזכויות נדון בחלוקה שלהן במסגרת הצעת החוק האחרת.

האם אפשר להתקדם במקביל בשתי הצעות החוק? יש השלכה ביניהן. אי אפשר להפריד.

תהיה השפעה להתקדמות שלנו בהצעת החוק שלפנינו על ההתקדמות בחקיקת הצעת החוק לבית-דין לתמלוגים.

אם כאן נתקדם מהר יש סיכוי שגם הצעת החוק ההיא תתקדם.

אני מברך על החוק הזה, הוא חשוב וצריך אכן להגדיר את כל הדברים האלה, אבל בינתיים יוצרים כאן "מפלצות" ענקיות ומחר ידרשו מהגופים המשדרים תמלוגים בשיעורים גבוהים בהרבה.

החוק עדיין לא עבר. אנחנו ניצור מנגנוני פיקוח שייקבעו כללים ויווסתו. לא נחוקק כאן חוק שיסבך אחר-כך את כל המדינה. ניצור איזונים, ניצור מנגנונים.

אני פשוט מדבר מהשטח.

אני מבין אותך ומסכים אתך. הרי אי אפשר להשית על אנשים חובה לשלם כסף בלי שום מנגנון בקרה, בלי איזון.

בסעיף 4(א)(1), אחרי שמנינו את ארבעת הסוגים יש המשך קצר: "יצירה מקורית" ו"מקובעת".


אולי אקדים הסבר לעניין הקיבוע. הכוונה שיצירות באות לעולם מבחינה משפטית כאשר הן מקובעות בצורה כלשהי: בכתב, בהקלטה, במחשב, בחומר, אבל לא כאשר הן רק בראש של מישהו, לא כאשר הן רק נאמרות באוויר העולם כרעיונות, אלא רק כאשר הן מקובעות. להבחנה הזאת יש משמעות פרקטית. היא עוזרת לדעת איפה אתה נמצא, מה היצירה המוגנת, ממתי היא קיימת.


שני גופים העירו על כך. המוסדות האקדמיים, הטכניון והאוניברסיטה העברית, הביעו חשש שדרישת הקיבוע עלולה לפגוע בזכות של מרצה לזכות יוצרים בהרצאות שלו.


אקדים ואומר שעניין הקיבוע מקובל בכל הארצות בשיטה האנגלוסקסית, שהחוק שלנו מבוסס עליה.

הרצאה של מרצה נחשבת בכלל יצירה?

הרצאה של מרצה בהחלט נחשבת יצירה.

גם כשהוא משתמש ביצירות אחרות?

מייד אתייחס גם לזה. יצירה של מרצה היא אחת הדוגמאות של יצירה ספרותית. בהגדרה "יצירה ספרותית" נאמר: "לרבות יצירה המבוטאת בכתב, הרצאה, טבלה, לקט, וכן תוכנת מחשב". הרצאה היא אחת הדוגמאות. זה מתחייב על-פי האמנות הבין-לאומיות. המשמעות של זה, לעניות דעתי, שכל מרצה שמדבר באוניברסיטה או בטכניון הכין משהו – שקף, מצגת או ראשי פרקים. די בכך שעשה את זה כדי לקיים את דרישת הקיבוע, בכך ההרצאה שלו מוגנת.

ואם לא עשה את זה?

אנחנו לא מכירים בעיה פרקטית. עד היום כאשר עלו תיקים כאלה בבתי-המשפט תמיד הוכח בפועל שהיה קיבוע בצורה כזו או אחרת והתביעות התקבלו.

מותר לתלמיד להעתיק הרצאה? אולי מצאנו לקונה. יתכן שכל הסטודנטים עוברים על החוק.

זה הקיבוע.

השאלה האם מותר או אסור לסטודנט לרשום את ההרצאה היא בעצם שאלה הסכמית. בכך שהוא נכנס לחדר בתוך האוניברסיטה ושילם שכר לימוד, ניתנה לו רשות משתמעת, ואפילו מפורשת, בתקנון האוניברסיטה לרשום את הדברים.

המרצה למעשה ויתר על זכות היוצרים שלו.

הוא לא ויתר עליה לגמרי. הוא נתן לו רשות לרשום, אבל אם הסטודנט אחר-כך יכתוב ספר בהסתמך על ההרצאה, יכרוך אותו יפה וירצה למכור אותו בחנות – מקרה כזה היה לא מזמן – זה הפרת זכות יוצרים של המרצה, אלא אם כן המרצה הרשה לו, והמרצה יכול להרשות. אני סבור שבכך יש תשובה מספקת לשאלת האוניברסיטה והטכניון ואני לא מציע לשנות את עניין הקיבוע.

אלא אם כן נמצאים כאן אלה שטענו נגד העניין, נציגי האוניברסיטאות. הם לא התייצבו.

אם אדם ניגש לאדם אחר וקורא בפניו שיר שחשב עליו, והאדם האחר כתב את השיר?

הרישום יכול להיות גם על-ידי אחר. זה ייחשב כקיבוע.

השאלה מי המקבע, זה שכתב או זה שקרא את השיר?

זה שקרא את השיר.

אני שואל על המילה "מוחשית".

אקו"מ העירו שהמילה "מוחשית" עלולה ליצור חשש שההקלטה הדיגיטלית, דבר מקובל מאוד היום, לא תיחשב כקיבוע. שוחחנו על כך וגם נפגשנו. במונח "מוחשי" חיפשנו תרגום למונח Material. "מוחשי" זה כנראה משהו הנתפס בחושים, ודיגיטלי אולי לא מתיישב עם "מוחשי". הוועדה יכולה בהחלט לשקול בחיוב את ההצעה של אקו"מ להשמיט את המילה "מוחשית", ובמקומה לכתוב: "ובלבד שקובעה בצורה כלשהי".

"המקובעת בצורה כלשהי".

כאשר אומרים "מוחשי" מתכוונים לששת החושים, והחושים כוללים גם ראייה ושמיעה, גם זה מוחשי. מכיוון שאנחנו מדברים עברית לא נכונה, "מוחשי" מבחינתנו זה מישושי, אבל למעשה זה מתייחס לכל החושים. רק צריך לדעת עברית.


דבר שני, אמרת שהסטודנט יכול להיכנס לכיתה, לאחר ששילם שכר לימוד, להקליט או להעתיק את ההרצאה ולהשתמש בזה. הדבר דומה לאדם שנכנס להופעה שלי, גם הוא שילם עבור הכרטיס, מביא טייפ או וידיאו ומקליט את ההופעה שלי. על-פי דבריך, הוא יכול ללכת הביתה ולהשתמש בהקלטה.

טוב ששאלת, כדי שאגיד שיש הבחנה חדה וברורה. לא התכוונתי להביע דעה כללית מה מותר לאנשים שנכנסים למקומות שונים לעשות. באוניברסיטה יש מערכת יחסים מסוימת בין תלמידים ובין מרצה. בהופעה יש מערכת יחסים שונה לחלוטין, ואין בכלל ספק שזה לא אותו דבר.

בגלל העולם הוירטואלי – ואני מבין את הבעיה שעו"ד ארנן גבריאלי העלה – הגישה המקובלת יותר היום בעולם, במקום "קיבוע" באופן מוחשי מדברים על תיעוד באופן המאפשר שחזור או הצגה של היצירה. זה פותר את הבעיה.

עו"ד אפורי הציע כבר ניסוח מצוין: "קיבוע בצורה כלשהי".

אני מציע לומר "תיעוד באופן המשחזר את היצירה". אני מציע לכם ללכת קדימה, לא אחורה. אנחנו חייבים לזכור שהאמנה הבין-לאומית נחתמה לראשונה ב-1883 ומאז סעיף ההגדרות, לרבות כל ההגדרות שאנחנו מפרטים, לא השתנה באמנות הללו. אנחנו רוצים לצעוד קדימה. עומד בפנינו עולם דיגיטלי.

איפה אתה רואה נסיגה בהגדרה "קיבוע בצורה כלשהי"?

עו"ד תמיר אפורי אומר, ובצדק, שאנחנו חייבים להתאים עצמנו למסגרת האמנות הבין-לאומיות עליהן אנחנו חתומים בצווים. אנחנו חייבים לראות גם את החקיקה הפרטית של המדינות החתומות על האמנות הבין-לאומיות.

לא קיבלתי תשובה. איפה אתה רואה בעיה בניסוח שהציע עו"ד אפורי? תסביר לי איפה הפרימיטיביות בהגדרה "קיבוע כלשהו". זה הגדרה של ימי הביניים?

מה זה "קיבוע כלשהו"?

כל קיבוע, קיבוע בצורה כלשהי.

כשאנחנו מכינים חוזים בין אומן ובין חברת תקליטים, ההתייחסות היא לשאלה ממה יקבל תמלוג. ישנן כל מיני פלטפורמות לתיעוד של יצירה שלא קיימות היום.

תן לי דוגמה לסוג תיעוד שלא מקבלים בו תמלוגים, שאתה רואה בו בעיה.

למשל עד שנות השמונים היו תקליטים שחורים מוויניל. בשלב כלשהו נכנסו הדיסקים. זה צורת תיעוד שלא היתה קיימת קודם לכן.

אבל נאמר "בצורה כלשהי". הכול זה קיבוע.

הדיסק זה קיבוע, התקליט זה קיבוע, הקלטת זה קיבוע. אילו אמצעים נוספים יש?

"בצורה כלשהי שקיימת, או שתהיה קיימת בעתיד".

לא צריך לומר את זה.

אם נאמר: "באופן שיאפשר לשחזר את היצירה" – זה פותר את כל הבעיות.

אם אתה דורש שחזור והעותק נעלם ואי אפשר יותר לשחזר, בכך תשלול זכות יוצרים.

תודה רבה. סיימנו את הדיון בפסקה 4(א)(1). אנחנו עוברים לפסקה 4(א)(2): "תקליט".

כפי שאמרתי קודם, החוק מכיר בשני סוגים עיקריים: יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוסיקליות; ותקליט.

"טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית". "טביעה של צלילים" זה דבר כללי מאוד. ההגדרה הזאת במידה רבה מחויבת מהאמנות הבין-לאומיות ולכן אין לנו גמישות יתרה. במקומות מסוימים קוראים לזה Sound recording ובמקומות אחרים קוראים לזה Phonogram. אנחנו מדברים על Sound recording. Phonogram זה החפץ.

למה לא קראת לזה "מכשיר הקלטה"?

זה לא מכשיר.

לשאלה הלשונית, למה להשתמש במילה "תקליט" שכאילו כבר יצאה מן האופנה, בשנות השבעים היו מוטרדים מהמילה "תקליט" ובמקומה באחד מדברי החקיקה קראו לזה "רשמות קול". זה מוצלח יותר? "תקליט" זה בסך הכול מונח לא רע, כולם מבינים על מה מדובר. זאת מילה בעברית, מילה סבירה.

כדי שהילדים שלנו יידעו מה זה תקליט.

היתה הערה אחת לנוסח, הערה של אקו"מ. לעצם ההגנה על תקליט יש גם הערות, אבל אני רוצה לגמור עם הנוסח. לאקו"מ היתה הערה על הנוסח שמתייחסת בעצם לסעיף 32 להצעה. אקו"מ מוטרדת מכך שבסעיף 32 להצעה יש מנגנון המתיר לעשות תקליטים גם ללא רשות ובלבד שישולמו תמלוגים ראויים בנסיבות מסוימות. אקו"מ מציעים לבטל את סעיף 32 לגמרי, אבל מעירים שאם הסעיף לא יתבטל לפחות שהביטוי "תקליט" יהיה מצומצם יותר.


אני מציע שנדחה את הדיון בעניין זה לסעיף 32. זאת בעצם הנפקות היחידה של ההערה הזאת ואין צורך להיכנס אליה כרגע.


היו הערות גם על עצם ההגנה על תקליט במקום בו הוא נמצא בתוך החוק.

אם אנחנו לא יכולים להצביע כרגע על "תקליט" אז נשאיר את כל הדיון לסעיף 32.

אנחנו בהחלט יכולים להצביע על הגנה על תקליט. לגבי סעיף 32 יש הערה של אקו"מ, בקשה לצמצם שם. זה לא צריך להשפיע על סעיף 4(א)(2). לדעתי לאקו"מ לא היתה כוונה שזה ישפיע על עצם ההגנה על תקליט.

אין לנו הסתייגות לסעיף 4(א)(2).

שני גופים העירו על קיומה של פסקה 4(א)(2). "עילם", ארגון של זכויות מבצעים של נגנים, העירו שבכלל לא צריך להגן על תקליט כיצירה, כי תקליט זה לא יצירה. הם טוענים שזאת תקלה היסטורית, הנובעת מכל מיני התפתחויות, אבל זה לא נכון. זכויות יוצרים זה ליוצרים, לבני אדם, לא לגוף כלכלי שהפיק תקליט. הם טוענים שזה לא צריך להיות בכלל יצירה. אם רוצים להגן על זה, ההגנה צריכה להיות במקום אחר. כך מציעים "עילם".


IIPA (International Intellectual Property Association/Alliance), ארגון בין-לאומי, בעיקר אמריקאי, שמייצג קבוצות שונות של בעלי אינטרסים, כתבו מכתב לוועדה. הגופים הבין-לאומיים העירו מספר הערות.

הם שחקנים ראשיים. ניפגש איתם בהמשך.

הם בהחלט שחקנים ראשיים, כולל חלק מהם שרוצים לבוא לכנסת, וזה בסדר גמור. בעלי זכויות זרים, הזכויות שלהם מוגנות כאן ולכן חשוב להם מה קורה בחוק שלנו, כי יש להם אינטרסים מסחריים. לחברות תקליטים ולחברות תוכנה אמריקאיות, שסחורה שלהם מנוצלת כאן, יש אינטרסים. הם אמורים למכור כאן, בגבולות שהחוק מאפשר. לכן חשוב להם מה החוק הולך לעשות עם הנכסים שלהם.


IIPA מביעים התנגדות לכך שתקליט מסווג כיצירה נפרדת ולא כחלק מיצירה מוסיקלית. הם הולכים בדיוק לכיוון ההפוך מ"עילם". "עילם" אומרים שזה לא צריך להיות בכלל יצירה. IIPA אומרים שזה צריך להיות יצירה מוסיקלית.

הערנו לא על הגדרת "תקליט", אלא על שאין הגדרה נפרדת של הביטוי המוחשי של הסרט.

על כך דיברנו. זה יצירה קולנועית.

דיברנו ולא דיברנו. אני מדבר לא על היצירה הקולנועית או האורקולית, אלא על הביטוי המוחשי. יש משמעות לכך שיש DVD או שיש סרט וידיאו. בדיוק כפי שיש חשיבות לטביעה של הצלילים, יש חשיבות לטביעה של הסרט, של היצירה המשותפת שהיא הסרט.

לפני מאה שנים טיפלו בתקליט, היום צריך לטפל בסרט.

אילו החוק היה מסתפק בסעיף אחד שמכליל גם את התקליט בתוך הגדרה כוללנית יותר, אפשר היה לומר: מילא. אבל היות והחוק מציג את התקליט גם כאן כאלמנט נפרד, בעל זכויות נפרדות ויציבות בפני עצמן, זה עלול ליצור את מה שמכונה בבתי-המשפט "הסדר שלילי". כלומר כאשר יבואו בתי-המשפט לפרש סוגייה ספציפית, עלולים לראות את הביטוי המוחשי של הסרט כדבר לא מוגן, ואף יותר מכך כאשר זה מתחבר לסעיף 33. אני לא יכול לנתק בין הדברים.

העובדה שבודדו "תקליט" עלולה ליצור הסדר שלילי?

כן. צריכה להיות הגנה ברורה ומוחשית, שלא ישתמע מהניסוח של החוק כאילו יש התייחסות שונה לביטוי המוחשי של הסרט. הביטוי המוחשי של הסרט היום בוודאי לא נופל מהביטוי המוחשי של צלילים. דבר זה צריך לבוא לידי ביטויו או על-ידי הכנסת התקליט אל תוך ההגדרה בפסקה 4(א)(1), ואז ברור שזה במעמד שווה, או על-ידי הוספת הביטוי המוחשי של הסרט בפסקה 4(א)(2). בהגדרת "תקליט" מוציאים את הביטוי המוחשי של סרט.

למה DVD של הסרט הוא לא כמו התקליט?

אני מייצג את הפדרציה לתקליטים וקלטות. אני לא רואה כל היגיון ליצור קטגוריה חדשה הכוללת תקליטים, שזה הקלטות מוסיקליות בעיקרן. יחד עם הצלילים של היצירה הקולנועית זה מין בשאינו מינו. ההגדרה "תקליט" קובעת שהכוונה ל"טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית". אם רוצים להבהיר משהו בעניין הצלילים ביצירה הקולנועית צריך להגדיר את זה בהקשר ליצירה הקולנועית. אי אפשר לפעול בדרך של ערבוב בכל הנוגע לתקליט.


לגבי ההערה של IIPA, מדוע הפרידו את התקליט מכל היצירות האחרות – זאת אכן שאלה. אני כשלעצמי אומר שצריך להסתכל על המהות ולא על הצורה ולכאורה לא צריכה להיות שום בעיה בעניין הזה. בדיון על הסעיפים הבאים אגיד שראינו שהצורה כן השפיעה על המהות, וזאת הבעיה שלי, לא עם ההפרדה כשלעצמה.

אתה רוצה שתהיה פסקה נפרדת להגנה על תקליט?

אני בוודאי רוצה פסקה נפרדת לתקליט. IIPA שאלו מדוע יצרו שתי קטגוריות, יצירה ספרותית, אמנותית, דרמטית או מוסיקלית מצד אחד, ותקליט מצד שני, כאשר בחוק הקיים משנת 1948 כולם נמצאים יחדיו.

אתה בעד לבודד את התקליט, כפי שמופיע עכשיו, או תומך בהצעת עו"ד העצני?

עו"ד העצני דיבר על עניין אחר, האם צריך בתקליט להוסיף גם צלילים של יצירה קולנועית. זה לא שייך. אני בעד שההגדרה ל"תקליט" לא תאוחד עם הצלילים של היצירה הקולנועית.

אני מייצג את IFPI, אחד הארגונים שעו"ד תמיר אפורי הזכיר קודם, ארגון בין-לאומי המייצג את כל חברות התקליטים בעולם, קרוב ל-1,500 חברות תקליטים, כולל כל חברות התקליטים הבין-לאומיות. אני רוצה לחזק את הדברים שעו"ד איל פרייס אמר כאן. אין לנו בעיה שהיום תקליט מוגן כיצירה נפרדת. עד היום על-פי החוק תקליט הוא חלק מיצירה מוסיקלית והוא נהנה מכל הזכויות הניתנות ליצירה מוסיקלית על-פי החוק. אין לנו שום התנגדות שתקליט יזכה להתייחסות נפרדת, ובלבד שזה לא ישפיע על טיב הזכויות הניתנות לו אחר-כך.

עם זה ניפגש בהמשך.

אנחנו תומכים בעמדה של עו"ד העצני ומבקשים להוסיף רק קטגוריה נפרדת ל"יצירה טלוויזיונית". אנחנו לא אומרים שיצירה קולנועית שווה ליצירה טלוויזיונית, אלא אומרים: ""יצירה קולנועית" – לרבות יצירה טלוויזיונית". לכן צריכה להיות התייחסות נפרדת גם ליצירה טלוויזיונית.

לעניין זה לא הערתי בכלל. "יצירה טלוויזיונית" לא שייכת ל"תקליט".

מה זה קשור לתקליט? מדברים עכשיו על תקליט.

"יצירה טלוויזיונית" נכללת בתוך "יצירה קולנועית".

על-פי אותו רציונל של הפרדת תקליט, יש להפריד גם סרט קולנוע ויצירה טלוויזיונית.

אני יועץ משפטי חיצוני של "שידורי קשת". גם אנחנו תומכים בעמדה של המפיקים, של עו"ד העצני, בייחוד היום כשהופעה יכולה להיות מוקלטת ב-DVD. למה הופעה שהוקלטה גם בסרט מוגנת פחות מהתקליט, שיהיה אפילו באותו מארז?

היא לא מוגנת פחות, אלא יותר. זאת יצירה דרמטית שמוגנת ל-70 שנים. אתם מעירים הערות שלא נוגעות לעניין.

אני שם לב שהתארים מרשימים את הוועדה, אז אומר שאני מייצג כאן את IMPALA – הארגון הבין-לאומי של כל חברות התקליטים העצמאיות בעולם.

עכשיו הכול נראה לנו אחרת ...

אני מצטרף לעמדתו של עו"ד פרייס, אבל אני נגד זכויות יוצרים לתיעוד, לאמצעי שמתעד, ובעד הזכות ליצירה עצמה. בל נשכח, מדובר בהקלטה מוסיקלית, זאת היצירה. לדעתי אבי אבות החטאים של הצעת החוק הזאת, שהיא לא נוגעת ביצירות עצמן ומגדירה אותן, אלא, כמו במקרה של התקליט, נוגעת באמצעי הביטוי של היצירה. אסור שזה יקרה. בואו נתמקד ברזולוציה של הזכות עצמה. היום עיקר העיקרים במוסיקה זה ההפקה המוסיקלית, נודה על האמת.

עיקר העיקרים זה היצירה. בלי היצירה אין שום הפקה. קודם כול היוצר המסכן.

בלי המפיק שיתרום את הונו ואת האנרגיה שלו בתוך היצירה, היצירה הזאת לא תראה אור. צריך להודות על האמת, שזה המפיק המוסיקלי ויכולותיו. צריך להבדיל בין המפיק המוסיקלי למפיק האדמיניסטרטיבי. החוק הזה לא מבדיל ביניהם.

אבל מדברים עכשיו על התקליט.

עו"ד חי, אני חייב לומר שאתה חוזר על הטענה שלך בעקביות. נצטרך אולי לקיים אתך שיחה על זה.

אני מתנצל אם אני מתפשט ונסחף, אבל צריך לראות את זה ראייה הוליסטית. אי אפשר לבודד ולהסתכל על זה ברזולוציה של סעיף-סעיף, אלא צריך להסתכל על כל החוק ובסופו של דבר לראות איזו תוצאה מקבלים. לגופו של עניין, התקליט הוא אמצעי ביטוי. הוא לא צריך לקבל הגנה. מה שבתוכו, התוכן של התקליט צריך לקבל הגנה, וזה ההקלטה המוסיקלית.

אני עורך-דין פרטי, לא מייצג אף אחד, פרט לעצמי.

הוא מגיע לכאן מעת לעת ולא מייצג אף אחד. הוא אזרח שאכפת לו.

מרוב שאנשים שמיוצגים כאן, דווקא אלה שלא מיוצגים נפגעים בחוק הזה, ונגיע לכך בהמשך.

כלומר, אתה מייצג את הלא מיוצגים.

עו"ד חי אמר דבר נכון לענייננו. היום עלויות ההפקה וההפצה שונות לחלוטין משהיו כאשר החוק נוצר. בעבר היה עולה הון תועפות להפיק תקליט ולהפיץ תקליט. היום די בחדר באולפן הקלטות, זו העלות העיקרית וזה מה שצריך, וחיבור לאינטרנט. כל השאר עובד בחינם. עלויות ההפקה של המוצר אפסיות, לכן ההגנה על התקליט כתקליט מיותרת. ההגנה צריכה להיות על היצירה.

כבוד היושב-ראש, אני נדהם מהעלאת הטענה שלא צריך לתת הגנה לתקליטים. עלות הפקת תקליט היא בין 50 ל-100 אלף דולר. מגיע לתת הגנה לצילום, שבשביל זה צריך רק מצלמה דיגיטלית ולא צריך לקנות אפילו פילם, הגנה למשך חיי היוצר ל-70 שנה, אבל לתקליט לא מגיע? יתכבד עו"ד ליכטנשטין להקליט את תקליטיו בבית בכוחות עצמו וייוותר על זכויות היוצרים שלו.

שלא לדבר על המיליונים שעולים סרטי קולנוע, עליהם מציעים שלא תהיה בכלל הגנה.

יש משמעות להגנה על תקליט או על DVD של סרט, כי עצם הפקת המוצר עולה כסף וגם הפצתו עולה כסף, גם בעידן האינטרנט. השאלה אחרת, מה מידת ההגנה שצריך לתת לו לעומת האפשרות של הציבור ליהנות מאותן יצירות באמצעים אחרים.

ההגנה על תקליט אכן יוצאת דופן מפני שהתקליט, בכל הכבוד, הוא לא יצירה אלא מוצר. מטעמים היסטוריים שלא ניכנס אליהם, לפני 100 שנים החליטו לתת הגנה על תקליט אודיו, תקליט שמקליט צלילים, כמו על יצירה מוסיקלית, ועל ההגנה הזאת אנו ממשיכים לשמור, אבל אין טעם להרחיב אותה כפי שעו"ד העצני מציע.

לא השתנה כלום במאה השנה האלה? אחרי מאה שנים אפשר להוסיף עוד דבר.

יצירה קולנועית מעוגנת במסגרת היצירה הדרמטית, זה מספיק.

ממש לא.

התקליט הוא יוצא דופן ושומרים עליו מטעמים היסטוריים. אין סיבה להרחיב את זה.

תקליט הוא בסך הכול מוצר. מה שאנחנו מגינים עליו במסגרת תקליט זה ההפקה המוסיקלית האמנותית שמקובעת בתקליט, אבל התקליט הוא מוצר בסך הכול.

למה אתה לא מגן גם על מפיק של ספר? אז מה אם יש בו רק צלילים או גם תמונות? הרי זה אותו דבר.

נכון מאוד, ההגנה צריכה להיות על התוכן ולא משנה אם זה סרט או תקליט. הבעיה שלהם, שהזכות שלהם לא מוגנת. הדרך שלהם לטעון את ההגנה היא להרחיב את תחולת התקליט, והם צודקים מהבחינה הזאת.

אני רוצה לחזור להערה שהערנו. התקליט הוא מוצר. זכויות המפיקים הן בעצם זכויות חוזיות מכוח זה שהיוצרים העבירו להם את הזכויות. למוצר אין מקום בחוק הגנת זכויות יוצרים. כפי שג'ינס הוא מוצר ואין לו מקום בחוק הגנת זכויות יוצרים, גם לתקליט אין מקום.

לא נכון, זה מכוח חוזה שירות.

בשלב זה ידבר רק מי שטרם דיבר. לא יתכן שאדם אחד ידבר 4 פעמים ואדם אחר יצביע ולא יקבל רשות דיבור.

היצירה הטלוויזיונית היא מוצר לכל דבר. אם תקליט זה מוצר מוגן, גם היצירה הטלוויזיונית חייבת להיות מוגנת. אחרת מעמידים אותה במצב נחות לעומת התקליט. זה כמובן יבוא לידי ביטוי אחר-כך בפרשנויות החוק. אין ספק שביצירה הטלוויזיונית מושקעים משאבים רבים בהרבה מאשר בתקליטים, זה דבר ראשון. דבר שני, גם היצירה הטלוויזיונית חשופה לגנבה בכל פלטפורמות ההעברה השונות, בדיוק כמו תקליט. נהפוך הוא, היום חייבים לתת לה הגנה הרבה יותר גדולה מכיוון שלא יהיה מי שיאכוף את ההגנה הזאת אלא הבעלים שלה. לא אגד של יוצרים, של 30 איש המהווים חלק מן היצירה הזאת, יילך ויתבע בכל העולם את כל הגורמים הפירטיים.

אני הבעלים של "הד ארצי". אני רוצה להעיר הערה מהותית על החוק, בהשוואה למה שקיים היום בשטח. יהיו עוד הרבה הערות ברמה הפילוסופית, ואולי אילו היו מקימים את המדינה מחדש ומתחילים הכול מאפס היה נכון לבנות את החוק אחרת. היום יש תעשייה מפוארת של זכויות יוצרים, כולל מלחינים, כותבים, מפיקים, מבצעים וכולי, שמתמודדת עם הזכויות שלה ועם היכולת לממש את זכויותיה ביחס לחוקים קיימים ומערכת תקדימים קיימת. בסעיף הראשון, שהתחלנו לדון עליו, בא עו"ד תמיר אפורי ובמחי-יד מחק את כל התקדימים ואת כל המערכת המשפטית הקיימת עד היום, בתורת: בואו נבנה בניין חדש. כאשר בונים בניין חדש צריך לראות האם משפרים את הבניין הישן או יוצרים בעיות חדשות. נכון שברמה הפילוסופית יתכן והיה אפשר לפתור את הבעיה בלי הגדרת "תקליט", אבל ברמה שהתעשייה והמערכת וקהילת יוצרי המוסיקה עובדת היום מול המשתמשים השונים, כולל המשתמש שלא משלם עדיין תמלוגים, התעשייה הזאת בנויה על הגדרת "התקליט". בלית ברירה אנחנו צריכים לאמץ את ההגדרה הזאת גם כאן.

אני רוצה להציע הצעה. יש הרבה דברים מעניינים מאוד וחשובים, אבל יש דברים שאין בהם בכלל גמישות. אולי כדאי שאגיד שתיים-שלוש מילים, ואולי יש מי שיתאפק וישמור את ההערות לנושאים אחרים, כי יש דברים שאי אפשר להתגמש בהם, כמו למשל עניין ההגנה על תקליט. אין גמישות בעניין זה.

אני מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם לכן על-ידי הגופים המשדרים. אנחנו גם מפקחים על הגופים המשדרים וגם גוף משדר בעצמנו. אפשר ללכת באחת משתי דרכים. הדרך המועדפת עלינו, להשוות את מעמד הטביעה של היצירה הטלוויזיונית לזו של תקליט.

יסלח לי אדוני, אתה חלק מממשלת ישראל בתפקידך?

אנחנו גוף סטטוטורי על-פי חוק. הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו היא גוף שהוקם על-פי חוק כדי לפרסם מכרזים לערוצי הטלוויזיה המסחריים, ערוץ 2 וערוץ 10, וכדי לפקח גם על תחנות הרדיו האזוריות המסחריות.

אם אתה מציע שינוי בהצעת חוק ממשלתית, אנחנו צריכים לדבר על כך שלא בוועדה.

הוא עושה את העבודה שאתה היית צריך לעשות.

אנחנו מציעים ללכת באחת משתי דרכים, או להשוות את מעמד הטביעה של יצירה טלוויזיונית לזה של תקליט, או לבטל את ההגדרה "תקליט", אלא אם כן עו"ד אפורי יאמר לנו שלא ניתן לעשות כן.

אני יושב-ראש איגוד המפיקים. אני רוצה לחזור על הדברים. אנחנו לא מציעים למחוק את ההגנה על תקליט, אם אכן זה הסדר שמתקיים מאה שנים ועובד היטב, אבל בוודאי לא נוכל להסכים להפליה. אם אי אפשר למחוק את ההגנה הנפרדת לתקליט, בואו נוסיף את ההטבעה של יצירה טלוויזיונית ויצירת קולנוע. אנחנו דואגים שמא תהיה הפליה.

אני מ"הפקות המזרח". השאלה אם אין כאן ניגוד אינטרסים בין פסקה (1) ופסקה (2). אל חברת הפקות שהפיקה שיר או יצירה מוסיקלית לסרט בא זמר ומטעמים של יחסי ציבור ביקש לפרסם את השיר בתוך תקליט שיצא על-ידי אחד המפיצים. יוצא שהיצירה הזאת מוגנת כעת בתוך התקליט, שהמפיץ קיבל מטעמי יחסי ציבור בלבד, ואילו הזמר שהפיק את השיר ומי שמחזיק בזכויות על היצירה המוסיקלית לא יוכל לעשות בזה שימושים אחרים, כמו למשל להכניס את זה לסלולר, למכור את זה. הרי לא נתנו זכות לכל החיים לאיזה אדם להפיץ. האם אין כאן ניגוד אינטרסים? תקליט זה אוסף יצירות של אנשים אחרים ושל דברים אחרים.

אני כמעט יכול להגיד שכולם צודקים, אבל יש אי-הבנה מה החוק אומר, מה החוק מציע ומה התוצאות שינבעו מן ההערות. מבחינת האינטרסים המוצגים – לא שמעתי כאן משהו שהיה נראה לי שגוי. רוב האנשים שהציגו אינטרסים – האינטרסים לגיטימיים ונכונים, אולם לדעתי החוק בנוסחו הנוכחי עונה עליהם בצורה הנכונה ביותר. אני רוצה להסביר.

תניח דעתם של המפיקים בעיקר.

תקליט מוגן בנפרד מהיצירה המוסיקלית. אלה שני רבדים שונים של הגנה. העובדה שמגינים על תקליט לא שוללת את ההגנה מיצירה מוסיקלית. אלה שני דברים שונים. היוצר של היצירה המוסיקלית התקשר בהסכם עם מפיק תקליט, ומפיק התקליט הפיק אותו והוציא תקליט. אז למפיק התקליט יש את ההקלטה, וליוצר יש את היצירה. אם באותו חוזה הוא העביר לו גם את היצירה המוסיקלית זה עניין אחר, אבל אלה זכויות של מפיק התקליט לא בתור שכזה, אלא בתור מי שרכש זכות יוצרים ביצירה מוסיקלית. היוצר של היצירה המוסיקלית יכול להרשות את השימוש בה, או למכור אותה, גם לגורמים אחרים. זה שהרשה להקליט תקליט – אין בכך שום בעיה ושום קושי.


היצירה הקולנועית, שדיברנו עליה בתחילת הדיון, ושגם הגדרנו, למיטב הבנתי, באופן ברור מאוד, שכוללת גם יצירה טלוויזיונית, מוגנת יותר מתקליט, הרבה יותר, בכל המובנים של הזכויות שהחוק נותן.

פרט למפיק שלה.

לכן כל הצעה להשוות את היצירה הקולנועית או הטלוויזיונית לתקליט מתוך דאגה ליוצרים או לבעלים של יצירות טלוויזיוניות, אלה הצעות הנובעות מאי-הבנה של המאטריה.

אנחנו מדברים על היצירה.

אתם מציעים למעשה להוריד את הזכויות שהחוק נותן לכם. אם רוצים להתווכח בתוך היצירה הדרמטית, שם הגדרנו יצירה קולנועית, להגיד שיצירה קולנועית רחבה יותר או צרה יותר, אפשר להתווכח אם זה יכלול עוד משהו או לא יכלול עוד משהו, בסדר גמור. אבל בסופו של דבר יש דבר הנקרא "יצירה קולנועית" והוא מוגן על-פי פסקה 4(א)(1).

אנחנו לא מדברים על היצירה, אלא על הביטוי הפיזי שלה. אתה לא משיב לטענה שלנו.

אני משיב למה ששמעתי. צריך להבין, כל הטענות העולות כאן, שמה שעומד מאחוריהן זה עניינים של בעלות, לא צריכות לעלות עכשיו. יש יצירה קולנועית, ויש לה בעלים. האם הבעלים הוא המפיק? לא.

בתקליט הבעלים הראשון הוא מפיק התקליט.

לפנינו עוד דרך ארוכה, עוד לא הגענו לסעיפים האלה. אי אפשר לנהל כך דיון.


צריך להבין שההגנה כפי שמוצגת כאן, זאת המתכונת המקובלת בעולם. ליצור מתכונות חדשות שלא נהוגות בעולם, בנוסף לבעיה הפנימית שזה יוצר לנו, זה יוצר גם בעיה חיצונית, איך להחיל את זה ואיך ליישב את זה עם אמנות אחרות. השאלה לְמה הם התכוונו. אני לא בטוח שהם הבינו.

אי אפשר שבתגובה לכל טענה או הערה שתעלה כאן תגיד שאי אפשר בגלל האמנה הבין-לאומית. אנחנו בכל זאת מדינה ריבונית.

חבר הכנסת חסון, במקומך הייתי מוטרד מהערה אחרת של עו"ד אפורי. הוא אומר שלא בטוח שהם מבינים את הערותיהם.

יש לנו הרגשה שמישהו אחר לא מבין.

אני חושש שנתקדם בהליכי החקיקה אולם בכל נושא שנרצה לשנות או להעיר תגיד לנו שזה מתנגש עם האמנות הבין-לאומיות.

מאוד ייתכן.

אני רואה שזה טקטיקה שלך.

זה לא טקטיקה, חלילה. אני מייצג את הממשלה. יש לנו מחויבויות מפורטות מאוד ואנחנו כבולים בהן, לא יכולים להזיז.

אולי כדאי להניח בפני הוועדה את האמנות הבין-לאומיות שיוצגו לפנינו, לפחות נדע מה הן.

עליך להבין שאי אפשר כל הזמן לטעון את הטיעון הזה.

לא כל הזמן.

אפשר להתקדם, אני לא רואה בעיה.

חלק ניכר ממה שמופיע בחוק הזה הוא פרי אמנות בין-לאומיות ולגביו אין גמישות, זאת האמת. במקומות מסוימים יש ניואנסים של גמישות ועליהם יש דיונים, אבל על הרוב לא.

החוקים של כל המדינות נקבעים בדיוק על-פי האמנות?

כן, בהחלט.

עו"ד חי שואל כל הזמן על התקליט ועל היוצרים.

על-פי החוק הקיים היום, ואין כאן שינוי מהותי אלא רק שינוי טכני, ששמים דבר פה או שם, זה לא שינוי מהותי - - -

האם נכון מה שאמר נציג אקו"מ, שיש כאן משהו היסטורי שאנחנו משמרים?

יש כאן משהו היסטורי שלא אנחנו משמרים אותו, אלא העולם משמר אותו. העולם משמר את העובדה שעל תקליט ניתנת הגנה בנפרד מן התוכן המוסיקלי המוקלט. למה? ככה. אנחנו לא יכולים לשנות את זה.

קיבלנו תשובה.

זה לא נכון.

אמר את זה גם נציג אקו"מ.

זה טעות אחרת.

יש כאן בעצם שני עניינים: האחד, התקליט; והשני, האם ליצור קטגוריה נוספת ונפרדת של "יצירה קולנועית" או "אורקולית" מחוץ לקטגוריות של פסקה 4(א)(1). אלה שני נושאים.


לעניין התקליט – אין גמישות ולדעתי לא צריך בכוח להתלבט.


לעניין השאלה השנייה, האם ליצור קטגוריה חדשה ליצירה קולנועית – האמנות הבין-לאומיות לא מונעות יצירת קטגוריה נוספת, אבל אמנת ברן, האמנה המרכזית המחייבת אותנו בתחום זכויות יוצרים, והסכם טריפס שנחתם ב-1994 – שהוא בסך הכול הסכם מודרני שהפך לחלק מהסכם הסחר העולמי – מאמץ אותה, בהסכמים ובאמנות האלה יש התייחסות למושג "יצירה סינמטוגרפית". "יצירה סינמטוגרפית" היא יצירה קולנועית. הספרות המשפטית וההיסטוריה של האמנות אומרות במפורש שזה כולל גם יצירה טלוויזיונית, לכן אני חושב שבסדר גמור להוסיף הגדרה שתבהיר את זה: ""יצירה קולנועית" – לרבות יצירה טלוויזיונית". היצירות האלה הן חלק מפסקה 4(א)(1). אם נקבע עבורן קטגוריה נפרדת, השאלה מה המשמעות של זה. למה החוק עושה את החלוקה הזאת בכלל? כי ההגנה על יצירות זרות מבוססת על החלוקה הזאת, כי דרישת המקוריות חלה רק בפסקה (1) ולא בפסקה (2), אלה שני הדברים העיקריים. אבל אם יוצרים קטגוריה חדשה - - -

ב"יצירה טלוויזיונית" הכוונה כנראה יותר ליצירה טלוויזיונית מקומית.

לחוק אסור להבחין.

אני מבין שלא רק, כי יש גם עניין בין-לאומי.

החוק הזה מגן גם על זרים באמצעות האמנות.

הוא מגן גם על מקומיים?

בוודאי, הוא מגן על מקומיים, ובהתאם לאמנות יגן גם על זרים. כאשר מחוקקים חוק זכות יוצרים צריך לקחת בחשבון שזאת הנורמה שתחול באופן עקרוני על הכול. במקומות מסוימים, בניואנסים מסוימים אפשר לחרוג. עוד נגיע לזה.

היות ועו"ד אפורי אמר שיתכן שהמעירים לא מבינים את העניין, יתכן שלא הבין את ההערה שלי ולכן עליי להסביר אותה שוב.

מאוד ייתכן.

צריך להבדיל בין ההגנה על היצירה הקולנועית בה עסקנו קודם והוחלט כפי שהוחלט, ובין ההגנה על הביטוי הפיזי של היצירה, על המוצר. בסעיף הזה, כשמדובר על התקליט מתייחסים לביטוי הפיזי של המוצר. אנחנו רואים קושי גדול מאוד – אני רואה את זה בעיניים של שופטים בבתי-המשפט, הם יראו את הניסוח הזה ויגידו: עו"ד העצני, איך אתה יכול לטעון את טענתך כאשר יש כאן הבחנה ברורה? על הביטוי הפיזי של הסרט, של המפיק שאתה מייצג או של איגוד המפיקים, אין הגנה, החוק לא נתן לזה הגנה. אפילו אם זו הכוונה של משרד המשפטים, מהנוסח הנוכחי עולה כוונה אחרת.

תפנה את השופט לפרוטוקול הוועדה.

לא תמיד זה עובד, במקרים רבים זה לא עובד. לכן צריך מלכתחילה לתת ביטוי גם לביטוי הפיזי של הסרט, ובזה גמרנו.

מה הבעיה שלך להוסיף את זה?

זה גרוע מאוד. הוא גרוע בעיקר לאנשים שרוצים בזה.

אנחנו נוטים להתבלבל בין תקליט ובין הפלסטיק. כשהחוק אומר "תקליט" הוא לא מגן על הפלסטיק, אלא על העבודה של ההקלטה וההפקה.

הוא מייצג מפיקים, לא מייצג מפעלי פלסטיק.

החוק מגן על עבודת המפיק שהביא את כל היוצרים ועשה את ההקלטה הזאת.

אתה טוען שהוא מוגן למעשה?

המפיק מוגן מכוח הזכויות שניתנות לתקליט.

אבל בהגדרת "תקליט" הביטוי הזה הוצא החוצה במפורש.

חייבים לכבד זכויות יוצרים ותוכן של כל אחד, גם של מפיקי הסרטים. אין בינינו מחלוקת, המדינה לא נגד הגנה על מי שיצר יצירה מקורית.

זכות היוצרים ניתנת לטביעה עצמה. מי עושה את הטביעה?

המפיק.

בתקליט יש הגנה נפרדת לטביעה, בנפרד מן התוכן. בסרט ההגנה היא על התוכן.

עו"ד אפורי, מסתבר שיש כאן בעיה. תסביר לנו כיצד המפיק של התקליט מוגן. אנחנו לא מדברים על מי שיצר את הפלסטיק, אלא על המפיק שאסף אנשים וחיבר ביניהם ויצר משהו והתוצרת הוטבעה בתקליט. איפה הוא מוגן וכיצד? אני כבר אומר שלאחר שתענה נקבל הכרעה בהצבעה.

בכל הכבוד, השאלה צריכה להיות מה זה תקליט, לא איך המפיק מוגן. האם תקליט זה רק אוסף של צלילים או גם תמונות?

רק צלילים.

"תקליט" זה "טביעה של צלילים, למעט טביעה של צלילים ביצירה קולנועית". "תקליט מסחרי" זה "תקליט שפורסם לצורכי מסחר". הכול כתוב בהגדרות.

למה בלי יצירה קולנועית? למה DVD של יצירה קולנועית לא מוכר כ"תקליט"?

אני מקווה שאני מבין את השאלה אחרי כל ההערות.

אחזור ואשאל: בתקליט מגיע מפיק, לוקח מספר אנשים ויוצר תקליט. אני שואל על המפיק. לא על הזמר, התמלילן, הכותב, המעבד, המלחין או התאורן. כיצד המפיק מוגן במתכונת הזאת של "תקליט"? זה מה ששאלתם?

המפיק האורקולי לא מוגן, יש הפליה בין שני המפיקים.

הוא מדבר על המפיק של הסרטים, לא של המוסיקה.

המפיק הוא מי שהביא את המעבד, הביא את המלחין ואת כולם.

הוא לא דואג למוסיקה, אלא לסרט.

המוצר, ה-DVD של הסרט לא מוגן.

השאלה ששבה ועולה, למה לא לתת למפיק הסרט משהו במקביל למה שנותנים למפיק התקליט, שזו זכות בצד הזכות על התוכן, גם זכות על עצם הטביעה. אני שב ועונה, בסרטים ובתקליטים יש היסטוריה כלכלית שונה של השוק, הדברים מתנהלים אחרת בפועל. לגבי תקליטים, ברוב המכריע של המקרים בישראל, כך למדנו, ונדמה לי שגם בארצות נוספות, מי שכתב את המילים והלחן נתן למפיק התקליט רשות להקליט. מפיק התקליט ארגן מְבַצֵּעַ, נגנים, טכנאים, כל מיני אנשים והם הקליטו. לבעלי המילים והלחן, אם זה אחד או בעלים נפרדים, נשארו הזכויות במילים ובלחן והם יכולים לעשות גם תקליטים אחרים עם אותו שיר. לכן יש הפרדה ברורה בין המילים והלחן, השייכים ליוצרים, ואם יש להם הסכם עם איזה מוציא לאור זה עניין אחר הסכמי, ובין הזכות בהקלטה. המשפט הבין-לאומי מחייב אותנו לתת זכויות בהקלטה רק ככל שמדובר בתקליט. לעומת זה בסרט מצב הדברים שונה לגמרי.

זה תקליט לרבות DVD?

לא, רק צלילי. הרגע דיברנו על זה. כך קורה בשוק התקליטים.


בשוק הסרטים לעומת זאת, בשוק האודיו-ויזואל, אין פיצול כזה. בכל העולם אני לא מכיר פיצול כזה בבעלות בין התוכן ובין ההקלטה.

ואם יש פיצול? אם חוזית יש פיצול החוק לא מגן.

דרך אגב, הדבר הזה יפתור את כל הבעיות של היוצרים.

בסרטים בכל העולם, מכיוון שיש הרבה מאוד יצירות שקיבלו ביטוי אל תוך הסרט, באמצעים חוזיים מגיעים לכך שהזכויות בסופו של דבר מרוכזות בידי אדם אחד. לאדם הזה בדרך כלל קוראים המפיק, אבל זה נעשה באופן חוזי.

ובישראל? בחוק הזה לא קוראים לו המפיק.

להבדיל מתקליט, שהיצירה יכולה להיות בכמה וכמה תקליטים, וזה קורה כל הזמן, בסרט אין אפילו אפשרות רעיונית כזאת. הסרט הוא הסרט, הטביעה והיצירה הדרמטית שטבועה זה היינו הך, יש ביניהם זהות. לכן כאשר אני נותן הגנה לסרט כיצירה דרמטית, אני נותן לו יותר, הרבה יותר מאשר אני נותן לתקליט. לכן הבקשה לעשות דגרגציה - - -

איפה המקום של המפיק בעניין הזה?

המקום של המפיק ביצירה הקולנועית הוא בשאלה מי הבעלים של הזכות ביצירה הקולנועית. זה נקבע בסעיף 33, יש על כך ויכוח גדול. המפיקים רוצים שהחוק יקבע שהם המפיקים, ויש מי שרוצה אחרת. נדון בזה כאשר נגיע לסעיף 33.

הוועדה תצטרך להכריע.

גם בתור מפיק וגם בתור משלם תמלוגים, ואני משלם תמלוגים, השאלה המרכזית היא למה יש הפליה בין מפיק טלוויזיה שיוצר יצירה טלוויזיונית ובין מפיק מוסיקלי. מה ההבדל ביניהם? למה זה מוגן וזה לא מוגן? למה אני משלם תמלוגים למפיק שעושה מוסיקה ולא למפיק שעושה קולנוע וטלוויזיה?

בפועל אנחנו משלמים תמלוגים גם ליוצרים, גם לכותבים, גם למלחינים וגם לחברות התקליטים. זה מה שקורה כתוצאה מן ההיסטוריה הזאת.

עו"ד אפורי, אתה טוען שמפיק הסרט כן מוגן?

הוא אומר שהמפיק מוגן במידה והגן על זכויותיו באופן חוזי.

הסרט מוגן. מי הבעלים של הסרט – זה נקבע באופן חוזי.

אתה אומר שאם המפיק רוצה להגן על זכויותיו, עליו לעשות את זה באמצעות חוזים, לא באמצעות החוק הזה.

אפילו את זה אני לא אומר. אני אומר שהדיון בשאלה מי הבעלים של הסרט לא כאן.

למה אחרי 100 שנים צריך חוק חדש אם החוק לא מגן, לא מגדיר, לא מבהיר ומשאיר הכול לחוזים?

לא אמרתי שזה לא יוסדר, אבל לא בסעיף הזה. נגיע לזה בהמשך. הסעיף הזה לא עוסק בבעלות.

תודה רבה, הדיון הזה הסתיים. נמשיך הלאה.

בסיפה של סעיף 4 נקבע: "ובלבד שהתקיימו לגבי היצירות האמורות התנאים הקבועים בסעיף 8 או שיש בהן זכות יוצרים מכוח צו לפי סעיף 9".


לא היו שום הערות לסיפה של סעיף 4.

נצביע כעת על סעיף 4, אבל רק על פסקה 4(א)(1). אני מציע שעל פסקה (2), על התקליט, לא נצביע כעת.

אבל אין בעיה באשר לשאלת ההגנה. שאלת הבעלות לא נדונה בסעיף שלפנינו, נגיע לזה בהמשך.

פסקה 4(א)(2) מתחילה כבר לקבוע זכות בבעלות.

נצביע על פסקה 4(א)(1), למרות שחלק גדול מן הבעיות בפסקה (2) פתרנו כבר, אבל נושא התקליט יישאר עדיין פתוח. כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים, נראה שהכול באמת מסתדר ויש הגנות לכל הנוגעים בדבר, נחזור להצביע על פסקה 4(א)(2). לא נקיים דיון נוסף על פסקה (2) אלא רק נצביע עליה.

בפסקה (1), במקום "בצורה מוחשית" יבוא "בצורה כלשהי". לדעתי ניתן להצביע גם על הסיפה של סעיף קטן (א): "ובלבד שהתקיימו לגבי היצירות האמורות התנאים הקבועים בסעיף 8 או שיש בהן זכות יוצרים מכוח צו לפי סעיף 9", ולדלג רק על פסקה (2).

אפשר להצביע גם על סעיף קטן (ב), שלא הוגשו עליו הערות. אני יכול לקרוא אותו:

"(ב)
לעניין סעיף קטן (א), מקוריות של לקט היא המקוריות בבחירה ובסידור של היצירות או של הנתונים שבו."


אם חברי הכנסת רוצים הסבר נוסף, אסביר.

אני מבקש להביא להצבעה את סעיף 4(א)(1) וכן הסיפה של סעיף קטן (א), בתיקון המוצע, ואת סעיף קטן (ב). למעשה, נצביע על כל סעיף 4, למעט פסקה (2). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 4, למעט פסקה (2) – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4, למעט פסקה (2), נתקבל.

אין מתנגדים. הסעיף נתקבל פה אחד.


נודה לכם בשלב הזה. נעשה כל מאמץ לקיים דיון מידי שבוע כדי לקדם את הצעת החוק ככל האפשר. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00