PAGE
3
ועדת הכספים

30.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' חשוון התשס"ז (30 באוקטובר, 2006), שעה: 10:35

עיכוב כספי התמיכה בבית הסופר של אגודת הסופרים העבריים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

ראובן ריבלין

בלפור חקק - יו"ר אגודת הסופרים העבריים

משה מיטלמן - מנכ"ל אגודת הסופרים העבריים

טמיר כהן

שושנה מקובר
עיכוב כספי התמיכה בבית הסופר של אגודת הסופרים העבריים

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום אגודת הסופרים העבריים במדינת ישראל, ולאחר מכן ההעברות התקציביות.

קבלתי כרגע הודעה שבאגף התקציבים עסוקים מכדי לבוא לנושא אגודת הסופרים העבריים. ביקשתי מטמיר להודיע להם שאם לא מגיעים עכשיו, אני לא מעביר כרגע העברות תקציבית. אני מכריז על הפסקה בת רבע שעה כדי לאפשר להם להגיע.

10:45)

אני אקיים את הדיון, אך לא אעביר שום העברה תקציבית. רבותי המוזמנים, אתם יכולים ללכת הביתה. עם כל הכבוד, אם אתם מזלזלים בוועדה גם אני אזלזל בכם. כולכם הביתה. יש גבול לזלזול בוועדה.

עיכוב כספי התמיכה בבית הסופר של אגודת הסופרים העבריים.

אני רוצה להעלות את הבעיה הקשה שאנחנו מצויים בה. גם אגודת הסופרים העבריים וגם בית הסופר נמצאים בקריסה.

אני רוצה להזכיר לכולם את ההיסטוריה. ב-1921 קמה התאחדות הספרות העברית, וב-1925 היא הפכה לאגודת הסופרים העבריים. יזם אז את הקמתה חיים נחמן ביאליק, המשורר הלאומי, ששימש הנשיא הראשון של אגודת הסופרים העבריים. יש לזכור שבתהליך של שיבת ציון היתה שיבה לא רק לארץ אלא גם לשפה העברית ולהקמת תרבות עברית וספרות עברית. בתהליך חייו של עם יש מקום חשוב גם לתרבות, ולא רק לתהליכים כלכליים ופוליטיים. הוקם בית הסופר, הוקם בטאון מאזניים והוקמו מפעלי תרבות. זה חלק חשוב בחיים שלנו. היום גם בית הסופר נמצא בתהליך כלכלי קשה, כי לא הועברה אלינו התמיכה.

אתם מקבלים תקציב שנתי ממשרד החינוך?

שאלת ביניים: כמה קיבלתם בשנה שעברה?

בוקר טוב לכולם. אני מכהן כמנכ"ל אגודת הסופרים מזה שנה וחודשיים. כשנכנסתי לתפקידי, הפסיקה את עבודתה חשבת מלווה, כי האגודה היתה בשלבים של שיקום כלכלי. כשנכנסתי, תקציב האגודה עמד על כ-1.1 מיליוני ש"ח, כשהחלק הארי של התמיכה וההכנסות היה מתוך תקציב משרד החינוך והתרבות - חצי מיליון ש"ח בשנה.

מתוך הסכום הזה, מהי התקורה ומהו התקציב לפעילות?

מייד אפרט. נכנסתי בשלהי 2005, והבעיה התחילה ב-2004, כאשר החלק הארי של התקציב של מדינת ישראל, כ-60%, לא הועבר לאגודת הסופרים. מאותו רגע נוצר בור שלא הצליחו לסגור.

מדוע הוא לא הועבר?

כי המאזנים שלכם לא היו שלמים.

כפי שנאמר לי, זה לא הועבר מסיבות טכניות.

לא ביטלו את ההקצבה אלא פשוט לא עמדתם בתנאי הסף לקבלת ההקצבה.

כפי שאמרתי, כשנכנסתי באמצע אוגוסט לפני שנה מצאתי את המקום במצב שלא יאה לבית הסופר העברי במדינת ישראל – גם מבחינת התוכן וגם מהבחינה הפיזית. התחלנו בתכנית הבראה הכי קשה שאפשר לעשות כדי להציל את המורשת הזאת עליה סיפר יושב-ראש האגודה בלפור חקק. אני מזכיר שבבית הסופר יש גנזים בשתי הקומות העליונות, והוא נחשב לארכיון החשוב ביותר של הכתיבה העברית והספרות העברית - כל הסופרים שציוו את כתביהם בכתב-יד מקורי.

העברנו בוועדת הכספים ובוועדת החינוך 5 מיליוני ש"ח לגנזים, ואגודת הסופרים היא זו שבסופו של דבר לא העבירה את הכסף לגנזים ולייעודו. זה היה ב-1996. ב-1997 התחילה ועדת החינוך. לאחר מכן המשכתי בכך בוועדת הכספים וכיושב-ראש הכנסת. חמש שנים העברנו לגנזים על-מנת לבצע מזעור של כל כתבי-היד שקיימים בבית הסופרים מאז טרום המדינה.

לצערי הרב, למרות שהבהרנו – ויש היום העברה של בית גנזים לרמת גן – אגודת הסופרים בתקופה שלפניכם היתה לרועץ בכל הקשור לשיקום ולשיור הגנזים.

נכון להיום, הגנזים שוכן בבית הסופר. מדובר ברכוש של אגודת הסופרים. אגודת הסופרים מארחת את גנזים, ולא מתוקצבת על כך. לא משלמים לנו שכר דירה, והם תופסים שתי קומות. זה חלק מההוצאות שלא נתנו עליהן את הדעת כשנתנו את הכסף ישירות לגנזים, וזה חלק מהגירעון שלנו. בשלהי 2005, לפי דרישה, העברתי תכנית הבראה כואבת מאוד. עם כל הירושה הקשה שקבלנו, התחלנו בתהליך של פיטורין ושל הגדלת הכנסות.

כל מה שביקשנו ממשרדי הממשלה בשלב הרגיש הזה של ההמראה היה להעביר את הכספים במועד. ביקשנו גם תוספת תקציב כדי לסייע בתכנית ההבראה ובשיקום וליישר פעם אחת את הסיפור הזה, כשב-2004 לא הגיעו כספים בכלל.

בשנה הקודמת הועברו הכספים ב-25 בדצמבר.

גם בזכותנו. אחרת ה ייתם מאבדים גם את השנה הזאת.

בדקה ה-90 הועברו לנו הכספים. לשאלתך, רובם הלכו לכיסוי הגרעונות של הכספים שלא הועברו ב-2004.

הסברתי למשרד שגם לתכנית הבראה יש בשלב המיידי עלויות. כך למשל: אם פיטרתי עובד שעבד 32 שנה אני חוסך את זה, אבל בטווח המיידי אני צריך סיוע. באו ועשו סיור. אגב, משרד החינוך התרשם מאוד מכל מה שנעשו, ואמרו שיסייעו. אם אני רוצה לחנוך עכשיו אולם נוסף כדי להגביר את אירועי התרבות, אני צריך השקעה במזגנים ובדברים מינימליים. בלי כסף אני לא יכול לעשות את זה. הגענו למצב שבו רק אני והמזכירה נשארנו באגודה, אפרופו התקורות.

מה מחיר התקורות שלכם מתוך הסכום? לא קיבלתי תשובה על כך.

מתוך תקציב של כ-1.1 מיליוני ש"ח, כ-50 אלף ש"ח בחודש לקיום השוטף.

כ-50%.

יותר מ-50%.

כל מצבת העובדים היא מנהל ומזכירה?

זה כל מה שיש היום.

אז אלו פיטורים הם רוצים?

עשינו כל מה שאפשר לעשות.

כמה עובדים בגנזים?

יש היום הפרדה תקציבית בין האגודה לבין הגנזים - הם עמותה עצמאית. עובדים שם כחמישה איש, אבל בחלקיות משרה.

מר מיטלמן, נכנסת אחרי שהיתה תכנית הבראה?

החלפתי חשבת מלווה שהיתה עד אז, והתחלתי את תכנית ההבראה.

מי הביא לך את תכנית ההבראה?

עבדך הנאמן.

מי אישר אותה?

זה עבר דרך החשבת של משרד החינוך והתרבות.

במסגרת תכנית ההבראה, הכנו תכנית עתידית שהופכת את בית הסופר למקום שפתוח לקהל, בניגוד למצב היום כאשר גנזים משרת חוקרים בלבד. התכנון הוא ליצור מקום שבו תלמידים יוכלו ללמוד על תחיית השפה העברית דרך ההיסטוריה של אגודת הסופרים, כולל מיצגים, מצגות ותערוכה קבועה. אני רוצה להזכיר שהבית נקרא על שם שאול צ'רנחובסקי והמוזיאון של צ'רנחובסקי, כל הרכוש והכתבים שלו נמצאים בבית הזה.

הניירות שם על השולחנות.

את כל זה אנחנו רוצים לפתוח לקהל ולהפוך את המקום למקום מרכזי, שלדעתנו חשוב מאוד. גם משרד החינוך והתרבות התחבר מאוד לרעיון הזה, ואמר שהוא רואה את זה כחלק מהבניינים שיש על עגנון וביאליק. אבל ללא כסף אי אפשר לעשות את זה.

אבקש את התייחסותו של אמנון קראוס, נציג החשב הכללי.

העמותה איננה עמותה מתוקצבת על ידי המדינה אלא עמותה נתמכת על פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. כלומר, יש תקציב לפעילות. הוא מחולק בין כל העמותות שמבצעות את הפעילות. משרד החינוך וועדת התמיכות מנקדת את כל העמותו, וכל עמותה מקבלת את חלקה. עכשיו הם מקבלים ממשרד התרבות.

לעמותה הזאת יש היסטוריה של ניהול כושל, גרעונות והתנהלות לא תקינה. העמותה לא עומדת בהוראות החשב הכללי ובנוהל שר האוצר לענין אחוז הוצאות הנהלה בכלליות מסך המחזור. הם עוברים את האחוז.

בכמה הם עוברים?

בשנת 2006, ההערכה שלנו היא שהם יגיעו ל-37%.

זה אחרי שהם פיטרו את העובד או לפני?

אפשר לבדוק את הנתונים.

תכנית ההבראה ב-2005 היא זו שאתם בניתם?

ב-2004 הוכנסה תכנית הבראה של משרד החינוך. בחלק מהזמן העמותה שיתפה פעולה עם החשבת המלווה, ובחלק מהזמן לא שיתפה פעולה. כאשר היא שיתפה פעולה, התמיכות הועברו.

ב-2005 היתה עדיין חשבת מלווה?

כן, אני החלפתי אותה.

אין לי את המידע הזה.

ב-2005 היתה חשבת מלווה. נכנס מר מיטלמן והיא הלכה. אני מניח שעזיבתה היתה בהסכמה שלכם?

אין לי מושג. צריך לשאול את מינהל התרבות. היום זה אצל החשב הכללי, אבל בעבר זה היה - - -

אתה מכניס חשב מלווה ואתה גם צריך להוציא אותו. זה לא יכול להיות שמישהו עוזב בן-לילה וזה לא על דעתך.

זו היתה חשבת מלווה מטעם המשרד, ולא מטעם החשב הכללי.

אם כן, נכנס מר מיטלמן ופיטר עובד אחד. נשארו הוא והמזכירה במשרד. זה מקובל עליך? התכנית שמגישים עכשיו מקובלת עליך?

לא. העמותה העבירה למנהל התרבות תכנית הבראה שלא היתה מקובלת - לא על מנהל התרבות ולא על החשב הכללי. החזרנו את תכנית ההבראה בחזרה לעמותה.

מי זה "החזרנו"?

נתחיל לפי הסדר: הבעיה עם העמותה היא שהיא לא עומדת בהוראות של אחוז הוצאות ההנהלה בכלליות. האחוז אצלם גבוה מהמותר, ולכן היא לא יכולה לקבל תמיכה.

האם תכנית ההבראה עושים בדרך כלל עם המשרד?

הם אמורים להגיש תכנית הבראה. אנחנו מלווים אותם, ואז הם צריכים לעשות את תכנית ההבראה. התכנית שהם הגישו לא אושרה.

מקובל. לחיות צריך? אתה מוכן לתת לו משהו כדי לחיות?

הם קיבלו בתחילת השנה 105 אלף ש"ח - 15% מהתקציב.

זה בזבוז. אם החלטת לא לתת, אל תתן.

אמנון, אתה רוצה שהם יגישו לך תכנית הבראה מעודכנת. אני תומך בך. אבל אני שואל אותך – עד שהם יגישו הם צריכים לחיות בינתיים. מדובר גם בשינוי במשכורות. גם שני אנשים זה משכורות. אני שואל אותך אם אתה מוכן לתת להם מקדמה נוספת כדי שתהיה להם משכורת זמנית עד שיאשרו להם את תכנית ההבראה?

צריך לתחום בלוח זמנים, כמובן.

אני מוכן שהאנשים שלנו יישבו עם העמותה - מצדי 24 שעות שבוע שלם – ויגבשו תכנית הבראה.

אתה לא עונה לי. אני מדבר כרגע בשם ארבעה חברי כנסת, ושואל אותך: האם אדוני מוכן להעביר מקדמה בגובה 10% כדי שיוכלו לחיות עד שיעשו את תכנית ההבראה.

לא משהו סימבולי. אנחנו מדברים על משהו שבאמת יאפשר להם לחיות - לא על 100 אלף ש"ח נוספים.

אני רוצה להגיע ללוח זמנים. לוח הזמנים מתחלק לשניים: לוח הזמנים שלהם, ואדרוש מהם עוד מעט לגבש תכנית הבראה שמקובלת עליהם. בנוסף, יש לוח זמנים של האוצר כשהוא צריך לדעת שהוא צריך להעביר כסף למשכורת. אני לא מוכן למצב שבו אנשים לא יקבלו משכורת מתחילת השנה.

אני מבינה שאי שביעות הרצון של החשב מתכנית ההבראה היא בין היתר בגלל ההוצאות של עלות השכר. הם אומרים שבינתיים הם פיטרו 33% ממצבת העובדים. כלומר, החישוב כבר השתנה, והם יכולים לגלות רוחב לב גדול יותר, ולהעביר סכום משמעותי לאלתר, עוד לפני שהם מגישים תכנית הבראה מתוקנת.

אני לא יודע מהן סמכויותיך במסגרת הכוחות הפועלים, אמנון. ראשית, אגודת הסופרים ובית הסופרים העבריים הם נכס של המדינה ולא נכס של אגודה, ואנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה כזאת. אם אכן ממשיכים מעלליה של האגודה ופעולותיה בצורה בלתי הגיונית, כשהם אינם עומדים בתנאים שהציבו בפניהם משרד האוצר ומשרד החינוך והתרבות בזמנו, נא לקרוא ועדה קרואה. אבל אי אפשר בשום פנים ואופן לחסל את בית הסופרים העבריים. כי הגענו למצב שבו מדינתנו קמה, בין השאר, כאשר היו לאבותי מלחמות עם אבותיו של ליצמן בכל הקשור להחייאת השפה העברית. כל הדבר הזה הריהו כתוב בספר תולדות הימים, ואיש לא מעלה על דעתו בשום פנים ואופן - ואם יהיה צורך בכך, אעשה פעולת שכנוע ל-120 חברי כנסת - שבגלל מחדלים של הנהלה אפשר לוותר על בית הסופרים העבריים. בית הסופר הוא דבר ערכי.

עקבתי אחרי אגודת הסופרים כאשר עסקנו בפרשת גנזים, וראיתי אותם במחדלם הרב. אני מבין שבשנה הקודמת, כאשר התחדשה ההנהלה, העברתם בחודש דצמבר את הסכום המלא כדי לקיים את בית הסופר. השנה אומר לך יושב-ראש הוועדה שאנחנו רוצים שתבררו אם האגודה החדשה, שנמצאת כבר בתקורה מינימלית - אבל היא אוחזת בית; ייתכן שהוא יקר מדי ושהמדינה צריכה לעשות כונס נכסים ולבחון את הדבר מחדש תוך שכנוע מלא שבית הסופרים הוא דבר שאסור בשום פנים ואופן לוותר עליו.

אם אינכם יודעים, ואני מציע לכם לקיים ביקור במקום, במקום מתגוללים כתבי-יד של הכוחות שהקימו את התרבות העברית בהתחדשותה. כיוון שאבי היה באגודת הסופרים, אני מודה כגילוי נאות שאני נוגע בדבר. אבל יש לי את כתבי אבי ואת המקורות אצלי, כך שזה לא דבר שחשוב לי אישית.

הנושא של בית הסופר ושל אגודת הסופרים – בין אם יתנהל בצורה כזאת ובין אם יתנהל בצורה אחרת - הוא על המדינה. לכן עליכם להיכנס. דיברתי עם ינון בזמנו, והוא הסכים לכל מילה שאני אומר כרגע. כלומר, לא בגלל נימוקים בירוקרטיים כאלה ואחרים או דרישות ראויות מבחינת ניהול תקין, יבוא ויעמוד בית הסופר.

באים כאן אנשים שנבחרו כתקופה חדשה וכהנהלה חדשה. תנו להם צ'אנס. לתת 10% מתוך 100% תקציב - מוטב שלא תתן בכלל, כי גם אותם 10% יורדים לטמיון כי ב-10% אתה לא יכול לעשות כלום. או שאתה נותן או שאתה לא נותן. לכן אני מציע שתאפשרו - אולי עם חשב מלווה; אני בא ואומר שיהיה חשב מלווה כדי שתוודאו שהם לא יעשו "מסחרה" בתמיכות שהם מקבלים מכם ולבדוק מהם מקורות ההכנסה הנוספים, כולל נושא הגנזים. אגב, זו אחת הקרקעות היקרות ביותר, והיא שייכת לעמותה.

אני פונה לנציג החשב הכללי: אם אתם רוצים להכריח את העמותה לתת את הבית, בואו אתם בדברים. כי בית הסופר הוא שם דבר. הוא גם משכן לסופרי ישראל שבאים לשם. אני לא יודע עד כמה זה קיים היום, כי הדור הולך ופוחת. אבל אני חושב שאתה צריך למנות חשב מלווה, ולתת להם את האפשרות המיידית להמשיך ולפעול.

אני מסכים כמעט עם כל הדברים של חבר הכנסת ריבלין. בימים אלה, אנחנו בונים עם העמותה תכנית הבראה. ברגע שבו תכנית ההבראה תהיה מוכנה, וזה ענין של כמה ימים--

תכין אתה את תכנית ההבראה.

אני מעורב בכך. אנחנו פועלים מול רואה החשבון של העמותה.

עד יום רביעי, בשעה 10:30, תגמור הכול?

אם היושב-ראש מזמין, אני אבוא. יש דברים שלא תלויים רק בי אלא בעמותה.

אני חייב הסבר לדבר אחד: לא קיבלתי משכורת במשך תשעה חודשים. אני מוותר על השכר שלי. אני אסתדר עם אשתי. אבל למה לא לתת לי להוציא את מאזניים? למה לעצור את זה?

כי כל עוד לא נהיה בטוחים שכספי המדינה מופנים לפעילות ולמטרות הנכונות - - -

מר ינון ניגש אליי ואמר לי שעשר שנים הוא ממתין לראות מה שאתם עושים כאן. אז איך יכול להיות שהדברים לא באים לידי ביטוי?

יש הצבעה שאני חייבת להשתתף בה. אני מתנצלת. עמדתי ברורה בענין.

אמנון, אני יודע דבר אחד: אני לא יכול להרשות שלא יהיו להם משכורות. תעשו מ-2007 מה שאתה רוצה, אבל לא יכול להיות ששני אנשים עובדים מתחילת השנה עשרה חודשים, ולא משלמים להם. לא יעלה על הדעת דבר כזה. לכן אני אומר: תגיע ביום רביעי. אני מציע לכם לצאת עכשיו ולעשות את שיעורי הבית שצריך לעשות. אני עומד על כך שעד יום רביעי הכסף יבוא.

מה הם רוצים, את הבנין?

אני לא רוצה את הבנין. הכספים האלה לא חוזרים לאוצר המדינה; זה הולך לעמותות אחרות.

אמנון, האם הדברים שאמרתי מקובלים עליך?

מבחינתי, אעשה את כל המאמצים כדי לקדם את הנושא.

ביום רביעי אתה מעביר לו כסף?

אני לא יכול להבטיח דבר כזה. אם תהיה לי תכנית הבראה שתהיה מקובלת על האוצר, נוכל להעביר מקדמה.

ביום רביעי תהיה כאן ב-10:30 וגם מר מיטלמן. אני אראה איפה אתם עומדים, ואם זה לא ימצא חן בעינננו, נעשה מה שאנחנו רוצים.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

11:15