PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם

ועדת המדע והטכנולוגיה

30.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - מס' 85

וועדת המדע והטכנולוגיה - מס' 29

מיום שני, ח' בחשוון התשס"ז ( 30 באוקטובר 2006 ) שעה: 11:00

אבחון גנטי טרום הריוני למטרת בחירת מין היילוד

חברי הוועדה: משה שרוני - יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

זבולון אורלב - יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

אריה אלדר

מרינה סולודקין

עו"ד מירה היבנר הראל - יועצת משפטית, משרד הבריאות

פרופ' וצלב אינסלר - יו"ר המועצה הלאומית למחלות נשים ומיילדות, משרד הבריאות

ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד סלה עטר-כץ - יועצת מינהל תכנון, משרד הבריאות

טובה ברקת - משרד הבריאות

עו"ד רמי אביסר - משרד הבריאות

ד"ר זלינה בן גרשון - סגן יו"ר הוועדה העליונה לניסויים רפואיים, משרד הבריאות

פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות

עו"ד גלי בן אור - משרד המשפטים

עו"ד גילי שיל"ת - המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

פרידה סופר - המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח

תאיה מחמוד - משרד המדע

ד"ר הלנה דה-סביליה - ראש החטיבה ללימודי נשים ומגדר, המכללה האקדמית עמק יזרעאל

הרב יובל שרלו - חבר ועדת הלסינקי העליונה, ראש ישיבת ההסדר פתח תקווה

פרופ' נעם זהר - ראש המחלקה לפילוסופיה, מרכז התכנית ללימודים מתקדמים בביו-אתיקה



אוניברסיטת בר-אילן

הרב פרופ' יגאל שפרן - ראש המחלקה לרפואה והלכה, הרבנות הראשית

ד"ר נרי לאופר - חבר בחברה הישראלית לאורו-גניקולוגיה, ההסתדרות הרפואית

הרב צביקה גץ - סגן נשיא כנסת הרבנים בישראל, התנועה המסורתית קונסרבטיבית

ד"ר צחי גרוסמן - יו"ר החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה

ד"ר אלי שוסהיים - יו"ר אגודת אפרת

עדינה מרקס - יו"ר האגודה לזכויות החולה

תמרה טראובמן- כתבת עיתון "הארץ"

שרה צוובנר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עו"ד נירה לאמעי– נציבות הדורות הבאים

ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

וילמה מאור

אושרה עצידה

אבחון גנטי טרום הריוני למטרת בחירת מין היילוד

אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת המדע והטכנולוגיה בנושא אבחון גנטי טרום הריוני למטרת בחירת מין היילוד. לפני שאני נותן לחבר הכנסת אורלב את רשות הדיבור, הייתי רוצה לקבל דיווח ממשרד הבריאות מפני ששנתיים וחצי היינו צריכים לקבל דיווח מה נעשה בנושא, וטרם קיבלנו. אנחנו יודעים שהיתה ועדה.

הוועדה שמונתה על-פי חוזר מנכ"ל הגישה לשר הבריאות ב-18 לספטמבר דוח ראשון על פעילות הוועדה, ושר הבריאות קיבל לידיו את הדוח. הוא ביקשני להודיע שהוא כרגע עדיין לומד את הנושא.

כמה זמן זה ייקח?

אני משערת שמספר שבועות לא רב.

ואת מתחייבת שהוועדה תקבל את זה תוך חודש ימים?

כן.

האם אפשר להדליף מהדוח?

כן, אפשר להדליף מהדוח.

אני מודיע לך שאין מה להדליף.

אני מוכנה לתת סקירה. אני מציעה לפנות ליושב ראש הוועדה לפרופ' אינסלר בשאלות, אלא אם כן ישנן שאלות שאתם מפנים למשרד הבריאות בקטע הזה.

תודה לעמיתי חבר הכנסת משה שרוני על הישיבה המשותפת. בוודאי שיש תועלת גדולה לישיבה של שתי ועדות כדי להקיף את הנושא מכל צדדיו והיבטיו.


לבחירת מין היילוד יש שני אספקטים. אספקט אחד הוא הנושא הרפואי. כלומר, בחירת מין היילוד בגלל בעיות רפואיות שונות. ישנו אספקט נוסף והוא ההיבט החברתי, המוסרי אם

תרצו, והוא היבט שונה. בדיונים הקודמים סברנו שהואיל ולנושא הזה יש משקל מוסרי כל כך כבד, תיקון כל כך גדול ומשמעותי, מן הראוי שהוא יוסדר בחקיקה. כדרכנו, ראוי שהוא יוסדר בחקיקה ממשלתית כי הכלים העומדים לרשות הממשלה בחקיקה כל כך יסודית, אין את הכלים האלה לחברי הכנסת עם כל הכבוד לעצמנו.


מה שקורה בינתיים הוא שמשרד הבריאות אינו עומד בלוח הזמנים. כמדומני, הדוח היה צריך להיות מוגש בחודש מאי, כי נאמר אז שבתום שנה יוגש הדוח. הדוח מוגש בספטמבר. אנחנו נמצאים היום בסוף אוקטובר, והוועדה המשותפת לא מקבלת את הדוח. אני יודע ששר הבריאות הוא אדם חרוץ, אני שם לב לעבודתו, ואני מכבד אותה. עם זאת, אני רואה מקור דאגה כי בלי עין מפקחת, ללא מחשבה רחבה, וללא בחינה ציבורית מקיפה, מתנהל נושא שעתידו מי ישורנו. בהיעדר דוח, יכול להיות שלא היינו צריכים לקיים את הישיבה היום, כי הדוח צריך להיות בסיס לכל הדיון הזה, ולכן ביקשתי הדלפות.

אדוני יושב-ראש הוועדה, הציגו אותך בפניי כבכירי הגניקולוגים בארץ. חבר הכנסת שרוני, אני מציע שעל אף שלא קיבלנו פורמאלית את הדוח, שבכל זאת תינתן סקירה של אנשי משרד הבריאות או של הגברת היבנר או של יושב-ראש הוועדה, כדי שנוכל לראות מה קרה, ובעיקר לדעת מה קורה עם סוגיית החקיקה. ככנסת אנחנו לא יכולים להוריד את זה מסדר היום כאילו לא קרה שום דבר. אין צורך למנות את הבעיות היסודיות והמוסריות שעולות מהסוגיה הזאת של בחירת מין היילוד.

אני מוכרח לומר לך שכאשר נכנסתי לתפקידי כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה זימנתי חברים שכמה מהם יושבים כאן, כדי להבין יותר את הגישה היהודית, את המחשבה היהודית, גם ההלכתית, בסוגיה הזאת. יושבים כאן כמה רבנים וכמה אישי רוח כמו הרב שרלו, פרופ' זוהר, הרב יגאל שפרן, שאיתם יצא לי לשוחח. אני מוכרח לומר לך שהתוודעתי לפתיחות מדהימה של היהדות לסייע ולתקן עולם כפי שאפשר לתקן אותו. אלא הכל במגבלות של מוסר, ובמגבלות שלא לבלבל את בני האדם. הכל במגבלות של לתקן ולא לקלקל. אל לנו להידבק ממוסר של דתות אחרות ומדינות אחרות ששם בכלל גם השתלת ביציות אסורה. להיפך, לנו יש עניין גדול מאוד, ודווקא מדינת ישראל יכולה להיות אור לגויים בתחום הזה. זה עוד יותר מחייב אותנו להתקדם, לדעת מה קורה. לכן, עצתי היא קודם כל לאפשר לאנשי משרד הבריאות, גם לעו"ד היבנר וגם ליושב ראש הוועדה, לתת סקירה.

זה מובן מאליו. רציתי לכבד אותך כי זוהי ועדה משותפת.


בכל הדיונים הקודמים בוועדה הזאת ביקשנו ממשרד הבריאות למסד את הנושא כולו, וכבר קרוב לשלוש שנים אני לא רואה שום דבר. צריכים להזדרז ולעשות משהו, או להגיד שלא הגענו לעמק שווה עם א', ב', ג' וד', ואז להביא את זה לכאן. אני אמנה ועדת משנה, ותאמינו לי שאני אגמור את זה צ'יק צ'אק בלי שום בעיות. זו הבעיה המרכזית. ד"ר בועז לב, האם יש לך דברים חדשים לומר לנו?

יש לנו כאן את עו"ד מירה היבנר והיא תוכל להגיב, ואת פרופ' אינסלר שיושב על המדוכה עצמה.

פרופ' אינסלר, בבקשה.

הוועדה הוקמה על בסיס של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות. היא הוקמה במאי או ביוני לפני שנה. ידענו מראש שאנחנו צריכים להגיש דוח כעבור שנה של עבודה. אלא מה?
תוך כדי עבודת הוועדה מהר מאוד ראינו שאנחנו זקוקים לייעוץ פסיכולוגי כדי שנוכל להפנות כל זוג שפונה אלינו לייעוץ של מומחים שהם יותר מומחים מהוועדה. אומנם יש לפחות שני חברי ועדה שהם גם עוסקים בפסיכולוגיה, אבל זה לא עיסוק של כולם. לקח זמן עד שמשרד הבריאות היה יכול לסדר

את המכרז, ועד שזכו במכרז. למעשה, בישיבות הראשונות לא יכולנו לדון בצורה קונקרטית וסופית במקרים. אחרי זה, בחודש ספטמבר, התחלנו לקבל את הדוחות הפסיכולוגיים, והיה לנו כבר בסיס קונקרטי על מה לדון. לכן, הדוח נכתב בספטמבר. ביקשנו משר הבריאות דחייה וקיבלנו אותה כי היו לזה סיבות טובות.


עד סוף כתיבת הדוח קיבלנו 124 פניות. חלק מהפניות הן לא ברורות למרות שעשינו אתר וכתבנו את כל הניירת, והיה צריך רק למלא. בכל זאת, היו אי הבנות.

124 פניות שלא למטרות רפואיות?

אנחנו לא דנים על מטרות רפואיות בכלל, זו לא המטרה של הוועדה הזאת. על דברים רפואיים דנים גנטיקאים בוועדות גנטיות אם יש מקום או אין מקום. אנחנו מדברים אך ורק על שימוש בטכנולוגיה הזאת לצורך בחירת מין היילוד שלא למטרה רפואית. אם מדובר על זה שצריך לבחור בבן או בבת בגלל מחלה מסוימת, אנחנו לא עוסקים בזה. כלומר, פה מדובר על איזון משפחה אם אתה רוצה.

מי מחליט אם זה מטרה רפואית?

הגנטיקאים מחליטים.

האם זה מוסדר בתקנות, הוראות, או נוהל?

המועצה הלאומית למחלות נשים וגנטיקה הכינה איזשהם קווים על מה להחליט, לא בדיוק איך להחליט. הגשנו את זה למשרד הבריאות, עוד לא קיבלנו כי הם מנסים להתייעץ עם הרבה מאוד גופים, וזה לוקח זמן.

האם בינתיים יש בחירת מין היילוד מסיבות רפואיות?

כן, אבל זה רק במחלות מסוימות. הגנטיקאים הם מחליטים על זה, הם אחראים, במקרה ויש מחלה שמופיעה רק אצל בנים או אצל בנות.

האם יש נתונים על זה?

בוודאי. דרך אגב, זוהי הבעיה הפשוטה ביותר ב-PGD.

גם בזה יש שאלה מוסרית.

כן, אבל היא יחסית פשוטה וקלה כי מדובר בחולי מאוד מאוד רציני. למשל, המופיליה.

השאלה היא, האם בבית חולים אחד מחליטים שעל מחלה כזאת כן, ובית חולים מחליט שעל מחלה כזאת לא? האם משרד הבריאות קבע איזה מחלות? לדעתי, עולות כאן שאלות. אני אמרתי שהיהדות מתקדמת בעניין הזה, ואנחנו בעיקרון בעד. אבל,צריך להיות סדר, צריכה להיות שקיפות, צריך להיות דיווח, צריכים להיות נתונים בנושא.

היו 124 פניות, ועד כה אישרנו 3 בקשות. סירבנו סירוב מלא ל-39 פניות. השאר נמצאות בדיונים, השלמת דוקומנטציה, או בדיקה פסיכולוגית. הוועדה הזאת היא זמנית, היא ועדה שבינתיים רוצה לעשות איזשהו סדר, ובסופו של דבר יעבור זמן עד שתהיה חקיקה. הניסיון של הוועדה יכול לשמש לאיזשהו בסיס.


הבקשות הן מגוונות ביותר. דרך אגב, לא כולם ביקשו בנים כמובן.

אבל, אחוז גבוה ביקש בנים.

כן, אחוז גבוה ביקש יותר בנים מבנות. אבל היו כמה עשרות שביקשו בנות מכל מיני סיבות. יש סיבות רגשיות. למשל, בא זוג ואמר: אנחנו עשינו את זה כפרויקט משפחתי שיהיה בן אחרי כמה בנות. אנחנו לא אישרנו למרות זאת ששמענו את הזוג, והם מאוד מרשימים. הם מאוד רוצים, אבל הוועדה החליטה שזה לא מספיק. צריך לזכור שאנחנו מדברים על טכנולוגיה פולשנית בה יש סיכונים ממשיים לאישה. תיאורטית לפחות, אפשר למות מהפריה חוץ גופית שבה משתמשים. נכון שזה נדיר מאוד, אבל אם חס וחלילה זה יקרה לאישה לה עשינו IVF כדי לקבוע את מין העובר והיא תהיה נכה אחרי זה, אז הסיכון בכלל לא עומד בכל דיון. לא לשכוח שהשיטה לא נותנת 100% תוצאות, אלא צריך בממוצע חמישה מחזורי טיפול בכדי שייולד בן.


דבר נוסף, אנחנו לא יכולים להבטיח ילד בריא. כל מה שהשיטה הזאת לצורך קביעת מין העובר עושה, זה קביעת מין העובר. העובר יכול לצאת חולה. אנחנו לא יכולים לבדוק את כל הגנטיקה, ולא בודקים. בודקים רק אם זה ילד או ילדה.

אם יש סיכונים שונים כל כך גדולים, למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

זוהי שאלה. עושים את זה כאשר יש זוג שרוצה את הילד הראשון או השני כי אחרת לא יהיו לא ילדים, ואז הסיכון מתקבל על הדעת. הרפואה היא כולה חישוב של סיכונים. אנחנו נוגעים בפציינטים ומסכנים אותם, אין דבר אחר. אם הנושא פה הוא בחירת מין היילוד אז הסיכון גדל פרופורציונית. לכן, אנחנו גם מחמירים בוועדה.

אם יש כאן יותר סיכון אז צריך לחשוב על זה בצורה אחרת. השאלה היא, מה אחוז הסיכון?

זו הפשטה כי יש כל מיני סיכונים. למשל, הסיכון שתהיה איזשהי פגיעה באיזשהו אבר פנימי הוא בערך 0.2%, הסיכון שהאישה תפתח דלקת פנימית ותצטרך לשכב שבועות או ימים בבית חולים עם אנטיביוטיקה הוא בערך 0.1%. הסיכון שיהיה גרויי יתר שחלתי גם הוא יכול לדרוש אשפוז, וגם זו יכולה להיות מחלה קשה במקרים מסוימים, הוא בערך עד 1%. כלומר, אין סיכון אחד. אי אפשר לחשב את הסיכון כולו. כל התופעות הן יחסית נדירות, אבל כשזה קורה זה יכול להיות רציני.

בקשר לסיכון, יש כאן שאלה של אוטונומיה. אדם יכול להחליט שבשביל לשנות את צורת האף שלו הוא מוכן לעבור ניתוח ולקחת על עצמו סיכון. באותה מידה, הוא יכול להחליט שכדי ללדת בת הוא מוכן לקחת על עצמו סיכון. אבל השיקולים המוסריים שלנו הם לא בתחום של לקיחת סיכונים של האדם על עצמו, אלא הם שיקולים אתיים.

הסיכון האתי העיקרי הוא האם אנחנו בוחרים עובר אחד ולא בוחרים את השני. נניח ובחרנו בת ולא בן, יכול להיות שהבן היה יכול היה להיוולד כגאון. פוטנציאל של עובר יכול להתממש רק אחרי לידה.

האם ההנחיות של חוזר מנכ"ל היו ידידותיות לעבודת הוועדה? האם ההגדרות שלהן היו מספיקות?

אני מציע שעו"ד היבנר תענה על כך.

אתם אישרתם 3 מקרים. האם מותר לך לומר אילו סוג מקרים הם היו, כמובן בלי שמות.

היה זוג ללא ילדים. האיש היה דתי וכהן. הוא היה צריך גם הזרעה מלאכותית עם זרע של גבר זר. לא היו להם ילדים והם לא היו מביאים ילדים אם הם לא היו יכולים להיות בטוחים שזוהי תהיה בת. כאן הוועדה אמרה, יש מולנו שתי אפשרויות או שלא יהיה לזוג הזה ילדים בכלל, ואז הסכמנו.

אם זה יהיה בן אז הבן לא נחשב לכהן.

הבעיה היא סוציאלית לא דתית.

הבעיה היא סוציאלית. דוגמה נוספת, היה עוד זוג כהנים. היו כל כך הרבה מקרים בהם דנו שאני לא זוכר את המקרה השלישי שאישרנו. יש פה שני עוד חברי ועדה ואולי הם זוכרים.

היה זוג מוסלמים שיש להם ארבעה בנים, ואחרי שעברנו על הדוח הפסיכולוגי אישרנו. רוב החברים הצביעו כן לאשר.

כל החלטות הוועדה הן בהחלטת מליאה והצבעה.

למה דחיתם 39 בקשות?

המקרים הם לא מספיק קיצוניים שזה לא מהווה סכנה לחיי משפחה אם אומנם אנחנו לא ניתן להם אפשרות להשתמש בטכנולוגיה.

האם זו הסיבה היחידה?

זו הסיבה.

בישיבה הקודמת קיבלתי פתק שהביאו לכאן משפחה שבחרה את מין היילוד על מנת שהתינוק שנולד יוכל לתרום לאחיו החולה מח עצם. הפרוצדורה נעשתה בחו"ל.

זה עניין רפואי. אף אחד מהמקרים לא פנה אלינו מסיבה זו.

הבחירה לא היתה לגבי מין.

האם היו מקרים בהם למשפחות היו ארבעה ילדים מאותו מין, הן רצו להביא לעולם מין אחר ונדחו?

בוודאי.

כחבר ועדה אני רוצה לציין שלושה מוקדים בעייתיים שאני רואה אותם כבעייתיים. ראשית, העובדה שאנחנו פועלים כתוצאה מחוזר מנכ"ל ולא מחקיקה ראשית. שנית, חוזר

המנכ"ל נתון בוויכוח מאוד עמוק בנינו. לא לחינם פרופ' אינסלר ואני יושבים פה משני הצדדים. לדעתי, חוזר מנכ"ל אם אנחנו נכנסים לתוכנו, הוא הרבה יותר מידיי מחמיר. יש משפחות שהן במצוקה מאוד מאוד גדולה בנושא בחירת מין היילוד, מסיבות פסיכולוגיות, סוציולוגיות וכו', שלא עומדות בקריטריונים של חוזר המנכ"ל. למשל, ניצול שואה שיש לו רק בנות, נכדות, והוא רוצה נין אחד שיגיד קדיש. למשל, משפחה במגזר המוסלמי שהיא מנודה לגמרי בגלל שהיא "אבו אל בנאת". בדמעות שליש הם מבקשים כי הם במצוקה מאוד מאוד קשה. אבל, יש להן שלוש בנות לא ארבע. יש עוד דוגמאות קשות מאוד, ואני חושב שחוזר מנכ"ל הוא מחמיר מידיי.

לכן אנחנו רוצים לזרז את החקיקה ושזה לא יהיה לפי חוזר מנכ"ל.

אמת, אני כבר רוצה לטעון לתוכנה של החקיקה.

אולי כדאי לשמוע את המבט היהודי בעניין.

המבט היהודי לעניות דעתי הוא הרבה יותר ליברלי. הוא לא חופשי לחלוטין, אבל הרבה יותר ליברלי.

יש לציין את זה לשבח.

תודה, אני לא עורך דין של היהדות. צריך לזכור שמדובר בטכנולוגיה חדשה. הרב יגאל שפרן הוא מומחה לאתיקה רפואית דתית, אף על-פי כן אנחנו חלוקים כבר הרבה זמן בנקודה הזאת בעמדת היהדות, ואני חושב שאני יכול להוכיח את עמדתי.


הדבר השלישי הוא הבעייתי ביותר, והוא שבמציאות הנתונה הקריטריונים שאנחנו פועלים לאורם הם לא פעם "מילכוד 22". כלומר, הקריטריונים הם קריטריונים שבהם אנחנו נכנסים כל הזמן למילכוד שכן בקריטריונים כתוב שמשפחה צריכה שיהיו לה ארבעה ילדים מאותו מין, ושנית, שיהיה משהו מוכח מבחינה פסיכיאטרית, פסיכולוגית, נזק מוכח וכד'. כלומר, שיהיה נזק מוכח אם הוועדה לא תאשר. השאלה איך מוכיחים את זה היא שאלה מאוד קשה מבחינה מקצועית. כמו כן, יוצא שהוועדה דוחה באופן אוטומטי משפחה נורמאלית שיש לה ארבע בנות, והיא רוצה בן, הם בריאים בנפשם ושלמים וכד', כי הם לא עומדים בקריטריונים. משפחה שהיא מסובכת בכל הסיבוכים שבעולם שיהיה לה נזק איום ונורא אם לא יתקבל האישור, היא משפחה שראויה לאישור לאור הקריטריונים, אבל זה יהיה נזק מאוד גדול אם יאשרו לה. כלומר, זה מלכוד בו אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב עצמנו. ולכן אפילו זמנית, אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות הרבה יותר מדעיים, מתמטיים, מאשר נתונים לשיקול דעת, נזק ברור וכד' וכד', כי במצב הנתון זה פשוט "מילכוד 22". אני חוזר על עמדתי שכאשר נכנסים לחקיקה ראשית, העמדות צריכות להיות ליברליות מחוזר מנכ"ל.

אנחנו נבדוק את כל הנושאים שצריכים להיות בחקיקה ושזה לא יהיה כמו חוזר מנכ"ל, אחרת מה עשינו? אנחנו יכולים להשאיר את חוזר מנכ"ל.

לגבי החקיקה – דווקא ממעט הדיון שיש כאן אנחנו כולנו יכולים לחוש שאין אחידות בתחום הזה. כלומר, האם ללכת יותר לליברליות? האם ללכת ליותר הקצנה? לא שאני באה להצדיק את העובדה שאין חקיקה, אני באה רק להצדיק את העובדה שנכון היה לעשות בשלב ראשון פיילוט לראות בכלל איפה אנחנו עומדים מול העניין הזה, כדי שכולנו כאן נבין ונדע. הנושא של בחירת מין היילוד שלא לצורך רפואי, הוא דבר מהפכני ביותר. יש לך מצדדים ויש לך מתנגדים מיניי וביי משני הצדדים. אני אינני אומרת שלא תהיה חקיקה, אני רק אומרת, ובעיקר לכל אלה שחושבים שהחקיקה היא תביא את המזור, שהחקיקה לא תביא את המזור. מפני שגם בחקיקה יהיו חילוקי דעות עמוקים, ולא כל פשרה תמצא חן בעיני הקיצוניים לכאן ולכאן. אינני אומרת שלא צריכה להיות חקיקה, אני רק אומרת שלא לתלות בה את כל התקוות של כל אלה שחושבים שזה יהיה לקולא יותר או לחומרה יותר. החקיקה תוכל להתוות את הכללים, החקיקה תיתן את המסגרת הנורמטיבית. אבל אין לי ספק, כמו בכל החקיקות, כמו בחוק הפונדקאות, שהחוק הוא מסגרת, והוועדה עשתה לה נהלים, והוועדה לה כללים שאינם מוזכרים כלל ועיקר בחקיקה. לכן אני באה ואומרת שחקיקה תהיה בשלב כזה או אחר, ואם הוועדה תבקש מאיתנו להביא איזשהי הצעת חקיקה בעתיד הקרוב, אין לי ספק שנעשה זאת.

יש הבדל מהותי בין פונדקאות לזה.

חקיקת הפונדקאות היא כבר עשר שנים, ואני רק אומרת שהחקיקה הזאת גם עמדה בביקורת בג"ץ. כל מה ששייך לפריון, להולדה, לאלמנטים הדתיים המוסריים האתיים, היא איננה חקיקה שתביא מזור לכל החולאים. אבל אנחנו כן בעד חקיקה, משרד הבריאות בעד חקיקה, רק שהחקיקה מתעכבת. היא התעכבה עד עכשיו מפני שרצינו לראות בפיילוט הזה של עבודת הוועדה של שנה, איפה כאן אנחנו עומדים. צד אחד חושב שהוועדה מחמירה, צד אחד חושב שזה טוב שהוועדה מחמירה. אנחנו כרגע צריכים לבוא עם איזשהי החלטה לכבוד שר הבריאות.

מכניסים אותם לחדר, ואם לא יוצא עשן לבן לא מוציאים אותם משם.

זה בדיוק מה שקורה בוועדה.


גם בשם השר אני רוצה לבוא ולומר שהוא עוד לא נדרש לסוגיה הזאת לעומק. בכוונתו לעשות זאת בעתיד הקרוב. קרוב לוודאי שברגע שתהיה לנו איזשהי חקיקה, נביא אותה לכנסת.

אני ראש התכנית ללימודים מתקדמים בביו-אתיקה במחלקה לפילוסופיה באוניברסיטת בר אילן, וגם חבר בוועדה האמורה. אני רוצה להצטרף לעמיתי הרב שרלו, במעין מענה לשאלת היושב ראש איך זה שנדחו כל כך הרבה מקרים, וזה מתוך נאמנות ללשון החוזר שאני לא מאושר ממנה, שבאמת קובעת שהדברים האלה יאושרו רק במקרים חריגים ביותר ונדירים. לדעתי, העמדה הזאת היא לא מוצדקת מבחינה מוסרית, מבחינת הפילוסופיה המדינית במדינה דמוקרטית ליברלית אין לה מקום. הטענות בדבר סיכון נראות לי מוזרות שכן אותו הליך עצמו עם אותם שיעורי סיכון, עוברות נשים רבות מאוד כל הזמן במדינת ישראל שיש לה את שיעור ההפריות החוץ גופניות הגבוה בעולם פר קפיטה במימון ממשלתי, כאשר שם זאת למטרה מוסכמת שהאישה רוצה מאוד ילד. אף אחד לא נוקט דעה פטרנליסטית להגיד: לא נתיר לך לקחת את הסיכון הזה, או שזה לא סביר מבחינה רפואית. לי נראה תמוה שדווקא בתחום הזה המדינה כאן באמצעות חוזר מנכ"ל, או אם זה יהיה על-ידי חקיקה, פתאום תגביל את חירות הפרט על סמך מה שנראה בעיניי כנימוקים של מה בכך.

מה אתה מציע?

בנייר העמדה של נציבות הדורות הבאים יש שורה אחת שמזהירה מפני תחילתה של מגמה היום שתהיה בלתי הפיכה בהשלכות שאליהם היא תוביל. יש כאן איזשהו חשש של מי יודע לאן זה יוביל, ולכן יש נטייה לנקוט עמדה אוסרנית שלדעתי לא מוצדקת. אני רוצה לומר את ההיפך, עצם העמדה האוסרנית הקיימת היום בחוזר המנכ"ל, היא עצמה עמדה בלתי הפיכה כי היא גוזרת גזירה חמורה וסבל רב בלי הצדקה על משפחות או על נשים שרוצות לבחור בחירה שצריכה להיות בתחום אחריותה.

מה אני מציע? אני בוודאי מציע שלא יישארו על כנן ההנחיות הקיימות. האם הפתרון לעודף אוסרנות הוא על-ידי חקיקה, או על-ידי זה שהמדינה תמשוך את ידיה מההתעסקות בתחום הפרט? אינני יודע. אם אפשר להבטיח שהחקיקה תבטא את התמיכה הראויה בחופש הפרט, עם הגנות ומנגנונים ראויים להגנה על נשים מלחץ יתר שהיא תביא בן או בת או שיבולע לה כך או כך, אולי צריך להיות איזשהו מנגנון. אבל, אני מציע שאם תהיה חקיקה היא תהיה מתוך נקודת מוצא ליברלית. שזה לא יהיה מובן מאליו שמותר למדינה לפלוש לתחום כזה ברגל גסה של איסורים.

אני כאן תחת הכובע של מייצג גם את עמדת הרבנות הראשית. אני גם מלמד אתיקה רפואית בבית ספר לרפואה בזכותו של פרופ' רחמימוב ב-25 השנים האחרונות.

הגישה המתירנית שנובעת מהדברים שנשמעו פה, אינה הולמת את השקפת היהדות כפי שאני מבין אותה. ככלל, עלינו להסתייג מחקיקה מתחום שמגביל רופאים ומדענים. ברמה העקרונית, בלי קשר לנושא, אנחנו לא מתלהבים מכך שרופאים מוגבלים בחירותם מה לעשות ולא לעשות כתוצאה מחקיקות אלו ואחרות. יש לסמוך על מוסרם הבסיסי של הרופאים לצרכים רפואיים, ולא להגבילם.

במקרה הנדון, האחריות שלנו כחברה היא לדאוג שיהיו זכרים ונקבות באופן טבעי ככל האפשר. גם כשהגמרא אומרת שיש טכניקות שאפשר לנווט איך ללדת דווקא יותר בנים או בנות, היא מקדימה ואומרת: "אין העולם יכול להתקיים בלא זכרים ובלא נקבות". לכן, הבורא לא נתן לאנשים את האפשרות לעשות בזה את כל המניפולציות האפשריות. אני מבין אם עושים זאת על בסיס רפואי. אני רוצה להזכיר לוועדה שיש שלוש שיטות לברירת מין העובר, ו- PGT היא האחרונה שבהן. השיטה הוותיקה שבהן היא הפלות. בסין בשנות ה-80 נעשו מיליוני הפלות בגלל הרצון לקבל דווקא זכרים, כי ההורים רצו שיהיה בן ממשיך לתעשיית החקלאות.

הם עשו זאת על סמך אבחנה של אולטרא סאונד.

נכון, וזו השיטה הנפוצה. בשנות ה-80 בסין הפילו בין 5 ל-6 מיליון הפלות, רק על רקע זיהוי העובר כבת.

זה קצת לא מדויק, כי המדיניות שלילד אחד במשפחה נותנים אישור לחיות.

ולכן העדיפו ההורים לעשות כל מה שהם יכולים כדי שייוולד בן. זאת היתה אחת הסיבות

שכל המצדדות בהפלות הבינו שהן הכניסו גול עצמי, כי הסתבר שרוב ההפלות בעולם הן על רקע זה שהעובר היא נקבה. לכן, המאבק של החירות להפלות דעך קצת כי הבינו שזוהי לחימה של נשים נגד הבנות. התוצאה היא שיש היום בסין כפרים שלמים שהם רק גברים, ולכן חוטפים בנות.


עלינו להבין שיש לנו אחריות כלפי הדורות הבאים. אם הרקע הוא רפואי או איזשהו לחץ מאוד גדול כגון פסיכולוגי וכד', יש מקום לשקול זאת. אבל, כשיטה מתירנית הנותנת לכל מי שמעוניין בכך להשתמש בטכניקה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים להסתייג מכך. אנחנו על-ידי זה מונעים את התפתחותו הטבעית של העולם, ומעודדים את הזוגות שלא זכו בטכניקה הזאת להשתמש באלטרנטיבות כגון הפלה, עם הסיכונים ועם התוצאות הרי האסונות לאימהות שתנקוטנה בשיטה זו, והלגיטימציה של החוק לעשות אלטרנטיבות.

כיוון שחסר מישהו שייצג בצורה מאוד מאוד בוטה את הצד המתנגד, ואת הצד שאנחנו פחות מידיי אוסרניים, אני חושב שבאתי היום לייצג כאן בתפקידי כרופא ילדים את הילדים, ואני גם מביע את עמדת ההסתדרות הרפואית שעומדת מאחורי העמדה של איגוד רופאי הילדים.


אנחנו עושים בתהליך הזה Major Manipulation. כלומר, אנחנו לוקחים טרום עובר שיש לו שמונה תאים, ואנחנו בצורה מכוונות נוגעים ומתערבים בשמינית טרום העובר הזה. אני רוצה שמישהו כאן בחדר הזה יקום ויאמר לי אם הוא משוכנע במאת האחוזים שכתוצאה מההתערבות ב-12% מהטרום עובר הזה, לא יקרה כלום לעובר.


אמר פרופ' נועם ש- IVF זו פרוצדורה בטוחה, אז אין ספק ש- PGD היא יותר פולשנית כי ב-PGD נכנסים יותר לחומר הגנטי. אני רוצה לספר לכם מה אנחנו רופאי הילדים יודעים, ובעיקר לא יודעים על IVF. אנחנו יודעים שכבר בשנת 2002 פורסמה עבודה בעיתון יוקרתי שמדברת על כך שאחוז המומים המולדים בקרב ילדי IVF היא פי 2 מאחוז המומים המולדים בילדים הרגילים.


בשבוע שעבר התקיים כינוס גדול של האגודה האמריקאית להפריה, ודיברו על IVF. הוצגה שם עבודה חדשה שמדברת על כך שהסיכוי למחלות קשות קרי, סרטן, הפרעות קשב, אוטיזם, בקרב ילדים בוגרים ומתבגרים של IVF הוא פי 2 מילדים שנולדו בהריונות רגילים. זה אומר שאנחנו לא יודעים, בניגוד למה שאומר פרופ' נועם, מה קורה באופן בטוח ומלא לכל ילדי ה-IVF. אם אנחנו לא יודעים באופן בטוח ומלא מה קורה לכל ילדי ה-IVF, האם אנחנו יכולים לדעת באופן בטוח ומלא לילדי ה-PGD? ממש לא.


ההסתדרות הרפואית המליצה שהילדים שעוברים PGD על רקע רפואי, יהיו הפיילוט לילדי ה-PGD באופן כללי. זאת אומרת, לא לאשר למשך מספר השנים הקרובות את ה-PGD מסיבות לא רפואיות, ולעקוב מספר שנים אחרי הילדים שעברו PGD מסיבות רפואיות, ולראות מה קורה אותם. מה יצא לנו אחרי חמש-עשר שנים, ולראות איפה אנחנו עומדים, ולא להחליט לפני זה.

ראשית, צריך לזכור את נקודת המוצא, ומה קורה בעולם ביחס לנושא בחירת מין היילוד. במרבית מדינות העולם שבהן יש חקיקה שמסדירה את נושא ההפריה המלאכותית, ובין היתר את נושא בחירת מין העובר, הדבר הזה אסור לחלוטין, והוא מותר אך ורק למטרות רפואיות.

בנושא הזה חשוב לומר שגישת היהדות וגישת הנצרות הן שונות ביסודן.

גישת היהדות וגישת הנצרות שונות באופן מהותי לגבי נושא תחילת החיים, ומכאן נגזרת העמדה השונה שלנו גם לגבי השיבוט, גם לגבי מחקר בעוברים ובתאי גזע, ובזה אני מסכימה

איתך לחלוטין. נכון וחשוב שמדינת ישראל תנצל את השוני הזה כדי להיות מובילה בתחומים האלה, ומתקדמת יותר ממקומות אחרת. במקום שבו העמדה הקתולית והנוצרת עוצרת את המחקר, אנחנו בהחלט מקדמים. זה חשוב וצריך לברך על כך.


אבל, אני חושבת שאנחנו בכל זאת נמצאים במטריאה שונה. לגבי נושא בחירת מין העובר, יש מקומות שבהם זה באמת מושפע מזה שברגע שאתה בוחר עובר אחד ולא בוחר עוברים אחרים ויצרת את כולם, אז יש חיים וכאילו המתתי את אלה שלא בחרתי אותם. אבל יש עוד סיבות לבחירת מין העובר, או לחשוש מהתהליך הזה, והן לא כולן מבוססות רק על העמדה הנוצרית אלא על עוד גישות, וצריך לזכור את זה. במדינות שאוסרות את זה, זה לא רק בגלל שהן נוצריות. מסתכלים על הנושא הזה בכללותו, ויש עוד טעמים מדוע אנשים חושבים שצריך להיזהר בבחירת מן העובר. למשל כפי שציין הרב שרלו בצדק, במקומות שלמשל כרגע הוועדה מתירה דווקא, הם במקומות שבהם אנשים נכנסו לדיכאון עמוק ונוראי דווקא כדי לבחור, והשאלה היא האם הבחירה של הילד הזה היא זו שתירפא את העניין?


שנית, ב-IVF יש סכנות ואי אפשר להתעלם מזה שיש איזה סיכון בתהליך. כאשר זוג לא יכול להביא ילדים בדרך אחרת והוא רוצה להביא ילדים גנטיים שלו, והוא אומר שהוא לוקח את הסיכון והוא עושה את תהליך ה-IVF כדי להביא ילד אחרת לא יהיה לו ילד בכלל, זה דבר אחד. אבל כשזוג בא ואומר שיש לו ארבע בנות והוא רוצה להביא בן, והוא אומר שהוא לוקח את הסיכון שיקרה משהו לאימא הזאת, יש עם זה בעייתיות מסוימת, יש לו כבר ילדים. היא כבר מימשה את הזכות שלה להיות הורה, יש לה ילדים שהיא מגדלת אותם. או אם זוג בא ואומר שהוא רוצה דווקא ילד ראשון ממין כזה או אחר, ומסכן את עצמו כדי לבחור את המין לא כדי להוליד בכלל, אז אני חושבת שברור שנתייחס לזה בצורה אחרת. בדיונים שהתנהלו בוועדה המייעצת לביו-אתיקה אנחנו התייחסנו לנושא הזה, והיתה שאלה אם בכלל לאפשר את בחירת מין העובר רק למי שצריך בכל מקרה לעבור IVF ולא לעשות את זה במיוחד.


שלישית, אני חושבת שיש לנו עניין בין שתי מגמות. מצד אחד, כמו שציינתי בהרבה מקומות בעולם הנושא הזה של בחירת מין העובר שלא למטרה רפואית אסור לחלוטין, בין אם זה מוסדר בחקיקה או בהנחיות של מועצות מחקר שונות. מצד שני, יש את נושא חופש הפרט כפי שציין פרופ' זוהר. אנשים היום חושבים שאם הטכנולוגיה ישנה ואם יש יכולת, הם מאוד רוצים לממש אותה והם מאוד רוצים לבחור באמצעות הטכנולוגיה הזאת. יש כאן התנגשות בין שתי מגמות סותרות. בארצות הברית למשל, אין חקיקה שמסדירה את הנושא, וזה פתוח ופרוץ לכל קליניקה, וכל קליניקה בוחרת ומייצרת לעצמה את הכללים והנהלים, ועושים שם בחירת מין עובר. באנגליה אסור, ויש שם אתרי אינטרנט שאומרים: אסור באנגליה, ולכן סעו לארצות הברית כי שם אפשר.


אנחנו צריכים למצוא את הדרך שתעשה את זה בצורה שבאמת מתאימה לנו כמדינת ישראל, ושמתאימה לערכים של המדינה היהודית. הרב יגאל שפרן ציין כאן קודם שדווקא לגבי הרב יכול להיות בעיה עם תרומת הזרע הזאת, אולי זה יוצר בעיות הלכתיות אחרות.

היה מקרה בארצות הברית בו הייתי מעורב. ההורה רצה בת בגלל נסיבות מסוימות, ואחרי כן הוא התייעץ עם הרב שלו, ואז הרב שלו אמר לו שהוא לא יכול להיות עם הבת באותו חדר כי יש דיני ייחוד, היא לא בתו, היא בתו של אשתו, וכשהילדה תגדל הוא לא יכול להיות איתה באותו חדר.

כך הוא פוסק גם לגבי אימוץ.

כן.

השם ירחם.

הכוונה של כל מי שיושב פה סביב השולחן היא כוונה טובה. אנחנו רוצים לפתור מצוקה של אנשים, ולמצוא פתרון טוב. צריך לעשות את זה בדרך מאוד מדודה וזהירה כדי לא לייצר בעיות אחרות. הוועדה של פרופ' אינסלר היא מאוד חשובה, כי היא מאפשרת לנו למפות ולראות את סוג הפניות ומה באמת אנשים רוצים, איזה סוג של בעיות יש. חלק מהדברים אנחנו יכולים אולי לפתור על ידי מתן אישור, חלק אולי על-ידי חינוך או על-ידי שינוי של התקנות. באופן עקרוני, חקיקה היא מאוד חשובה כדי להסדיר את העניין הזה. אבל לפעמים הדרך לחקיקה יכולה להיות גם בדרך הזאת של לימוד והבנה של מה שמונח בפנינו.

אם את חושבת שאפשר למצוא בעם היהודי שביל זהב את טועה בהחלט.

לפני שנה וחצי העלנו את הנושא הזה באותה ועדה, ואני נזכרת בישיבת ועדת המדע כאשר אני חשבתי שאולי טעיתי וישנו איזשהו חוק שפספסתי. הדיון שאנחנו מנהלים כאן הוא חשוב, ואני מודה שחלק מהדעות הן חדשות לי מבחינת הכיוון, ואת זה אני מפנה לעו"ד בן אור. הדיון הזה צריך להתנהל במסגרת אחרת, במסגרת שבה מונחת בפני הכנסת הצעת חוק בחקיקה ראשית, ואני בהחלט תומכת בדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב לגבי חקיקה ממשלתית שתבוא בנושא, ואז ישבו גם סביב השולחן אולי פסיכולוגים וסוציולוגיים, ואולי גם הנציבה לשוויון אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים שיש לה השגות היכן אנחנו פוסלים ילדים ואיפה לא, באילו מומים כן ובאילו לא, ואיך הדברים האלה משליכים על האנשים המוגבלים שחיים היום.

אל תכניסו דברים שלא נדון בהם בכלל.

אני רוצה להזכיר שאנחנו ביקשנו את הדיון הזה. פנינו אל שני יושבי ראש הוועדות לאחר שביקשנו לראות את הדוח משמלאה שנה לחוזר המנכ"ל. בנייר העמדה שהגשנו כבר לפני שנה אנחנו כבר הצבענו על ההשלכות ארוכות הטווח ועל נושא המדרון החלקלק. אם אפשר יהיה לבודד גנים שאחראים על תכונות כמו ביישנות וביטחון עצמי, האם נתחיל גם לבחור את התכונות האלה בעוברים שאנחנו רוצים ליצור? צריך לתת את הדעת על הבעיות הדמוגרפיות. לא הייתי כאן, לא שמעתי את המספרים. אבל אני יודעת שבעולם המין הנבחר המובהק הוא המין הזכרי, אני לא יודעת כמה ביקשו כאן.

95% בנים, ו-29% בנות.

זה לא מפתיע אותי, לכן המדרון החלקלק שאם נסתכל על העתיד ולאן אנחנו מגיעים, הוא קריטי.


אני לא מסכימה עם העובדה שאנחנו צריכים להמשיך ולקיים את הנוהל הזה, ואז להביא חקיקה. ראוי לעשות ההיפך. במלאות שנה לדוח, וברגע שהוא יגיע ונעשה עליו דיון, יש להפסיק כאן. יש ללמוד את הלקח מהשנה הזאת, ולהביא בפני הכנסת חקיקה שמגובה במחקרים שגם שוקלים את ההשלכות ארוכות הטווח. אנחנו שומעים כאן גם על נושאים של בריאות העוברים האלה. אני חייבת לומר שהמושג "ילדי PGD" נשמע לי מרחיק לכת מידיי כרגע. הטכנולוגיות
בעולם מתקדמות, ושאלת היישום שלהן היא כבר לא שאלה מדעית, אלא אתית. היא אפילו שאלה פוליטית, כי את הסוף מי יישורנו. חשוב שמקבלי ההחלטות ונבחרי העם יתנו את הדעת עליהם כאן בבית הנבחרים בחקיקה ראשית.

צריך לשקול את הנושא הזה ברצינות ולעומק, ולא לעשות חקיקה חפוזה.

ודאי, לא בחוק ההסדרים.

אין לנו סקר מה קרה בינתיים בנושא. יש כל מיני בעיות, לכן אי אפשר לעשות חקיקה במחי יד וגמרנו.

ראוי להשהות כרגע את חוזר המנכ"ל הזה, ולהגיע לכנסת עם חקיקה.

שמענו כאן שיקולים אתיים לכאן ולכאן. נציג ארגון רופאי הילדים דיבר על נתון שאני לא הכרתי של שכיחות יתר או סכנה של שכיחות יתר של מומים מולדים. הייתי שמח לקבל את החומר ולקרוא אותו. ראוי שמשרד הבריאות יגבש צוות שלו לקבוע נייר עמדה של משרד הבריאות ולומר האם המאמר הזה הוא מאמר אזוטרי או שהוא מאמר שהוא משקף קונסנזוס בעולם הרפואה שאומר שזה אכן שיקול.


כאשר אנחנו משכללים שיקול אתי שאומר שאישה רשאית או לא רשאית לקחת סיכונים על בריאותה שלה כדי לקבל החלטה על הולדת ילד, זה שיקול קל יחסית. אבל כאשר אנחנו מקבלים החלטות לגבי מומים מולדים אפשריים של הצאצא, זה כבר לא שיקול שמותר לאדם לקחת על עצמו. אם כדי לבחור את המין, אנחנו עלולים להטיל עליו סיכון גבוה יותר של מומים מולדים, אנחנו נמצאים בקוטב אחר של ההתלבטות. לפני שאנחנו נדרשים לשאלה אם אנחנו ממליצים לקדם חקיקה ממשלתית או רוצים לקדם חקיקה פרטית, נדמה לי שראוי שהנתון הזה שהוא קצת יותר עובדתי ככל שנתון רפואי יכול להיות עובדתי נכון לעכשיו, יהיה מונח בפנינו לפני שנרצה לקדם חקיקה.

אני רוצה להביע עמדה אחרת. מקובלת עליי חקיקה, אני לא נכנסת לתכנים של החקיקה משום שאני לא בעלת מקצוע. הטכנולוגיה לבחירת מין העובר קיימת היום, ואם לא תהיה חקיקה ואם העניין הזה לא יוסדר, יהיה מי שבתשלום או בשוק השחור יבחר את מין העובר. זה אחד החששות הגדולים שצריך לדעתי לדון בהם ולחשוב עליהם, כי יהיה מי שינצל את הפרצה הטכנולוגית הזאת.


נושא ה-IVF הוסדר בחוק ובתקנות. אני לא חושבת שישנה כיום הפריה חוץ גופית שנעשית בחשאי או ברפואה שחורה. אני חוששת שחסימה של בחירת מין היילוד בתקנות חמורות מאוד יכולה להביא לכך שיהיה מישהו שיוכל לשלם, ויהיה מי שיהיה מוכן לבצע, ואז אנחנו נמצא במצב רע מאוד.

כיוון שהוזכרו שיטות נוספות לבחירת מין העובר על-ידי הרב יגאל שפרן אני רוצה לומר שהדברים האלה קיימים בארץ. פרופ' רון גונן מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית חולים "בני ציון" כותב במאמר שהתפרסם בעיתון לפני עשרים יום: "מחקר חדש שנערך בבית החולים "בני ציון" בחיפה מגלה כי לנשים רבות העוברות בדיקת סיסי שלייה מסיבות של חרדה לדבריהן, וללא

הצדקה רפואית, יש בבית יותר משלושה ילדים מאותו המין. עורכי המחקר מזהירים, נשים מנצלות את בדיקת ההיריון הזאת שנועדה לגלות בעיות גנטיות בעובר, כדי לגלות את מין העובר שברחמן, ואם הוא אינו מהמין הרצוי הן מבצעות הפלה". ובכן, הדבר הזה כבר קיים, והוא מדבר על 24% של בדיקות סיסי שלייה שהתבצעו בבית חולים "בני ציון" במהלך של מספר שנים. זו בדיוק הסיבה שרבע מהמקרים לא היו סיבות רפואיות, אלא פשוט מאוד הולכים לבדוק את מין העובר. זה לא נעשה על-ידי שמונה תאים, אלא עושים את הדברים האלה כאשר העובר הוא בגיל 10 שבועות.


אם כן, לגבי המדרון החלקלק הדבר הזה כבר קיים. יש פרצות גם בדברים האלה. אני מאוד מצטרף לדעתו של ד"ר גרוסמן שצריכים ללמוד את הדברים האלה מהמקרים שכבר ממילא עושים אותם בגלל שיש צורך רפואי. אפשר באמת במשך תקופה מסוימת ללמוד את תוצאות של אותם הילדים.

אבל, המסקנה צריכה להיות הפוכה. כדי למנוע הפלות תעשה PGD.

אני מאוד מודה על זה שמתקיים כאן דיון בנושא. הדיון הוא כל כך מעניין, והוא כל כך חשוב. זה מאוד נכון ששתי הוועדות ועדת העבודה וועדת המדע יושבות ודנות בנושא.

גם פרופ' אלדד וגם חברת הכנסת מרינה סולודקין חברים בשתי הוועדות.

מדובר בסוגיה מאוד רצינית, ואנחנו עושים דברים מאוד רציניים כמו "משפט שלמה". אנחנו מחליטים אם יהיה ילד, איזה ילד יהיה.


במקצועי אני כלכלנית ואני עוסקת בהיסטוריה של חברה וכלכלה. אנחנו ראינו את האסונות הדמוגרפים בברית המועצות לשעבר בהם מספר האנשים פחת כל שנה במיליון, ומדובר על תקופה של חמש-שש שנים. גם בסין יש אסון דמוגראפי. בשנות ה-80 היו הרבה הפלות של בנות כי הם החליטו לעצור את הגידול הטבעי, ולתת כסף רק לילד אחד במשפחה.


אני מסכימה עם חבר הכנסת אורלב, אנחנו צריכים ללכת כאן בשתי גישות. צריך ללכת בגישה רציונאלית, אבל צריך ללכת גם בגישה היהודית. בחוזר המנכ"ל ראיתי שנותנים פתרונות למשפחות שיש להן בעיה עם זה שיש להן כמה ילדים מאותו מין. צריך לחשוב איך ניתן להגמיש את חוזר המנכ"ל, או לחלופין לעשות את זה בחקיקה בצורה זהירה מאוד, כי מדובר פה במאזן אימים נורא. אם מדובר בילד חמישי אז אין סכנה, לכן אני מציעה לחשוב לעשות זאת אולי מילד רביעי. בוודאי שזה לא צריך להיעשות בחקיקה פרטית, כי אין לנו יכולת להיות שופטים בנושאים כל כך חשובים ועמוקים. אם לא תהיה גמישות בחוזר המנכ"ל אז צריך שתהיה חקיקה של משרד הבריאות.

אני גם חבר במועצה הלאומית בביו-אתיקה. אני קצת הופתעתי לראות שלא הזמנתם את נציגי המועצה הזאת שהוקמה בהחלטת ממשלה.

מי אמר לך שהם לא הוזמנו? הוזמנו גם הוזמנו. זה שאתה לא רואה זה לא סימן. תהיה זהיר בדבריך.

אני שמח לשמוע שהם הוזמנו.


אני מצטרף לדעה הרווחת שיש צורך בחקיקה, כדי להסדיר את העניין. כבר יש שוק שחור. זה לא צריך להיעשות בשליפה, אלא צריך ללמוד את כל הסוגיה מכל היבטיה. לפני שנה התקיים כנס בנושא בחירת מין היילוד על-ידי המועצה לביו-אתיקה. שם נדונו ההיבטים הרחבים של הנושא הזה.


לא צריך לפחד מהטיה של מין מסוים, כי מדובר כאן בחריגים. משפחה שיש לה חמש בנות והיא רוצה בן, או להיפך, לא תיצור הטיה בחברה הישראלית. מדובר בסך הכל בסדר גודל של 1,000-10,000 בסך הכל מהאוכלוסייה בסטטיסטיקה בגדול, כך שאין סיכוי בהטיה רצינית לכאן ולכאן.

אל תחשוב שהשוק השחור ייעלם אם תהיה חקיקה.

אני רוצה להתייחס לסוגיית המומים. הסטטיסטיקה האחרונה של ה-PGD בעולם שמסכמת את כל המחזורים לשנת 2002, לא הראתה שכיחות יתר של מומים. אני לא מדבר על בעיות חמורות כמו פיגורים בלימוד או בעיות לימודיות. על זה אין קונסנזוס. הפחד שלנו שהתופעה הזאת תביא למומים שאנחנו לא מכירים אותה כרגע, אין לה בסיס, אחרת היינו מפסיקים את ה-PGD בכלל.


הטכנולוגיה הזאת יצאה לדרך, ואני מבקש להזכיר לכולנו שבקפריסין פועלות מספר תוכניות IVF שמציעות מעבר למה שאנחנו מציעים.


התקנות של משרד הבריאות מתמודדות בצורה מאוד אמיצה עם הבעיה הזאת שאנחנו עומדים מולה, כי מצד אחד ישנם האירופאים שאוסרים את זה מכל וכל, ומצד שני ישנם האמריקאים שאצלם אין שום חוק וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. תקופת הלימוד הזאת שהתקנות האלה יתנו לנו, תלמד אותנו את כל הדברים שבהם אנשים מתלבטים כאן. אני מייצג כרגע את רופאי הפוריות, ואני רוצה לומר שהתקנות הללו הן מאוד מבוקרות, מאוד איטיות, הן נותנות לנו זמן ללמוד.

האם תהליך של ה-PGD ממומן על-ידי המדינה?

לא.

אם כך, מדובר רק באנשים שיש להם כסף לשלם.

ה-PGD לצרכים רפואיים ממומן, לבחירת המין לא ממומן. מדובר ב-18 אלף ש"ח למחזור אחד.

כמה מחזורים צריך בדרך כלל?

בממוצע חמישה מחזורים לילד.

לא מיצינו את הנושא עד הסוף בישיבה כזאת קצרה בגלל כל מיני חילוקי דעות ובעיות.

להלן סיכום הישיבה בנושא אבחון גנטי טרום הריוני למטרות בחירת מין היילוד. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש בתוך חודש ימים מסקנות מן הדוח של הוועדה הארצית לבחינת מין היילוד, ולאסוף נתונים רפואיים מהארץ ומהעולם על ילדים שנולדו בטכניקות המאפשרות בחירת מין היילוד.

משרד הבריאות יגיש אותן לדיון נוסף בוועדה המשותפת מתוך מטרה שתגובש הצעת חוק ממשלתית בנושא.


אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.