PAGE
2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

08.11.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום רביעי, י"ז בחשוון, התשס"ז ( 8 בנובמבר, 2006) בשעה 09:30

הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק),

התשס"ה-2005

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דוד אזולאי

דב חנין

מגלי והבה

משרד הפנים: עו"ד אודליה אדרי – הלשכה המשפטית

נסים אליאסף – מפקד מערך מחשוב

רבקי דבש – משרד המשפטים

אורנה ואגו – בנק ישראל

עו"ד מוטי ארד – איגוד הבנקים

דליה רסקאי – המועצה הישראלית לצרכנות

פנינה טוקטלי – רשות הדואר

עו"ד ליאור שפירא – לשכת עורכי הדין

ד"ר מיכאל בירנהק

ד"ר טל ג'רסקי

אבנר פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח

דינה צדוק – מ.מ הכנסת

יחזקאל לביא

מירי פרנקל שור, עידו יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק),

התשס"ה-2005

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא הצעת חוק שבאה אלינו מהממשלה –הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 9) (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), התשס"ה-2005.


אני אנסה להיות קצר בפתיחה, גם בגלל אילוצי זמן וגם בגלל שאנחנו רוצים לשמוע את הגורמים שכיבדו אותנו היום בהשתתפותם, בעד ונגד, בנושא רגיש, מורכב, מסובך מעין הנושא הזה שנדרשנו אליו לדיון בהצעת חוק ממשלתית. אנחנו מתלבטים בנושא, שהוא לא קל, לא פשוט. ההתלבטות מעשית ואמיתית. אנחנו גם מודעים למורכבות שלו. השתדלנו לענות לחלק מהפונים בשיחה מקדימה בטרם התקיים הדיון כאן, גם כדי לעמוד על דעתם של הצדדים. אנחנו היום, כמובן, נתחיל את הדיון הראשון. להערכתנו יהיו 4 דיונים כדי לסכם את הצעת החוק ולקדם אותה.


אני מציע שהממשלה תציג את הצעת החוק ונעבור לדיון.

את התיקון לחוק הזה אנחנו עושים בעקבות פסק דין שנתן בית המשפט העליון במסגרת עתירה של האגודה לזכויות האזרח על מסירת מידע. העברת המידע נעשית לצורך מלוי חוק. בעבר הדבר נעשה מכוח סעיף 29 לחוק שאפשר לנו להעביר מידע למי שיש לו עניין לכאורה בדבר. בין אם זה אזרח, בין אם זה גוף ממלא חוק – אנחנו אפשרנו העברת מידע. בית המשפט סבר שכיוון שזה נעשה מכוח הסעיף הזה זה יותר מדי רחב, ושאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה יותר מוסדרת בחוק לכאורה שיסדיר את ההעברה הממוסדת, של המחשוב, וזה, בעצם, התיקון לחוק הזה. כשעברנו על החוק רצינו לעשות את זה כמה שיותר מצומצם. מצד אחד – שימנע את הפגיעה שיש בהעברת מידע שלא לצורך, ומצד שני –שיאפשר את הפעולות על פי חוק ובהם העברת המידע הנדרש.

גברתי מודעת לדו"ח מבקר המדינה האחרון בעניין הזה? הספקתם לעיין בו ולעשות עם זה משהו?

אני מהמחשוב של משרד הפנים, מנהל האוכלוסין.

באמת כבודו הוא הכתובת הנכונה לענות על השאלה הזו, כי כבוד מוזכר שם.

מנכ"ל משרד הפנים מינה ועדה פעם נוספת לסדר את העניין של המחירון. הוועדה בראשותו של מנהל הרכש הממשלתי, ואנחנו לקראת סיום העבודה של הוצאת מחירון חדש, שיעמוד גם במה שמבקר המדינה אמר. זה, בנושא של המחירון.

ובנושא של הלקחים בצד המקצועי וזליגת מידע?

לא ראינו שם זליגת מידע.

זה הנושא שמעסיק אותנו.

אני לא זוכר שבדו"ח המבקר דובר על זליגת מידע.

אני מדבר עכשיו על הצד המקצועי.

אנחנו בודקים עכשיו על ידי המערכת שלנו, מערכת התשתית של המידע שלנו, שהוכרזה מערכת תשתית מידע קריטית על ידי השב"כ – אנחנו מונחים על ידם ומבצעים את כל מה שהם מבקשים מאתנו.

אם כבר ביקשת זכות דיבור ואני מודה לך – אתה יכול לומר לנו כאן, בביטחון מלא, שלגבי החששות שלנו מזליגת מידע מגורמים שיפגעו בפרטיות של האזרח אנחנו יכולים להיות שקטים?

לא. אני יכול לתת דוגמה, למשל – אנחנו נותנים את פנקס הבוחרים למפלגות. בואו תקבעו שלא ניתן אותו.

איזה פרטים מופיעים בפנקס הבוחרים?

מספר זהות, שם משפחה, שם פרטי, שם האב, שנת לידה.

קטינים לא מופיעים.

לא דיברתי על קטינים. נתתי דוגמה – פנקס הבוחרים. הוא כולל מספר זהות, שם משפחה, שם פרטי, שם האב, שנת לידה ומען. מדובר על 5 מיליון תושבים. את זה אנחנו עושים על פי חוק המפלגות. תנו לנו הוראה לא לתת את זה, תשנו את החוק וזה יקל עלינו.

אני מודע לקשיים המעוגנים בחוק. לא לזו הכוונה. אנחנו גם לא חושבים שיש דרך אחרת לעזור למפלגות כדי שהן תתפקדנה ותפעלנה באופן דמוקרטי וכפי שצריך. אני מודה לך.

סנקציות כבדות מאד ואמצעי פיקוח.

אם כבודו רוצה את זכות הדיבור, אנא, תרשום לי בפתק.

אני ממשרד המשפטים. חשוב לי להדגיש כמה דברים – ולא אכנס לכל הפרטים מפאת קוצר הזמן. דבר ראשון- הדברים שנסים אליאסף אמר, הוא אמר כי פשוט, עובדתית, כנראה – עיקר המידע שמועבר, מוצג באינטרנט ובמקומות אחרים, מגיע מפנקס שמועבר למפלגות. ואכן, נעשים ניסיונות - -

היה תיק פלילי בנושא הזה.

נכון, אבל פשוט אנחנו עדיין חושבים שיש דברים שהמפלגות צריכות את המרשם, אלא אם כן יוחלט אחרת. החוק הזה בעצם בא לעגן ולאפשר לגופים שהוטל עליהם תפקיד או שיש עליהם חובה מכוח חוק. אני מודה שעיינתי במחקר המשווה שעשה מרכז המחקר והמידע, ואני רואה שבין המדינות האירופאיות, שאגב- הן מדינות שמחמירות או יותר מקפידות על נושא ה - -, ההסדר שלנו הוא לדעתי בין המחמירים בו, כי מדברים על אינטרס ציבורי ועל דברים אחרים. יש מדינות, חשוב להגיד, ויכול להיות שזה משהו שבעתיד יהיה גם בישראל – אבל לדוגמא בגרמניה יכולים לדבר על אימות, כן או לא, כי אצלם יש כבר תעודות חכמות. יכול להיות שבעתיד, כשבישראל תהיינה תעודות כאלה זה יהיה הרבה יותר פשוט, כי לא צריך את המרשם, כי התעודה תהיה כזו שכל כך קשה לזייף אותה, שכשמישהו מגיע לבנק ומביא את התעודה, ורק בודקים אם היא אמיתי או לא, אז זה מספיק, ולא צריך להיכנס למרשם. לצערנו, אנחנו עדיין לא שם. ולכן, כשאדם מגיע לבנק ורוצים לבדוק שהוא לא מתחזה, הוא לא זייף את התעודה, אז צריכים את המידע.


אגב, הזמינו פה את הבנקים, אבל יש עוד גופים, כמובן, חוץ מהגופים של צווי איסור הלבנת הון, חברות הביטוח, קופות גמל וכן הלאה. יש חברות של נתוני אשראי, יש מפלגות, כפי שהוזכר כאן - -

אפשר לקבל רשימה שלהם? כי פניתי לפני שנתיים וביקשתי לדעת, ולא קיבלתי.

אין בעיה. נעביר. גם לוועדה.

יש גופים שהכנסת, או בחקיקת משנה, בהסמכה של חקיקה ראשית, קבעו שיש צורך למסור להם מידע, או שהתפקיד שלהם מחייב. לדוגמה- חברות נתוני אשראי. יש חוק נתוני אשראי, משנת 1=2002 שקובע שיש חברות שאוספות מידע שלילי על אנשים. כל אחד מאתנו היה רוצה שהמידע השלילי, כשהוא נאסף, יהיה ברור שהוא נאסף על מי שהיה עליו מידע שלילי ולא על מישהו שהתחזה לאחר, או שהיתה טעות. לכן הוודאות הזו חשובה.


עיקר המחלוקת כאן היא בנושא מדתיות – שחושבים שצריך לשים חסמים כאלה ואחרים. על זה, אני מניחה, יהיו הדיונים הבאים. אבל אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים. יחסית למדינות אירופה – אנחנו עוד החמרנו יותר מאחרים. אף אחת מהן לא מדברת על כך שהפרלמנט קובע רשימה של הגופים שיכולים לקבל. תמיד שיקול הדעת נשאר בידי הרשות המבצעת. רצוי וראוי שהרשות המחוקקת תגדיר בדיוק מה מותר ומה אסור, אין ספק, אין מחלוקת. לכן אנחנו כאן, ולכן השופטת דורנר ביקשה שזה יעוגן בחקיקה. אבל אני חושבת שאנחנו צריכים תמיד לזכור שאנחנו לא יכולים, אנחנו חייבים להשאיר את שיקול הדעת בידי הרשות המבצעת, לעשות את ההנחיות וקביעת הנורמות בצורה הברורה ביותר, ובמקרה הצורך – לפקח עליהן, בין אם זה על ידי רשם מאגרי המידע, והשבוע מונה רשם חדש, ובין, במקרה הצורך , אם האגודה חושבת שפעלו לא נכון, תמיד יש אפשרות לפנות לבג"ץ.

אפשר לשאול שאלה? – האם אותם גופים שרשאים היום על פי חוק לקבל את המידע –

אתם מודעים לכך שהם מעבירים את המידע לכל מיני חברות פרטיות? מה החוק אומר עליהם היום, לפני הצעת החוק החדשה?

עד היום, העברת המידע נתלתה בסעיף 29(ג), שמדבר על בעל עניין לכאורה. והשופטת דורנר קובעת שזה לא מספיק. אי אפשר להוכיח בעל עניין לכאורה כשהבנקים מבצעים עשרות אלפי ומאות אלפי פעולות ביום. לכן היא ביקשה עיגון מפורש. עיגון מפורש נותן סמכות למשרד הפנים או לשר הפנים להעביר את המידע. הסנקציות נמצאות בחוק הגנת הפרטיות. הן קיימות גם היום. לצערנו, וזה משהו שאנחנו מודעים אליו- יש פער גדול בין הוראות הגנת הפרטיות לבין האכיפה. זה משהו שקיים לא רק במרשם האוכלוסין. אני יודעת שהדברים לא נוחים לכנסת, אבל אני אומרת: בבדיקות שנעשו, באמת - עיקר זליגת המידע מגיע מפנקס הבוחרים ולא מהבנקים. חשוב שהדברים ייאמרו כי אני מניחה שלכנסת חשוב להעביר את פנקס הבוחרים, וזה הסעיף שיעגן בצורה יותר מסודרת את הסמכות של משרד הפנים להעביר את המידע, והסנקציות קיימות בחוק הגנת הפרטיות.

היות ונעשה שימוש במידע החשוב שהזמנו מהמערכת שלנו, המ.מ – אני מבקש ממי שהכין את החומר להתייחס.

אנחנו אכן בדקנו את המצב בעולם. הלכנו למדינות שבהן קיים מרשם אוכלוסין וביקשנו לבדוק מה המצב. חיפשנו מה התנאים להעברת מידע מהמרשם לגופים פרטיים וגם הוראות שנוגעות להעברת מידע באמצעים אלקטרוניים. ברוב המדינות באמת מאפשרים להעביר מידע לגופים כאלה, למעט בפורטוגל – שם בכלל לא מעבירים, ובבריטניה – שיוקם שם בקרוב מרשם. גם שם הם אומרים שלא תתאפשר גישה לגופים פרטיים למרשם, אלא לצורך אימות פרטים. בכל המדינות שמאפשרות את הגישה הזו הם גם מתנים את זה בתנאים. התנאים משתנים בין המדינות – מבקשים אינטרס מוצדק או הסמכה מפורשת בחוק, מדגישים שמשתמשים במידע רק לתכלית שלשמה הוא התבקש. חלק מהמדינות דורשות הסכמה של נשוא המידע או לפחות שהוא לא יתנגד במפורש למסירת המידע.


התחברות למרשם באמצעים אלקטרוניים מצאנו בדנמרק, הולנד, פינלנד ושוויץ. שוב – תמיד בתנאים. ככל שהמידע יותר רגיש ורחב – מעבר לשם וכתובת, בדרך כלל יש הגבלות נוספות. בדרך כלל המידע הרגיש גם לא יועבר באמצעים אלקטרוניים. זה, בגדול. אם תרצו לרדת ברמה הפרטנית של כל מדינה –זה אפשרי.

האם אצל רשם מאגרי המידע רשומים מאגרים שדומים למרשם האוכלוסין, בצורה זו אחרת, או מכילים פריטי מרשם שמצויים בחוק מרשם האוכלוסין שניתנים לציבור, שמותר לתת אותם לציבור?

רשם מאגרי המידע נמצא בחו"ל ולכן הוא לא הגיע לישיבה. אני מציעה לשאול אותו. ודאי שיש רשימות של מאגרים שיש בהם גם פרטים - אתה מתכוון לפריטים שמגיעים ממרשם האוכלוסין?

אני אתן לך דוגמה – אם אני היום רוצה לפתוח חשבון בנק, ואני מגיע לבנק. הפקידה מסתכלת בפרטי מרשם שמופיעים במאגר מידע כלשהו, ואז היא גם אומרת לי : תעודת הזהות שאתה מחזיק בידך היא לא זו שרשומה במאגר, כי תאריך התעודה הזו אינו זהה לתאריך של התעודה שרשומה במאגר. זה כבר פריט שאיננו מהפריטים הללו שהיו צריכים, לכאורה, להימצא בחוץ.

אתה מתכוון לפריטי המרשם שמופיעים בסעיף 2 לחוק מרשם האוכלוסין?

בדיוק. נכון.

במרשם האוכלוסין יש את הפרטים של תעודת זהות, שם אב, וכדומה, ויש פריטים שנחשבים פריטים טכניים, שאנחנו לא מתייחסים אליהם כפגיעה בפרטיות. המידע מתי הונפקה תעודת זהות הוא לא רלבנטי לעניין פרטיות, כי הוא לא מגלה עלי כלום. מה שכן – הוא מאד רלבנטי לבנקים ולגופים שרוצים לאמת את התעודה, כי זה פריט שכנראה אם אצליח להתחקות אחרי פרטים של מישהו אני לא אדע בדיוק מתי תעודתו הונפקה, מתי היא נגנבה, לדוגמה. אבל אלה לא פריטים שעליהם אנחנו חוששים מפגיעה בפרטיות. ולכן, אני חושבת שהחשש לפרטיות, ככל שהוא קיים, הוא קיים לגבי הפריטים בסעיף 2, אבל משרד הפנים נותן גם פרטים טכניים.

אני מבקש ממר נסים אליאסף שיעביר לנו תוך שבוע ימים את רשימת הגופים והמוסדות שיש להם את ההרשאה להיכנס למערכת המידע.

הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא רגיש, עדין וחשוב. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בשאלה של הגנת הפרטיות שברמה המהותית היא זכות יסוד. אני לא רוצה להיכנס לשאלות של הגדרות פורמליסטיות. הזכות לפרטיות היא זכות חשובה ובסיסית, אבל ברור לנו שהיא לא הזכות היחידה בעולם, ולפעמים היא מתנגשת באינטרסים ציבוריים אחרים. כלומר, כאשר אנחנו אומרים שזכות היא זכות יסוד, זכות שאנחנו רוצים להגן עליה, גם אני, אפילו לאור מה שאומר בהמשך – לא אומר שצריכה להיות זכות מוחלטת ושאין שום אפשרות להעביר שום מידע בשום מצב. אני חושב שיש בהחלט אינטרס לעודד גורמים שפעילים אפילו בתחום הפרטי לאפשר להם לזהות אנשים. אין לנו שום אינטרס לאפשר לאנשים איזושהי הסתתרות מאחורי יכולת לזייף תעודות זהות וכדומה. יחד עם זאת, הדברים האלה צריכים להיעשות מאד מאד בזהירות ובשיקול דעת. למעשה, הצעת החוק שנמצאת בפנינו, המטרה שלה, בשפה קצת גסה – לשנות תוצאות מעשיות של פסק הדין של בית המשפט העליון בעתירה 8070/98 של האגודה לזכויות האזרח, ומותר לכנסת לשנות תוצאות של פסק דין. גם זה מותר. הדרך הפורמלית שננקטת פה היא הדרך הראויה. זאת אומרת, בית המשפט העליון אומר: אם רוצה המחוקק, יתכבד וישנה. זה בסדר. ברמה הפורמלית, זו הדרך לשנות. ברמה המהותית, אני אומר את הדברים באמת מתוך הרבה הערכה לעבודת משרד המשפטים, אך אני לא מסכים שאתם עשיתם פה את כל הצעדים שנדרשים בכדי באמת לבצע את האיזון הדי עדין שכולם, סביב לשולחן, רוצים אותו. אני חושב שיש פה הליכה יותר מדי נדיבה לכיוון פגיעה מיותרת ולא נדרשת בפרטיות.


אנחנו נמצאים בישיבה ראשונה, ואני מניח שתהיינה עוד ישיבות.

להערכתנו – 4 דיונים.

אז אני לא אכנס לפרטים, אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבם של כל חברי הכנסת לשני הניירות המאד חשובים שהוגשו לנו, האחד – מטעם המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, והשני – מטעם האגודה לזכויות האזרח, שבהם יש הצעות ברמת הפרטים הקטנים. אני חושב שנעשתה פה עבודה יפה מאד, ברמת הפינצטה - -

האגודה לזכויות האזרח - -

שדב חנין חבר בה.

נכון. אבל לא היה לי שום קשר להכנת המסמך הזה. הייתי שמח שיהיה לי איזשהו חלק בו, אבל אני מודה ומתוודה שאין לי. נהנתי לקרוא אותו אך אין לי שום חלק וזכויות בעריכתו. ברמה הקונקרטית אני חושב שאנחנו מאד יכולים להסתייע בהערות הפרטניות - -

יש מסמך נוסף – של המועצה הישראלית לצרכנות.

אני רוצה לומר משפט אחד אחרון על העבודה שעשתה מחלקת המחקר והמידע. עשיתם עבודה מאד יפה, כמנהגכם. הגוף הזה באמת עוזר לנו מאד בעבודתנו. אבל כשאני קורא את הסקירה ההשוואתית – אנחנו צריכים לשים לב לנקודה אחת. אנחנו מדברים על עולם מאד דינמי. לא הרי הסדרים שהוחלט עליהם בראשית שנות ה-90 כהרי הסדרים שהוחלט עליהם בנת 2006. גם בעולם הליברלי אנחנו לומדים דברים, ואנחנו יותר ערים לסכנות של פגיעה בפרטיות היום ממה שהיה לפני 10 או 15 שנה. לכן, כאשר בכל מיני מדינות חוקקו חוקים ב- 93 זה, כמובן חשוב, אבל יותר חשוב לראות את המדינות שחוקקו חוקים לאחרונה. למשל – בריטניה. ההגבלה שם היא מאד מרחיקת לכת, בדיוק בגלל הניסיון ממקומות אחרים שהראה שצריך מאד להיזהר כדי לא לפרוץ פתח שבו בעצם המידע על חיינו ועל הפרטים הבסיסיים שלנו יהיה פרוץ לכל דיכפין.

זו הסיבה שהם הודיעו שהם לא יאפשרו כניסה למעברים - -

אבל שם יש תעודת זהות ביומטרית, חשוב להגיד.

לכן הבעיה שם קצת אחרת.

ככל שהמידע שנמצא במרשם יותר רגיש, סביר שתהיינה הגבלות יותר חמורות על ההוצאה.

רציתי לציין, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת חנין שבכדי לשקול בצורה נכונה את האיזון צריך שתהיה תמונה נכונה של איך אפשר לעמוד על הדרישות של הגופים השונים שצריכים את האינפורמציה. כעיקרון, המחשבה שחושבים עליה –אם צריך לאמת תעודת זהות או אם צריך לדעת מה נמצא בפנקס הבוחרים כדי להוציא מכתבים או לבצע חיקוקים, יש צורך להיות בעל גישה לאותו מאגר. לפני שנמשיך בדיון חשוב לזכור שמבחינה טכנולוגית כיום זה לא המצב. תיתכן האופציה לעמוד בדרישות, כפי שאני רואה אותן היום בחוק איסור הלבנת הון גם מבלי לגשת למאגר ישירות ולראות מה מצוי בו, אלא אפשר יהיה לאמת את האינפורמציה באמצעות הזנת השדות, והמחשב ממול יאמר האם הפרטים הוזנו נכון. בפרוטוקול שמצוי באתר הכנסת בעניין יום עיון בנושא פרטיות, כינו את האופציה הזו - האופציה של הקופסה השחורה. מבחינה טכנולוגית, אם אנחנו מדברים על מדינות אחרות בעולם – בעקבות ה- 11 בספטמבר בארצות הברית, יש עכשיו הרבה מאד מחשבה על שיתוף בין מאגרים פרטיים למאגרים ציבוריים, וההתקדמות הטכנולוגית שם היא לא רק שאפשר לגשת למאגר בלי לראות אותו, אלא אפשרות לעבד את המצוי במאגר מבלי לראות אותו. האופציות האלה בנויות על התקדמות רבה בתחום ההצפנה, מחד,ו- - מאידך, וחוקרים מישראל הם המובילים בתחום בהקשר הזה.


לכן אני חושב שראוי שכאשר אנחנו מאזנים בין התחומים תמיד לזכור שהאופציות הן לא דיכוטומיות. זה לא שאו שאתה יכול לבצע שאילתה ולראות את המדע בתוך המאגר, או שאתה חסום מהמאגר בכלל. יש גם אופציה לגשת למאגר ולקבל אימות, גם מבלי לראות אותו. לכן, בכל הקשר צריך לבדוק מה אנחנו מנסים לעשות. כאן מגיע המסמך האחרון של הבנקים – אם אתה רוצה לעשות אימות על פי חוק איסור הלבנת הון, נדמה לי שהאופציה שציינתי עשויה להיות רלבנטית. כמובן שצריך להסתכל על העלות, ולהבין שלבנקים יש עלויות בהכשרה, ובטעויות ובזמן – ואלה עלויות חשובות שצריך לשקלל אותן עם הרצון שלנו לאפשר להם לעבוד בצורה יעילה, אבל גם בין גופים פרטיים שנשלטים על ידי בעלי מניות, בעלי הון. זו אופציה אחת.


מצד שני, הבנקים מדברים על דברים נוספים, כמו – לגשת למאגר ולדעת אינפורמציה במצב של פתיחת תיק להוצאה לפועל. זו כבר אג'נדה אחרת שדורשת מידע מסוג אחר ואנחנו צריכים לחשוב עליו.

אני מייצג את המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, שהיא גוף שפועל לפי חוק הגנת הפרטיות ומייעץ בעיקר לשר המשפטים ולרשם מאגרי המידע, בפועל. נקודת המוצא, כפי שהמועצה רואה אותה, מטבע הדברים, היא זכות היסוד לפרטיות. זו נקודת המוצא, זו נקודת המוצא של פסק הדין של בית המשפט העליון בסוגיה. ברור גם למועצה – המועצה מכירה בצורך של הבנקים וגופים אחרים לציית לחוקים של הלבנת הון וחוקים אחרים, לאמת זהות ולגשת למאגרי מידע מסוימים בתוך מרשם האוכלוסין. המטרה היא גם לתכלית ראויה. כל זה בסדר. הסוגיה, כפי שציין ד"ר ג'רסקי נמצאת בפרטים, או כפי שבית המשפט העליון מכנה זאת – שאלת

האם האמצעים שננקטים פה מתאימים למטרה, או שהם עולים על הנדרש. לפי עמדת המועצה, הצעת החוק בנוסחה הקיים קובעת מנגנון שהוא גורף בהרבה מעבר לנדרש. אפשר, כמובן, להיכנס לפרטים. הגופים מקבלי המידע מוגדרים בצורה רחבה מדי, אין הגדרה של איזה שימוש הם יכולים לעשות באיזה מפרטי המידע. הסנקציות שמכוונות לבנקים ולשאר מקבלי המידע, לפי הצעת החוק, לא קיימות כמעט. נכון שיש הפניה כללית או הנחה שיש הפניה לסנקציות שנמצאות בחוק הגנת הפרטיות. אשמח מאד לדעת ולו גם על תיק אחד, תביעה אחת, אזרחית או פלילית, שהוגשו לפי הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

הרבה אנשים לא יודעים מה נעשה במידע הזה. אתה לא יודע כמה העסק פרוץ וכמה עושים כמה שרוצים. האזרחים לא יודעים - -

אני מצטער אם לא הבהרתי – אני שותף לעמדתך.

אני התייחסתי למשפט האחרון שלך.

בדיוק הפוך ממה שהבנת. המשפט האחרון הוא לא הדעה הכוללת של דבריו.

יש הרבה מאד הפרות אבל אין אכיפה, מכל מיני סיבות – וזה דיון שלם. לכן, ההפניה הכללית שמשתמעת פה, שהסנקציות שיחולו על מי שיפר את החוק הזה הן לא שוות יותר מזה. זה שהגופים מקבלי המידע אמורים להתחייב שלא להשתמש – אין לזה ערך. גם אני יכול להתחייב לכל מיני דברים וזה לא יעזור בשום דבר.


אנחנו סבורים – פירטנו כמה הצעות במסמך שהגשנו לעיון חברי הוועדה הנכבדים – לקבוע סנקציות. אם בנק יידע שאם המידע יזלוג ממנו אז תהיה סנקציה מסוימת, התוצאה היא שהבנק ייזהר שבעתיים והפרטיות של כולנו תישמר. הרי השאיפה היא שהבנקים יוכלו להשתמש במידע כפי שהם צריכים, רק ככל שהם צריכים, מבלי שהמידע יזלוג.


אציין עוד – פסק הדין של בית המשפט העליון בסוגיה, כפי שציינה נכון עורכת הדין רבקה דבש ממשרד המשפטים, קובע שצריך לעגן את הנושא, אם רוצים להעביר מידע לבנקים, לגופים פרטיים אחרים – לעגן זאת בחקיקה. יחד עם זאת, בית המשפט הדגיש, ואני מצטט: "מושכלות ראשונים הן כי ניתן לפגוע בזכויות אדם ובכללם הזכות לפרטיות רק אם הפגיעה מקיימת את כל ארבעת היסודות המצטברים..." – מודגש- "...הקבועים בפסקת ההגבלה" – הכוונה היא לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מבית מדרשה של הכנסת. כלומר, הפגיעה צריכה להיות, בין היתר, במידה שאינה עולה על הנדרש. לעניות דעתה של המועצה הציבורית להגנת הפרטיות בהצעת החוק הנוכחית הפגיעה בפרטיות עולה על הנדרש עשרות מונים.

אני רוצה להודות על החומר שקיבלנו והשכיל אותנו בנושא המדינות האחרות. כשאנחנו רואים שמדינות מתקדמות כמו בריטניה, ספרד, ואפילו פורטוגל - ואנחנו לא נופלים מהם בנושאים רבים, לא יכול להיות שאם הם קובעים איסור גורף על קבלת מידע לגופים פרטיים והיום, לצערנו, העסק פרוץ לגמרי. כל מי שרוצה, ברשות או לא ברשות, נכנס למאגר המידע שנמצא במשרד הפנים ולוקח את כל הנתונים. אנחנו צריכים לציין ולעמוד על המשמר שכל מי שרוצה, כולל גופים פרטיים, או אפילו גופים אחרים – הם יכולים לאמת נתונים ולא לבקש נתונים על האזרח. זו נקודה מאד חשובה. לאמת – אפשר. יש לך נתונים מסוימים, אתה בודק אותם, לוקח אותם ומאמת מה שיש לך, אבל לא להפוך את המידע הפרטי שישנו במאגרי משרד הפנים או מאגרים אחרים, ולעשות בו שימוש שיש בו לעתים פגיעה גסה, גם בפרטיות של האדם. לפעמים, הגופים הפרטיים האלה – שבראש מעייניהם הוא הרווח והאינטרס שלהם ולאו דווקא של האזרח. לכן אנחנו חייבים, וחשוב לנו פה, לשמור על הנקודה של הפגיעה בפרטיות. אנחנו צריכים לעמוד על המשמר ולא לתת יד למתן מידע גורף לכל גוף שהוא, כולל משרדי ממשלה,

במגבלות מסוימות.

אני, קודם כל, אומר שעשו פה עבודה יפה. הייתי לוקח את המסמך המסכם של הלשכה המשפטית ששמה את כל העמדות – ואין ניגודים. אני לא מוצא, למעט, אולי, אצל המועצה להגנת הפרטיות ששם היתה עיקר ההתנגדות. אני אומר שבאמת יש לנו בסיס שאפשר להתקדם אתו. אני אומר כמה דברים מרכזיים: הנחת העבודה שלי, לפחות, היא שמידע זה כוח. מי ששולט על מאגרי מידע – יש לו כוח, ולכן צריך להיזהר ולשמור וצריך לא לתת פרשנויות שאינן מעוגנות ואינן חקוקות. הדברים האלה צריכים להיות בידינו. אני אומר שבהצעת החוק יש פרשנות רחבה מדי. צריך למקד אותה, צריך לחדד את הנושא של החוקתיות – זכות הפרטיות ומידת הפגיעה בזכות זו. יש פה כמה הצעות שאני בהחלט חושב שצריך לחדד אותן ולקבוע עליהם כל מיני פתרונות, למשל – קביעת הגופים הזכאים לקבל, דרכי העברת המידע, ועוד ועוד.


אני חייב לציין את הנושא של דו"ח המבקר שמדבר על הנושא הזה. המבקר מעיר את עינינו עם פנס בעיניים, בעיקר עם אותה חברה שריכזה עד היום את הנושא של מרכז האוכלוסין, וכל החומר שקיים שם, ואת הנושא של העברת המידע, הוצאת מידע מהמחשבים עצמם לכל מיני גופים וכל מיני צרכים. וצריך באמת גם לחדד את הנקודה שדו"ח המבקר הדגיש.


הדבר האחרון – מכל מה שאנחנו שומעים, אפשר באמת להגיע לאיזו הצעה מוסכמת. מה שמוסכם בהצעת החוק- שנשים בצד. מה שלא מוסכם – נקיים על זה דיון נוסף או מספר דיונים וננסה לחדד ולהגיע להסכמות. לא תמיד, אבל אפשר להגיע להסכמה. ברוב הדברים יש הסכמה ואני חושב שאפשר להתקדם עם הצעת החוק.

אני מייצגת את המועצה לצרכנות. העברתי לכם את העמדה שלנו אבל רציתי להוסיף כמה דברים. העברת המידע, אף שנעשית באופן חוקי, יש איזשהו חשש שזה ישמש, אולי אנשים אחרים, מעבר לגוף שמוסמך לקבל את המידע. זה יכול לשמש ולפגוע באותם אזרחים, ולפגוע בהגנת הפרטיות. על מנת למנוע את זה, כמו שראינו בפרשה שהיתה בעניין האגודה לזכויות האזרח, כאשר פרשו הוגשו כתבי אישום נגד 50 חוקרים. גם שלשום היתה כתבה בעיתון לגבי פקיד בכיר במס הכנסה שהעביר מסמכים כאלה. אז המועצה לצרכנות מציעה לוודא שאותו גוף שמקבל את המסמך הוא אכן אותו גוף שאמור לקבל אותו.


שנית, אנחנו מבקשים שתיקבע בחוק איזושהי סנקציה למפר את אותן הוראות חוק. לא לתת לאותו גוף הרשאה - -

אנחנו, בלשכת עורכי הדין, נמצאים קצת בבעיה. בשנת 2003 מנהל בתי המשפט הטיל על ציבור עורכי הדין שבכל תביעה, או יותר נכון - בכל תיק הוצאה לפועל, בקשה לעיכוב יציאה מהארץ, בקשה לעיקולים זמניים, שאנחנו מחויבים לצרף תדפיס של משרד הפנים. אם אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אנחנו לא יכולים לפתוח את התביעה. עם העברת החוק, ההוראה של מנהלת בתי המשפט, הוצף פה משרד הפנים בפניות, וכמובן, משרד הפנים לא יכול היה לעמוד בעשרות אלפי פניות שמוגשות מדי חודש. לכן, לשכת עורכי הדין וההוצאה לאור של לשכת עורכי הדין יזמה ממשק למשרד הפנים על מנת שאנחנו נוכל לקבל את אותם פרטים הנדרשים לנו על מנת לבצע את ההחלטה של מנהלת בתי המשפט. ואכן, עד היום, כל פעם שאנחנו פותחים תביעה או מגישים תיק הוצאה לפועל אנחנו מצרפים תדפיס של משרד הפנים. איפה החריג? החריג הוא בביצוע צ'קים. הצלחנו לשכנע את מנהל בתי המשפט שהבנקים עושים את אותה בדיקה, ומאחר ותעודת הזהות שמוטבעת על גבי הצ'ק נבדקה על ידי הבנקים, זה חוסך לנו, לציבור עורכי הדין או לכל מי שמשתמש בתביעות על ידי בית המשפט את הבדיקה.


לכן החשיבות, ואנחנו פועלים על פי הוראת בית הדין. אבל אני אמשיך ואומר – אם אנחנו קוראים לאחרונה בעיתון, וזה הועלה כבר במסגרת חוק ההסדרים – הרפורמה של ממלא מקום שר המשפטים לגבי פעילות של מאגרי מידע בתיקי הוצאה לפועל. מה המשמעות? שעם כניסת הרפורמה לתוקף נוכל לקבל את כל מאגרי המידע במס הכנסה, ברשם המקרקעין, במשרד התחבורה, וכן הלאה וכן הלאה – גופים שאין ספק שהם מאד רגישים. מה הבעיה? המידע הזה מתקבל על ידינו באמצעות מספר תעודת זהות. היה ולא תהיה בידנו תעודת הזהות הנכונה, אז אל"ף- אנחנו עלולים לקבל מידע לא של האנשים שאנחנו דורשים, ובמקביל – גם לבצע פעילות מבצעית, כגון עיקולים ודברים כאלה, שהיום מתבצעים - - גם על פי תעודת זהות, -במקומות הלא נכונים. לכן, אנו, ציבור עורכי הדין חושבים שצריך לתקן את החוק בצורה כזו שמי שעל פי חוק מחויב להגיש תדפיס, יהיה רשאי להגיש על פי אותם מאגרי מידע בצורה ממוחשבת.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני מבין שאנחנו עדיין בשלב ראשוני של הדיון. אני רק רוצה לציין מה שאולי ברור מאליו – זו פעם ראשונה שמבקשים פה מהכנסת לאשר התחברות של גופים פרטיים למחשב של מאגרי מידע ציבוריים. מה שחשוב להבין - אנחנו מדברים פה על פרטיות. אנחנו התאחדנו לכלל חברה וויתרנו מעט על הפרטיות שלנו. הסכמנו בכלל שיהיה איזשהו מאגר שאנחנו נהיה רשומים בו, זה מאגר מרשם האוכלוסין, ומאגרי מידע אחרים, כמובן, כדי לאפשר לשלטון לתת לנו שירותים כדי לנהל את המדינה, את החברה. נתנו את המידע למטרה מאד מסוימת, ועכשיו אומרים – יש עוד מטרות, ולכן אנחנו נעביר את המידע הזה לגופים פרטיים. זה לא רק הבנקים, יש פה רשימה של גופים וגורמים שמקבלים את המידע. אנחנו לא נלחמים בטחנות רוח. אנחנו יודעים שיש בחברה מודרנית צרכים שמצדיקים פגיעה בזכויות יסוד וזכות לפרטיות, אבל כמו שנאמר פה עד עכשיו -מאד מאד חשוב שהפגיעה הזו תהיה מדתית. הרי הדבר הזה נעשה כבר במשך שנים, ואנחנו הגשנו עתירה. טענו שמדובר פה בפגיעה בזכות יסוד. אנחנו דורשים שאם הפגיעה הזו, גם אם היא מדתית – שהיא תהיה מעוגנת בחוק. ההתנגדות היא קשה בעיניי משום שבסופו של דבר ההתנגדות היתה שהדבר הזה לא מעוגן בחוק. הרי הבנקים ביקשו דיון נוסף על פסק הדין של בית המשפט העליון. בג"ץ לא אמר שהוא חושב שמדובר בהסדר שהוא לא מדתי ושצריכים לחתוך את הצינור ושהבנקים לא יוכלו יותר ליהנות מאימות מידע מול מרשם אוכלוסין. אמרו – תעגנו את זה בחוק. ההתנגדות הזו של הבנקים ושל גופים אחרים לזה שהכנסת תשב ותחשוב – מתי, למה, באיזה אמצעים – תצר את התנאים ותקבע סנקציות, החשש מפני הפעולה הזו של הכנסת מפחידה אותי. אני חושש לא רק מזליגה אלא משימוש לרעה במידע הזה, או שימוש שאתם, חברי הכנסת, לא הרשיתם אותו.


יש דברים שאפשר לדון בהם – יכולה להיות מחלוקת על הלגיטימיות, על הצורך, אבל בוא נניח ואפילו אני אאלץ להסכים – שיש דברים שבשבילם ראוי שיפגעו במעט או לא במעט בזכות יסוד וזכות חוקתית. אבל אני רוצה שזה יהיה זה ואך זה. לא מספיק שיתחייבו לדברים מסוימים. אנחנו צריכים היום גם בחקיקה, לא רק בתקנות, להיות הרבה יותר מתוחכמים כי האמצעים לפגוע בזכויות שלנו הם הרבה יותר מתוחכמים. הטכנולוגיות הן הרבה יותר מתוחכמות. ולכן אנחנו צריכים – ומשרד המשפטים מכירים את כל המנגנונים החוקיים שאפשר להכניס כדי להצר את צעדיו של מי שיקבל את הזכות הגדולה להסתכל במאגרי המידע שלנו, של הציבור. אני לא אפרט את כל ההסדרים.

אנחנו לא בדיון מפורט עכשיו. תאמר רק את עמדתך העקרונית. הפירוט – בדיון הבא.

אז נתתי את עמדתי העקרונית. יש מסמך מפורט שלנו שמפרט הצעה של הסדרים. דבר אחד היושב ראש הנכבד כבר ביקש, ואנחנו נמתין לו בכיליון עיניים – זה קודם כל שנראה מי היום מקבל את המידע הזה ולמה הוא מקבל כי גם את זה לא הצלחנו לקבל עד היום כאשר ביקשנו, ממשרד הפנים. אני חושב, וזה גם חשוב להסדר שאנחנו ניצור, שהעין הציבורית תדע לאן עובר מידע ואיזה, מכל מאגר מידע. דבר שני שחשוב - להסדר הזה יש הסדר משלים. ההסדר הזה, שמוצע בפניכם, יש לו הסדר משלים בתקנות. אני הבנתי שהתקנות - -

בגלל השביתה במשרד הפנים העברנו את זה בצורה ידנית.

מאד חשוב שיהיו בפנינו גם התקנות המוצעות - - -אתם תעבירו?

אנחנו לא חייבים להביא לכאן תקנות כי עדיין אין לנו סמכות להתקין אותן, אבל בכל זאת חשבנו שחשוב לנו להביא אותן, כדי לקבל הערות.

אני נציג הבנקים. הבנקים נמצאים כאן כגורם שאמור לקבל את המידע, אבל זה, למעשה, הגורם היחיד שנמצא בחזית מקבלי המדיע, והוא, למעשה, הגורם שיסכימו כאן שהוא מעורר הכי פחות בעיה, כי הבנקים אמונים על החזקת מידע שהוא הרבה יותר פרטים מאשר שם וכתובת של אדם שהוא לקוח, אלא כל ענייניו הכספיים, אמון על קיום מערכות בקרה יום יומיות - -

כל עוד אתם מרוויחים. אם לא - - -

מחזיקים את המידע בצורה הכי מפוקחת שיש במדינה.

בחינם?

לא בחינם.

אף אחד לא עובד בחינם.

עושים את זה בלי קשר. ההסדר עם הבנקים קיים 16 שנה ולא נשמעה אף תלונה שנעשה שימוש לרעה במידע הזה. ההסדר הזה מקורו בפניה של לקוחות של בנקים שאמרו שנגנבה מהם תעודת זהות ושהם חוששים שהשתמשו בתעודה הגנובה כדי לפתוח חשבון על שמם. מקרים כאלה קרו. ואז, בעצה אחת עם משרד הפנים והמשטרה הוחלט לעשות את ההסדר הזה, כאשר הבנקים מקבלים 10 שדות נתונים מתוך 86 שדות שיש במרשם. השדות הם השדות הכי טריביאלים, שנמצאים בתעודת הזהות של מי שניגש לפתוח את חשבון הבנק.

אני, ברשותכם, מבקש לסיים את הדיון. אני רק רוצה להעיר למכובדי מהאגודה לזכויות האזרח. זו לא הפעם הראשונה. היה צו בנושא הלבנת הון בפעם הראשונה, כך שזו היא הפעם השניה שאנחנו נדרשים בעניין הזה.

רק לחדד את העניין של הצעת החוק הזו – מטרתה היא ההסדר. הבסיס להעברת המידע זה לא החוק הזה. זה רק ההיתר הפורמלי, המערכת. הבסיס זה החיקוק. זאת אומרת, כל חיקוק שנחקק שבו נקבע שהגוף המקבל צריך לאמת זהות – זה הבסיס להעברת המידע. זה המנגנון. שיהיה ברור שדיון בשאלה האם הבנקים רשאים לקבל את המידע - לא כאן המקום לדון בזה. כאן המקום לדון האם המערכת - -

מה הוא המקום לדון בזה?

צו איסור הלבנת הון - -

צ'קים ללא כיסוי - -

כל החוקים שעל פיהם אנחנו פועלים. אנחנו, עורכות הדין של הלשכה המשפטית שמבקרות את העברת המידע, ברגע שאנחנו מקבלות בקשה אנחנו דבר ראשון מבקשות את החוק המסמיך. שם המקום לעשות את הדיון האם הגוף המקבל זכאי לקבל את המידע או לא.

אף אחד לא חולק על הסמכות לקבלת המידע. השאלה היא מה המנגנון שבו צריך להבטיח שהמידע יעבור, מה הסנקציות, מה האכיפה. זו לא שאלה שעומדת כאן לדיון.

אבל היו טענות – האם הבנק צריך לקבל מידע - -

כאן אנחנו בחברה דמוקרטית ולא מגבילים את האנשים לדבר רק על מה שעל סדר היום. אנחנו נדרשנו על ידי בג"ץ- כדאי שתזכרו את זה, לא התעוררנו יום אחד לעסוק בזה. נדרשנו על ידי בג"ץ, ובמלוא מובן המילה. אז תזכרו את זה. לכן אנחנו פה נמצאים בדרישה לנושא מורכב, רגיש, מסווג, לא פשוט. אל תקלו בזה ראש. לכן אמרתי שיהיו 4 דיונים. אנחנו נתמקד בנקודות אחת לאחת, בכל הנושא של פרטיות, וזו תעמוד כשאלה מרכזית בכל הדיון שלנו. זה לא פשוט. אל תקלו ראש. קחו את זה בשיא הרצינות והמורכבות.


כאשר נקבל את רשימת המוסדות והגופים והסייגים – נעשה את זה. דבר אחד שיהיה ברור לכולם: הדיונים שלנו יהיו בשקיפות מלאה, פתוחים לכל. אנחנו מצפים שבג"ץ יעקוב על כל מה שקורה בנושאים האלה בצורה הכי מסודרת. אנחנו
לא דנו הרבה בנושאים האלה בשנתיים האחרונות. אנחנו מודעים לכובד העניין וזה לא פשוט. אנחנו מקווים שנוכל להביא תוצר מוגמר שבו נבטיח את זכות האזרח מבלי לפגוע בו, וגם לאפשר לגורמים לקבל את המידע שצריך לקבל. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:33