PAGE
1
ועדת הכספים

1/11/12006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום י' בחשון התשס"ז (1 בנובמבר 2006), בשעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצוקת עובדי המועצה המקומית בעראבה, חה"כ חיים אורון

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אבשלום וילן

שי חרמש

רמי בלינקוב – מנכ"ל משרד הפנים

עלי עאסלה – ראש מועצת עראבה

עו"ד חאתם יאסין – יועץ משפטי, מועצת עראבה

סמיח שחאדה – יו"ר ועד העובדים, מועצת עראבה

סטודנטים ממכללת רופין

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

מצוקת עובדי המועצה המקומית בעראבה, חה"כ חיים אורון

רבותי, אני מודיע שביום שני נקיים דיון על תוכנית ויסקונסין, כאן, עם השר והמנכ"ל.

יש לי עוד בקשה: רובי ואני הגשנו בקשה לדיון מהיר.

אני מבקש לשוחח אתך אחרי הישיבה לגבי זה. ביקשתי לדחות את הישיבה עד לאחר חזרתך.

מה שתיאמת אתה, בסדר.

אני רוצה לדבר אתך על כך. דיון מהיר הוא לפני הכול, ואני חייב לעשות את זה בין שאני רוצה ובין שאני לא רוצה. אני רוצה לדבר אתך על זה, אם אשכנע אותך, טוב. נדבר מייד אחרי הישיבה.

אנחנו עוברים לדון במועצה עראבה. בוקר טוב למנכ"ל משרד הפנים.

באתי להציץ. אני בכלל לא מוזמן, רק עברתי באזור.

מי הנציג במקומך?

פגשתי את ראש העיר, הוא סיפר לי על הדיון, אמרתי שאבוא להציץ. אני פה לצורך פגישה.

לנו יש דיון מהיר, זה על סדר היום. הסעיף הוא הצעת חבר הכנסת חיים אורון, דיון מהיר בנושא מצוקת עובדי המועצה המקומית עראבה.

זה לא המקום היחיד שנמצא בבעיה, אבל זאת הדרך הפרלמנטרית המהירה ביותר להעלות נושא על סדר היום. דרך המקרה הפרטי אפשר לנסות לדון במקרה כולו, אף-על-פי שנדמה לי שעראבה מייצגת קצה פירמידה מאוד קשה מבחינת הממדים של הבעיה. הבעיה קיימת בעראבה, ובעוד כמה יישובים, ואחת ממטרות הדיון היא שנקבל דיווח כמה יישובים כאלה עדיין קיימים. לפני כמה שבועות קיבלנו דוח מהמנכ"ל וגם מהשר, נדמה לי, שלפיו נשארו 20 ומשהו יישובים שבהם עדיין לא ניתן להגיע להסדר, או בגלל בעיית הבנקים או בגלל בעיות אחרות.

אבל עראבה נכנסה להסדר נושים, היא בכיוון של פתרון.

ראיתי, אבל בעראבה, על-פי הנתונים שקיבלתי הרגע, יש 145 עובדים, ויש פיגור ב-11 משכורות שלהם – לא באחת ולא בשתיים ולא בשלוש. אני לא יודע מי מהיושבים פה, בכל מקום שהוא חי ועובד, יודע לחיות עם פיגור של שתי משכורות.

בנושא הקודם היה פיגור של שבע משכורות.

איך הם מתקיימים?

הנציגים יושבים כאן, והם יגידו איך. הם לא מתקיימים. העניין הגיע אלי דרך כתבה ב"וואלה", שהכותרת שלה היא "עובדי המועצה המקומית עראבה: אנו על סף רעב". מדובר באנשים, שקמו כל בוקר לעבוד. יש לי עמדות לגבי מובטלים ולגבי הבטחת הכנסה, אתם מכירים אותן, אני לא עוסק בזה. כאן מדובר באנשים שבאו לעבוד כל בוקר, וסיפקו שירותים.

סליחה רגע. אדוני המנכ"ל, מי שהוזמן לדיון מטעם משרד הפנים הוא ארז ליטן.

מי שהוזמן הוא משרד הפנים, מי שנשלח מטעמו הוא ארז ליטן.

במקרה יש לי היום העברות תקציביות? אם כן, לכן הוא הוזמן, כי הוא עוסק בהעברות תקציביות. הוא לא קשור לעניין.

כשאנחנו מתקשרים למשרד הפנים ומבקשים לשלוח נציג, הם שולחים את מי שהם מחליטים.

איזה נושא אמרתם? ארז ליטן עוסק מאז ומתמיד בהעברות.

אני יכול להגיד לכם מה קורה לגבי הנושא כאן, ואחר כך אהיה חייב לזוז. קודם כול, יש כאן אי-הבנה, כי אילו ידעתי על ההזמנה לוועדת הכספים, בנושא של רשויות מקומיות, הייתי מגיע אני, או היו שמים פה מישהו ראוי שישב אתכם. אנחנו לא מפחדים מפגישות כאלה. אף-על-פי שהאנשים הם לא עובדים שלנו – לא לשכוח.

דווקא בעראבה, מכל הרשויות המקומיות שבבעיה, סוף סוף, אחרי שנה ועשרה חודשים, הצלחנו להגיע עם בית המשפט להסדר נושים. לדעתי בחודש האחרון זרמו לעראבה 8 מיליון ש"ח ותשלומים שונים. לדעתי שולמו משכורות לאחרונה, אני לא יודע כמה.

משכורת אחת.

יותר מאחת, יש לי סיבה להניח. מונו שני נאמנים, עוזי צוובנר ועורך דין נוסף. בקרוב מאוד הם יגיעו להסדר עם כל הנושים. בקופה במשרד הפנים שוכב סכום גדול מאוד, 21 מיליון ש"ח.

22 מיליון ש"ח.

הסכום מחכה להזרמה. זה כסף שהם ביקשו לעכב את ההעברה שלו עד שיסדרו את כל עניין הנושים. כשההסכם ייגמר הם יקבלו את הכסף.

תרשו לי, כל עוד המנכ"ל פה אני רוצה לקדם את העניין.

נכנסתי מטעמי נימוס כי חשתי שיש בעיה.

לא פעם אחד עמד הנושא על הפרק. החוק המפורסם, הדפוק, שחוקק פה, התחיל מהנקודה הזאת. אני מדבר על המשכורות. יש פה עוד המון חובות, פיגור לקרנות וכו'. אני מדבר על המשכורת. הסדר נושים יכול להיגמר בשבוע אבל הוא יכול להימשך גם תקופה ארוכה, אם מישהו יתקע אותו. הרי חלק מהנושים יגידו דברים, והוא ייתקע.

עראבה היא לא הבעיה. הבעיה היא מקומות אחרים.

יש כאן תקלה. איך אפשר להגיד לאנשים שעוד שתיים או שלוש משכורות מ-11 המשכורות, שזה כסף שלהם, יוזרמו להם מייד, מתוך הקופה. אני יודע שיש בעיה עם הנושים.

זה מקלקל להם, לא רוצים להקנות עילה לנושים, כי אז כל ההסדר ייפול. כאן, אף-על-פי שזה כואב, דווקא בעראבה צריך עוד טיפה סבלנות וזה ייגמר. כמו שאמרת, זאת הדרך המהירה להעלות נושא על סדר היום. הבעיה היא גם במקומות אחרים.

כשנתת להם 8 מיליון ש"ח, האם השארת להם את שיקול הדעת איך לחלק?

קודם כול, אולי הטעיתי במספר.

קיבלנו 2.5 מיליון ש"ח למשכורות, זה משכורת אחת.

לא אמרו 8 מיליון ש"ח?

גם לפני ארבעה חודשים הייתי כאן והצגתי את המצוקה הכלכלית במועצה המקומית עראבה, לא רק בעניין המשכורות, אלא כל הכפר בבעיה. יש לנו 20,000 תושבים. אנשים חיים כמו במחנה פליטים כבר חמש שנים. זו עיר במדינת ישראל, וזו המאה העשרים ואחת. זה לא מקובל בשום מקום.

אני מנצל את ההזדמנות ומזמין את כולכם אלינו. אני שמח מאוד שיהיה מישהו שיבקר אצלנו בכפר. שלי ביקרה וראתה את המצב. מה שהועבר לאחר ההחלטה בבית המשפט על הקפאת הליכים היא 2.5 מיליון ש"ח, למשכורת אחת לעובדים. שאר הכסף הוא לדברים חיוניים.

כשקיבלת את הכסף הסכמת עם משרד הפנים שאתה נותן רק משכורת אחת?

זה לפי החלטת בית משפט. כראש מועצה אני חייב לטפל עכשיו רק בשוטף, וזאת המשכורת השוטפת.

האם קיבלת כסף בגלל המלחמה, אתם באזור?

קיבלתי חצי מיליון ש"ח. משכורות של חודש זה בערך 600,000 ש"ח נטו.

אז למה אתה מזלזל בחצי מיליון ש"ח? זה כמעט משכורת.

הוא קיבל יותר מחצי מיליון ש"ח.

אם כך, 500,000 ש"ח, זה כמעט משכורת. קיבלת עבור המלחמה בערך משכורת אחת.

לא שילמתי את זה למשכורות, לא נתנו לי לשלם את זה למשכורת. הם חייבו אותי לשלם את זה לאיגוד הערים כיבוי אש וכו'. לא שילמתי משכורות מזה.

אבל הם כל הזמן אמרו שנותנים כדי לשלם משכורת אחת, נכון רמי?

אתם מערבים הרבה נושאים.

כלומר אני מבולבל, בעברית יפה זה מבולבל.

המנכ"ל, למה אתה לא מחייב אותם לשלם משכורת קודם כול?

חייבו אותו לשלם חמש.

הסברתי בפעם הקודמת שהייתי פה: לא רק שאני מחייב את כל הרשויות, אלא חלקן, ברוב חוצפתן, יש להן טענות על כך שאני מחייב אותן לשלם את כל ההפרשות. אמרתי: לא ייתכן שבתקופתי תשלמו נטו, לא בתקופתי. לכן אפילו כשראש המועצה דיבר על עלות נטו קפצתי, כי מבחינתי אין דבר כזה עלות נטו. אני סוגר להם את כל דרגות החופש. קודם כול שישלמו שכר כולל הפרשות. ואגב, אם אין מספיק כסף, צריך לשלם חלקי שכר עם ההפרשות, כדי שלא יעברו על החוק ולא יפגעו בזכויות העובד. שתהיה הלנה ולא הפרת חוק.

והפנסיה?

זה כולל הכול: פנסיה, קופת גמל, קרן השתלמות, מס הכנסה, ביטוח לאומי. לאחרונה היה חשב מלווה ברשות ששילמה משכורות נטו, ו-24 שעות אחר כך הוא עף, ולא יעבוד יותר במשרד הפנים.

בסדר.

זאת המדיניות. לא יעזור לאף אחד, יש פה חוק. בעראבה היתה בעיה כל עוד לא היה הסדר נושים. כל אגורה ששמו הלכה למקומות לא ראויים, נקרא לזה כך. למרות זאת, נוצרה בעיה בזבל, אני לא יודע אם אתם זוכרים. שי אביטל, בתיאום אתי, הלך וסידרנו להם את סילוק הזבל. גם סיירתי שם, על חשבון תקציב המדינה ניקינו את הזבל, כל עוד לא היה הסדר נושים.

אני אומר שוב: עראבה היא על מסלול שבו רואים מה יהיה.

כמה זמן עד לשיפור? נניח שנקבל את ההצעה שלך, זה ייקח שבוע?

קודם כול, זה לא בידיים שלי ואפילו לא בידיים שלך. יש החלטת בית משפט, ואף אחד לא יכול ללכת נגד בית המשפט. יש סדר. יש הסדר נושים. אני אומר, לדעתי המקצועית, שהסדר הנושים הזה יגיע לקצו בהקדם, בתוך שבועות ספורים זה צריך לקרות, במקרה הרע. במקרה הטוב זה יהיה פחות.

חברים, הבעיה היא הרשויות האחרות. קודם כול, יש פה ניסיון להפוך את בעיית השכר לבעיית הממשלה – אבל לא להתבלבל, אלו עובדים של הרשויות. שנית, העברנו כמויות גדולות מאוד של כספים כדי שישמשו תשלום למשכורות ערב החג. נותרו כעשר רשויות שבהן או שצריך להגיע להסדר נושים או צריך להגיע לתוכניות הבראה חדשות שיאפשרו את הדברים. הפטנט שעשו בתיקון 31, מה שחיים אורון אמר, אני לא מציע לחזור עליו.

אני בכל פעם ביקשתי סליחה שתמכתי בו.

הוא עשה לנו בעיות.

הטעו אותנו פה, זה לא יצא כמו שהתכוונו.

על כל פנים, אני מעריך שעד סוף השנה נהיה במצב שבו כל הרשויות המקומיות בארץ יעברו או שדרוג של תוכנית הבראה או כתיבה של תוכנית הבאה, ותוכלנה לצאת לדרך. מצד אחד נעמיד להן את אמצעים,

לא אמרת לנו דבר אחד: למה אתה לא ממליץ לאשר מקדמה?

אני לא יכול לתת מקדמה. אין דבר כזה.

האם אתה יכול לפנות לבית המשפט ולבקש, באישורו, לתת העברה ישירה של משכורת אחת לעובדים?

לא אני נותן משכורת לעובדים. שהנאמנים יפנו, אני לא מעורב בניהול הרשות.

אני רוצה להציע הצעה: רמי לא מעורב, הוא צודק. אני מציע שהוועדה, בעקבות הדיון על עראבה, תפנה לשני הנאמנים.

אני מתנצל, אני חייב לעזוב את הדיון.

יש לי עוד שאלה: נגיד שהנאמנים יפנו לבית המשפט, בהמלצת הכנסת – האם תסכים, כשלטון המרכזי, להעביר להם את הסכום למטרה הייעודית הזאת? מתוך ה-22 מיליון ש"ח אפשר להעביר 600,000 ש"ח?

זה לא תלוי בי, הם ייתנו מה שהם רוצים. עומדים לרשותם 22 מיליון ש"ח.

ועדת הכספים מחליטה להמליץ לנאמנים לשחרר בינתיים שתי משכורות, עד שיגיעו להסדר.

אנחנו פונים לנאמנים, כוועדת כספים, בבקשה לפנות לבית המשפט. איננו עוקפים שום מסלול.

אפשר לבקש הכול, הכסף נמצא.

לא תקבל.

תאמין לי, אם כל אחד יקבל שתי משכורות לפני שהעניין נגמר, המצב ישתפר. אם תרצו את כל המשכורות, יגידו לא. האנשים לא ילכו לבית המשפט.

אני יושב-ראש ועד העובדים. אם שתי משכורות ייכנסו, לא נוכל למשוך כסף מהבנק.

אדוני היושב-ראש, אני, ראש המועצה, חזר לי שיק. גם אני לא מקבל משכורת, כמו כל העובדים.

אדוני ראש המועצה, תן לי להסביר לך את הדברים: אם ועדת הכספים תמליץ לשחרר את כל הכסף, אף אחד לא ידבר אתנו. חבל על הזמן. כי אתה בתהליך משפטי, ואנחנו לא יכולים להתערב בו. אנחנו אומרים שאנחנו ממליצים לנאמנים שמטפלים בעניין לשחרר לך שתי משכורות, כחריג יוצא מן הכלל, עד שיסיימו את הדיונים. פעלנו לכך שמשרד הפנים יסכים לזה, והוא הודיע שהוא מסכים לזה. זה צעד שאפשר לחיות אתו: לא לבקש הכול, אנחנו מבקשים חודשיים. אתה רוצה שנבקש שלושה חודשים? אני מוכן. אבל לא מעבר לכך.

אני מבקש שתשמעו את היועץ המשפטי של המועצה.

ראשית, הסדר הנושים הוא הסיבה לאיחור. רציתי שכבוד המנכ"ל יהיה נוכח כשאדבר, אבל הוא עזב. היתה אפשרות, לפני הסדר הנושים, להעביר דרך חשבון העברה מסוים, אבל לא העבירו. עד שהגענו לאי-תשלום של 11 משכורות, ובאמת הגענו לפת לחם, למצוקה אנושית בלתי נסבלת.

במקרה הזה העובדים, לאחר הסדר הנושים, הגישו בקשה לבית המשפט, וזה יכול לעזור. בית המשפט אמר שאי-אפשר לקבל את בקשת העובדים אלא אם תבוא דרך הנאמנים – אפילו בית המשפט נותן סימן מסוים. כלומר, במקרה ההוא ביקשו את כל המשכורות. אני מציע, אם אפשר, לדבר על מחצית המשכורות לפחות.

יש 22 מיליון ש"ח. אם משכורת של חודש אחד זה 600,000 ש"ח, הרי ש-11 חודשים זה 7-6 מיליון ש"ח בערך. הנאמנים יגידו: עוד לפני שגמרנו את הסדר הנושים לקחו לנו שליש מהכסף. הם לא יאפשרו את זה.

הכסף מובטח, הוא לא יפריע להסדר הנושים עצמו. זה לא ייפגע במקרה הזה.

רבותי, אני לא יועץ משפטי, אני לא מבין במשפט. אני יכול להגיד שלדעתי זה הסיכום שטוב לכם וטוב לנו וטוב למשרד הפנים, אני מציע לכם שתקבלו את זה. הלוואי שגם שם יקבלו את זה.

רק אני רוצה לומר: קודם כול עומדים לרשותכם 22 מיליון ש"ח, לא פחות אבל גם לא יותר. במסגרת הזאת צריך לעשות את הסדר הנושים.

לא, יש עוד 27.

לעת עתה יש לך 22 מיליון ש"ח. אם תבקשו בקשה לחצי או לכל המשכורות, או לפתרון בעיית העובדים – במסגרת של הסכמת הנושים, זה לא יתקבל. הם לא יסכימו גם אם נמליץ. כי הם יגידו לליצמן: תביא לנו כסף. שמעתי מה הוא אמר, גם אם יש לך עוד 27 מיליון ש"ח, או עוד 270 מיליון ש"ח, עזוב. כרגע לעניין הנושים יש 22 מיליון ש"ח. בתוך הסכום הזה מחושבות עשר המשכורות.

אם תבקשו שתי משכורות, או שלוש משכורות, יש אפשרות שבית המשפט יאמר: מטעמי צדק ויושר ובסכמת הנאמנים אני חושב שהדבר חשוב ואתן אותו. נצא מנקודת הנחה שכל מנה היא מיליון ש"ח, עם התנאים הסוציאליים – אז אתה רוצה לבקש 6 מיליון ש"ח מתוך 22 מיליון ש"ח. אז הנאמן יגיד: נמתין עד שהכול ייגמר. אם תאמר שאתה רוצה 2 מיליון ש"ח, תקבל.

אבל חודש אחד זה 600,000 ש"ח.

הכסף המיועד להסדר הנושים הוא 27 מיליון ש"ח – חוץ מהסכום של 22 מיליון ש"ח, שהם מענקים. לא מדובר על אותו סכום.

יש לי הצעה שתפתור את העניין: נבקש להעביר את מחצית המשכורות ולא פחות משלוש משכורות. כל מי שקורא את המכתב יבין למה אנחנו מתכוונים. זה כדי לתת לאנשים הרגשה טובה.

אני מוכן לקבל את זה. אני לא נביא ולא בן נביא, אני מאמין שתצא עם שלוש משכורות בכל מקרה. תודה רבה.

אני חוזר על הזמנתי: אני מזמין אתכם אלינו, שתראו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.