כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החוקה חוק ומשפט

7.11.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ז, (7 בנובמבר 2006), שעה 09:30

מפגש עם נשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית בייניש

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

מיכאל איתן

טלב אלסאנע

עזמי בשארה

עמירה דותן

נסים זאב

לימור לבנת

יצחק לוי

מתן וילנאי

דני נוה

חה"כ דוד טל

חה"כ נדיה חילו

עו"ד פרץ סגל - משרד המשפטים

עו"ד אלעזר במברגר - משרד האוצר, לשכה משפטית

סיגל קוגוט

תמי סלע

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

מפגש עם נשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית בייניש

גברתי נשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית בייניש, חברי חברי הוועדה, צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, ובראשם המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, עורכת-הדין סיגל קוגוט, רבותי, זהו יום חג, ולכן הבאנו כוסיות משקה שלא כדרכנו, משקה קל, כי יש יום עבודה עמוס היום לחברי הכנסת, אנחנו מצביעים על התקציב בשעות הלילה המאוחרות, גברתי הנשיאה. בעיקר באנו לברך ולהתברך, לשוחח, להביע שאלות ומשאלות. חשבנו שזאת הזדמנות נדירה, עצם ההגעה שלך אלינו, אם אני יכול לפרש, ולהיסטוריונים ניתנת זכות הפירוש לאחור, וכבר הגעת, את העובדה שמה שלפנינו הוא הדו שיח הנאות והנכון שחייב להתקיים בין רשויות השלטון בישראל. הדו שיח הזה הוא חיוני. ראשית, משום שהוא המופת להתנהגותם של האזרחים. הדו שיח הזה הוא המסלול הנאות, ובכלל, אנשים צריכים להידבר, איש עם רעהו.


בימים הללו, כשאנחנו עוסקים בסוגיות של רשויות, ויש לנו רשות מחוקקת ורשות מבצעת ורשות שופטת, ואדבר עוד בשבחה של הרשות השופטת, יש מדי פעם אנשים שמעלים רעיון עוועים, שיכולה להיות לנו גם רשות רביעית או חמישית – רשות מבקרת, ויש כאלה שרוצים רשות עיתונאית, שהיא רשות מעל הרשויות האחרות. אנחנו צריכים להיזהר לפחות שהתקינות שבין הרשויות נושאות הסמכות תישמר בדרך של הדיאלוג מחד-גיסא, וההידברות מאידך גיסא.

כבר נאמר "הכול צפוי והרשות נתונה"...

זה ההבדל בין רָשׁוּת לרְשׁוּת.

הדרך הנאותה היא הדרך שניתבו לנו והגדירו לנו, גם במערכות החוקים וגם במסורות של עבודה משנים, בהידברות שבין הגופים.


אם ידענו לפרש אותך נכון, לא רק בהגעתך, אלא גם בדברים שנשאת בשבוע שעבר בהזדמנות מסוימת, אני חושב שבו בזמן, שניים או שלושה מחברינו בוועדה אינם כאן, משום שהם, לפי הפרשנות שלי, נענים למשאלה שנשאה נשיאת בית המשפט העליון בשבוע שעבר באשר לתפקידם של הפוליטיקאים למלא חללים שנשארו פעורים בדרך התנהגות של רשויות השלטון.

אתה לא מתכוון לזה שהם במעשיהו עכשיו.

לא, היינו בראשית השבוע בסיור. אם חבר שלנו עכשיו עוסק בחקיקת חוק שנועדה להשלים פער בדרך ההתנהלות של נשיא המדינה מול הכנסת ומול בית המשפט העליון, אני מקווה שלפחות סמל לתחילתו של תהליך במהלך בוועדת הכנסת יסמל לבית המשפט העליון את משאלתנו, וכאן אני אומר אותה במסגרת רחבה יותר. אנחנו נשתדל מאוד, גברתי הנשיאה, להתקדם גם במסלולים שנשארו כפער בין הרשויות, וכוונתי להתקדם בעניין החוקה. נטלנו על עצמנו להמשיך במהלך, שהתחיל בוועדה בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, להמשיך בחקיקת החוקה, על מנת שייוותרו פחות חללים, על מנת שתיעשה לכם מלאכת הפרשנות קלה יותר, על מנת שנוכל לצאת לחברה מתוקנת שבה הרשות המחוקקת עושה את מלאכת החקיקה, ומניחה לרשויות האחרות להתנהל במסלולים שלהן.


מרשויות אלה נעבור לרשויות המדינה האחרות. אנחנו רגילים לכך, ואנחנו צריכים לחזור ולשנן לעצמנו: אין במדינה מי שעומד מעל החוק; אין מי מרשויות המדינה, אין מי מן האנשים שנמצאים בהן שאיננו כפוף לנוהלי עבודה תקינים, לחוק, לסדר, שאותו אנחנו מנסים לעשות, כין אם מדובר בפרקליטות, וגברתי הנשיאה מכירה את הזירה הזאת, ועלו שאלות בימים האחרונים, בין אם נגדיר את הדברים כתקלה ובין אם נגדיר את הדברים כשגגה, בדרך המקלה, ובין אם נבוא חשבון נוקב ולדעתי, כוועדה, עלינו לבוא חשבון ביום שיתאים לכך עם דרכים שבהן מתנהלות חלק מן חקירות, ודאי לא כולן, אני מקווה, אפילו לא מיעוט, אלא מיעוט זהיר, אבל חובתנו לשאול את השאלות, ואם התשובות אינן מספקות, חברי חברי הכנסת, גם למצוא תקנה לפערים שנמצאו בחוק, שאולי לא שיערנו בזמנו שעלינו לחוקק. הוא הדבר לגבי משטרת ישראל. גם כאן שלחתי שאלות גם לממלא מקום שר המשפטים וגם לשר לביטחון פנים, אבל גם כאן, אם יש תחושה שבמקום שנשתמש בסרגל על מנת למדוד וליישר קו, אנחנו מכים בו, שיטה ישנה בחינוך, שהסתבר שהיא שגויה, ואתם אמרתם את דברכם, מן הדין שנעשה גם כאן, אנחנו, כמי שממונים על סדר וחוק מטעם האזרחים, ביום מן הימים, ביום שבו סוגיות לא יהיו תחת משפט, נבוא לשאול את השאלות הללו, וגם שאלות אחרות שנדבר עליהן אולי היום אחר-הצהרים בעת הדיון על התקציב של האזנות סתר, מידת ההיקף, כמה אנחנו מסתכלים בתוכן. לא אלאה אותך, גברתי הנשיאה, בסוגיות שאת מכירה לפני ולפנים טוב ממני.


גם מוסד שקודש בזמן האחרון קדושה שאין כדוגמתה, מוסד ביקורת המדינה, שהוא מוסד חשוב לנו, מעלה שאלות – האם בדרך ההתנהלות יש משום הכרזה על רשות רביעית? האם חקירות פליליות, האם בדיקה שנעשית במוסד מבקר המדינה על שיקולי דעת במדיניות, לא בתפקוד, של גופים ציבוריים הם הדברים הנכונים לביקורת? אלה הם דברים, גברתי הנשיאה, שנותנת לנו הכנסת--

מתי היו שיקולי דעת במדיניות?

אנחנו נעסוק בסוגיה הזאת בשבוע הבא בהרחבה עם המבקר.


--הסוגיות הללו הן סוגיות שמוטלות לפתחה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא בדרך השיפוט, היא שלך, לא בדרך הצעקה בלבד, שהיא של חברי העיתונאים שנמצאים כאן, אלא בדרך הביקורת המוקפדת ובדרך החקיקה.


חברי חברי הכנסת, גברתי נשיאת בית המשפט העליון, לא יעזור מה שכתוב בחוק, הוא לא מספיק, כמה שנשקוד על האכיפה, עדיין אי אפשר לאכוף הכול. יש דבר שהוא נעלה מכל דבר, ובכך קנאתנו חברי הכנסת בכם, אנשי בית המשפט העליון, יש דבר עמום שלא ניתן למדידה, למרות שהסקרים מודדים אותו באחוזים, שנקרא "אמון הציבור". בזמנו, בשנת 987, אחד מגאוני בבל, הרב האיי גאון, ניסה לנסח לקהילות שנמצאו מחוץ לתחום הרשות של בבל, בצפון אפריקה, מהו שופט המקובל על הרבים, זוהי קטוגריה הלכתית שאדם כזה יכול לשפוט דברים שאחרים אינם יכולים לשפוט. התשובה שלו היתה: מי שניכר במקומו ובזמנו, והכול באים לשאול אותו ומצייתים לו, הוא זה. זאת אומרת, יש דברים שמוגדרים כהגדרת אמון הציבור, שיש להם לעתים תוקף שהוא הרבה מעל ומעבר למה שאומר חוק, לא משום שאפשר לכמת אותו. האמון הזה בינינו לבין זולתנו, אנחנו רוצים לחזק, את הזיקה הזאת שבין הרשויות אנחנו צריכים לפתח.


אני מאמין במה שפתחתי בו, שככל שנידבר, כך הציבור ייתן בנו אמון רב יותר, כי את יודעת, גברתי, שחברי הכנסת עובדים קשה, הם מקצוענים, והם רוצים את טובת הציבור, לא תמיד הציבור יודע, ולכן ננסה כולנו לקדם את הדבר שלשמו אנחנו שואפים. גברתי הנשיאה, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ושלום לכל חברי הוועדה הנמצאים. קודם כול, תודה על ההזדמנות הבלתי רגילה מצד שני הצדדים למפגש הזה. המקום לא זר לי, הוותיקים יודעים שהגעתי לוועדת החוקה בתוקף התפקידים הקודמים שלי, בשנה האחרונה ביליתי באולם הזה כיושבת-ראש ועדת הבחירות. אני מאמינה מאוד בהפרדה, אבל אני גם מאמינה לא פחות מכך בדיאלוג, שרובו מתנהל כמובן באמצעות מילוי תפקידנו, ולא בשיחות או במפגשים, וכך צריך להיות, אבל, כפי שאמרתי, אני שמחה על ההזדמנות של המפגש.


אם מדברים על אמון הציבור, כפי שציין היושב-ראש בצדק, אחת התמונות שמצטיירות לכאורה בציבור זאת גישה לעומתית. מסיבות שונות נוצר רושם מוטעה, כאילו הרשויות עומדות זו מול זו, ומתנגחות זו מול זו. אני מאמינה שהשיטה שלנו בנויה על שלושה קודקודים, כשכל אחד ממלא את הפונקציות שלו, שיש בעצם התפקוד מערך הזנה הדדי, יש חקיקה, יש מי שבאמת נבחר כנציגי העם, נציגי הציבור. תהליך החקיקה מגיע אלינו לפרשנות, וגם אם, כמו שאמר היושב-ראש, אני אשמח, ימולאו החללים בחקיקה, לעולם לא נישאר מחוסרי עבודת פרשנות. שכן, זו אופייה של חקיקה, היא לא יכולה להביא מראש בחשבון את כל המצבים שהחיים והמציאות מציבים בפנינו, כך שיש כל הזמן יחסים הדדיים, של כל אחד בתחומו, וכל אחד בבקרה הלגיטימית שלו, ובתפקידים הלגיטימיים, ואף פעם לא חשבתי שכאשר בית המשפט דן גם בחוקתיותם של חוקים, או גם בנושאים שנוגעים לכנסת, נוצר מצב לעומתי. המצב איננו לעומתי, המצב הוא שכל אחד בתחומו, והכדור חוזר חזרה לתחום של הרשות האחרת. הדברים חשובים ביותר, וניתן לקיים אותם באווירה טובה, עניינית, ובאופן שאמון הציבור רק יתחזק ולא יתרופף.


כל מערכת והבעיות שלה, והמערכת שלנו, יש לה הקשיים שלה. מצד אחד, אמרתי בהרבה הזדמנויות, אם להציג בפניכם את מערכת המשפט, יש לנו מערכת מאוד מקצועית, מאוד ראויה להערכה, ועיקר העיקרים מערכת עצמאית, מערכת א-פוליטית, שעובדת באופן ענייני, כדי למלא את תפקידה במשולש הזה שבו יש קודקודי הרשויות שקשורים זה בזה ומופרדים זה מזה.


בדברי הפתיחה הזכיר יושב-ראש הוועדה הרבה מאוד נושאים תלויים ועומדים בחלל האוויר שלנו. מה לעשות שאנחנו מדינה שאין בה רגע דל, שכל יום, גם בחיינו הפנימיים, מלבד הבעיות המאוד קשות, שהן כמעט קיומיות, בעיות ביטחוניות ובעיות אחרות, אכן הנושאים שקשורים במשפט, שקשורים באכיפת חוק, תלויים ועומדים כל הזמן בחלל. ואולי זה סימן טוב בשבילנו, כחברה שבודקת את עצמה, שמבקרת את עצמה, שמטפלת בעניינים הרגישים בפתיחות, שהדברים מגיעים לבית המשפט, שיש אמון בבית המשפט ושבית המשפט נמצא בתחום הביקורת השיפוטית שלו באותם עניינים.


אני כמובן לא אתערב בעניינים שאתם דנים בהם, אני רק יכולה להציע שנושאים מאוד רגישים התלויים ועומדים היום במשפט זה או אחר, קודם תעשה מערכת המשפט את עבודתה, ואחר כך אתם תיכנסו לדיסיפלינה שלכם, אם יש דברים שחייבים בחקיקה, חייבים בתיקון, חייבים גם בפיקוח פרלמנטרי, שזה חלק מעבודת הכנסת הלגיטימית, אבל כל רשות תפעל בתחומה, בזמנה ועל פי הצורך. לכן הנושאים המאוד רגישים וחשובים, שהזכיר היושב-ראש, אני כמובן לא אתייחס אליהם. נדמה לי שצריך להשאיר לכל מנגנון ולכל מערכת לפעול בזמנו ובתחומו, וודאי שהנושאים החשובים והרגישים שנוגעים לזכויות אדם ולאכיפת חוק יגיעו לוועדה הזאת בשלב הנכון, אין לי ספק וטוב שכך. תמיד היה, וחשוב שיש, אבל, כפי שאמרתי, כל דבר בעתו, והייתי מציעה להמתין לרגע המתאים. מעבר לזה אני כמובן לא אתבטא.


התקופה היא לא פשוטה, גם מבחינת האווירה של היחס לאכיפת החוק, מבחינת איזה רוח נכאים שירדה על הציבור, חלק אולי מבוסס, חלק אולי לא. צריך לתת למנגנונים לברר את הדברים. חלילה לנו מלהיתפס למין רוח נכאים שהכול מושחת, ויש איזה אווירה כזאת. מה שצריך להיעשות, צריך להיעשות במסגרות הנכונות, וכל הרשויות, לרבות מי שאיננו רשות, אבל בעל עוצמה רבה, התקשורת, ייכנס לתמונה לפי גישתה שלה.


אני רוצה לספר לכם על בית המשפט, דבר שאיננו חדש לכם, אתם ודאי יודעים את זה, בתי המשפט עובדים בתנאים מאוד קשים, מאוד קשים, העומס הוא עצום, כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם והרבה מאוד דברים אחרים, מתדפקים על דלתותינו, של כל בתי המשפט, וגם בית המשפט העליון. בית המשפט העליון כבר תקופה ארוכה מאוד נמצא בחסר גדול בשופטים, אנחנו תקן של 15 שופטי בית משפט עליון, ואנחנו עשרה שופטים מכהנים קבועים, שניים מתגברים אותנו בפועל. העומס הוא עצום. קשה לתאר.

אתם עושים את זה בניגוד לחוק.

מיקי, בסדר.

למה זה בסדר? למה זה בסדר שבית משפט עליון נמצא במצב מנוגד לחוק?

חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך. יתקיימו ישיבות בסוגיות הללו, לא זאת הישיבה.

אל תנפנף. אל תנפנף, זה לא בסדר.

יש הרבה דברים שאינם בסדר, לא זאת הישיבה.

זה גם לא בכנסת. הדברים שלא בסדר הם לא כאן...

עוד מעט תקבל רשות דיבור.

יפה, אמרתי שזה לא- - -

אתה תקבל רשות דיבור. האם אתה רוצה שאני ארים את קולי? אתה נותן את סרגל הדיבור הגבוה כאן? תקבל את רשות הדיבור, אם אינך רוצה בה, תפריע פעם נוספת.

נעשית עבודה רצינית, עניינית, עצומה. כפי שאמרתי, אין כוונה לאף אחד להיכנס לתחומו של האחר, ההפך הוא הנכון. ובמקום שאנחנו לא פעם מתערבים זה מתוך כבוד לרשויות האחרות, ולא מתוך גישת אנטי לרשויות האחרות. אם יש מי שעמד על הצורך "להגן" לפעמים על הכנסת גם מפני הרשות המבצעת, זה אנחנו, כשדנו בחוק ההסדרים, נושא שהוא כל כך אקטואלי אצלכם היום. הדברים שאמרנו, שהרשות המבצעת איננה יכולה לחוקק במקום הכנסת, והיא צריכה לתת לכנסת הזדמנות לעמוד על החקיקה, על התקציב, כאשר עמדתנו היתה שאנחנו לא מתערבים בשאלה שנידונה היום מבחינה אקדמית במקומות שונים, מהי חקיקה נאותה. בזה אנחנו לא מטפלים, אבל, שהחקיקה צריכה להיעשות בידי הכנסת ולא בידי רשויות אחרות, זה חלק מהדברים שאמר בית המשפט, כפי שאמרתי, בנושא של חוק ההסדרים. יש נושאים שכאשר חשבנו שהם ראויים לטיפול בהסדר ראשוני, השארנו אותם והחזרנו אותם לכנסת, כדי שהיא תחוקק את אותם הסדרים ראשוניים. כל מה שאני רוצה לומר כאן הוא, שהפעילות השיפוטית איננה עומדת בסתירה לכיבוד הרשויות האחרות, אלא להפך, היא בין היתר מגינה על הרשויות האחרות, וזה תפקידה, כל אחד בהיבט המוסדי והמשפטי.


אני מצפה שגם הכנסת תנהג בכבוד הראוי לבית המשפט, שלא תחפש את העימות, אלא תחפש את הדרך, כמי שאמונה על אכיפת חוק, על שלטון חוק, על החוקים שבאים מן הבית הזה, ורק תתמוך ביכולת של המוסד שצריך לבצע את הדברים וליישם אותם, לקיים את הדברים, וזה הדיאלוג ההדדי שאנחנו מדברים עליו, והוא חשוב ביותר.


אם היום אנחנו שומעים קולות לכרסם בבית המשפט, זו מגמה לא טובה לכל שלוש הרשויות. מצד אחד, אנחנו שומעים היום שיש הרהורים איך לחזק את הרשות המבצעת. אני כמובן לא נוקטת שום עמדה, יש הרבה דיבורים על שינוי, ואולי שינוי שיטת משטר, באופן שתחזק יותר את הרשות המבצעת. אני חושבת שהכנסת צריכה להיות מעוניינת בכך שככל שיהיו מגמות לחיזוק הרשות המבצעת, מנגד יעמוד בית משפט מחוזק ולא מוחלש, כדי שהאיזון בין שלוש הרשויות יישמר ולא ייחלש. אלה דברים מאוד קשים, מאוד מורכבים מבחינת איך עושים את הדבר הזה, לכן בזהירות רבה ובמחשבה עמוקה, כמתבקש.


כמובן, אמר היושב-ראש שתימשך העבודה – נעשתה עבודה מבורכת, עד כמה שאני מבינה, בהרכב הקודם של הוועדה, עם היושב-ראש הקודם, בנושא החוקה, ואני רק יכולה לברך על כך שיש מגמה להמשיך בעבודה הזאת. שוב, אני מקווה שהיא לא עבודה לעומתית, היא עשייה באינטרס של כולנו. אלה הדברים הכלליים.


אני רוצה להזכיר, שכאשר סיכמנו עם יושב-ראש הוועדה שאני אבוא לוועדה, סיכמנו שאנחנו רוצים להידבר ברוח טובה, לא דיון על נושאים שיכול להיות שהם אקטואליים, יכול להיות שהם חשובים, בזה תדונו לעצמכם, אני כמובן לא יכולה להיות שותפה לדיונים כאלה, אלא דיאלוג בכיבוד ההדדי של הרשויות שאנחנו מופקדים עליהן. תודה רבה.

תודה רבה לנשיאה. רבותי, יש לנו כוסות כאן, זה הטוב ביותר שאפשר כדי לעבוד במשך היום, כבר אמרתי שהמחוקקים היום צריכים לעבוד עד אישון לילה. נאחל לחיים.

בהצלחה.

תודה.

כל חברי הכנסת ידברו בקצרה, 3 עד 5 דקות, כדי שנוכל ליהנות מדברי כולם. בבקשה.

נשיאת בית המשפט העליון, ברכה חמה וגדולה מאוד גם לתפקידך החדש וגם לעובדה שאת כאן איתנו, ודברייך יוצאים מן הלב ואמיתיים. תודה לך, יושב-ראש ועדת החוקה, על ההזדמנות ועל הרעיון. אני מרגישה מאוד מכובדת בישיבה הזאת ובהזדמנות לעשות יחד.


הדברים שאמרתם שניכם, וכולנו חווים, שוב מצביעים על חיים במציאות מאוד מאוד מורכבת, כאשר השפה המשפטית היא שפה אחת בהם. אנחנו מזכירים לעצמנו פעם אחר פעם, ואמרת את זה יפה מאוד, גברתי הנשיאה, שהחוקים הם חוקים עם כל הדברים הטובים, ויש גם דברים שיש בהם לקונות, ולכן הם צריכים פירושים.


הפירוש הנהוג במקומותינו הוא באמת הפירוש המשפטי, ואני חושבת שהגיע הזמן גם לתת פירושים אחרים. אני לפחות מרגישה, דווקא בתפקידי כאן בבית הזה, אחרי ששנים הייתי בתפקידים ביצועיים בחיים הציבוריים במדינת ישראל, שהחוק לפעמים מגביל, החוק לפעמים לא מפרש את הדברים שאני מבינה מתוך הנאמר. לכן אני מבקשת וקוראת לך בתפקידך הנכבד, גם כמנהיגה של דרך, גם כמפרשת ראשית, וגם כשופטת, לתת יותר מקום לאותו דיאלוג שאנחנו מנסים בעשר השנים האחרונות לשים לו מרחב מחייה בחיים הציבוריים שלנו, שזה השיח היותר פתוח, השיח הגישורי, השיח שבו אנשים אומרים את אשר על לבם, ומאפשרים אחד לשני לשוחח.


המקרה האחרון של מצעד הגאווה ביום שישי בירושלים. בארבעת החודשים האחרונים אני מנסה בכל דרך שהיא להביא את האנשים לאיזה רמה של הידברות, בהצלחה אפסית לדאבוני הרב, אבל אסור לנו להרים ידיים. מוכרחים, בצד השיפוט, בצד החקיקה, לאפשר לאנשים לשבת ליד שולחנות, יחד או לחוד, ולדבר את אשר על לבם. שוב, הרבה מאוד ברכות ותודה רבה.

גם אני רוצה להצטרף לברכות. אני מאחל לך הרבה ברכות, אני חושב שהתפקיד הוא תפקיד מאוד כבד, בעל השלכות מאוד-מאוד גדולות נרחבות למה שקורה במדינת ישראל. השם יברך אותך ויעזור לך בתפקיד החשוב והגדול שלקחת על עצמך.


יש לנו הרבה מאוד נושאים על הפרק, היושב-ראש העלה חלק, ואת דיברת על חלקם, ואנחנו, כרשויות שרוצות להידבר, שרוצות לנהל את המדינה, צריכות לעשות לעצמן מדרג של חשיבות באותם עיסוקים רבים. אי אפשר לעסוק בכול ואי אפשר לעשות הכול בבת אחת, וצריך לראות מה חשוב ממה. כלומר, אנחנו מדברים על שינוי שיטת ממשל, ומדברים על חוקה, ומדברים על מלחמה בשחיתות, ומדברים על הסדרת כל מיני דברים אחרים שלא מוסדרים, שירות לציבור בכל מיני תחומים, ועוני וכן הלאה. מובן שכל תחום הוא תחום אחר, אבל צריך לעשות סדר עדיפויות. עם כל ההפרדה שיש בין הרשויות, ההידברות הזאת לגבי סדר העדיפויות חשובה, כי אז נכוון לדבר מסוים, כלומר, כל אחד יעסוק בנושא אחר ובעניין אחר, ואנחנו נכוון לדבר אחד.


אני לא שותף לכך ששינוי שיטת הממשל כל כך חשוב.

לא אמרתי. שלא ייחסו לי את זה. אני לא עסקתי בזה.

אני רוצה להגיע למה שבעיני החשוב ביותר. מכיוון שראינו בעולם, וברוך השם יש לנו היום יושב-ראש שהוא היסטוריון, אולי הוא יוכל לאלף אותנו בעניין, שכל שיטת ממשל פעם הושחתה, ולא היתה שיטת ממשל שאפשר היה להגיד: או, מצאנו. אפילו שיטת המלוכה בתנ"ך לא תמיד היתה ישרה. העניין לא תלוי בשיטת הממשל.


התבוננתי בשנים המועטות שאני בבית הזה--

כמה שנים מועטות?

כמעט 20.


--בנושא החוקה, וראיתי כמה מקדישים לנושא החוקה ולחשיבות של החוקה. לאחר מכן התבוננתי במדינות שיש בהן חוקה, ולא ראיתי שהמדינות האלה יותר מתוקנות. כלומר, לא ראיתי שהחוקה היא דבר שמביא גאולה לעם, שפותר בעיות. הוא לא פותר בעיות, אולי בשוליים, אולי לא בשוליים, אינני מומחה כל כך למשפט חוקתי, אבל זה לא הדבר שאתה אומר: הנה יש מדינה שיש לה חוקה, ויש לה מסורת של חוקה, ושם זה אחרת.


גברתי הנשיאה, רבותי חברי הכנסת, הנושא המרכזי שעלינו לעסוק בו הוא ביעור השחיתות במדינת ישראל. זה הנושא בה"א הידיעה. כל הרשויות האלה מוקמות למען הציבור, לרשויות אין עמידה בפני עצמן, לא לבית המשפט ולא לרשות המחוקקת, ולא לרשות המבצעת, אלא למען העם היושב בציון, העם היושב במדינת ישראל. והעם הזה, לא מעניין אותו מי ממנה שופטים, מעניין אותו אם יש אנשים מושחתים, והשחיתות היא זו שמביאה לפחת העצום שיש בעם באמון ברשויות, אפילו באמון בית המשפט, אם כי בית המשפט עדיין זוכה באמון גבוה יותר מהרשויות האחרות, אבל אפילו באמון בו. לכן מאוד חשוב שנמנה שופטים. יש לי עמדה בעניין הזה, ומאוד חשוב מה יהיה אחוז החסימה, ומאוד חשוב איך נבחר את חברי הכנסת, ומאוד חשוב הכול, ומאוד-מאוד חשוב איך נפסול חוקים ואיך לא נפסול חוקים. אלה דברים מאוד חשובים, שאנחנו מקדישים להם שעות. המון זמן, אבל יש לנו מחסום בפני הציבור, שאנחנו לא עוברים אותו. אנחנו לא עוברים אותו. אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים, אנחנו לא עוברים אותו.


אני לא רוצה כאן, בישיבה הזאת, להביא נתונים של הסקרים האחרונים על אישים מסוימים, על דברים מסוימים. איך הגענו לזה שעם ישראל אומר על נושאי המשרות הבכירות ביותר בעם ישראל, שאין לו אמון בהם, שהם מושחתים, שקרנים, מנוולים, רמאים. מעולם לא שמענו דברים כאלה. כלומר, אם לאחרונה נזרקה המילה, שהשלטון בארץ הוא חלול, הוא חלול מהבחינה הזאת, לא מבחינת התוכניות המדיניות ומבחינת הדברים האחרים. ייתכן מאוד שיש זמנים שאין אפשרות להריץ תוכנית מדינית וצריך להמתין וכן הלאה ודברים אחרים. אצלי השלטון הוא חלול מבחינת הקשר שלו עם הציבור, והאמינות שהוא מקרין לציבור.


לכן גברתי הנשיאה, זה מה שאנחנו צריכים לעסוק בו. אם יש יהודי אחד היום שעוסק בביעור השחיתות, וכולם מתנפלים עליו, כי הוא רוצה להיות עוד רשות, והוא כל יום מתראיין ברדיו, הוא עוסק בנושא המרכזי. הוא מתראיין קצת יותר מדי, הוא מדבר קצת יותר מדי, והוא מפיץ חוברות יותר מדי, בסדר. כל הפרופסורים החשובים באים ומתחילים להגביל כך ואחרת. הוא עוסק בנושא האמיתי, ואחרים עוסקים פחות בנושא האמיתי.


אני לא יודע אם מותר לי להמליץ בפנייך, אבל זה הנושא שצריך לשים במרכז, וזה העניין האמיתי שכולנו צריכים להתאחד סביבו, לעשות מלחמה אמיתית בנושא השחיתות, לשנות את האווירה, לשנות אווירה גם באופן קיצוני, כדי שייווצר אמון. אם ייווצר אמון, נוכל לתקן את כל השאר. לא ייווצר אמון, לדברים האחרים בין כך אין משמעות.

קודם כול, אני ודאי מצטרף לאיחולים להצלחתך בתפקידך כנשיאת בית המשפט העליון, ואני גם מברך על היוזמה לקיים את המפגש הזה, שיש לו חשיבות בדיאלוג בין בית המשפט העליון לבין הכנסת, בוודאי לוועדת החוקה, חוק ומשפט.


דיבר חבר הכנסת יצחק לוי מנקודת מבטו, הייתי רוצה לנסח את הדברים קצת אחרת, ברשותך. אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר שלפתחנו היא אובדן האמון הגובר והולך של הציבור במוסדות הדמוקרטיים. הדבר הוא בנפשה של דמוקרטיה. דמוקרטיה בלי אמון הציבור, לא יכולה להתקיים. ואנחנו נמצאים בשנים האחרונות בתהליך של אובדן גובר והולך של אמון הציבור במוסדות הדמוקרטיים שלנו. אנחנו רואים למשל את הביטוי לכך בימי הבחירות. כאשר גברתי היתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בבחירות האחרונות, היה האחוז הנמוך ביותר של השתתפות בהצבעה של הציבור. האחוז הזה הולך ופוחת, ואני חושב שבבחירות הקרובות, אם לא ייעשה דבר, יהיה לראשונה בתולדות המדינה שרוב אזרחי המדינה לא יבואו להצביע ולא יממשו את זכותם להצביע בבחירות. זה בוודאי מהווה ביטוי לאותה תחושה של הציבור כלפי המוסדות הדמוקרטיים שלנו, וודאי גם כלפינו, כלפי הכנסת.


בהקשר הזה, סליחה שאני משתמש בביטויים מתפקידי הקודם, אין תרופה אחת לכל המחלות. בעניין הזה, בסופו של דבר, יש צורך בטיפול יותר מורכב, אין נוסחה אחת פשטנית. שינינו את שיטת הממשל, או עשינו מהלך אחד, והחזרנו את אמון הציבור, או הוצאנו דוח מבקר המדינה, אז החזרנו את אמון הציבור. בסופו של דבר יש פה מספר תרופות שצריך להשתמש בהן, ומספר אמצעים שצריך לנקוט בהם.


אני חושב שהמהלך שנוגע להשלמת החוקה, יש לו חשיבות. אני חושב שהמאמץ שעשה בנושא הזה יושב-ראש הוועדה הקודם, מיכאל איתן, ושממשיך בו חבר הכנסת בן-ששון הוא מהלך חשוב, צריך להשלים חוקה בישראל. יש צורך באיזון, במידתיות, בשום שכל, לעשות שינויים בשיטת הממשל בישראל, באיזונים שבין הרשות המבצעת למחוקקת, ואני מקבל את דברייך, שצריך בוודאי, כאשר עושים זאת, לעשות זאת בעדינות, אבל לתת את הדעת גם לאיזונים והבלמים בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לרשות השיפוטית.


מילה אחת נוספת בהקשר הזה לביקורת, שבדרך כלל נשמעת כאן בכנסת, לשני דברים, לנושא האקטיביזם השיפוטי ולחקיקה השיפוטית. אני מודה שלא תמיד דעתי נוחה מאקטיביזם שיפוטי כזה, או אחר או מאמירות כאלה ואחרות של בית המשפט העליון, כאשר מדובר בסוגיות ערכיות ששנויות במחלוקת. עם זאת, יש חשיבות למה שאני קורא "מורא האקטיביזם השיפוטי". כי כאשר רשות מבצעת, משרד ממשלתי, פקיד במשרד ממשלתי, שר, חבר כנסת, יודעים שיש מעליהם מורא האקטיביזם השיפוטי, גם אם לא תמיד אנחנו יוצאים שבעי רצון מהאקטיביזם הזה, כל אחד בסוגיה מסוימת, סובייקטיבית שלו, כאשר מורא האקטיביזם השיפוטי קיים, יש לו תרומה חשובה לתהליך קבלת ההחלטות ולהחלטות הנכונות במדינת ישראל.


דבר שני, בנושא החקיקה השיפוטית. גם פה לא תמיד דעתי נוחה מהמעורבות של בית המשפט העליון ומהדרך שבה הוא נכנס לאותה לקונה חקיקתית שקיימת בסוגיות מסוימות, אבל גם פה הנטל במידה רבה הוא גם עלינו כמחוקקים. בית המשפט העליון, לא פעם ולא פעמיים, נכנס לסוגיות שהחוק שותק בהן, לפעמים כתוצאה מחוסר מעש של חברי הכנסת, שנובע גם מאילוצים פוליטיים ומחוסר רצון של חברי הכנסת להיכנס לסוגיות מסוימות. לא נוח, לא כל כך טוב, לא כל כך כדאי, אילוצים פוליטיים כאלה ואחרים, ובית המשפט העליון נאלץ להיכנס לשם, ובנושא הזה יש לנו אתגר לא מבוטל כמחוקקים.


יש סוגיה שבה הייתי מקדם בברכה אפילו יתר אקטיביזם שיפוטי, וזו סוגיית המעורבות של בית המשפט העליון בסוגיות חברתיות, בכל מה שנוגע לחוקים שהכנסת מחוקקת, להחלטות שהממשלה מקבלת ואיננה מבצעת אותם, או חוקים שהכנסת מחוקקת ונשארים אות מתה בכל מה שנוגע למחויבות, בתחומי הבריאות, החינוך והרווחה. כאן האקטיביזם השיפוטי לפעמים, ראיתי זאת גם בתפקידי הקודם, בית המשפט העליון קצת מהסס מללכת צעד אחד נוסף, ולא יקרה דבר נורא אם בית המשפט העליון ילך בסוגיות מן הסוג הזה, אפילו צעד אחד נוסף, כאיזה שוט על הממשלה ועל הכנסת, לממש חוקים שהכנסת מחוקקת בסוגיות של בריאות, חינוך ורווחה או החלטות שהממשלה מקבלת ובסופו של דבר לא מבצעים אותן.

קודם כול, ברכותי, כפי שאחרים מברכים. אני רוצה להעיר מספר הערות. בחברה הישראלית של היום אנחנו נמצאים במשבר יותר עמוק מכפי שאנחנו מוכנים להודות, אנחנו פוחדים. יש כתובות על הקיר שאנו מעדיפים לא לקרוא, וזה נכון בכל התחומים. בהרבה מאוד מקרים זה מחזיר אותי, הייתי אז ילד שגדל 200 מטרים מכאן, בנחלאות, לשנות ה-50, כשהיינו מדינה שלא היתה בטוחה בעצמה מכל בחינה שהיא. מהרבה בחינות היום, אחרי 50 שנה, אנחנו נמצאים באותו מקום. כל הזמן אני שואל את עצמי: מה קרה לנו? כאשר מהרבה בחינות אנחנו מדינה חזקה גם צבאית, גם מדעית, יש לנו יכולות מדהימות, יש לנו תרבות מפוארת ויש לנו עם נהדר. אבל זאת עובדה.


לאט-לאט אני לומד לעצמי, שזה נובע קודם כול מחוסר סמכות מוסרית בהנהגה שלנו, וזה נובע מהפער העצום שכולנו נכווים ממנו, בין הדיבור לבין המעשה. מדברים ועושים, והדברים הפוכים האחד מהשני, לצערי.


אנחנו מחפשים פתרונות ומנסים למצוא אותם בקלות, ושינוי שיטת הממשל, ובזה אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת לוי, לכל מילה. שינוי שיטת ממשל, שינוי מבנה כזה או אחר כאילו יתנו את הפתרון, ומתברר שאין שם פתרון. אני אומר כל זאת כי היושבים פה, הן חברי הכנסת והן את, כנשיאת בית המשפט העליון, מייצגים גופים מרכזיים בסוגיה הזאת.

אני מאמין בדבר אחד, בהתנהגות היומיומית שלנו, בצורה שאנחנו מתנהלים, ואנחנו תחת עין פקוחה ומאוד ביקורתית, בניגוד לשנות ה-50, והנורמה שאנחנו קובעים ביומיום, האתיקה שאנחנו קובעים בשגרה שלנו, התרבות השלטונית שלנו היא דבר מרכזי. ולכן אפילו אירוע שהוא כאילו זניח, סביב השר רמון, שאפילו לא נכנסתי לפרטים ולא הייתי מסוגל להתעמק בהם, עצם זה שזה קרה, זה כבר לא טוב, כי המערכת השיפוטית נמצאת אצלנו מעל הכול. היא והצבא תמיד היו נמצאים מעל הכול, ולצערי, לא זאת ולא זה כבר נמצאים במקום הזה. שוב, זה נקבע על ידי ההתנהגויות שלנו ולא על ידי שום דבר אחר. אני חסיד של אקטיביזם שיפוטי, בדיוק מהטעמים שחבר הכנסת נווה דיבר, שתמיד צריך שיהיה מורא מלכות עליך, ואתה אף פעם לא חופשי לעשות מה שבא לך באותו רגע, ואני חסיד של זה עם כל הבעיות שזה מעורר. את יודעת, כפרקליטת המדינה לשעבר, כמה פעמים הייתי צריך להתייצב בפני בית המשפט, בבג"צים כאלה ואחרים, ותמיד הייתי אומר לאנשים שלי: אני רגוע, יושבים שם אנשים נבונים, אם הם יקבלו החלטה בניגוד להחלטה שלנו, כנראה שאנחנו טועים, ובעניין הזה הרגשתי נוח לחלוטין, וחלק מהדוגמאות חווינו אותן ביחד.


כל אחד מהיושבים פה, והאחרים, חייב להשקיע מחשבה כיצד אנחנו מייצבים את החברה מבחינת ההבנה העמוקה שלה, מה אפשר ומה אי אפשר, מה נכון ומה לא נכון. והן הכנסת והן בית המשפט העליון הם מכשירים מרכזיים בסוגיה.

גברתי הנשיאה, אני מצטער שאני מעט אאריך, אבל אני אדבר בערך 5% מהזמן שהכנתי לדיבור. אני בכלל מציע, אדוני היושב-ראש, שתגיד לחברי הכנסת: אתם תתנו זכות דיבור לפי מידת ההכנה, המוכשרים יותר, יקבלו יחס יותר טוב.

גברתי הנשיאה, חברי חברי הכנסת ואורחי הוועדה, הישיבה דחוסה בזמן, ביקשתי מחברי הכנסת אתמול להתבטא ולהכין ולהצטמצם בין שלוש לחמש דקות. בבקשה, חבר הכנסת איתן, כפי שביקשתי ממך.

אמרתי לך שאני אדבר עשר דקות, אבל אני אצמצם ואחתוך.

לא זוכר, אבל אני מעמיד אותך על חזקתך.

פנית אלי ואמרת שאתה רוצה שאני אשתתף, ואמרתי שאני אכין.

חבר הכנסת איתן, אנחנו סבלניים אליך כמו אל כל אחד.

תודה רבה. אני רוצה לברך את נשיאת בית המשפט העליון על המינוי, אני מאחל לה הצלחה גדולה בתפקידה. אם יורשה לי לומר, אני מאחל לדמוקרטיה הישראלית שבתקופת הכהונה שלך לא יהיו הרבה מפגשים בלתי אמצעיים כאלה. אין מקום להתלקקויות וליחסים אישיים מופגנים ושביעות רצון וסחבקיות. אנחנו מייצגים בתוך המערכת הדמוקרטית מתח מסוים, כי אנחנו באים ממקומות שיש בהם מתח טבוע. כולנו משרתים את האזרחים, אבל נקודת השירות באה ממקומות שצפויים או צריך להיות בהם מתח כל הזמן.

ואם אין, מיקי יספק אותם.

אנחנו באים בשם הרוב, ושופטי בית המשפט העליון או הרשות השופטת לאו דווקא פועלים משיקולים האלה, אלא צריכים לשרת דברים אחרים. טבעי שתמיד יהיה איזה מתח. אנחנו מדברים אחד עם השני, אתם עם הרבה מילים כתובות בפסקי דין, ומעט נאומים במקומות כאלה ואחרים, ואנחנו עם המון-המון מילים ונאומים ועם מעט מאוד מילים כתובות, חוקים. כך מתקיים הדיאלוג בינינו – אנחנו בחקיקה, אתם בפסקי דין. לא צריך להיפגש בכל מקום, לא צריך להסכים ולא צריך להיות נחמדים.

לא חייבים להיות נחמדים.

לא צריך להיות.

הדברה ה-11, אחרי לא תחמוד, לא תהיה נחמד.

לא חובה להיות לא נחמדים על הבוקר.

לא חובה. כשאני שומע, עם כל הכבוד, את חברי הכנסת, אם מותר לי להגיד, מתבטלים- - -

למה מתבטלים?

כשבן אדם אומר לי שהוא בא עם החלטה, ואנשים אומרים לו שההחלטה שלו לא נכונה, אז הם יודעים יותר טוב, ואני מקבל את זה. בעיני זה משפט איום ונורא כלפי שולחי. לכל אחד יש זווית הראייה שלו, התפקיד שלו בדמוקרטיה, והוא לא צריך לקבל את דעתי, הוא הסמכות.

מותר להסכים שלפעמים אנשים יודעים יותר ממך?

גברתי, גברתי, תני לי.

האם מותר להסכים בזה?

מותר לי לדבר על מה שאני רוצה? תני לי לדבר. מאחר ששתי הרשויות משרתות את האזרח, הנקודה שמאחדת אותנו היא שאנחנו צריכים לתת כבוד אחד לשני, ולהגן כל אחד על נקודת המבט שלו ועל התפקיד שלו. אנחנו צריכים להבין שהמטרות בסופו של דבר הן משותפות.


בדיאלוג הזה יש חלוקת תפקידים – אנחנו כותבים חוקים, ואתם מפרשים אותם. לנו אין סמכות לפרש חוקים.


פעם אמרתי, כמחוקק בבית הזה, שאם רוצים לבדוק את כוונת המחוקק מחפשים את הדבר הכי בלתי אפשרי, כי היו מקרים שהשתתפתי במהלך החקיקה, וכשהרים הרוב את היד, לא ידעתי בדיוק מה הכוונה של כל אחד מהאנשים ולמה הם התכוונו, כשכתבנו את אותו חוק, כל אחד התכוון למשהו אחר. ממש באותו רגע, באותה שעה, עוד לפני שהחוק התפרסם ברשומות. מצא ולמד מה היתה כוונת המחוקק לפני עשר, 20 ו-30 שנה.


ובכן, מעמד הפרשנות הוא לכם. אבל צריך לתת כבוד לרשויות האחרות, ואי אפשר למתוח את הסמכויות עד אין סוף.


הכנתי דברים שאני מוחק את כולם כרגע מפאת קוצר הזמן, על המגבלות שלנו כמחוקקים. למרות שתפקידנו הראשוני הוא חקיקה, אנחנו מוגבלים מאוד בחקיקה. באותה מידה צריכה להיות הגבלה על כוח הפרשנות. אי אפשר בשום פנים ואופן למתוח את כוח הפרשנות עד שאתה הופך את עצמך, מכוח הפרשנות, מעל החוק. אפשר בצורה אבסורדית, ואני אביא דוגמאות למצבים, שאתה, שקורא לכולם לכבד את החוק, אינך מכבד את החוק, ומסביר למה לך מותר לא לכבד את החוק בכוח הפרשנות. כוח הפרשנות הפך לאיזה מפלצת שבית המשפט העליון במדינת ישראל הופך בו יום ללילה ולילה ליום, מקום שבו תוהו ובוהו ואנרכיה שלטונית, וכולם אומרים שיש לו כוח פרשנות, מותר לו. עומד פה אדם שאומר: באתי עם החלטת ממשלה, ושלושה אנשים אמרו לי שהיא לא טובה, אז אמרתי שהיא לא טובה. מה זה?


תראו מה נעשה מכוח הפרשנות במדינת ישראל. מכוח הפרשנות במדינת ישראל שני חוקים שהכנסת חוקקה, שאף אחד, לא רק בכנסת, לא היועצים המשפטיים, לא בעיתונות ולא בבתי המשפט, בשום מקום לא ראו בהם אירוע חגיגי ומיוחד, רק שלושה חודשים לאחר מכן כתב נשיא בית המשפט העליון שזאת המהפכה החוקתית, והחוקים האלה הם החוקה החדשה. בכוח הפרשנות הוא עשה את זה, חוקק חוקה למדינת ישראל, לא משום דבר כתוב. אחרי שחוקק בכוח הפרשנות חוקה למדינת ישראל, הוא קבע מכוח הפרשנות, שמותר לו לפסול חוקים של הכנסת, שעומדים בניגוד לחוקה שהוא הכריז עליה. למה? הרי יש מדינות שיש להן חוקה, והחלטות כנסת או חקיקת הפרלמנט אינה בהכרח מחייבת פסילת החקיקה. איפה כתוב שבישראל אימצו את המודל שחקיקת כנסת שעומדת בניגוד לחוקה, אם היא קיימת, היא כן פוסלת את החקיקה – מכוח הפרשנות. אמרו: פסקת הגבלה. לא מספיק זה, עברה איזה תקופה והרחיבו את הפרשנות, אמרו: עכשיו, מכוח הפרשנות לא רק חוקים שסותרים את שני חוקי היסוד עם פסקת ההגבלה הופכים לבלתי חוקתיים, כל חוק שפוסל כל חוק יסוד – מכוח הפרשנות. המשיכו.


עכשיו אני מגיע לאבסורד הכי גדול. קובע בית המשפט העליון בפסק דין, מכוח הפרשנות: אחרי שקבענו שכל חוקי היסוד יש להם יכולת לפסול חוקים, אני כמי שחי, שופט בג"ץ, מכוח חוק יסוד: השפיטה, מותר לי להורות לממשלה לפעול בניגוד לדין. מאחר וכתוב בחוק יסוד שאני יכול לתת טעמים מהצדק, אני מפרש מכוח הפרשנות. מה אני עושה? אני קובע שכולנו כפופים לחוק חוץ מבית המשפט העליון שמותר לו לתת הוראות לממשלה לפעול בניגוד לחוק. אני לא מגזים. יש לי כאן את פסק הדין, אין לי זמן לדבר עליו. זה כוח הפרשנות.


לאן אנחנו מגיעים עם כוח הפרשנות? למה אומרים לקיים את החוק? ומה עם שופטי בית המשפט העליון? להם מותר להגיד למתן וילנאי, שיגיד שהם צודקים מיד. יגידו לו: אדוני מתן וילנאי, אתה שר, תעשה פעולה בניגוד לחוק, והוא ילך ויעשה אותה.


היום אנחנו עומדים בפני חוק יסוד. דיברנו על חשיבות חוקי היסוד. כתוב בחוק יסוד: "לא ייתן נשיא המדינה את הדין לפני כל בית משפט או בית דין בשל דבר הקשור בתפקידיו או בסמכויותיו, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל דבר שכזה". חוק יסוד נוסף קבע: חוק היסוד הזה וחוק יסוד: הכנסת ביחד מביאים אותנו לתוצאה מה קורה כאשר נשיא מדינה פועל שלא כהלכה, מי מפסיק את כהונתו. חוקי יסוד קובעים את המנגנון איך דבר כזה צריך להיעשות. מה אני רואה? יושב בית משפט ויחפש עוד מעט פרשנות מכוח הפרשנות- - -

מיקי, אי אפשר.

זה לא נידון בבית המשפט, ולא היה דיון בזה. אני מבקשת, כיוון שיהיה דיון, שאדוני לא ידבר על זה.

חבר הכנסת איתן, יש דברים שהם לא אתיים, שהם בלתי אפשריים. בבקשה. זה עומד עכשיו לדיון, לא נעסוק בזה. יש כללי עבודה, אתה לא עומד מעל החוק.

אדוני היושב-ראש, אם אתה תקבע כאן הלכה שנושאים שנדונים בבג"ץ אינם ראויים לדיון בכנסת, אתה תיטול את מעט הנשמה שנותרה בבית הזה ותשעבד אותה לבג"ץ.

הדיאלוג איתך הוא תמיד מרענן, אבל תדע לך שיש סיטואציה מסוימת. יושבת פה אורחת שצריכה לשבת בדין. יש אל"ף-בי"ת של אתיקה. במקרה הזה, זה לא אתיקה, זה חוק. יש כל כך הרבה דוגמאות, למה בחרת את זאת?

אני אגיד למה בחרתי את זאת. זאת ברורה, אקטואלית. אני לא מבקש את התגובה כרגע, היא תכתוב אותה בפסק הדין, אבל אני לא אוותר על הזדמנות שניתנה לי, ואין לי כל כך הרבה, לקרוא תיגר על מה שקורה במדינה ולהתייחס לסוגיה ציבורית, שכל עיתונאי רשאי לכתוב עליה, שעולה כאן לדיונים בכנסת, ולי פתאום עכשיו כאן, בזמן שמדברים על נושא הסמכויות, אסור לי להגיד. למה? כי פתאום מה שאני אגיד, עלול להשפיע. האם לא קוראים כאן עיתונים? לא מדברים?

חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

אני מסיים במשפט אחד. עם כל החריפות של הדברים שלי, אני פונה אליך ואומר לך, אני מאחל לך הצלחה אמיתית, ואני מאוד מבקש ממך שתקחי איתך בראש משפט אחד, ואולי יש רבים כמוני שלא שומעים אותם מספיק: תזכי לתהילה אם בתקופת כהונתך נשמע את בית המשפט אומר שלוש מלים, ולא הרבה פעמים, פעם, פעמיים, שלוש, שלוש מילים כל כך חשובות לדמוקרטיה, כל כך חשובות להפרדת הרשויות, כל כך חשובות לשלטון החוק – אין לנו סמכות.

אדוני היושב-ראש, חברים, אני רוצה לקדם בברכה את נשיאת בית המשפט העליון. אני מודאג כשאני שומע את המנגינה שחוזרת והופכת את הביקורת על בית המשפט כמטרה בפני עצמה. אני אומר את זה כי לא פעם מדגישים את הממד היהודי של המדינה, ואין אף אחד שמציב גבול עד לאן אפשר למתוח את הממד היהודי של המדינה. יש כאלה שמותחים אותו עד האפשרות לזרוק את הערבים מחוץ למדינה תחת הכותרת "מדינה יהודית". אני לא שומע את מיקי איתן שבא בטענה ואומר שזה אפילו סותר את הביטוי "מדינה יהודית", כי זה נוגד את הערכים שלה. מצד שני, רוצים לבטל את הממד הדמוקרטי של המדינה, רוצים לרוקן אותו מתוכן, כי מאיפה רוצים שהמדינה תהיה דמוקרטית ותינק את הערכים הדמוקרטיים מהכנסת, כשהיא מתחלפת בכל בחירות, וכשיש משבר ביטחוני או אחר ליברמן מקבל 20 מנדטים, ואחרים מקבלים עוד 30 מנדטים? איפה הערכים הדמוקרטיים? הם משתנים בין יום ליום. ולכן, יש את העקרונות הקבועים, וטוב שבית המשפט מגן עליהם.


אנו עדים לתופעה, שכאשר יש איזה משבר, במיוחד במצב של היום, או בכנסת הקודמת, משבר ביטחוני, כל דבר משליכים על בית המשפט העליון. היו פיגועים, אומרים: הגדר לא נבנתה משום שבג"ץ מנע את בניית הגדר, ולכן הוא האחראי לפיגועים, כדי לפגוע במעמדו של בית המשפט הגבוה. יש כאלה שלא רוצים ביקורת, לא של התקשורת ולא של המבקר, ולא של בית המשפט, ורוצים מדינה דמוקרטית.


הכנסת, אף אחד לא מנע ממנה לחוקק חוקה. דיברו 60 שנה על חוקה, ולא חוקקו חוקה, עד שהכנסת חוקקה חוקי יסוד, לכן ברור שיש להם מעמד על. באים ואומרים: אנחנו רוצים שלחוקי יסוד לא יהיה להם מעמד-על. אחד החסרונות של בית המשפט הגבוה, שאין לו האומץ להגיד, שאי אפשר שתהיה מדינה דמוקרטית ללא שוויון. אין דמוקרטיה ללא שוויון. שוויון זה עיקרון-על, ולכן כל חוק או כל החלטת ממשלה הסותרת את עיקרון-העל הזה היא בלתי חוקית, ולא להגיד שאנחנו רוצים לחכות שיהיה חוק-יסוד של שוויון. אין דבר כזה דמוקרטיה ללא שוויון. מצב של חוסר שוויון פותח את הפתח שבמקום כישורים יהיו קשרים, במקום טוהר מידות, תהיה שחיתות, הפרוטקציה תחגוג, כי ההחלטות יהיו על פי שייכות של לאום, דת או משהו אחר. כאשר יש שוויון, הגישה תהיה אחרת.


בהקשר הזה יש לי ביקורת על היעדר ייצוג של מגזרים מסוימים בבתי המשפט, כולל בית המשפט העליון, כי אנחנו יודעים שיש השתקפות של ההוויה התרבותית והחברתית של השופט גם בהחלטות שהוא מקבל. לא פעם היה מחקר שאמר שיש נטייה מסוימת של שופטים להקל פה, להקל שם, להתחשב כאן, להתחשב שם, ולכן יש חשיבות רבה שתהיה רב תרבותיות מבחינת הייצוג של השופטים, זה חשוב גם להפריה של הדיון בתוך המערכת עצמה.


אני לא רוצה לקשור, אבל ביקרנו ביום ראשון בכלא, וראינו שיש לנו ייצוג מכובד מאוד, למגזר הערבי, בתוך בתי הסוהר. יש כאלה שאומרים שבתי המשפט מחמירים יותר משום שאין שופטים. שופט אשכנזי מקל על אשכנזים, מחמיר עם מרוקאים, מחמיר עם ערבים.

שופטים ערבים מקשים יותר.

הייתי רוצה לראות יותר ייצוג בעניין הזה.


במדינה יש גישה ליברלית וחשובה לתופעות לסביות והומואים וכל מיני דברים אחרים, אבל בסוגיות כמו זכויות אזרח, כאשר מביאים סוגיה של חיבור בתי ספר לרשת חשמל, סוגיה מהותית, אני לא ראיתי אותה גישה של מאבק למען אותן זכויות של האזרחים בסוגיות המהותיות, כדי שהחברה תהיה יותר צודקת, והעניין הזה בסמכותכם.


אני לא מסכים עם מיקי איתן שהכול עניין של החוק, ולכן אמרו שבית המשפט הגבוה לצדק יפסוק על פי צדק, צדק זה לא בהכרח בהתאם לחוק. בית המשפט שואב את הלגיטימציה, את התמיכה הציבורית, בגלל המעמד הייחודי שלו, וכל המחקרים מראים שהפער הרציני לטובת בית המשפט לעומת הכנסת ולעומת המערכת הפוליטית, שהציבור רוחש אמון מלא לבית המשפט למרות כל הוויכוח והביקורת שיש. אני רוצה שהוא ימשיך להיות מבצרם של הפונים אליו, של המקופחים, של אלה שנעשקו. אפשר לשפר אותו, אבל הכיוון הוא כיוון נכון. לבוא ולהגיד: אין לנו סמכות, זאת אומרת, לבטל ולהתבטל, ואוי ואבוי לדמוקרטיה כשבית המשפט ינסה לברוח מקבלת אחריות וקבלת החלטות. תודה רבה.

גברתי הנשיאה, שלום לך, אני מצטרפת כמובן לברכות. אם יורשה לי, גם מנקודת המבט של היותך אישה, יש בזה טעם מיוחד, זו פעם ראשונה, ואני מאוד גאה, גם ברמה האישית כמובן, על בחירתך, וגם בהיותך אישה. אני מאחלת לך הצלחה רבה במילוי תפקידך.


היסטורית, וכשאני אומרת "היסטורית", אני לא מדברת על היסטוריה של שנים ארוכות, אלא של שנים לא רבות, לא לכל אזרח היתה זכות עמידה בפני בג"ץ, ולא כל אזרח יכול היה לפנות לבג"ץ כדי לעתור עם כל מה שהעלה על דעתו. אני יכולה רק להיזכר בעתירה שלי לבג"ץ, אני חושבת שהיא היתה בשנת 90 אולי, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, והיתה שאלה גדולה אם יש לי Standing או אין לי Standing, אני יכולה לעתור או לא יכולה לעתור, זה היה בעניין של גני ילדים, והייתי צריכה לחפש מישהו שיש לו ילדים בגן ילדים, כי ילדי עוד לא היו בגן, זה היה ב-89 או 90, לצרף אותו לעתירה כדי שתהיה לי זכות עמידה בפני בג"ץ. אז התחיל העניין של זכות עמידה, כן או לא.


אני מזכירה את זה, כי בניגוד למה שהיה אז, היום לכל אחד יש זכות עמידה, והשאלה הזאת ירדה מעל הפרק, ומתוך זה כל אחד יכול לפנות לבג"ץ. וזה בעיני מטיל על בית המשפט העליון חובה גדולה יותר, להיות זהיר יותר, או להקפיד יותר מאשר קודם, כי למעשה כל אחד יכול לפנות.


ההקפדה היתרה הזאת, הנדרשת מבית המשפט העליון, דורשת ממנו, כפי שאני רואה את זה, להקפיד יותר, אם כי זה תמיד נכון, על אותו עיקרון כל כך חשוב של הפרדת רשויות. אותה הקפדה תמיד נדרשת, על אותו עיקרון כל כך חשוב של הפרדת רשויות ועל אותו עיקרון כל כך חשוב של אי פלישה לרשויות האחרות.


דיברו כאן על מה שמדברים עליו כל השנים, על אקטיביזם שיפוטי, ואמרו כאן חברי שהם תומכים באקטיביזם שיפוטי, ותמיד השאלה היא מהו בדיוק אותו אקטיביזם שיפוטי, מה תחומיו ומה גדרותיו של האקטיביזם השיפוטי, ואפשר על זה לבד לקיים אין סוף של ימי עיון ודיבורים, ולכן אני לא רוצה אפילו להגיד שאני בעדו או נגדו, תלוי במה בדיוק מדובר.


לעתים יש תחושה, ואמרת קודם שאותה התערבות של בית המשפט ברשויות האחרות נעשית מתוך כבוד לרשויות האחרות. ואני רוצה לשים סימן שאלה, משום שאני לא בטוחה, או לפחות אני רוצה לשים סימן שאלה, האם באמת אותה התערבות של בית המשפט העליון ברשויות האחרות נעשית מתוך כבוד או אולי, בתחושה של רבים, דווקא להפך, אולי היא נעשית מתוך תחושת עליונות של בית המשפט העליון. בתוך הגדרה מילולית אפילו של בית המשפט העליון, שהוא עליון, לאו דווקא כלשונו, אלא גם במשמעותו, עליונות על פני הרשויות האחרות, מה שנותן לשופטים או לבית המשפט את התחושה שהוא אכן עליון, והרשויות האחרות הן לפעמים לא בדיוק יודעות מה הן עושות.

סליחה, שאני מפסיקה אותך. הוא עליון כלפי ערכאות שמתחתיו, הוא פשוט הערכאה העליונה. זה מה שזה, זה לא יותר.

גברתי, הוא בדיוק שאמרתי. בית המשפט העליון נקרא כך משום שהוא עליון כלפי הרשויות מתחתיו, כפי שגברתי אמרה, אבל התחושה היא שלעתים בית המשפט העליון חש, וכך הוא נוהג, שהוא עליון כלפי הרשויות האחרות, היינו, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, משום שחברי הכנסת לא תמיד ברמה גבוהה מספיק, ולא תמיד הם יודעים מה שהם עושים, וגם הממשלה, ועל כן מותר לבית המשפט העליון, ואולי חובה על בית המשפט העליון, אולי בגלל זה תפקידו של בית המשפט העליון, להיות שומר החותם של אותן רשויות אחרות.


כשדיברת על הקולות שלפעמים נשמעים, שצריך לכרסם בבית המשפט העליון, אפרופו שינויי הממשל וחיזוקה של הרשות המבצעת כפי שזה נשמע כרגע, אני חושבת שאסור לכרסם בבית המשפט העליון, אבל כן צריך בית המשפט העליון לקבל על עצמו ריסון שיפוטי. אני מצטרפת כאן לדבריו של חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, באותו תחום של הפרדת רשויות שכל כך נחוץ כאן.


אנחנו רואים את זה לאורך השנים האחרונות יותר ויותר, ונמתחה ביקורת על בית המשפט העליון בעניין הזה על התערבות שלו בנושאים שהוא לא היה צריך להתערב בהם, לדעת רבים, ואני מצטרפת לזה. רק לאחרונה יש שני מקרים שבהם יש מחלוקת קשה, האם בית המשפט העליון צריך להתערב או לא צריך להתערב.

האם אלה מקרים שעכשיו נידונים?

לא נגעתי במקרים, לא אמרתי במה מדובר. לפחות את זה תרשה לי לומר.


יש לאחרונה לפחות שני מקרים רלוונטיים ואקטואליים, שבהם בית המשפט העליון דן ועוסק, והוא לא דחה על הסף את הפניות אליו. אם דיברתי קודם על זכות העמידה, על ה-Standing ההיסטורי, שאך לפני 15 שנה עדיין היה רלוונטי, ודחו אנשים על הסף מפני שאין להם זכות עמידה, היום זה לא נעשה. דווקא משום כך, כך פתחתי את דברי, בית המשפט העליון צריך להקפיד הקפדה יתרה, משום שהיום לא דוחים עתירות על הסף בגלל זכות עמידה שאין לאותם אנשים. דווקא משום כך בית המשפט העליון צריך להקפיד הקפדה יתרה. רק לאחרונה, כפי שאמרתי, בית המשפט העליון דן בעתירות אליו, והוא לא דחה אותן על הסף, לא בגלל זכות עמידה, אלא בגלל סיבות אחרות, הוא דן בהם ועוסק בהם וקובע הרכבים. נשאלת כאן השאלה, האם באמת אין כאן משום התערבות "בפרשנות החוק", אמר קודם ידידי חבר הכנסת איתן, או בסמכויות של אחת מהרשויות האחרות. כאן אני חוזרת וקוראת לבית המשפט העליון, כדי שלא יכורסמו סמכויותיו ליטול על עצמו ריסון שיפוטי ולהקפיד מאוד על הפרדת רשויות, שהיא מובנית והיא כל כך נחוצה.

אני גם מצטרף כמובן לברכות. לדעתי, לא אמור להיות בין הרשויות מתח, הוא אמור להיות בתוך הרשות המחוקקת. בתוך הרשות המחוקקת אמור להיות מתח, ללא ספק, כי היא רשות נבחרת המייצגת גם אינטרסים מנוגדים ונוגדים. הרשות השיפוטית איננה רשות ייצוגית, ולדעתי אסור שתהיה רשות ייצוגית, והיא לא אמורה לייצג אינטרסים מתנגשים. גיוון בסדר, כל עוד הגיוון הוא לא ייצוגי, כלומר, לא מייצג דעת קהל וכן הלאה, לדעתי זה גם כוחה של הרשות השיפוטית. אנשים פה כל כך עייפים ממה שקורה מבחינת פרטיקולריזציה של החברה הישראלית והליכה בכיוון פוליטיקה של זהויות ולא פוליטיקה של דעות ועקרונות ואינטרסים, רוצים לכפות פוליטיקה של זהויות דווקא על המקום שאנחנו רוצים לשמור עליו מפוליטיקה של זהויות, שייצג עקרונות אוניברסליים.


האמת, אני מאוד לא מסכים עם הנימה, מבחינת התוכן, של חבר הכנסת איתן, לטון אני לא מטיף, וזה העניין של העיקרון הפרשני. אם בית המשפט, שהוא אגב לא רשות כמו המבצעת או המחוקקת, ואני פה לא מסכים גם לעניין הפרדת הרשויות בצורה האבסולוטית שנאמרה, כי אין הפרדת רשויות בין הממשלה לכנסת, הפרדת הרשויות היא מאוד יחסית. אפשר להגיד שהממשלה מופרדת מהכנסת. במה? השרים הם חברי כנסת, הם נבחרים על ידי הכנסת. הפרדת הרשויות הוא עיקרון מאוד יחסי, כשהוא אמור להיות עם איזונים ובלמים, לבקר ולאזן רשות אחת את האחרת. זה המקור של העיקרון, אצל מונטסקייה לפחות. המקור של המושג הזה של הפרדת הרשויות, הוא שאחת מהרשויות תאזן ותבקר את האחרת. כלומר, דווקא ההפרדה, בשביל שאחת תבקר ותאזן, לא בשביל שאחת תסובב את הגב לאחרת. זה המקור של ההפרדה. זה דבר ראשון.


דבר שני, אם חבר כנסת מברך על כך שהרשות השופטת היא פרשנית, וחברי הכנסת מרימים את היד לפעמים בלי לדעת מה נעשה, למשל, עכשיו בתקציב, אני בכלל לא יודע למי יש שכל כל כך גדול עכשיו לדעת על כל סעיף איך מצביעים, גם בחוק ההסדרים וחוקים מהסוג הזה, ואנחנו מכירים איך חלק אחר מהחוקים מתבצע ובאיזה מוטיבציה אנשים באים ומצביעים ולמה. אתה נותן לבית המשפט את זכות הפרשנות. דווקא כשהוא מפרש לפי עקרונות יסוד שחוקקת אתה מתנגד? תפרש, רק לא לפי מה שחוקקתי? הרי מהו חוק יסוד? מה המשמעות שלו אם הוא ערכי ולא פורמלי? אם חוק היסוד הוא ערכי ולא פורמלי, כלומר, הוא לא מסדיר צורת עבודת רשות מסוימת, חוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: הממשלה, אם החוק הוא ערכי, כלומר בא לקבוע עקרונות ערכיים כמו חופש העיסוק כמו כבוד האדם וחירותו. אתה אומר לבית המשפט: תפרש, רק לא תשתמש בעקרונות שהתוויתי? ואל תחשוב שלפעמים, כשאני מחוקק, אני שוכח מה התוויתי, כי מאזן הכוחות בבית השתנה, ואני כבר לא רוצה לזכור מה שעשיתי, כי כבר יש לי כוחות אחרים?


אם מדברים על משהו שחולה, אני לא רוצה לדבר כמישהו שמזדהה, אלא מראייה, כמי שלומד את הנושאים האלה בהיסטוריה של החברה הישראלית. אם אנחנו רוצים יותר דמוקרטיה ויותר ליברליזם, זה אומר יותר ביקורת ויותר דברים נחשפים, במקום שיכתבו עליהם 20 שנה אחרי איזה ספר על השחיתות שהיתה במפא"י, עכשיו נהיה כך. במקום שזה ייכתב אחרי 20 שנה בספרים, עכשיו הכול חשוף. לדמוקרטיה יש מחיר.


יש אי יציבות ויש חוסר חזון ונעלמה ההנהגה ההיסטורית. תמיד כשנעלמת ההנהגה ההיסטורית יש בעיה של דורות, ללא שום ספק. יש בעיה של דורות בפוליטיקה, ובאמון בדורות, כי אלה לא דורות מייסדים. כל זה נכון.


יש גוף אחד שמרן במדינת ישראל גם באופיו, גם בצורת ניהול הדברים, אפילו בצורה שהוא נראה. אנחנו רוצים עכשיו שגם הוא יהיה כפוף לשינויים האלה ולתהפוכות האלה בחברה הישראלית? זה שבית המשפט העליון שומר על עצמו מחוץ לדיונים האלה ומנסה להיות שמרן אפילו באופיו, ולדעתי בתי המשפט לא במקרה מקפידים על לבוש, הם מנסים להיות עם קצת יציבות בתהפוכות החברה, משהו קצת שמרן, משהו שהולך קצת על דברים אוניברסליים ולא משתנה לפי שינויים של דעת קהל וכן הלאה, משהו יציב בחיי החברה. דווקא צריך לברך על זה, למרות שאני לא איש שמרן. אני חושב שזה מה ששומר בסופו של דבר על האיזון בחברה הישראלית. ריבוי ביקורת מבחינה זאת הוא לא לטובת כולנו. לשים את בית המשפט העליון כאובייקט של המחלוקות בתוך הכנסת, ושאנשים יתחילו לקחת ממנו עמדות לא ענייניות, אלא פוליטיות, זה לא לעניין וזה רק מזיק.

אני גם מצטרפת לברכות לגברתי, כמו שאמרה חברתי, לאגו הנשי גם יש לו חלק בעניין. חברה כמו שלנו, החברה הישראלית על כל גווניה, על כל המרקם החברתי שלה, שהוא לא פשוט, כל התסבוכת הזאת, אמורה בצורה מסוימת להשתקף בבית המשפט העליון, שאני רואה בו מוסד עליון שאמור, אולי ממש בצורה דינמית יומיומית, לעסוק גם באיזונים מסוימים. העיסוק באיזונים הוא לא בנושא התוכני, של תוכן מסוים, אלא במכשיר של שלטון החוק, כלומר, דרך החקיקה או דרך פסקי הדין. אני בהחלט חושבת שעל אף שסוגיות ספציפיות נדונות, המכשיר הזה כן משמש להעברה של מהויות מסוימות, והוא כן אמור לשמש בצורה כזאת, גם אם זה דרך הדברים הספציפיים של פסקי הדין.


בחברה שלנו, ונאמר קודם שהרבה מחסומים נפרצו, דיבר חברי על מחסום היושר, אני רוצה לדבר על כל מיני מחסומים נוספים, כמו מחסום השוויון, מחסומים שהם במהות של הדמוקרטיה הישראלית, תפקידו של בית המשפט העליון, לדעתי, מתעצם. במצב שהרבה סטיות התנהגותיות והתבטאויות שוליות הופכות יותר ויותר משוליות לנורמטיביות, הן בעצם נכנסות למסלול הנורמטיבי, אומנם זה לא עיסוק ישיר בסוגיות כאלה, אבל עמידה על המשמר, והתפקיד הזה של עמידה על המשמר מאוד חשוב, דרך סוגיות ספציפיות שמגיעות.


בית המשפט העליון אמור גם לשקף את המרקם החברתי. אמרתי שהמרקם החברתי במדינת ישראל לא פשוט. בהחלט העיסוק בחוק אמור להיות מאוד אובייקטיבי, אבל אי אפשר לנטרל את הבסיס הערכי, המהותי, אפילו את הנושא של האמונות הבסיסיות שמתבטאות פה ושם. שיקול דעת, כמה שבתי המשפט, וכך צריך להיות, אמורים להיות עם פחות שיקול דעת ויותר ללכת על הנושא הישיר של חוק, אין מנוס שפה ושם ייכנסו גם בסוגיות מסוימות, גם שיקולי דת. לכן המוסד הזה, העליון, אמור, מבחינת ייצוג, להקרין גם כלפי הציבור את כל המגוון של הקשת הציבורית על כל החלקים, ואני מדברת על כל החלקים, אם זה דתיים, חילוניים, ומגזר ערבי, וזה מאוד חשוב.


הדיאלוג המתמשך הוא דיאלוג מאוד חשוב, הוא מתמשך בכמה כלים בין הבית הזה ובין בית המשפט העליון, הוא לא רק דרך חקיקה, אלא דרך התייחסויות מסוימות לסוגיות מסוימות, דרך התבטאויות מסוימות, הוא מאוד חשוב, ואני חושבת שהמוסד הזה, במקום שקיימים מיעוטים, המשקל של בית המשפט העליון חשוב, ואני ערה להרבה מאוד סוגיות ופסקי דין בשטח זה. וכבר נאמר קודם, שמבחינה היסטורית, בעבר לא היו מגיעים אליו, היום הם מגיעים, ומקרינים על ההתנהלות היומיומית במישורים שונים. תודה.

גברתי, הנשיאה.

קודם כול, אני רוצה להודות על כל הברכות שקיבלתי, שיהיו לי היכולת והכוח לעמוד בציפיות ובאיחולים.


נגעתם פה בהמון נושאים רציניים וכבדי משקל, וכל אחד מהם יכול להיות נושא לסימפוזיון בפני עצמו. יש איזה אי בהירות כשמדברים על הפרדת רשויות, מה זה הפרדת רשויות. לא כל אחד סגור באי שלו, בהחלט זה עניין של בלמים ואיזונים הדדיים, ואנחנו פיתחנו את זה בישראל בשיטתנו שלנו.


את סדרי העדיפויות קובעת הכנסת יותר מבית המשפט. אמר חבר הכנסת לוי שצריך לקבוע סדרי עדיפויות, וזה נכון, אבל העניין הוא שבית המשפט דן במה שבא שבפניו. זה אחד ההבדלים. אנחנו לא גוף יוזם, אנחנו גוף מקבל. בתוך המסגרת של מה שמגיע אלינו, יש כמובן סדרי עדיפויות שנובעים מתוך הטיפול עצמו, אבל אנחנו לא היוזמים מטבע התפקיד השיפוטי.


שלא יתפרש לרגע שרמזתי משהו בשאלה אם חשוב או לא חשוב לחזק את הרשות המבצעת או לשנות סדרי שלטון, חלילה, לא אני מטפלת בזה, ולא אני חושבת אפילו בעניין הזה. אמרתי את זה אפרופו העובדה שבזה עוסקים, ואני מסכימה שיש עוד כמה סוגיות שחשיבותן רבה מאוד.


נכון שנושאי שחיתות ופערים חברתיים אלה נושאים שהם בנפשנו בחברה הישראלית, וכאשר הם באים בפני בית משפט הוא לא בטריטוריה זרה, זה מתפקידו המובהק – נושאים שקשורים בטוהר מידות ובאכיפת חוק, חוק מהותי, לא רק החוק הפורמלי, זו המטריה של בית משפט. אבל, מובן, כפי שאמרתי, בית משפט לא יוזם. ובית משפט בוחן בכלים השיפוטיים שלו, הוא צריך להיות זהיר, הוא צריך להיות מקצועי, הוא לא יכול לדבר בסיסמאות בעניין הזה. יש כלי עבודה לטפל בתיק, כשתיק מגיע. כפי שאמרתי, זה בתוך התפקיד המובהק, זה גם איננו אקטיביזם כאשר יש חלל ואין כלים לדעת איך לטפל במקרים שקשורים בתופעות האלה של שחיתות. זה אקטיביזם, אבל במקום שבו הוא מתחייב.


הנושאים החברתיים מאוד קשים, מאוד מטרידים, הם חשובים לבית המשפט. היכולת והכלים להתערב בתחומים האלה מורכבים מאוד, לא בטוח שהם בידינו.


לפני שחבר הכנסת איתן יוצא, אני רוצה להרגיע אותו שהדיון הידידותי או המפגש שמטריד אותו לא יחזור על עצמו פעמים רבות, הוא יכול להיות רגוע. גם אני מסכימה שאנחנו מדברים באמצעות פסקי הדין, חברי הכנסת מדברים בחקיקה, אבל הם גם יכולים לדבר יותר מאיתנו בנאומים פומביים, תפקידם הציבורי הוא לדבר. ובקטע הזה יש מקום לא רק להתנפל על בית המשפט, אלא גם לכבד את בית המשפט. בחברה הדמוקרטית, אוי ואבוי אם לא תהיה גישה לכל האזרחים – חברי כנסת, אזרחים שאינם חברי כנסת, לבית המשפט, כמגן זכויות אדם, כמגן הנורמות הבסיסיות של החברה שלנו.


לכן גם חברת הכנסת לבנת הזכירה את זכות העמידה. זכות העמידה הוא כרטיס בלבד, הוא לא מחייב אותנו לדון בכל עניין. אם יש בעל עניין שהוא מתאים יותר, הוא יבוא, ולא בכול נדון, זו לא זכות עמידה טוטלית, אבל אם מדובר בעניינים של אכיפת חוק, של שלטון חוק, אכן כל אזרח יכול לפנות, ובית המשפט יסנן, אם המסגרת היא משפטית או לא. אבל אסור לסגור את הדלת בפני המוסד הזה, וזכות העמידה היא הכלי הכי חשוב שיש לאזרחים, לא לבית המשפט, כדי להגן על הדברים שכל כך חשובים בעיניהם, והם בתוך המטריה השיפוטית. אני מודה לכם על ההזדמנות הזאת.

חברים, חברות, אורחים, חברי הכנסת, גברתי הנשיאה, אם הייתי מחפש קזוס קלסיקוס כדי לאגד בתוכו גם ערכאה ראשונה וגם ערכאה שנייה, גם עמידתן של נשים במקום שהן לא עמדו קודם, כפי שהגדירה חברת הכנסת לבנת, וגם סגנונות דיבור מסגנונות דיבור שונים, חלק מצטלצלים נעים יותר, חלק מצטלצלים עוד יותר נעים, הייתי לוקח את המקרה של בנות צלפחד, בספר במדבר, פרק כ"ז, כפי שהוא משתלשל לאחר מכן בערכאה עליונה יותר, ספר במדבר, פרק ל"ו. שם, פעם ראשונה, באות הבנות ומבקשות נחלה שלא ניתנת להן; ולאחר מכן באים הבנים ועותרים ואומרים: מה שמגיע, אם כך נגרע מחלקנו. ויש פתרון ויש פתרון. לימד אותנו שלום עליכם בפיו של טוביה החולב, שגם הצליל עושה את המוזיקה, כפי שאומרים הצרפתים. כן, בנות צלפחד דוברות לפי שיטתו של טוביה החולב. במקרה שלפנינו, כך דוברים אנחנו, המשאלות והשאלות באו לצד התקוות. וסוג מסוים של הידברות, כפי שאמרו כולם, היה לנו היום, ולא רק מסכת ברכות. תודה.

תודה רבה. אשריכם שיש מי שיביא לכם את הפסוקים בזמן ובמקום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05