כנסת פתוחה

PAGE
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
2
30/10/2006


הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, ח' בחשון התשס"ז (30 באוקטובר, 2006), שעה 13:00

1.
קיום "מצעד הגאווה" בירושלים

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

אפי איתם

משה גפני

דב חנין

יעקב מרגי

שרה מרום-שלו

יוסי ביילין (מ"מ)

השר לענייני ירושלים יעקב אדרי



שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי

השר הממונה על שירותי הדת יצחק לוי

חה"כ אורי אריאל

חה"כ אליהו גבאי

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ עמירה דותן

חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ צבי הנדל

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

חה"כ יצחק וקנין

חה"כ נסים זאב

חה"כ יצחק כהן

חה"כ רן כהן

חה"כ ניסן סלומינסקי

חה"כ מאיר פרוש

אביגדור אוחנה
-
יועץ בכיר לשר הממונה על שירותי הדת, המשרד לשירותי הדת

עו"ד רונן ליבוביץ
-
יועץ משפטי, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
רפי מור
-
ראש ענף סיור, המשרד לביטחון פנים
יגאל עמדי
-
מ"מ ראש עיריית ירושלים

סער נתנאל
-
חבר מועצת עיריית ירושלים

מאיר תורג'מן
-
חבר מועצת עיריית ירושלים

מינה פנטון
-
חברת מועצת עיריית ירושלים

ישרה גולד
-
עיריית ירושלים

רבקה וינברגר
-
עיריית ירושלים

לאה (לואיז) דה-לנגה
-
עיריית ירושלים

יהודית ברגר
-
עיריית ירושלים

אריאלה קוטלר
-
עיריית ירושלים

אשר ברונשטיין
-
עיריית ירושלים

יעל דיין
-
חברת כנסת לשעבר, סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו

הרב עו"ד גלעד קריב
-
המרכז לפלורליזם יהודי

גיל פלדשטיין
-
אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

ביטריס קרוגר

נועה סתת
-
מנכ"ל הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות

עדן שילוני
-
הבית הפתוח

גור ברזילי
-
הבית הפתוח

ג'ואנה פיבנקה
-
הבית הפתוח

אביטל בריימן
-
הבית הפתוח

שרון שטרן
-
הבית הפתוח

שרון פלג-בריל
-
הבית הפתוח

מיכל יחיאלי
-
הבית הפתוח

נדב הר
-
הבית הפתוח

אלינור סידי
-
הבית הפתוח

אילנה קנאטי
-
הבית הפתוח

נעמה לויצקי
-
הבית הפתוח

זיוה אופק
-
הבית הפתוח

אדם יופה
-
הבית הפתוח

הרב אפרים הולצברג
-
האגודה לייחודה של ירושלים

השיח' עבד אל סאלם מנסרה
-
נצרת

ד"ר צביה גרינפלד
-
מרצ

גלי חורב

יחזקאל לביא
-
יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יפה שפירא

אירית שלהבת
קיום "מצעד הגאווה" בירושלים

ברוכים הבאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. עדיין לא שינו את השם מ"איכות הסביבה" ל"הגנת הסביבה".


פנו אלי מספר חברים ומספר גופים וביקשו לקיים דיון בנושא "מצעד הגאווה" בירושלים. להזכירכם, קיימנו דיון בעניין זה לפני מספר חודשים על-פי בקשת מספר חברי כנסת. הפעם הצטרפו לפונים לא רק חברי כנסת אלא גם ארגונים נוספים.


אני רוצה להימנע מלומר דעתי בתחילת הדיון. אני רוצה לאפשר דיון פורה, ענייני ותכליתי. אני מבקש לומר לכל החברים, לחברי הכנסת המכובדים שהצטרפו לדיון הזה ולא השתתפו קודם בדיוני הוועדה, יש לנו בוועדה כללים ברורים ומוגדרים. הם לא קלים, אבל טובים בסופו של דבר למען דיון פורה וענייני ושמירת הסדר הטוב. מהמוזמנים מכל גווני הקשת אני מבקש להיצמד לסדר היום ולנהלים שלנו. אנחנו בדיון של ועדה בכנסת וצריך לתת כבוד ראוי למעמד הזה. אין זה אומר שאי אפשר לומר דעתנו. להיפך, כל מי שירצה יוכל לומר את דעתו. אני מבקש רק להעביר אלי פתק עם שם בכתב ברור. בתחילת הדיון נאפשר לחברים משני צדי המתרס להתבטא ולאחר מכן נעבור לשמוע את חברי הוועדה.


בתחילה אני מבקש לאפשר לשר אלי ישי, שפנה אלי באופן מיוחד כבר בסוף השבוע שעבר, להתבטא. הוא אמר שגם אם ישיבת הממשלה תתארך הבוקר הוא ינסה לקצר שהותו שם ולהשתתף בדיון כאן מפני שהוא מעריך את חשיבות הנושא. בבקשה כבוד השר אלי ישי.

אדוני היושב-ראש, הזמנתם את המשטרה לישיבה הזאת?

כל הגורמים הנוגעים בדבר נוכחים כאן. צוות ועדת הפנים ואיכות הסביבה מנוסה מאוד, מוצלח מאוד, ותיק, יודע את מי להזמין. הזמנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר, לא פסחנו על אף אחד. בבקשה כבוד השר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההתנגדות למצעד חוצה דתות, חוצה מפלגות, חוצה עמים. אינני יודע אם היתה אי-פעם התנגדות כה גורפת שחתמו עליה כה רבים מחברי הבית. יש כאן למעלה מ-70 חתימות של חברי כנסת מכל צבעי הקשת הפוליטית. הדבר החשוב מכל, שגם היהודים, גם המוסלמים וגם הנוצרים מביעים התנגדותם. אדוני היושב-ראש, אני סבור שההתנגדות אכן חסרת תקדים.


הייתי מבקש מהחברים לא להיגרר חלילה לעימותים כוחניים או מילוליים, זה מיותר לחלוטין. אני מבקש גם ממך אדוני היושב-ראש, גם ממשטרת ישראל, גם מפרקליטות המדינה וממשרד המשפטים כאחד לשקול את טובת הציבור ושלום הציבור מול חופש הפולחן או חופש הביטוי. לא פעם משטרת ישראל קיבלה החלטה למנוע מעשה, כמו למשל בעניין העלייה להר הבית, על אף שעמד מנגד שיקול רב-משקל של חופש הביטוי, כאשר זה נשקל אל מול טובת הציבור, שלום הציבור והסכנות כתוצאה מהעלייה להר הבית, לאן זה יכול להיגרר.


אני חש מה שקורה בציבור, שומע אנשים, שומע התבטאויות. אני רואה את הסכנה הגדולה הנשקפת בשל האירוע לטובת הציבור ולאזרחי מדינת ישראל, אלה שיבואו לצעוד ואלה שיבואו להפגין נגדם. השיקול העיקרי צריך להיות טובת הציבור, ומתוך שיקול זה והעובדה שכל הדתות כאחת מתנגדות לאירוע, והעובדה שרוב חברי הבית, שרים וחברי כנסת, חתמו כנגד המצעד, זה משקל כבד דיו כדי להכריע אל מול השיקול של חופש הביטוי.


לכן אני קורא אל כל הגורמים המוסמכים, הן משטרת ישראל, הן פרקליטות המדינה, הן משרד המשפטים והן כנסת ישראל, למרות החלטת בית-המשפט העליון אני סבור כי כאשר עומדת לנגד עינינו טובת הציבור והסכנה הנשקפת לאזרחים רבים, אני מעריך שאם נבוא עם הטיעון הזה לבית-המשפט בית-המשפט יסמיך את משטרת ישראל לפעול על-פי שיקול דעתה ולקבל החלטה בעניין. אין לי שום ספק שבמקרה זה המשטרה תקבל החלטה לבטל את האירוע בירושלים עיר הקודש ובכלל. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. אני מודה על האמת שבאתי להיות אורח בדיון הזה, אולי גם קצת בתור כהן. לא כהן גדול, אבל כהן. אני מקווה מאוד שבתור לוי אתה יודע לכבד את זה.


דבר אחד ברור לי לחלוטין, שאם אנחנו רוצים להגן גם על כבודה של מדינת ישראל וגם על כבודה של ירושלים חייבים לאפשר שירושלים תהיה עיר הבירה של מדינת ישראל שמכבדת את כל אזרחיה על כל עמדותיהם, נטיותיהם, אהבותיהם ושנאותיהם. כל העניין הוא בעצם לכבד את האדם השני, את האדם שאתה לא מסכים אתו, אדם שאורחות חייו שונים משלך. אחרת, זאת לא עיר הבירה. מי שרוצה לכפור בכך שירושלים היא בירת ישראל, שיקום ויגיד שיש קהל כלשהו שלא יכול לקיים את אורחות חייו ולבטא את עמדותיו בעיר הזאת. מי שרוצה לפסול את ירושלים לקהל כלשהו פוסל אותה במשהו מהיותה בירת מדינת ישראל. לפיכך לדעתי לא יתכן שמישהו סביב השולחן הזה יבטא את הרעיון הזה בראש מורם. אם כך יקרה, לעניות דעתי זה ממש חרפה לנו, לכנסת ולמדינה.

לכן צריך לעשות הפגנה בהר הבית.

במקום שהבג"ץ ומשטרת ישראל אומרים שזה דבר נכון, ונכון שייעשה, וכך קרה במקרה הזה – ראוי שהדבר ייעשה, זה הכול. יצא לי במקרה לדבר לפני המועד הקודם של ההפגנה גם עם מפקד משטרת ישראל. אז אמרו שלא תהיה הפגנה, אבל הגיעו למסקנה שבמועד הזה המצעד יוכל להתקיים. לדעתי ההחלטה הזאת צריכה להיות מכובדת על-ידי כולם.


דבר אחד בוודאי חייב להיות מוסכם, חבר הכנסת גפני, שלא יהיו איומים בנקיטת אלימות. זה לא יתכן. תחת איומי אלימות, שהנה קבוצה כזאת או אחרת תפעיל אלימות ולכן המצעד לא יתקיים – זה לא יכול להיות.


רוצים לקיים בקרבנו הידברות, רוצים לקיים בקרבנו שיח. היסוד לכל שיח הוא אחד: שום קהילה לא חייבת לקבל את העקרונות של הקהילה האחרת, אבל דבר אחד היא חייבת – לכבד אותה. לכבד אותה משמע לכבד את קיומה, לכבד את גאוותה, לכבד את הכבוד שהיא מבקשת לקיים עם כולנו. לפיכך לדעתי לא יהיה נכון שלא לכבד את רצון הקהילה ההומו-לסבית לקיים את המצעד שלה, "מצעד הגאווה", בירושלים. תודה.

אני לא רוצה לדבר על הדברים הערכיים כי כבר דיברנו עליהם בישיבה הקודמת ואין מה להוסיף. אני רוצה לומר לחבר הכנסת רן כהן שחלק מאלה שרוצים לצעוד חיים בירושלים וגרים בה ואף אחד לא מגרש אותם מירושלים. לא מדובר כאן על חיים בירושלים, אלא על מצעד שבא לבטא עניין כלשהו שיש לו מתנגדים רבים בירושלים, 70, 80, 90 אחוז מהתושבים מתנגדים, וגם בכל הארץ. לפעמים נדרשת התחשבות משני הצדדים. אבל לא על כך באתי לדבר כי על זה דיברנו.


אני רוצה לדבר על מה שהשר ישי ציין, שלום הציבור. רבותי, מתארגן מטה משותף של גופים רבים מאוד שמתכוונים לארגן כאן הפגנות גדולות מאוד. אנחנו מעריכים שמדובר במאות אלפים, אולי אפילו יותר. אנשים יבואו מכל רחבי הארץ, גם ביום חמישי וביום שישי, להפגין נגד המצעד הזה. אנשים רוצים להראות בכל אופן שהם לא רוצים, שהם דוחים את זה וכן הלאה. זה מטה גדול, יש כבר אירועים וכבר פנו למשטרה והמשטרה יודעת. ככל שאני יודע, המשטרה נערכת להפגנות של עד מיליון משתתפים.


אבל אני לא יכול להתעלם גם מעניין האיומים. לא אנחנו המאיימים ולא אנחנו אלה שיוזמים איומים, אבל איומים קיימים. כאשר המשטרה לא הרשתה לעלות להר הבית זה היה בגלל איומים ודיברו על איומים. אמרו: יש איומים על שלום הציבור. אסור להסתיר את האמת. אנחנו יודעים שיש איום ויודעים שיש קבוצות שמאיימות. מה זה "לא לדבר על איומים"? האיומים האלה הם בדיוק הסיבה שהמשטרה בגינה יכולה להגיד שהיא לא נותנת רשות להפגנה. שבענו ועדות חקירה. אנחנו לא צריכים שתקום עוד ועדת חקירה בעוד 3 שבועות שתחקור מדוע המשטרה לא עשתה כך או אחרת ומדוע קרה כך וכך. הלוואי ולא יקרה שום דבר של אלימות, ואני נגד כל צעד של אלימות. אני קורא כאן לא להשתמש באלימות. אבל זה קיים, האיומים האלה קיימים כי יש קבוצות אנשים הרואים במצעד פגיעה מאוד-מאוד-מאוד חמורה בקודשי ישראל.


מכאן אני פונה בבקשה למשטרה, בגלל המצב הזה, לבטל את האישור שניתן כדי שלא נצטרך לשבת כאן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולנתח למה לא עשינו את זה קודם לכן. תודה רבה.

אני מנכ"ל "הבית הפתוח". אני שמחה מאוד על הדיון הזה ועל כך שכל-כך הרבה מנהיגים דתיים נמצאים כאן היום, כי אני פונה אליכם ואומרת: זו האחריות שלכם. האלימות באה מהצד שלכם. אני יודעת שכולכם מנהיגים אחראים ואתם סולדים מאלימות, כפי שאמר הרב לוי כאן. קחו אחריות על הקהל שלכם ותמנעו את האלימות. אנחנו הקורבן של האלימות. הניסיון שלכם להאשים את הקהילה באלימות לא יעבוד. זאת האחריות שלכם כי האלימות באה מהצד שלכם וחשוב שתשלטו עליה.


המצעד בירושלים אינו מצעד פרובוקטיבי. אנחנו צועדים במרכז העיר ירושלים, במסלול קצר, מכבד. אנחנו עובדים הרבה עם הקהילה שלנו כדי להעביר את המסרים שלנו, שירושלים היא עיר חשובה לנו ואנחנו חלק מהעיר. אנחנו מכבדים את העיר, אנחנו מכבדים אתכם. אנחנו עושים את כל הניסיונות האפשריים כדי לכבד את הרגשות שלכם, ואתם תקחו אחריות ותשתלטו על האלימות במחנה שלכם. תודה.

שלום לכולם. רציתי להגיד דבר אחד. מה שאמר חבר הכנסת הכהן מכובד מאוד, אבל אני רואה שיש דברים שנלקחים בחשבון ודברים אחרים לא נלקחים בחשבון. היום הערבים מהווים כמעט שליש מן האוכלוסייה בישראל הגדולה, אם כוללים את השטחים. נראה שלא מתחשבים בהם בכלל. הייתי בבית-המשפט העליון ואמרו שלפני כניסת השבת יפסיקו את המצעד ולא לקחו בחשבון שביום שישי כל המוסלמים מן השטחים ומן הגליל באים להתפלל באל-אקצה בירושלים. צריך לפחות לציין את הדבר הזה, שנהיה שותפים בארץ הזאת, גם המוסלמים. מה שקורה באל-אקצה מעניין את כל המוסלמים בעולם. לצערי נותנים למיעוט של אנשים חופש ולמוסלמים אין כל חופש ולא מוכנים להתחשב בהם.


דבר שני, כְסוּפִי אני מקבל את כולם בעולם, גם את ההומוסקסואלים והלסביות. אבל צריך באמת לכבד את כל הדברים. ירושלים היא הלב של כל העולם. אם יקרה כאן חס וחלילה דבר לא טוב זה ישפיע באמת על כל העולם. אני אומר כאדם, שליח של אלוהים. אני לא נביא, אני לא שום דבר, אני אדם פשוט מאוד, אבל אני אומר שאלוהים הרבה יותר חזק ממדינת ישראל, מארצות-הברית ומכל העולם. הוא יכול להשקיע את ירושלים, כמו שהשקיע את סדום ועמורה, ואנחנו נישאר בלי ירושלים, בלי עיר הבירה.


אני והקהילה שלי לעולם לא נשמיע שום איומים ולא נתנגד לאדם, אפילו לא נדחוף אותו באצבע, אבל יש די הרבה אנשים, גם בקרב ההומואים והלסביות, שהם קשוחים ויכולים לעשות דברים לא טובים. לדעתי ירושלים צריכה להיות נקייה כמו שמיים, עד הסוף.

אני חייבת לומר שאני מתכוונת להשתתף במצעד ולהיות אחד הדוברים במצעד. אני חוששת מההסתה הנשמעת מחוץ לבית הזה ובבית הזה כנגד הצועדים במצעד. אני רוצה להזכיר לכבוד השיח' ולאנשים הנמצאים כאן, אין לי ספק שכל אחד מאמין בצדקתו. אני יודעת שזה נושא רגיש, והיצרים והרגשות סוערים. אבל אני רוצה להזכיר, במצעד הקודם היה כמעט רצח. אני רוצה להזכיר את זה דווקא בשבוע הזה, כאשר אנחנו מזכירים את זכרו של ראש הממשלה רבין המנוח. ראינו שמילים הורגות, ראינו שמילים הפכו לאצבע על ההדק. אני אומרת את זה כאשר יושבים כאן כל האנשים בחדר.

אז למה את רוצה לעשות פרובוקציה כזאת? למי זה נחוץ?

סליחה, אתה רשום לדיבור. אתה רוצה שיפריעו לך?

יושבים כאן אנשים שאני מכבדת, החל מסגן ראש הממשלה והמשך בחברי כנסת ששולחים רמזים ישירים ועקיפים לשר לביטחון פנים, שבשם שלום הציבור, טובת הציבור, אינטרס הציבור בעצם גורמים ללחץ על השר לביטחון פנים למנוע מימוש זכות יסוד, זכות בסיסית לחופש ביטוי. המצעד הזה הוא זכות לחופש ביטוי.


השר ישי, זה שיש רוב בכנסת – רוב צריך לאפשר דווקא לקבוצות הזקוקות לבטא עצמן לעשות זאת.


אני קוראת מכאן לשר ישי לקרוא לציבור שלו ולציבורים אחרים להרגיע. לא להפעיל לחץ על השר לביטחון פנים. אני קוראת לשר לביטחון פנים, וזו הקריאה הכי חשובה, לא להיכנע ללחצים של גורמים כאלה או אחרים. לא חשוב כרגע הקואליציות שיש כאן.

ואם הוא יבין שיש סכנה?

תשאירו את שיקול הדעת לגבי הסכנה למשטרה. אנשי המשטרה יושבים כאן ומקשיבים. אני יודע שיש הרבה שאלות אבל אנחנו רוצים שיתקיים דיון פורה. אתם רוצים מהומה? אין שום בעיה, תוך דקה יכולה להיות כאן מהומה גדולה. זה ראוי לכנסת? אני מבקש שחברי הכנסת ישמשו דוגמה טובה. אתה חושב שיש סכנה, מישהו אחר חושב שאין סכנה. זו דעתך. בינתיים תשמור אותה אצלך עד שתקבל זכות דיבור, עם כל הכבוד.

סכנה ניתן למנוע אם אנשים אחראים, כמו הרב פרוש ואחרים, יורו לקהל שלהם למנוע סכנה, למנוע הסתה. אז בוודאי לא תהיה סכנה.


דבר אחרון, אני רוצה להתנצל בשם חברי הסיעה שלנו, חלק מאתנו יצטרך לעזוב. הדיון הזה חשוב לנו אך יש לנו ישיבת סיעה וחלק מאתנו יעזוב. הנושא חשוב לנו. אין לי ספק שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בראשותך, תקבל החלטה נכונה ותקרא לשר לביטחון פנים לא להיכנע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך על היוזמה לקיים את הדיון הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, למרות שקיימנו כבר דיון אחד.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעתך שעוד לא היה כדבר הזה, שיתוף פעולה כזה בין נציגי כל הדתות, בין נציגי כל המפלגות הקוראים לשמור על כבודה של ירושלים ולא לפגוע בצביונה של העיר. כולם מאמינים בכך שהמצעד הזה הוא פרובוקציה לעיר ירושלים בירת ישראל. לכן אני מבקש להביא לידיעת הציבור היושב כאן, יש עצומה החתומה על-ידי 67 חברי כנסת מכל המפלגות בבית הזה הקוראת לא לקיים את המצעד בירושלים. אם למרות כל זה, אם זאת לא פרובוקציה, מה היא כן פרובוקציה?


לסיום, אני רוצה להגיד, לא פעם שומעים על סגירת הר הבית בפני הציבור אך ורק משום שלום הציבור וביטחונו. רק אתמול כביש ואדי ערה וכביש 6 נסגרו לתנועה ומאות שוטרים היו עסוקים בהכוונת התנועה מחשש שמא איזה גורם עוין יחדור מאום אל פחם. הייתי שם וראיתי אילו כוחות אדירים היו שם.

האם אתה אומר שהם מחבלים? אני רוצה להבין, האם גברת נועה סתת היא גורם עוין?

אתה הופך את זה לדיון פוליטי. אל תערב מאבק בטרור בדוגמאות האלה. זה לא ראוי, זה לא בסדר. אתה פוגע כאן בקונצנזוס.

לאף אחד אין כאן זכות, גם לא לחברי הכנסת, להפריע. אנחנו רוצים דיון תרבותי, לשמוע זה את זה. עכשיו אנחנו משמשים דוגמה לכל עם ישראל שצופה בנו בבית. אני מבקש לשמור על תרבות דיבור ולא לעשות בלגן. תקשיבו לאחרים, גם אם אתם לא מסכימים, ואל תפריעו.

כאשר ראיתי אתמול כל-כך הרבה כוחות שהיו צריכים לשמור בוואדי ערה לא היה לי ספק שזה בא על חשבון דברים אחרים שהיו צריכים לעשות באותה שעה במדינת ישראל. כאן מדובר על הפגנה בירושלים שאמורים להשתתף בה מאות אלפי אנשים מכל הזרמים ומכל הדתות. תחשוב לרגע כמה כוחות המשטרה צריכה להקדיש לעניין הזה. אני שואל את אנשי המשטרה, האם זה לא יבוא על חשבון ביטחון הציבור במדינת ישראל?

ואם כן, אז מה?

אני קורא למשטרת ישראל בראש ובראשונה לקחת אחריות, כי אם חלילה יקרה משהו האחריות תהיה בראש ובראשונה על משטרת ישראל. אסור שדבר כזה יקרה בירושלים. תודה.

אני מהתנועה הרפורמית. יש לי שתי הערות, בקצרה.


ראשית, רק תזכורת קלה לעניין הר הבית. אכן בשל שיקולים של שלום הציבור לא מאפשרים ל"נאמני הר הבית" למשל לעלות אל פסגת ההר, אך לא דורשים מהם לצאת מירושלים. "נאמני הר הבית" מדי שבוע או מדי חודש סובבים את הר הבית בסיבוב השערים. כך הגזרה השווה – "הבית הפתוח" לא מבקש לצעוד ברחוב מאה שערים. הוא מוכן לצעוד במקום אחר בירושלים. ולכן הדוגמה של הר הבית מלמדת רק כי בשל הערך החשוב של שלום הציבור לגיטימי למנוע מן החברים לקיים את "מצעד הגאווה" במרכז מאה שערים, אך לא לגיטימי למנוע מהם לקיים את "מצעד הגאווה" באזורים אחרים של העיר ירושלים.


יתרה מכך, לכל חברי האורתודוכסים מכל הדתות שמייצגים את הממסדים היותר שמרניים - - -

אנחנו לא חברים שלך. אני לא רוצה להיות חבר של מי שעושה חילול השם כזה גדול.

בסדר גמור, אל תהיה חבר. לא ביקשתי את חברותך.


ככל שעובר הזמן וככל שהמצעד נדחה ממועד אחד למועד מאוחר יותר, יותר ויותר אנשים במדינת ישראל שאין להם דבר וחצי דבר עם הקהילה ההומו-לסבית רואים עצמם כמחויבים להגיע למצעד הזה, מכיוון שהמצעד הזה מפסיק להיות רק מצעדה של הקהילה ההומו-לסבית והופך להיות מצעדם של כל הישראלים במדינת ישראל המאמינים בחופש ביטוי, המאמינים בזכויות אדם.


חילול שם שמיים הוא לגרום לאנשים שלא לאהוב את שם שמיים. כאשר רואים את מסכת האיומים והאלימות מצד נציגיו של המגזר החרדי הדבר לא מקרב אנשים לאהבת שם שמיים אלא לשנאתו.

אני קורא לשר לביטחון פנים להתייחס כי אני חושב שההתגרות כאן היא חד-צדדית מצד "הבית הפתוח". זאת התגרות בכל מה ששפוי ודומה לו. כל מי שמזדהה עם חילול הקודש הוא דווקא לא השפוי.


אני קורא לכם לחשוב היטב אם אתם לא נותנים חרב ביד לכל מי שטוען שאנחנו כמדינה לא מסוגלים לשמור על המקומות הקדושים. אתם נותנים טיעון בידיהם, מחזקים את הטיעון שלהם. החוצפה ועזות-הפנים של מארגני המצעד מטעם "הבית הפתוח" לאטום את אוזנם ואת ליבם לבקשה אחת צנועה – הרי את התועבה הוציאו כבר מן הארון, התועבה כבר מחוץ לארון, הוצאתם אותה בתל-אביב.


(קריאות)

הוא יכול להביע את דעתו, אבל עם כל הכבוד, הוא לא יכול לקרוא לאנשים כאן תועבה.

את התועבה הוציאו כבר מן הארון. אנא עזבו את עיר הקודש ירושלים בקדושתה ובטוהרתה.

אני מופיעה כאן כסגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו. מזה שנים אנו מקיימים, במקביל למצעד המתקיים בירושלים, מצעד בתל-אביב, על דעת העירייה ובתמיכתה, ששותפים לו לא רק הומואים ולסביות ובי וטרנס אלא גם אזרחים התומכים בזכויות אדם. הוא מובל על-ידי עשרות אלפי אנשים החושבים שזכות האדם לחיות את חייו. עיריית תל-אביב גם מממנת את המצעד ועושה את זה כחלק מהכרתה בפלורליזם של מדינת ישראל.


האיומים כאן באשר לסכנה – מאין באה הסכנה? על מה אתם מדברים? אתם המצאתם את הסכנה. אתם מביאים את הסכנה ועורמים אותה בערימות. כל העניין הזה הוא פיקציה, המצאה. כפי שיש סכנות אחרות – מתמודדים איתן. אנחנו ארץ שחיה בסכנה, בסכנה מבית, בסכנה מחוץ, מתמודדים עם מיני איומים. הסכנה עצמה לא תהפוך אותנו לבני ערובה בידי המאיימים.


כחברת כנסת לשעבר אני רוצה לומר שבחדר הזה מדי שנה התנופף דגל הגאווה כאשר חגגנו וציינו את "יום הגאווה" בכנסת. אז לא מעניין אותי עצומה, 70 חברי כנסת, 80 חברי כנסת. לא תהיה כאן עריצות של הרוב ולא תהיה עריצות של שכבות שמאיימות פיזית. כפי שהטרור לא מאיים עלינו פיזית, גם הטרור מבית לא יאיים עלינו פיזית.

אני פועל בנושא הזה מטעם רבנים וגם מטעם רבני העדה החרדית. לראשונה נבנתה קואליציה של כל הרבנים היהודים האורתודוקסים להציל את ירושלים. בראש הקואליציה הזאת עומד פוסק הדור הרב יוסף שלום אליישיב, אחריו גדול הפוסקים הרב עובדיה יוסף, אחריו הראשון לציון הרב מרדכי אליהו ועוד רבים אחרים, ונועלים את הרשימה הרבנים של העדה החרדית – הרב טוביה וייס והרב שטרנבוך. כל הרבנים הללו הורו לאנשים שלהם להפגין ולעצור בגופם את המצעד בכל מחיר.

זה לא הסתה?

רציתי להגיד לכם מדוע הם עושים את זה. ירושלים היא עיר הקודש, העיר הקדושה ביותר בעולם. כתוב בתורה וגם בספר צפניה בפרק השלישי, שהמצעד הזה מסכן את הקיום של ירושלים, של ארץ ישראל ושל כל העולם. במצעד הראשון שהיה בירושלים כל צוותי הטלוויזיה ומשרדי התיירות בעולם ראו אמריקאית לסבית צועדת עירומה עטופה בטלית. במצעד האחרון צעדו בראש 3 הומואים: ההומו האמצעי לבוש בשמלת כלה לבנה, מגולח למשעי, ואילו משני צדדיו שני הומואים עם תחתונים, וכל זה בחוצות ירושלים. לכן אני פונה לידידי חבר הכנסת רן כהן, אם זה לא פרובוקציה אני צנצנת.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שאני לא זוכר ישיבה מן הסוג הזה. אני נמצא די הרבה שנים בבית כזה ובישיבה כזאת עוד לא הייתי. למה? הרי הוויכוח המהותי, שאין שום סיכוי שישכנעו בו זה את זה, כבר הסתיים, כבר היה. כבר היו מצלמות טלוויזיה, כבר רבנו, כבר צעקנו, כבר כל אחד הוכיח לציבור שלו שהוא נאמן לערכיו. את הקטע הזה כבר מילאנו. אחרי כן היה בג"ץ שהחליט את שהחליט. היום אנחנו באים לכאן רק לשם דבר אחד, לומר למשטרה שלמרות מה שאמר הבג"ץ ייזהרו, שיחליטו לא לקיים את המצעד הזה משום שיש כאן סכנה. אבל ממי הסכנה? מאתנו. זאת אומרת, אנחנו, האנשים היושבים כאן, אנחנו הסכנה מול המשטרה. הייתי מבין אילו היו יושבים ברגע האחרון ואומרים: סכנה גדולה מאיזה אויב, מישהו חיצוני שיכול לפגוע ואתם לא יכולים לעמוד מול זה. אבל כאן אנחנו בעצמנו הסכנה. יושב כאן אדם ואומר: אנחנו הולכים בכל מחיר מכות.

לא כך אמר.

מה הוא אמר? "נעצור בגופנו".

הוא אמר שקראו לאנשים לא לשבת בבית אלא לבוא להפגנה.

נעצור בגופנו באופן דיפלומטי ושקט את ההפגנה ... זה מה שהוא אמר למשטרה. הרב גפני, אני מכיר ארגונים שבאים באופן ידידותי ואומרים: "חבל על המשפחה שלך, חבל, חבל, אתה יכול לקבל מכות סתם, אני לא רוצה את זה". תבינו, זה מה שקורה כאן. לא האמנתי שאני בא לישיבה הזאת לריב עם החרדים על ההומואים. מה פתאום? זה לא הסיפור.


זה לא רציני. אם אתם לא רוצים לראות את זה תישארו בבית, אף אחד לא מזמין אתכם. אפשר לחשוב שבאים אליכם הביתה עם איזו צעדה. אנשים רוצים להפגין. יש להם זכות מלאה. האמינו לי, אם גם להם היו 70 חברי כנסת המוכנים לחתום עבורם לא היו מפגינים. כנראה שהם מיעוט מקופח שפוגעים בו ולכן רוצה להפגין את הבעיה שלו, להיות גאה במה שהוא, וזכותו המלאה.

איזו בעיה?

יש לו בעיה קשה מאוד. הבעיה שלו – שלא נותנים לו לחיות כאן.


אני אומר לשר ישי, החתימה של 70 חברי כנסת היא הנימוק האחרון שהייתי מעלה. אם מחר תהיה הפגנה של חרדים על סגירת רחוב בר אילן האם לא יוכלו לאסוף 80 חתימות נגד זה? הרי החרדים הם מיעוט. אתם האחרונים שיכולים להעלות טיעון כזה. יש רוב נגד המצעד, יש מיעוט בעד המצעד. אל תרימו יד על המצעד הזה כי המצעד הזה יצעד.

אדוני היושב-ראש, האם ההערה שלי נרשמה, שזו פעם ראשונה שכל סיעת מרצ נגד המוסלמים?

רשות הדיבור למר יגאל עמדי ואחר-כך אני מבקש לשמוע את נציג המשטרה על ההיערכות שלכם, על המידע שיש לכם, ואחריו השר לענייני ירושלים.

יש לי הזכות והעונג להיות חבר בהנהלת העיר ירושלים למעלה מעשור שנים. אני מזכיר את זה כי מה לעשות, ירושלים היא אחת הערים הקשות ביותר לניהול בעולם, והיא כזאת כי היא קדושה לשלוש הדתות וחיים בה גם יהודים, גם נוצרים, גם מוסלמים, גם חרדים, גם דתיים, גם דתיים לאומיים, גם חילוניים וגם אחרים. בתוך כל המגוון היפה והרחב הזה של סוגי אוכלוסייה אנחנו, באמצעות השירותים שעירייה צריכה לתת, מנסים בכל דרך להקנות לתושבים שלנו חיים שלווים ורגועים.

לא תמיד בהצלחה.

ברוך השם שמזה תקופה ארוכה, למרות שלא תמיד בהצלחה, הגענו לשקט מסוים בירושלים ונעלמו מן הנוף תופעות שהיינו רגילים לראות כמעט מדי שבוע, של הפגנות, של אלימות נגד הקרנת סרטים בשבת, הפגנות נגד פתיחת מקומות בשבת וכולי, ולא אלאה את חברי הוועדה. לשמחתי הרבה בעבודה קשה הושבנו אנשים מכל המגזרים בבניין העירייה והגענו להבנות והסטטוס קוו בירושלים נשמר במשך תקופה ארוכה. הצלחנו להגיע לשקט שאנחנו מברכים עליו.


קיימנו בירושלים ישיבת הנהלה של כל הנהלת העיר והגענו למסקנה שהמצעד הזה עלול לגרום להפרת השקט. אני שואל את החברים כאן, מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים רק להיות צודקים, או להיות גם חכמים? הרי לא מדובר בעיר רגילה. יושבת כאן סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו. הרי שם העירייה ביטלה את המצעד. האם מישהו פצה פה?

דחינו את זה בשל המצעד בירושלים, אליו אנחנו מצטרפים. אנחנו צועדים בירושלים.

לראשונה הודיע ראש עיריית תל-אביב שהוא מבטל את המצעד.

ראש עיריית תל-אביב-יפו לא ביטל את המצעד.

אני אומר לכם כמי שנולד בעיר הזאת, גדל בה, חי בה כל חייו ואוהב אותה, השקט הזה – לא קל להשיג אותו. קל להדליק את העיר בניצוץ אחד. הפעם האחרונה שהופעתי בפני ועדה בכנסת היתה בעקבות המהומות בכביש בר אילן. אז שאל אותי יושב-ראש הוועדה מה לדעתי צריך לעשות. אמרתי לו: תוציא משם את הפוליטיקאים, תראה איזה שקט יהיה. מאז ועד היום תראו איזה שקט יש בבר אילן. אותו דבר צריך להיות גם במקרה הזה.

שלום לכולם. אני ראש ענף הסיור של משטרת ירושלים. במשטרת ירושלים, ובמשטרת ישראל בכלל, עסוקים כבר זמן מה בעיצומה של עבודת מטה לקראת "מצעד הגאווה". זה אירוע גדול. במקביל לעבודת המטה אנו עוסקים באיסוף מודיעין מכל רחבי הארץ ומירושלים.


לשאלות שעלו כאן – במהלך המצעד, לפניו, בזמנו ולאחריו יועסקו אלפי שוטרים. כן, זה יבוא על חשבון דברים אחרים.


בסמוך לאירוע תתבצע הערכת מודיעין.

אני שומע איום בדברים שלך. אני מרגיש מאוים.

אני מציע לחברי הכנסת לא להיות פרשנים. אל תרגיש מאוים. המשטרה נמצאת כאן כדי לתת לך ביטחון, כדי שלא תרגיש מאוים.

שאלו האם זה יבוא על חשבון דברים אחרים. הכוונה שלי לציין רק עובדות.


בסמוך לאירוע תתבצע הערכת מצב מודיעינית אחרונה ואז נחליט מה לעשות הלאה.


אני רוצה לציין שזה לא המצעד הראשון בירושלים. מאז שנת 2001 מתקיימים מצעדים בירושלים. בשנת 2005 היה אמור להתקיים מצעד הגאווה הבין-לאומי, שנדחה בגלל מהלך ההתנתקות. השנה ב-2006 שוב אמור היה להתקיים מצעד בין-לאומי, שנדחה בגלל מלחמת לבנון השנייה.

מחפשים מלחמה שלישית?

בבקשה לא להפריע למשטרה. המשטרה לא צד לעניין. תנו לה לומר את דעתה.

אנחנו עדיין נערכים לכל דפ"א (דרך פעולה אפשרית). ניתן מענה לכל תרחיש.

ציפיתי שמפקד מחוז ירושלים יגיע לכאן.

גם בפעם שעברה הוא היה אמור לבוא, אם אתה זוכר.

בלשון המעטה, אני מציע לכם לכבד את הכנסת כפי שהכנסת עושה את המרב כדי לכבד אתכם. לדיון הבא במעמד כזה בנושא כה רגיש צריך לבוא מפקד מחוז ירושלים, אם לא מפכ"ל המשטרה. אני משלב ידיים עם המשרד לביטחון פנים בכל הנוגע לטובת הציבור. ישבו כאן לפני אנשים שהרגשתם מצידם בעוינות. ברוך השם אני לא מאלה. לכן להבא תדאג להעביר את המסר. כאשר נערך דיון עם ציבור כה מכובד מכל מגוון הקשת, הגם שהוא חלוק בדעתו, מן הראוי שיגיע לכאן מפקד המחוז ויאמר את עמדת המשטרה ואת כל שיש בדעתה לעשות, וגם את מה שנצבר באמתחתה. אני מקווה שתעביר את המסר.

זה לא תלוי בו. אפשר לפנות לשר.

קודם כול אנחנו מכבדים אותו כי הוא נמצא כאן, ונמצאים כאן גם היועץ המשפטי ואנשים אחרים. האמן לי שגם השר יקבל מכתב, אבל קודם כול צריך לתת כבוד לאיש שטרח ובא וייצג את המשטרה. תודה רבה לאדוני.


רשות הדיבור לכבוד השר לענייני ירושלים, ואני מקווה שתהיה שר הרווחה בקרוב.

שלום לכולם. האמת היא שאני נמצא כאן במקרה, לא הוזמנתי לדיון, אבל ראיתי את השידור בטלוויזיה ורצתי לכאן כי הנושא חשוב לי מאוד.

אם לא הוזמנת כשר לענייני ירושלים אני מתנצל בפני כבודו ואדאג להבא ששום דיון על ירושלים לא יתקיים ללא השתתפות אדוני השר.

אני מקווה שאוזמן בנסיבות אחרות ולא בנושא הזה.


הגעתי לכאן כי הנושא הזה מטריד אותי מאוד. אני בטוח שהוא מטריד את כולם. זה מדיר שינה מעיני לאור מה שאני שומע, קורא ויודע. כבר חודשיים אני פועל בנושא הזה. הבוקר נפגשתי עם אנשי המשטרה ועם אנשי "הבית הפתוח". נפגשתי גם עם אנשי כמורה ועם נכבדי המוסלמים. כולם מודאגים ממה שקורה. אני חושש מאוד מהקצנה של כולם, אלה המתבצרים ואלה המשיבים.


אני מגנה כל איום, אני נגד איומים. כתבתי למפקד המחוז שאני דורש ממנו למצוא את המאיימים ולשים עליהם יד מהר מאוד, כי מאיומים מתגלגלים מהר מאוד למעשים. זה פן אחד של העניין.


יחד עם זאת, יש בעיה. מבלי להוריד מזכותם של האנשים לצעוד או להפגין, אני באמת לא אומר מילה נגד זה, זו זכותכם המלאה, ויחד עם זאת חייבים לגלות רגישות בירושלים. כמי שרוצה להשכין שלום בעיר הזאת, כאשר אני שומע – ואני באמת רחוק מלהפחיד או לאיים, אני נגד העניין הזה, ואמרתי גם לניצב אילן פרנקו שהוא חייב מהר מאוד לעצור את ההידרדרות כי אנחנו יודעים איך זה מתחיל ואיך זה נגמר. הצעתי כל מיני הצעות לחברים מן "הבית הפתוח" שישבו אתי לפני חודשיים, לא חיכיתי לרגע האחרון. חבל שהם לא נענו לבקשות שלי. בכל זאת אמשיך למצות את ההידברות בנושא הזה עד הסוף.


רבותי, צריך להגיד את האמת. יש רגישות גדולה בקרב כל האוכלוסייה, גם יהודים, גם נוצרים, גם מוסלמים, ולא רק דתיים. יש בעיה אמיתית בירושלים. לא צריך להתעלם מן ההיבט הזה וצריך להגיד את האמת בקול רם. ושוב, אני אומר את זה מבלי לכפור בזכותם לצעוד. זכותכם המלאה. יחד עם זאת, אני שוב אומר, ואני מקווה שעם כמה אנשים טובים, יחד אתי כשר לענייני ירושלים – וירושלים יקרה לי ויקרה לכולם, לכל היושבים כאן – נעשה מאמץ עד הרגע האחרון להציע בכל זאת אלטרנטיבות. הצעתי גם בעבר ואמשיך לעשות כל מאמץ בעניין הזה עד הרגע האחרון.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. הדיון הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא דיון טעון ברגשות ואלה באמת רגשות אמיתיים וכבדים ורציניים. אני מדבר בוודאי על רגשות הציבור הדתי – הציבור הדתי היהודי, המוסלמי, הנוצרי. שוחחתי בכנסת עם כמה מחברי, חברי הכנסת הדתיים והחרדיים. אדוני היושב-ראש, אני מגיע לכאן בתחושה שאכן יש כאן בעיה של רגשות עמוקים ואמיתיים, לא דברים ברמה השטחית אלא באמת דברים ברמה המעמיקה ביותר, וצריך אכן להתחשב ברגשות. אבל צריך להתחשב גם ברגשות של אנשים אחרים. האנשים שמבקשים להפגין במצעד בירושלים גם הם תושבי ירושלים וגם להם יש רגשות וגם להם יש זכויות. יתכן שהם מיעוט, ודווקא לכן חשוב להגן על זכותם לצעוד ולהפגין.


אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לשני נושאים בתמצית.

הם לא תושבי ירושלים.

למה לא? אני יכול להכיר לך הרבה תושבי ירושלים מן "הבית הפתוח". וגם אם יבואו תל-אביבים, אתה אף פעם לא משתתף בהפגנה בתל-אביב?


(קריאות)

אני מוטרד מדבר אחד, אדוני היושב-ראש. אני מוטרד מכך שבית-המשפט העליון של מדינת ישראל דן בשאלה הזאת.

לא דן. הייתי שם.

בית-המשפט העליון של מדינת ישראל דן בנושא, הנושא עלה בפניו והוא חתם. כך דן בית-המשפט העליון בנושאים שהוא מוצא לנכון. אני סבור שאין זה מתפקידנו כוועדה של הכנסת להתערב היום בהחלטה הזאת ולשנות אותה.


אני מודאג מדבר נוסף. אני מבין שיש אנשים שכאשר משהו מרגיז אותם סבורים שתפקידם, או חובתם אפילו, לפגוע במי שמתנגד לדעתם או פוגע ברגשותיהם. אלה דברים מסוכנים מאוד. אם ניכנע לדברים כאלה לא יהיה לכך סוף. היום זה המצעד בירושלים, מחר זה הפגנה אחרת בתל-אביב . כל פעם שמיעוט שדעתו לא מקובלת על הכלל ירצה להפגין - - -

למה בתפילות בכותל - - -

כל אימת שמיעוט שאינו מקובל על הרוב בחברה, ואפילו מרגיז את הרוב בחברה, ירצה להביע עצמו יהיו מי שיגידו: נאיים ובגלל האיומים לא יאפשרו לו להפגין. כביכול נכבד את זכותו של המיעוט להפגין, רק לא בבית-ספרנו, לא בארצנו. אנחנו נכבד אותו ברמה התיאורטית, אבל ברמה המעשית נמנע ממנו מלהפגין כיוון שפשוט תהיה סכנה לציבור.


אדוני היושב-ראש, אני סבור שתפקידנו בכנסת לעשות הכול בכדי לתרום להרגעת הרוחות. זכותו של הציבור החרדי והדתי להפגין נגד המצעד במקומות בהם יבחר להפגין נגד המצעד, וזכותו של הציבור המוסלמי להפגין נגד המצעד. זכותם של הצועדים להפגין במקומות אחרים. הם לא בוחרים להפגין בשכונות החרדיות או בשכונות המוסלמיות או במקומות קדושים. לכן, להפגין – כן, למחות – כן, ולכבד את הזכות של כולם.

אדוני היושב-ראש, אני מוטרד ממה שמתפתח בישיבה הזאת היום, מחוסר הסובלנות הנורא שמשתקף בטיעונים של אנשים שעד היום סברתי שהם אנשים מאוד ליברלים ומאוד מתחשבים בזולת. חשבתי שכאשר סיעת מרצ מדברת - - -

גפני, כאשר אתה מדבר בבדיחות תרים יד כדי שנדע שאתה מדבר בבדיחות.

אני מדבר עכשיו מאוד ברצינות. אני מתחיל לשים סימן שאלה על כל החשיבה שלכם כאשר אתם אומרים שצריך להתחשב ברגשות של הציבור המוסלמי והציבור הנוצרי במדינת ישראל.


כל החיים שלנו נבחנים על-פי סדרי עדיפויות, ואני לא מביע עמדתי בעניין הזה, דעתי ידועה ונאמרה כאן על-ידי דוברים קודמים. מה עומד מול מה – זאת השאלה שאנו שואלים תמיד. מה הולכים לעשות לקבוצה שרוצה לעשות את המצעד הזה? הולכים לפגוע בזכויות האישיות שלהם? הולכים לעשות משהו שפוגע בהם באופן אישי?

כן.

מבקשים מהם למנוע את המצעד הזה, שפוגע באופן הכי חמור – קשה לי להסביר את זה אפילו – פוגע בשיח', פוגע בכומר, פוגע ברב, פוגע ברוב מוחלט של ציבור תושבי ירושלים. מה עומד מול מה? האם אנחנו ככנסת, כחברי כל המפלגות, צריכים לבקש מהם: אנא מכם? זכותם, אני לא מדבר על הזכויות שלהם. למה אתם עושים את הפרובוקציה הזאת שגורמת כאב לציבור הכי גדול בירושלים מבני כל הדתות ופוגע בהם כמדקרות חרב? מה אתם הולכים להפסיד בכך שלא תעשו את "מצעד הגאווה" הזה בירושלים?


הרי כל החיים שלנו הם סדרי עדיפויות. יושבת כאן סיעה שלמה, ליברלית, שכל-כך מטיפה לנו לסובלנות, כל-כך מבקשת מאתנו כל הזמן, וממני בוודאי, הרי אני בכלל נחשב שמאלני: למה אתם לא מתחשבים במוסלמים? כל הציבור המוסלמי בישראל, להוציא בודדים אולי, רואה במצעד הזה מדקרות חרב ופוחד שירושלים תחרב. הוא אמר את זה, לא אני. הנוצרים – אותו דבר. היהודים – אותו דבר, לא רק חרדים או דתיים, גם חילונים. היום בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בראשות חבר הכנסת ר'אלב מג'אדלה מרצ הוכיחה שהיא חסרת סובלנות באופן הכי חמור שאפשר. שיפסיקו להטיף מוסר.

חבר הכנסת גפני אמר דברים סובלניים מאוד ...

תודה לחבר הכנסת גפני על הסובלנות הגדולה שלו. אני רוצה להודות לך מקרב-לב על שהקדשת כל זמנך לסיעת מרצ. אבל בואו נדבר ברצינות.


חבר הכנסת אזולאי, ובטעות לדעתי, הביא דוגמה שאתמול בוואדי ערה היה חשש למחבל מתאבד שעמד לקטול חיים של יהודים וערבים, היתה סכנת חיים כללית ואז עצרו את התנועה במשך 4 שעות כי הצלת חיים קודמת לכול. אבל כאן יש נושא שמעורר ויכוח פוליטי, כאשר מצד אחד עומדים הרגשות העזים של כל מי שתיארת, ומצד שני יש קבוצה העומדת על זכותה האזרחית האלמנטרית להפגין.


בא בית-המשפט העליון, לאחר ששקל את כל הדברים ושמע את הצדדים, ואמר: קודם כול, הם יילכו במסלול הכי פחות פוגע מבחינת שאר האוכלוסייה. שנית, הגיעו להבנות שיורידו עד למינימום את הפרובוקציות בלבוש ובדברים אחרים. בגלל החורף הלבוש יהיה מקסימלי.


אתם מדברים על סכנת חיים, ואני אומר שצריך להפריד. סכנת חיים – זה מה שהיה אתמול בוואדי ערה. ויכוח פוליטי – כן, פגיעה ברגשות – ייתכן וכן. אבל מה עושים? כאשר עלה הוויכוח לבית-המשפט העליון אתם ריכזתם עוצמה פוליטית אדירה בהפגנה מאוד-מאוד מרשימה ברחובות ירושלים, וזה לגיטימי. אז למצעד גם יבואו כל-כך הרבה אנשים? אמר חבר הכנסת הרב יצחק לוי: יבואו מפגינים מכל הארץ. לגיטימי, זאת דרך לגיטימית. רק תיזהר, אם באים מהמאחזים הלא חוקיים, שהשר עמיר פרץ לא ינצל את ההזדמנות.


אני מציע דבר אחד. כשם שלפני מספר שנים עמדנו בהפגנה עם קואליציה מעניינת אליה הצטרף שר המשפטים דאז צחי הנגבי, בואו תעמדו אתם עם המוסלמים והנוצרים, אנחנו נצעד, יהיה ויכוח פוליטי. רק תוציאו לכל הרוחות והשדים – אנחנו עכשיו בשבוע בעייתי מאוד בדמוקרטיה הישראלית – תוציאו את לשון האיומים על החיים. זה לא לכבודכם ולא לכבודנו.

אבל זה מה שיהיה.

אני חבר מועצת עיריית ירושלים מטעם סיעת מרצ. אני יושב כאן עכשיו ומקשיב בקשב רב לדברים ויש לי איזה דז'ה וו מהדיון הקודם שנערך כאן בחודש יוני האחרון. הבעיה היחידה, שהדיון הקודם בחודש יוני התקיים כי התכוונו לעשות את "מצעד הגאווה" העולמי ואז כולם אמרו לנו: איך תוכלו לעשות דבר כזה, "מצעד גאווה" עולמי בירושלים? והנה הפלא ופלא, הפעם לא יתקיים מצעד עולמי, לא בין-לאומי, לא מזרח-תיכוני, לא גלקטי ולא של שביל החלב, ועדיין יש כאן התנגדות מסיבית וקשה כנגד המצעד הזה, כאילו היה עולמי. אני שמח מאוד על דבר אחד, שיצא המרצע מן השק. לא הגוון הבין-לאומי מפריע לכם ולא הגוון המקומי מפריע לכם. מפריע לכם עצם קיומנו. מפריעה לכם המחשבה שהומואים הולכים במרכז ירושלים, ולא בשכונותיה החרדיות ולא בשכונותיה הערביות. מפריע לכם קיומנו.


כדאי שתדעו דבר אחד, ש"מצעד הגאווה והסובלנות" איננו מצעד רק של הומואים ולסביות, אלא של הרבה מאוד ירושלמים וסטרייטים וסטרייטיות מכל קצוות הארץ שמגיעים לירושלים כדי להגיד אמת אחת בסיסית ופשוטה: ירושלים לא שייכת רק לכם, ירושלים לא שייכת רק לאופן המעוות שאתם מנסים לייצג את הדת היהודית. ירושלים שייכת לכל המגזרים החיים בה. זאת עיר הבירה של מדינת ישראל, ומדינת ישראל בפעם האחרונה שבדקתי עדיין היתה מדינה דמוקרטית. יש מי שרוצה שלא תהיה מדינה דמוקרטית ולא תהיה עיר דמוקרטית, אבל אנחנו עדיין נלחמים שתהיה כזאת.


אני חייב להגיד עוד משפט על כל איומי הסכנות שאתם משמיעים ומאיימים ומפחידים אותנו בהם. ההתנהגות הזאת, ההתנגדות ואיומי הסכנות – זה התחסדות וצביעות. זה מזכיר לי את הסיפור על הילד שהרג את ההורים שלו ובכה: תעזרו לי, אני יתום. זה בדיוק אותו דבר. אתם אלה שמסיתים, אתם אלה שמפחידים, אתם אלה שמאיימים ואנחנו צריכים להתרגש. חבר הכנסת גפני, במקום להסית כאן תרגיע את הציבור שלך.

איזו מילת הסתה היתה בכל מה שדיברתי?

שלום לכולם. אני משמש כחבר מועצת עיריית ירושלים דווקא מטעם האופוזיציה. אני רוצה להסיט את הדיון לכיוון אחר לגמרי. חברי ממלא מקום ראש עיריית ירושלים, מר יגאל עמדי דיבר כאן על הסטטוס קוו שיש בירושלים. לא בכדי הזכיר את הנושא הזה. היום בירושלים מסעדות פתוחות, פאבים ודיסקוטקים פתוחים ואף אחד לא מפריע לזולתו לחיות את חייו. איש באמונתו יחיה. כל אחד עושה מה שרוצה.

ובלבד שיישמר שלום הציבור.

בוודאי. אני מצהיר כאן שאני בעד שכל אחד יחיה בדרך בה הוא מאמין.


מצד שני, אנחנו יודעים שהכוונה לקיים את מצעד הגאווה בירושלים מחזקת דווקא את הקיצונים, גורמת דווקא לשבירת הסטטוס קוו הקיים, על השקט שקיים.


אני רוצה לומר לחברים מן "הבית הפתוח", אני פונה דווקא אליכם ולא לשר לביטחון פנים או לאף אחד אחר מרשויות החוק. את המטרה שלכם השגתם, את הפרסום השגתם. אני חושב שתצאו גדולים, תעשו מעשה גדול כלפי העיר ירושלים, כלפי עם ישראל, אם תחזרו בכם מהכוונה לקיים את "מצעד הגאווה" בעיר. כדאי לגלות כאן אחריות כלפי העיר ירושלים, כלפי עם ישראל. אני לא מהציבור החרדי, אבל אני מכיר אנשים רבים שאינם דתיים שפנו אלינו וביקשו לא לקיים את המצעד הזה. אז אני פונה דווקא אליכם, לא מכוח החוק ובוודאי לא מכוח האלימות. גלו אחריות כלפי ירושלים, והאמינו לי שתצאו הרבה יותר גדולים.

אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד, זו לא הפגישה הראשונה ואני מעריכה את עשייתך, אך אני מצטערת שהנוגעים בדבר לא יושבים כאן ונשארנו רק קומץ אנשים.

מה הכוונה שלך ב"נוגעים בדבר"?

הנוגעים בדבר – אנשי מרצ ואנשי שמאל.

אנחנו לא מביאים לכאן אנשים בכוח. מי שחש צורך, נמצא כאן. רשויות וגורמים מוסמכים ישנם כאן.

אני חברת מועצת עיריית ירושלים. למי שלא יודע, כבר לפני 5-6 חודשים הובלתי את העצומה שגרפה עשרות אלפי חתימות נגד קיום המצעד. הנושא אינו פוליטי במהותו. הנושא אמוני, מוסרי. גם אנשי תרבות שאינם אנשי אמונה טוענים כנגד נורמות תרבותיות שנשברו על-ידי אנשים.


אני רוצה לחדד כמה דברים ולמקד אותם. ראשית, ירושלים בירת ישראל קיימת רק בכוח הבטחה אלוהית שמהותה בקדושתה. בלי זאת, אין לה תוקף של בירת העם היהודי. בירת ישראל היא לא איזו פראזה שיש בה איזה מבנה ממשל כזה או מבנה כלכלה אחר. היא בקדושתה. ירושלים קדושה למוסלמים, ירושלים קדושה לנוצרים. לאור מה שדנו כאן עלינו להתמקד באיתור מקור הסכנה, מי המסית.


הייתי רוצה לומר רק אמירה חשובה אחת. איש אינו שולל התחשבות ברגשות, לצד זה או לצד אחר. אבל הפרהסיה איננה הפקר.


ובכן מי מקור הסכנה ומי מסית? העברתי לכם תמונות, וצר לי להראות את התמונות האיומות הללו, של אישה עירומה בחלק גופה העליון מכוסה למטה בטלית. האם זו לא קריאה לאלימות? זו לא קריאת תיגר, זלזול וביזוי? מי מתחיל?

למה את לא מספרת על - - -

שנית, בבית-המשפט, שלא היה בו דיון, נקבע מועד המצעד ליום הרצח של רבין, 4 בנובמבר. פתאום התעשתו. אף אחד כאן לא יודע שזה יום הרצח? ואז החליטו לקבוע את המצעד בתאריך ליל הבדולח, יום בו כולנו אבלים, היהודים בארץ ובעולם, לרגל ציון תחילתה של שואת העם היהודי. זה סמל של סדום ועמורה, תחילת שואת העם היהודי. מי בחר את זה? אנשים תרבותיים? אנשים שלא יודעים את ההיסטוריה של העם היהודי? הרי הם יודעים את ההיסטוריה טוב יותר ממני.


דבר שלישי, באותו שבוע נבזי באוגוסט אז אמור היה המצעד להתקיים הוחלט לבטל אותו, ולא בגלל המלחמה, גם אילולא המלחמה המצעד לא היה מתקיים, כי היה רוב מוחלט נגדו והמשטרה התנגדה למצעד, אבל זאת היתה העילה, אמרו שלא יעשו את זה בזמן המלחמה. באותו שבוע, שהתחיל ב-6 באוגוסט, נטבע על פחי אשפה: "ירושלים גאה ומשוחררת", ומעל אותן מילים צויר הסמל של ירושלים, שהוא קדוש יותר מהדגל כי הוא מהתורה, אדם רוכב על אריה. זה המסר? זאת לא אלימות?


באינטרנט היתה קריאה על-ידי אדם הומו ששכחתי את שמו לעלות להר הבית. האם זה לא התגרות ישירה בכל העולם המוסלמי? במכתב שהגיע אלינו באינטרנט מלוס-אנג'לס נכתב: The dirty filthy jews are going to make the Pride parade in Jerusalem . כלומר, הגיעו אלינו קריאות מכל העולם. מי יוצר את האלימות? רבותי, מי מסית? על מה אנחנו מדברים?


איש לא נדרש להיכנע, אלא להכיר במציאות ולשמור על שלמות העם. קריאת תיגר כזאת מבזה את כולנו.

השאלה מדוע המיעוט הספציפי הזה מעורר כל-כך הרבה כעס, כל-כך הרבה שנאה, כל-כך הרבה פחד, כל-כך הרבה אמונות תפלות היא שאלה בפני עצמה.

זה כתוב בתורה.

כתוב בתורה גם לא לחלל שבת.


(קריאות)

למה המיעוט הזה מעורר כל-כך הרבה רגשות זאת שאלה מעניינת מאוד לפסיכולוגים, לסוציולוגים, לאנתרופולוגים.

חילול שבת זה אמונה תפלה? מה שכתוב בתורה זה אמונה תפלה?

לא, חס וחלילה, אבל יש בארץ אנשים רבים שהם מחללי שבת ושלא מעוררים אצלכם כל-כך הרבה כעס.

האמונות שלנו לא תפלות.

אדוני היושב-ראש, אני עומדת על זכותי לדבר בלי הפרעה.

אם אתם לא מסוגלים לשמוע דעה שונה, גם אם היא כואבת, אז יש לכם בעיה, עם כל הכבוד. כמוסלמי ידוע לכם עד כמה פוגעים ברגשות שלי מדי יום.

אני טוענת שיש בתורה תרי"ג מצוות, אבל הבעיה הזאת, האיסור הספציפי הזה מעורר רגשות וכעסים כל-כך קשים, שהם בפני עצמם זקוקים לבירור פסיכולוגי, אנתרופולוגי וסוציולוגי. לא אכנס לעניין.

זה דיון אקדמי.

למה היו הפגנות על חילולי שבת?

יש כאן בעיה ולא ניכנס כעת לעומקה. נאמר רק דבר אחד ויחידי, החברה הישראלית כולה מורכבת ממיעוטים. אם מיעוט אחד, או מיעוטים אחדים יסרבו לקבל מיעוטים אחרים אנחנו נידון כאן לחיי גיהנום. כל מיעוט לא אוהב את המיעוט השני ומסתייג ממנו. רבים לא אוהבים את המיעוט החרדי, אחרים לא אוהבים את המיעוט הדתי-לאומי, אחרים את המיעוט הרוסי, אחרים את המיעוט הערבי. כולנו חייבים להבליג על אי ההסכמות שלנו ולתת למיעוט האחר לחיות את חייו. מותר להם לבטא את עצמם, אם זה בגבולות הטעם הטוב.

זה גבולות הטעם הטוב?

"הבית הפתוח" וחבריו הבטיחו שהם יקיימו מצעד מכובד, אזרחי, שראוי לכולנו.

זה הכול פריצות ותועבה.

הקדוש ברוך הוא מסכים אתך? לא.

אני רוצה להזכיר לחברים שכאשר בזמנו אביגדור אסקין לקח ראש חזיר וצעד לכיוון הר הבית הוא נידון לשנתיים וחצי מאסר בפועל. תתארו לכם שבעיר העתיקה היו מנהלים מצעד של חזירים לכיוון הר הבית. האם העולם לא היה רועש וגועש? כל העולם היה מתקומם, היה רואה בזה התגרות לשמה.


צריך להבין, 99% מן הציבור בירושלים רואה בנושא הזה התגרות לשמה. אני פונה אליכם, אל נא אחי תרעו. למה יש צורך במצעד הזה? הרי הבית החרב רוצה להשאיר את החורבן והוא מנסה להתגרות בציבור רחב וגדול, לתת לגיטימציה לציבור שהוא מיעוט, שצריך עזרה, שזקוק באמת לייעוץ כדי לחלץ אותו מן המצב בו הוא שרוי. אתם לוקחים את זה כדגל, כסמל. המהות של המצעד הזה היא הכרזה על מלחמת תרבות. צריך להיות עיוור כדי לא לראות שהמטרה כאן לכפות את התרבות המסכנה שלכם על התרבות הנאורה שלנו. אתם רוצים להשחית ולהרוס את התא המשפחתי, את התא היהודי.


אני רוצה לתבל את דברי בפסוק מפרשת השבוע. לכאורה במה זה יכול להשפיע על כלל הציבור? שיצעדו. רבותינו אומרים: "כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ שהבהמות היו מזדווגים עם שאינם מינם".

אני לא בהמה, סליחה.

לא אמרתי שאת בהמה. השאלה לכאורה למה הבהמות אשמות? למה הבהמות היו צריכות להיענש? התשובה היא זו: רבותינו אומרים שכאשר אדם מושחת במוסר שלו יש לו השפעה גם על הבהמות. אל תחשבו שאדם נמצא באיזה מין מעגל חסר כל השפעה – אני נמצא בנישה שלי, בפינה שלי, אין לי השפעה על אחרים. יש כאן השפעה, אפילו על הבהמה. זה כוח האדם.


לכן, רבותי, אנא מכם, אני מכבד אתכם מאוד, אף אחד לא פוגע בזכויות שלכם, אבל אל תפגעו בזכויות של תושבי העיר שברובם כואבים את המצב הזה ולא רוצים לראות את התועבה.

גם אני סבור שהלשון הנכונה לדון בסוגייה הזאת היא לשון הבקשה. יש דיון בגמרא על אנשים שירדו בספינה. אדם אחד ששילם על המושב שלו החליט שהוא רוצה לקדוח מתחת למושב שלו חור. הוא אמר: זה ענייני, קניתי את המושב וזאת זכותי, מה שמתחת למושב שלי הוא זכותי. אומרת הגמרא בעניין הזה שאם בסוף עתיד כל היושבים בספינה מוטל בספק בגלל זכותו הבלתי מעורערת לקדוח מתחת לכיסא שלו אז ימנעו ממנו לקדוח. זה כמו השאלה האם מותר להדליק נר של שבת על חבית של נפט, או בתוך מחסן של חומרי נפץ.


בוודאי מי שיתלה בזה את כל קיומה של היהדות ידליק את הנר ויפוצץ את כל העסק. אתם אומרים, ובצדק: אז אל תהיו חומר נפץ, אל תהיו חבית אבק שרפה. אני חושב שגם אם כל מי שיושב בחדר הזה, עם כל ההשפעה שיש לו, ינקוט בנקיטת חפץ שהוא ישתלט על התוצאה של מה שהדבר הזה יגרום, אלה בגופם ואלה באגרופם, הוא מתחייב התחייבות שווא, כמו שאני בטוח ש"הבית הפתוח" לא יכול להתחייב שמישהו לא יוריד את בגדיו או לא יעשה מחווה. אי אפשר. כאן הולכים להדליק נר של שבת בתוך חבית חומר נפץ, או לקדוח מתחת לכיסא שלכם. בסופו של דבר זה עלול להטביע את ספינת המדינה, שגם כך נקובה ככברה, עם המחיר שכולנו נטבע בה.

אנחנו מנסים להשתלט על הציבור שלנו ודווקא אתם לא מנסים להשתלט על הציבור שלכם.

הפולמוס כאן הוא לא אנחנו ואתם. גם אתם לא יכולים להבטיח שליטה באנשים, אנחנו מכירים את זה. הרגשות – רק אפס קצה של הפוטנציאל התמצה בוויכוח היום. יהיו מאות אלפי אנשים. אי אפשר לשלוט בזה, העימות בלתי נמנע. במדינת ישראל, יחד אתכם, כחלק שיש לו זכויות, ואני לא מערער על הזכויות האלה, בסופו של דבר אנו עלולים למצוא עצמנו כמו אותו חכם שהרצון לקדוח מתחת לכיסא שלו, שהוא רצון בלתי מעורער, הטביע את הספינה כולה.


אני פונה אליכם. אנחנו בתקופה לא פשוטה, כל המדינה נמצאת בתקופה לא פשוטה. קשה לשמור את החבילה הזאת יחד. אינני סבור שאפשר לשכנע אתכם, ובוודאי לא באמצעות איומים, ואני לא מן המאיימים, אבל אני פונה אליכם בבקשה שתבטלו את המצעד בירושלים ושכרכם גם בדברים החשובים לכם יהיה גדול בהרבה.

אני סבור שהטענה שאנחנו מביעים כאן מופנית לאנשים הלא נכונים. המוטיבציה שלהם ברורה. עצם הדיון כאן – זאת המוטיבציה שלהם. עושים את זה בירושלים בדיוק מכיוון שבירושלים לא רוצים שיעשו. במקום אחר זה לא היה מקבל תהודה כה גדולה.


הבעיה שלי היא בעיקר עם העירייה, וחמור מאוד שעד לרגע זה היא מתחמקת על אף שסגן ראש העירייה הסביר שהוא נגד המצעד, ועם המשטרה. המשטרה בירושלים והעירייה חד הן, אחת משרתת את השנייה. הם עובדים יחד. גם אני הייתי ראש רשות ואני יודע בדיוק מה זה שיתוף פעולה עם משטרה. חבל שלא הצליחו למנוע את קיום המצעד. אולי כי ראש העירייה חרדי ומפחד שידביקו לו תג מסוים, אין לי מושג מדוע. אני סבור שאנחנו צריכים לתבוע – לא מהם, אני לא רוצה מהם שום דבר – לתבוע מעיריית ירושלים ומן המשטרה לאסור על קיום המצעד. זה נמצא בסמכותם והם חייבים לעשות את זה.

רבותי, מצעד זה לא הבעת דעה, אלא זה אירוע תרבותי. העירייה מוסמכת להחליט היכן יתקיים אירוע תרבותי, היכן ימוקם ואיפה לרכז אותו. לכן לא חייבים לעשות מצעד בעיר. זה לא עניין של הבעת דעה שמבקשים לאסור אותה. זה דבר אחד.


דבר שני, ההחלטה לקיים את המצעד בירושלים בסך הכול באה להתגרות ולקרוא תיגר על המרקם החברתי של העיר. המצעד הזה לא בא להביע דעה, אלא זה התגרות בעיר, בצביון של העיר, במרקם החברתי של העיר. כל מעשה המצעד הוא התגרות. וגם השם שלו, לקרוא לו "מצעד הגאווה" – אדם שקורא לעצמו "גאווה" זה כבר פסול ביסודו ואין לכך מקום בעיר הקודש ירושלים, שהיא חשובה ויקרה לכולם.


כשם שמדינת ישראל או בית-המשפט מחליט לא לאפשר לאנשים לעלות להר הבית מטעמי שלום הציבור, אין כל סיבה לאפשר למצעד הזה לצעוד כי עולה חשש למהומות בציבור בירושלים.


אין יותר חשובה מן העובדה שכאן התאגדו יחד כל הדתות כדי להגיד למצעד הזה שהוא לא מצעד הגאווה אלא לצערנו מצעד אחר שאין מקומו בעיר. אני מתכוון להגיש הצעת חוק כדי שכבודה של ירושלים לא יירמס והמצעד הזה לא יתקיים בתוכה. רק חבל שהצעת החוק טרם הוגשה לקריאה הטרומית, אך היא תוגש ותהפוך לחוק-על, חוק-יסוד.

אני נציגת הרוב, נציגה של האימהות בירושלים ושל אנשים ממדינות שונות בעולם שכותבים לנו מדי יום. גם יהודים, גם דתיים, גם חרדים, גם מוסלמים וגם נוצרים לא רוצים לראות את ירושלים מבוזה.


המילה "הומוסקסואלים" היא המילה השנייה המוזכרת כאן, אבל יש לפניה מילה אחרת חשובה: "מצעד". אם היו רוצים ליזום מצעד כמו ה"מרדי גרה" בירושלים, שזה מצעד של הטרוסקסואלים שנוהגים לפשוט בו בגדים, גם את זה 95% מן הציבור בירושלים לא היה רוצה.


זאת תועבה, והייתי משתמשת במונח תועבה גם אילולא הייתי יהודיה וגם אילו הייתי קוראת את התורה כספר היסטוריה. באנגלית קוראים לזה abomination. גם לא פשוט שאנחנו נמצאים ערב פרשת סדום בתורה, וסדום באנגלית זה sodomy – משכב מין זכר. כאימהות בירושלים – חילוניות דתיות וחרדיות, יהודיות מוסלמיות ונוצריות – שיש לנו הרבה ילדים אנחנו לא רוצות לראות את העריות האלה ברחובות שלנו, לא רוצים את זה בעיר העתיקה.


(קריאות)

אנחנו לא רוצים לראות אנשים פושטים בגדיהם ברחובות.


ב-1986 עליתי עם בעלי מארצות-הברית. לפני כן גרתי במנהטן, מקום דמוקרטי מאוד ופלורליסטי. בעלי הוא רופא בכיר בירושלים שעבד עם אוכלוסייה של הומוסקסואלים. בשנת 1980 היו 12 אנשים נשאי איידס, עכשיו יש 600,000. להומוסקסואל יש בממוצע בין 400-500 פרטנרים מיניים במהלך חייו.

היא אומרת עובדות שגויות, לא נכונות.

היא אומרת את דעתה, גם אם היא שגויה.

הם מגייסים גם הרבה ילדים. עליכם לדעת, מחקר קבע שכל אימת שיש מצעד, מאז 1998, מספר הנדבקים באיידס עולה.

אם הייתי אומר שחרדים מפיצים מחלות זה היה קביל? את חולת נפש.

זאת האמת, והאמת מפריעה לכם.

ראשית, אני מבקש ששבוע לפני מועד המצעד נציגי המשטרה יביאו לנו את המסקנות שלהם ויבהירו איך הגיעו למסקנות. אנחנו רוצים לקיים על כך התייעצות. לא קל לי לומר דברים כאן, לקבל החלטות בצל הקביעה של בג"ץ כי אנחנו רוצים לכבד את הרשות השופטת ומצפים כרשות מחוקקת שהרשות השופטת תכבד אותנו.

ראשית, המשטרה תביא לנו שבוע לפני המצעד את המסקנות שלה, הבהרה כיצד הגיעה למסקנות, ופירוט של דרך ההיערכות שלה.

זה יהיה במסגרת ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

זה יהיה במסגרת שאחליט עליה בשלב מאוחר יותר, לאחר התייעצות משפטית וציבורית.


מעבר לזה, אני רוצה לומר שכולנו נדרשים ומתחייבים ומתבקשים לפעול, כל אחד במחנה שלו, על-פי אמונותיו ומחשבותיו, להרגעת הרוחות. אין לנו חברה אחרת ואין לנו עיר אחרת.

מה זה להרגיע את הרוחות? מה לעשות?

הרגעת הרוחות – זה מושג ברור מאליו. כל אחד מאתנו צריך לומר לציבור שלו שיתאפק כדי שנסיים את היום הזה בכל מקרה ובכל מצב בשלום.

להגיד להם לא ללכת להפגנה? אני רוצה להגיד להם ללכת להפגנה.

מותר להם ללכת להפגנה, אבל בלי אלימות.

בוודאי בלי אלימות. אני נגד אלימות בכל מקרה, אבל אני לא מתכוון להרגיע שום רוחות.

אני מציע למשטרה ולעיריית ירושלים לשלב ידיים בתקופה הקצרה שנותרה עד למועד המצעד כדי שנוכל כולנו יחד להיות עם היד על הדופק ולהתכונן לכל תרחיש ולקדם כל דבר שחלילה עשוי לקרות.


קיימנו היום את הדיון הזה מפני שגורמים מכל הצדדים פנו אלי וביקשו לקיימו. אני סבור שחשוב שנקיים את הדיון, על אף כל הדברים שקרו גם בדיון הקודם.


אני מודה לכל האנשים שנענו ונשארו עד תום הדיון. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00