PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

6.11.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ו חשוון התשס"ז (6 בנובמבר 2006), שעה 10:00

הצעת חוק הבחירות (דרכי –תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-‏2006, של חבר הכנסת יואל חסון
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור פרסום סקרים שבועיים לפני הבחירות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת רן כהן

הצעת חוק הבחירות (דרכי – תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת משה כחלון, יורם מרציאנו, אורית נוקד, מתן וילנאי, אבשלום וילן, גלעד ארדן, קולט אביטל

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

קולט אביטל

נסים זאב

יואל חסון

רן כהן

לימור לבנת

יצחק לוי

דני נווה

גדעון סער

פרופ' מיכל שמיר אוניברסיטת תל-אביב

דלית דרור,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהוד שיל"ת,עו"ד המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

איילת פישמן,עו"ד סגנית המפקח על הבחירות, משרד המשפטים

רפי סמית' מכוני סקרי שוק ודעת קהל

יוני בן-מנחם מנהל "קול ישראל"

תומר קרני,עו"ד הלשכה המשפטית של רשות השידור

דורון אבני,עו"ד יועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ישגב נקדימון,עו"ד יועמ"ש, חדשות ערוץ 2

עדי חיון מתמחה, חדשות ערוץ 2

תמי אדרי מנכ"ל ועדת הבחירות

דינה צדוק מרכז המידע והמחקר של הכנסת

קרן ויינשל

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק הבחירות (דרכי – תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-‏2006

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון –איסור פרסום סקרים שבועיים לפני הבחירות) התשס"ו-2006

הצעת חוק הבחירות (דרכי –תעמולה) (איסור פרסום סקר בחירות), התשס"ו-2006

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון –פרסום סקרי בחירות), התשס"ו-2006

אנחנו מדברים ב4 הצעות חוק שכולן מגיעות לאותו יעד, רק עם מספרי ימים שונים. היה כדאי להתחיל בהיסטוריה של תעמולת הבחירות, מי עשה לעצמו ומתי תעמולות, אבל את הסוגייה ההיסטורית הזאת נשמור להזדמנות אחרת.

הייתי רוצה לצטט מדין וחשבון שקיבלנו לאחר מערכת הבחירות האחרונה מכבוד השופטת - עכשיו נשיאת בית המשפט העליון - דורית בייניש. בפרק הסיכומים של ההערות בנושא תעמולת הבחירות חוזרת השופטת בייניש גם להצעתו של השופט חשין, להעניק לחוק התעמולה עידוד וניהול נמרצים. היא מציינת שההמלצה הזאת לא הומצאה על ידנו, חברי הבית, עד היום. היא מצטערת על כך. סיכומיו של השופט חשין בפסקה 5 בסוגייה של הבחירות. סיכומיה של השופטת נמצאים בפסקאות 11-14. אני אקרא מתוך פסקה 13 את הדברים שלה. "בנוסף, אומרת ראש ועדת הבחירות, יש לבחון מחדש גם את ההסבר ביחס לפרסום סקרים בתקופת הבחירות. במערכת הבחירות האחרונה הועלו טענות לפיהן בפרסום סקרים בסמוך לבחירות קיימת השפעה משמעותית על עמדות הציבור. יש לבחון אם יש מקום להגדיל בצורה כלשהי את השימוש בכלי זה. בעניין זה ניתן ללמוד גם מנסיונן של מדינות אחרות".

יש לפניכם עבודה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת. חברי הכנסת בחרו מכל העמודים הגדולים שהשופטת בייניש העירה עליהם להתמקד דווקא בשלב הראשון בסעיף הזה. אנחנו יודעים שמונחות על שולחן הכנסת הצעות אחרות שנגועות לחוק הבחירות, לאו דווקא לפי חוק התעמולה.

חוק הבחירות (דרכי תעמולה) קובע הגבלה של יממה לפני פתיחת הקלפיות שאסור לפרסם סקרים. בהצעת החוק מוצע להרחיב את ההגבלה הזאת לשבועיים עד 20 יום. הרציונאלים להצעה הם שהסקרים מטעים, שאין אפשרות לנבא ברמת המנדט, שהסקרים משפיעים בצורה לא נכונה, בעיקר כשזה קשור לעניינים של אחוז חסימה. נטען גם שהסקרים משטיחים את השיח לפני הבחירות, יוצרים תחושה מוטעית של הכרעה. יש כאלה שטוענים שבכך הם משפיעים על אחוזי ההצבעה בבחירות. הפרסום בזמן הקצר לא מאפשר מרווח של זמן להגיב על אי דיוקים ועל הטעיות. כל הטענות מובילות לכך שהפרסום של הסקרים מהווה פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר באופן חופשי וחף משיקולים מטעים.

העולם שאנחנו מדברים בו מבחינה משפטית בהצעות החוק האלו זה העולם של חופש הביטוי. אנחנו לא מדברים על חופש הביטוי או על זכות הציבור לדעת, אלא על הזכות הזאת בהקשר שהוא פוליטי וציבורי. זה הקשר שיש עליו יותר הגנה. זה הלב של חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת. נטען למשל שהרבה אנשים רוצים להצביע מתוך שיקולים קואליציוניים, במיוחד בשיטת ממשל כמו שלנו. אי פרסום הסקרים ימנע מהם לעשות את זה. יש כאלה שטוענים שזה לא המידע עצמו שמטעה, אלא הקריאה הלא נכונה שלהם. כשאנחנו נמצאים בעולם של חופש ביטוי ושל זכות הציבור לדעת אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזו זכות שמקובל כיום לתפוש אותה כזכות חוקתית שהיא חלק מכבוד האדם וחירותו. זאת התפישה המקובלת היום בבית משפט עליון. המשמעות מבחינתנו היא שאנחנו צריכים לראות את הצעות החוק שלנו אם הן הולמות את ערכיה של מדינת ישראל לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

ואם זה מתאים למדינה יהודית ודמוקרטית.

בצרפת ובקנדה נפסלו חוקים כאלה מהסיבה של חופש ביטוי. בקנדה היה חוק שאסר לפרסם סקרים 3 ימים לפני מועד הבחירות. בית משפט פסל אותו.

אל תשווי למדינות שיש בהן חוקה.

אם מתייחסים לחופש הביטוי ככבוד האדם וחירותו, אז נמצאים פה בקרקע די מוצקה מבחינת האפשרות לפסול חוקים. סוגייה חוקתית שהיא פחות רלוונטית זה חופש העיסוק של הסוקרים. אם מדברים על הגבלה מאוד גדולה ניתן יהיה לטעון שזה פגיעה בזה, אבל לדעתי זה קלוש יותר. חופש הביטוי הוא הרלוונטי במיוחד כאן. האם זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל? לדעתי כן, במיוחד לאור משפט משווה שמראה שיש הרבה מדינות שיש בהן הגבלות כאלו. זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית. האם החוק נועד לתכלית ראויה? אפשר להגיד שזה נועד להבטיח את הזכות לבחור ולהיבחר באופן אמיתי. אני חושבת שהוא יצלח את המבחן הזה.

הבעיה נוצרת במבחן של המידתיות. יש בו 3 מבחני משנה, כמו אם זה תואם את המטרה. על פניו נראה שכן, למרות שקיימת השאלה של האפקטיביות של האיסור על הפרסום. האם זה יהיה אפקטיבי לאסור פרסום של שבועיים? צריך לדבר על העניין של אכיפת האיסור הזה. המבחן השני הוא אם האמצעי יהיה ראוי במובן זה שאי אפשר יהיה להשתמש באמצעי אחר שהפגיעה שלו פחותה. גם כאן אנחנו צריכים לשקול יותר . החוק קובע היום שצריך לפרסם כל מיני נתונים על הסקר, כמו למשל טעות הדגימה, מי הזמין את הסקר, מי ערך את הסקר. אנחנו צריכים לבחון איך זה קורה. אולי אפשר לשפר שם את העניין. המבחן השלישי והבעייתי ביותר בעניין שלנו זה אם יש יחס ראוי בין המטרה שלנו לבין האמצעי שאנחנו משתמשים בו מבחינת שקילת התועלת שתצמח מהשימוש בהצעות החוק שלנו לעומת הנזק, לעומת הפגיעה בחופש הביטוי ובזכות הציבור לדעת. אני בספק אם הצעות חוק שמגבילות את הפרסום לשבועיים יצליחו לעמוד במבחן הזה. אני ממליצה לשקול פרק זמן קצר בהרבה של פרסום. להגביל את חופש הביטוי ואת זכות הציבור לדעת בהקשר פוליטי בזמן כל כך קריטי לתקופה מאוד ממושכת זה דבר בעייתי. צריך לראות מה ההשפעה של סקרים על דפוסי בחירות, עד כמה הם משפיעים, מה מידת הדיוק של סקר ביחס למנדט, האם פרסום של סקרים משפיע על אחוזי ההשתתפות בבחירות, האם הסקרים משרתים מפלגות קטנות או גדולות לעומת אחרות. השאלה הכי חשובה היא באיזו תקופה של לפני הבחירות אנשים מחליטים לאיזו רשימה הם יצביעו, והאם התועלת של איסור הפרסום לשבועיים גדולה בהרבה מאיסור הפרסום ליומיים שלושה.

אני מסכימה שמדברים על סוגייה של חופש ביטוי ועל שאלת המידתיות. העניין של חופש העיסוק הוא יחסית שולי פה. אין פה עמדת ממשלה כממשלה, היא משאירה את זה לכנסת. מבחינה משפטית הבעיה המרכזית היא עם חופש הביטוי. אנחנו צריכים להשיב על שאלת המידתיות. כאשר מדברים על חודשים רבים יש פגיעה בחופש הביטוי, אבל כאשר מדברים על שבועות וימים השאלה יותר קשה.

אני נגד המגבלות שמוצעות פה. ברור לחלוטין שאנחנו מדברים על פרסום של סקרים לפני הבחירות ולא ביום הבחירות עצמו. הנושא הוא פרסום סקרים לפני הבחירות. השאלה המהותית בעיני היא באיזו סביבת מידע אנחנו רוצים בחירות בחברה דמוקרטית. הזכירו פה את העקרונות של חופש ביטוי וחופש עיתונות. בעיני יותר מהותי לגבי החוק הזה אלה העקרונות של חופש המידע וזכות הציבור לדעת. בזה אני רוצה להתמקד. אני רוצה להתמקד בסוגייה של איזה מידע ראוי שיהיה בידי הבוחרים. על כולנו מוסכם שצריך שיהיה לבוחרים מרב האינפורמציה, שתהיה אינפורמציה מגוונת, שתהיה אינפורמציה מכל הצדדים, שתהיה אינפורמציה רחבה ומפורטת. על זה כולנו מסכימים.

זה המצב היום?

זה לא המצב. למה תוצאות של סקרי בחירות הם חלק מהאינפורמציה שהיא רלוונטית לבוחרים? הטענה היא שהאינפורמציה לכוח היחסי של המפלגות ולמועמדים הוא חשוב לבוחרים ולהחלטת ההצבעה. לא מעט בוחרים לוקחים אינפורמציה כזאת בחשבון באופן מודע ובאופן מקסימאלי. גם התיאוריה במדעי המדינה מדברת על זה וגם מחקר השוואתי מראה על זה. אנשים לוקחים בחשבון שיקולים של קואליציות שהם היו רוצים שיהיו. בשביל זה הם צריכים לדעת מה התחזיות של כוח המפלגות. הם לוקחים בחשבון אם לחזק מפלגה אחת מול מפלגה אחרת. הם לפעמים לוקחים בחשבון שיקול של להצביע למפלגה כדי שהיא תהיה הגדולה ביותר ובכך להגדיל את הסיכוי שהיא תרכיב את הקואליציה, גם אם אין חקיקה מפורשת כזאת. הם בוודאי לוקחים בחשבון אם להצביע בעד מפלגה שמתנדנדת סביב אחוז החסימה. הם גם שוקלים את השיקול אם בכלל ללכת להצביע. אלה שיקולים שהם רלוונטיים, אלה שיקולים שהם לגיטימיים. הם לא שיקולים זרים. מה שמעניין את הבוחרים זה לא רק מי ייצג אותם, אלא מה ייצא מהבחירות, מה הן התוצאות של המדיניות.

השיקולים של הבוחרים הם עניינם של הבוחרים, הם לא עניינו של המחוקק. הבוחרים הם שקובעים. כל אחד לעצמו קובע מה הם שיקולים זרים, מה הם שיקולים רלוונטיים. הבעיה היא פרסום של תוצאות של סקרים שהם לא מקצועיים, שהם מגמתיים, שהם שקריים. זה עניינו של המחוקק. סעיף 16(ה) לחוק הבחירות מתייחס למישהו שמפברק נתונים של סקר או ממציא. זה דבר שצריך להיות אסור וכרוך במחיר. בשביל זה לא צריך לשנות את סעיף 16(ה), אלא צריך לדאוג לאכיפה שלו.


אם צריך לשנות משהו בעיני זה לא במדיניות לגבי סקרים שנעשים בשיטות סטטיסטיות סטנדרטיות, אלא צריך לנסות לשרש את התופעה של סקרים לא מייצגים. אני מתכוונת למשאלים בתוכניות טלוויזיה שאנשים מתבקשים לצלצל לטלמסר מסוים, אני מתכוונת לקלפיות שעיתונאים מציבים בכיכר העיר, אני מתכוונת להרבה מאוד סקרי אינטרנט וולונטריים שמי שרוצה נכנס ומקיש כמה פעמים. זה בעיני דבר מאוד חמור.

יש איזה שהן סנקציות?

לא. הבעיה היא לא הסקרים הסטנדרטיים שמתפרסמים בעיתונים המובילים ושנערכים על ידי מכוני מחקר מכובדים ומנוסים, אלא השימוש לרעה שנעשה בסקרים על ידי התקשורת ובעיקר על ידי גורמים אינטרסנטיים פוליטיים ואחרים. סקרי בחירות שמתפרסמים לפני בחירות מספקים לבוחרים מידע שהוא רלוונטי להחלטת ההצבעה שלהם. בואו נעשה סימולציה ונחשוב מה יקרה אם נאסור פרסום סקרים 14 יום לפני הבחירות. האם אז נחדל לעסוק בשאלה לגבי הכוח היחסי של המתחרים? בטוח שלא. האם אנשים לא ייקחו שיקולים כאלה בחשבון? בוודאי שלא. עם איזו אינפורמציה אנחנו נשארים? אנחנו נשארים עם ניחושים, עם תחושות בטן, עם אמירות של פעילים פוליטיים, של פוליטיקאים ושל פרשנים שהם אינטרסנטיים וכל התכלית שלהם היא להשפיע. לי זה נשמע מגוחך והזוי שייאסר פרסום של תוצאות של סקרים מדעיים, כאשר כל הדברים האחרים שהזכרתי יתגלגלו ויהיו במשך השבועיים האלה. ברור שזה מה שיהיה.

ההצעה כאן לא מדברת על לאסור לערוך סקרים, אלא על פרסום. ברור לגמרי שסקרים ימשיכו להיערך. יהיו שמועות והדלפות מסקרים שימשיכו להיעשות. העניין בהם רק יגבר, כי לא יהיו סקרים שיופרסמו בכותרות הראשיות של העיתונים המרכזיים. שמועות והדלפות הן תמיד מגמתיות. אם יאסרו סקרים בגלל מניפולציות יישארו רק המניפולציות. איסור על סקרי בחירות נותן יתרון וכוח למפלגות המתחרות ולקבוצות אחרות שהן בעלות השפעה. זה גם יוצר חוסר שוויון בין הבוחרים בידע שהם לוקחים איתם לקלפי. ההצעות שכאן פוגעות באיכות האינפורמציה שמסתובבת במערכת, בשוויון בין הבוחרים. יהיו אנשים שידעו או ידליפו להם תוצאות, יהיו כאלה שלא.

צריך להתייחס למציאות שסביבנו, כלומר לסביבת התקשורת העכשווית. יהיו פרסומים שחלקם יהיו ענייניים, חלקם יהיו שקריים. אני לא חושבת שזה מעשי למנוע פרסום סקרים בעידן של היום.

מה ההבדל בין פרסום סקר - את אומרת שזה לא בא בחשבון - ביום ההצבעה עצמו, ובין פרסום סקר יום קודם לכן או שבוע קודם לכן? איפה את עושה את האבחנה? מה האבחנה שאת עושה?

הדוגמה הכי טובה היא המצב בארצות הברית, ששם הקלפיות נסגרות ויש אנשים שעדיין מצביעים. זה מתייחס לשוויון בין הבוחרים.

האם העיתונים יכולים ביום הבחירות לפרסם סקר?

נקודה אחת היא לגבי השפעה של סקרים, נקודה שנייה היא לגבי המצב בעולם. פירטתי סוגים של השפעות של סקרים שהבוחרים שוקלים שיקולים אסטרטגיים, שיקולים רציונאליים, לוקחים בחשבון את הכוח היחסי של המפלגות כפי שהוא בא לידי ביטוי בתחזיות. זה לא מעט אנשים. חוץ מההשפעה הזאת שיש לסקרים, לסקרים יש גם השפעה נורמטיבית וחברתית. יכולה להיות השפעה על אנשים כשהם רואים מי מתחזק, מי נחלש או במי הרוב תומך. דווקא בתחום של בחירות הנושא הזה נחקר. יש לנו אפילו שמות גנריים להשפעות האלו. מצד אחד יש אפשרות של הצטרפות לעגלה של המנצח, מצד שני יכולה להיות השפעה הפוכה של הזדהות עם המפסיד.

השפעה של סקרים היא לא כל כך גדולה, כי סקרים הם רק מרכיב אחד באינפורמציה שיש. מבחינת עיבוד המידע יש השפעה יותר גדולה כשמישהו ברחוב בא ואומר משהו או כשיש מומחה בטלוויזיה שמדבר. יש לזה השפעה יותר גדולה על רובנו מאשר מספרים שמופיעים בעיתון. לרובנו יש תפישה סלקטיבית. כשאני שמה את הכל יחד אז ההשפעה של הסקרים היא לא כל כך גדולה. מבחינת ההשפעה בכיוון של החזק או בכיוון של החלש אין שום עדות שיש השפעה מובהקת.

יש איזו שהיא סתירה בדברייך.

ההתייחסות שלי לאופי ההשפעה היא לסחיפה לכיוון המנצח או לסחיפה לכיוון החלש. יש אנשים שעושים שיקולים אסטרטגיים. ההשפעה הזאת היא השפעה שקיימת. תראו שברוב המדינות אין את המגבלות. במיעוט של המדינות יש. מלבד דרום אפריקה ולוקסמבורג, ששם יש כמה מאות אלפי בוחרים, הסף העליון הוא שבועיים.

המדינות הדמוקרטיות המערביות שאין בהן שום הגבלה הן אוסטרליה, ארצות הברית, בריטניה, דנמרק, הולנד, שבדיה, בלגיה. בבלגיה הייתה בעבר הגבלה של 30 יום, אבל היא בוטלה בגלל הפגיעה בחופש הביטוי. בקנדה ובצרפת בוטלו על ידי בית המשפט העליון חוקים שקבעו הגבלה. מצאנו מדינות עם הגבלה ארוכה יותר, כמו לוקסמבורג 30 יום, איטליה ויוון 15 יום. ביוון - נכון לקיץ האחרון - שוקלים מחדש. במקסיקו, פרו וצ'כיה יש שבוע. בספרד 5 ימים. בשוויץ מצאנו הגבלה של 10 ימים, אבל זאת לא הגבלה בחקיקה, זאת הגבלה וולונטרית של מכוני הסקרים. ערכנו השוואה בין המצב שהיה ב1996 למצב שהיה ב2002. 16% מתוך 56 מדינות שנבדקו האריכו את משך ההגבלה, 27% ביטלו את המשך ההגבלה, וב48% לא הייתה הגבלה בכלל.

פרופ' שמיר, אני לא מצליחה להבין את האבחנה שנעשית כאן בין ההתנגדות שלך לפרסום סקרים ביום הבחירות עצמו, שלדעתך יש לו השפעה על הבוחרים, להתנגדותך לאי פרסום סקרים יום קודם או יומיים קודם, שגם לזה יש השפעה על ציבור הבוחרים.

מכאן אני מגיעה לפער שאני מוצאת בין הריישה של דברייך לסייפה של דברייך. בתחילת הדברים התייחסת לזה שיש חשיבות לפרסום סקרים משום שזה משפיע על דרכי ההצבעה, על דפוסי ההצבעה של הבוחרים. אמרת שהם רוצים להצביע כך או אחרת כי אולי זה משפיע על מפלגה שתעבור את אחוז החסימה, כי אולי זה משפיע על מפלגה גדולה או קטנה יותר. בסייפה של דברייך אמרת שאין השפעה לסקרים.

את גם התייחס לזה שיהיו שמועות והדלפות. אני מסכימה לכך שיכול להיות שיהיו שמועות והדלפות, כי גם המפלגות ימשיכו לעשות סקרים פנימיים. אגב, שמועות והדלפות כאלו יש גם היום. הן בדרך כלל מניפולטיביות, הן בדרך כלל נעשות כפי שהמפלגת השונות היו רוצות למנף אותן בדעת הקהל. האם את חושבת שיהיה הבדל או תהיה איזו שהיא אבחנה בין מה שקורה היום למה שיקרה בהמשך? אני מדברת גם על סקרים שנעשים בתוך המפלגות לגבי המיקום של המועמדים השונים.


אני מסכימה שיש צורך לתקן תיקונים בחוק עצמו. יש היום הטעייה של הציבור בכל מיני דברים. אני מבינה שצריך לדווח לוועדת הבחירות המרכזית. השאלה מה זה לדווח. האם צריך לדווח כאשר מוצאים כותרת בעיתון שמפלגה כזאת או אחרת עשתה סקר? אף אחד לא נותן את הדין אחר כך. אלה דברים שחוזרים על עצמם בשגרה. אין כאן מי שנותן את הדין בפני מישהו על הטעייה כזאת שנעשתה. זה מטעה את דעת הבוחרים. זה גם משפיע על דעת הבוחרים. אני חושבת שיש הטעייה בחלק מהמקומות.

אני לא יודעת אם יש רישוי משמעותי למכוני סקרים או לכל מיני גופים שעושים סקרים. צריך שיהיה רישוי כזה. אנחנו יודעים שיש פער בין מכוני מחקר כאלה ואחרים. אנחנו יכולים לראות ביום אחד 3 מכוני מחקר ב3 עיתונים עם פער גדול מאוד בין התוצאות שלהם. בזה יש בלבול גדול של הבוחרים. רק אנחנו, חברי הכנסת, קוראים את כל העיתונים. הציבור לא קורא את כל העיתונים. הוא קורא עיתון אחד, לפעמים הוא לא קורא שום דבר. הוא שומע בערוץ אחד ככה, בערוץ אחר אחרת. אני תומכת בהגבלה על פרסום סקרים קודם הבחירות.

הציבור דורש את זה. שמעתי שבקנדה ביטלו את ההגבלה. האם יש חשיבה שהחוק יעבור, יעתרו לבג"ץ ובסופו של דבר בית המשפט יחליט?

האם הסבירות לכך גבוהה?

פרופ' שמיר, הסקירה שלך או העבודה שערכת מושתתת על הרעיון שלבוחר יש זכויות לקבל את כל האינפורמציה. לא שמעתי מה לגבי סקרים מגמתיים, בלבול האוכלוסייה, כל הדברים שאנחנו יודעים שנעשים בשם חופש המידע. טוב היה יותר שתבואי ותגידי שיש למפלגות מידע מהימן על מה שהן מתכוונות לעשות.

זה לא יעזור.

מרוב בלבול 40% מהציבור לא הלך לבחור. אני רואה שהציבור מבולבל מרוב סקרים, מרוב מידע מוטעה, מרוב מידע שמטעה את הדיון לדברים לא רלוונטיים. אני לא בטוחה שאת התייחסת בסקירה שלך לתופעת העדר. אני לא בטוחה שהדמוקרטיה היא תופעה של עדר, שאני חייב ללכת להצביע רק משום שלמפלגה יש סיכוי שיהיה לה רוב. הבעיה הזאת היא הרבה יותר מורכבת. את התעלמת מכל הנקודות שהן רלוונטיות. במקום לתת לציבור את כל הכלים לבדוק, הציבור מקבל איזו שהיא שטיפת מוח מרוב סקרים. אני לא באה ואומרת שלא צריכים להיות סקרים, אני רק מנסה להגיד שעד פה סקרים. כשיש את כל המידע צריך לתת 10 ימים, שבועיים כדי לחשוב ולשקול .

המידע של סטטיסטיקות, של סקרים שמתפרסם בימים שלפני, בשבועות שלפני הוא חיוני לבוחר על מנת שידע כיצד לבחור. זאת הנקודה הראשונה שאנחנו יוצאים ממנה.

למה זה חיוני?

האם יש היבטים נוספים שלא העלית קודם בסקירה והם משמעותיים לגבי חשיבות סקרים עד לדקה האחרונה שאפשר להביא?

הנתונים של סקרים סטנדרטיים, סקרים שהם לא מניפולציות הם נתונים שהם רלוונטיים לבוחרים. רק הבוחר יחליט אם זה רלוונטי או לא. הסקרים הסטנדרטיים, אלה שמתפרסמים בעיתונים הגדולים, זאת האינפורמציה הכי טובה שיש. ברגע שנאסור סקרים מה שיהיה במערכת זה הרעש, לא אותם סקרים שהם לא מושלמים אבל זה הניבוי הכי טוב שיש. זה הדבר היחידי שמסתובב במערכת שהוא לא אינטרסנט, בניגוד לאינפורמציה אחרת.

יש דינמיקה מרתקת במה שקורה למי שעומד מהצד ואינו ברשימת הסיעה, כמו למשל סיעה שהייתה בשיא שלה 48 והצליחה להגיע בסוף ל29 למרות שביום פתיחת הקלפיות הסקרים אמרו 32. אני מאמין - ואני אומר את זה מתוך הערכתי לסוקרים - שבזמן הנתון ההוא, זאת אומרת X חודשים לפני הבחירות, הנתון שפורסם היה נתון אמת. ככל שהתקדם הזמן מה ששיקפו הסקרים זה את התנועות בדעת הקהל. מה שאמרה פרופ' שמיר זה שהדינמיות היא חיונית לבוחר, כדי שהוא לא ידע רק שלפני שלושה וחצי ימים לפני האירוע הסיעה הייתה ב50 והיא ירדה לאט לאט ל-3, אלא שידע שעד לדקה שהוא הולך לקלפי השתנתה המפה ואם הוא שינה את דעתו הוא נמצא בחלק מתמונת הסקר החדשה, הוא כבר לא במקום שקודם הוא היה.

אני חולק על הבסיס של הערכה.

יש עוד נתון אחד שהוא לא רק חשוב לאמינות, אלא נתון שמשתנה והדינמיקה של ההשתנות היא משמעותית להחלטתו של הבוחר.

אני מבין ש20 יום זה מעבר למידה. זה ודאי לא יעמוד בשום מבחן. אני חושב שגם 14 או 15 יום זה מעבר למידה. אני מסתובב בין 5 ימים לשבוע. אני מציע לחבריי להתכנס סביב שיעור ימים קטן יותר כדי שתהיה מידתיות.


אין כאן שום בעיה בנושא חופש העיסוק, כי אין איסור על עריכת סקרים, אפשר להמשיך להעסיק את הסוקרים.

הבעיה היא בחופש הביטוי.

החוק כיום לא נשמר. ביום הבחירות יש סקרים ולא מדווחים לוועדת הבחירות. אם מדווחים אז בצורה שהיא לא אפקטיבית. לא מוסרים את הפרטים שאנחנו מדברים עליהם בחוק. מה שקורה זה שכל מערכת בחירות מתרכזת סביב סקרים. אנחנו לא מדברים על שום נושא אחר. אתה פותח רדיו ואתה שומע שלכל אחד יש סקר. יש ביום ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי. ביום שישי יש שלושה סקרים. יש אתר שמרכז את כל הסקרים. יש תוכנית של סקר הסקרים. אתה חי רק על הסקרים. אני כבר לא מדבר על ההשפעה שזה עושה במטות הבחירות. הבוחרים לא מתעניינים במה שאתה אומר, במה שאתה רוצה, מה דעתך בנושאים הכלכליים, בנושאים הביטחוניים, אלא כמה קיבלת, האם ירדת, האם עלית. זה השיח.

אני אומר לך, גברתי, אני לא חוקר אקדמי, אני רק עושה 7 פעמים בחירות. אני חש את הציבור. שואלים אותי למה עליתי במנדט או ירדתי במנדט. אנחנו חיים במערבולת של סקרים. זה הנתון העיקרי שניתן. במהלך כל החודש האחרון זה מה שקורה. האמינות של הסקרים לא ברורה. יש כמה מכונים שעושים סקרים, אבל אין מי שימנע ממכונים אחרים. מי ימנע להפיץ אינפורמציה כוזבת? אני בבחירות האלו מאוד השתדלתי שברוך מרזל לא יעשה רשימה. פירסמתי כמה מאמרים ב"מקור ראשון", בשבע" על תוצאות שהיו לו פעם קודמת ועל הפעם לפני הקודמת שבהן הוא לא הצליח לעבור את אחוז החסימה. הוא כל הזמן דיבר על סקרים. הסקרים שיכנעו 40 אלף איש להצביע. אין לנו השגחה על העניין, אין שום ביקורת על מה שמתפרסם. על ידי זה שאנחנו נותנים לפרסם אנחנו מטעים את הציבור, אנחנו לא משרתים אותו.

ברור שלסקר יש מטרות חיוביות. אני לא אומר שצריך למנוע סקרים, כי כפי שאמר פרופ' בן-ששון המגמות מאוד חשובות והידיעה של המגמות חשובה, אבל אני סבור שצריך להיות פסק זמן בשביל לאפשר ניקוי ראש בדיוק כמו שעושים ביום הבחירות. ביום הבחירות העיתונים מתפרסמים ב5 בבוקר. הביקורת לגבי הצעות החוק היא שאומרים שהנתונים יתפרסמו בין כה בצורה פיראטית. גם ביום הבחירות הנתונים מתפרסמים בצורה פיראטית. גם את מסכימה, גברתי, שצריך לאסור סקרים ביום הבחירות. אין הבדל מהותי בין לא לפרסם יום קודם מבחינת זכות הציבור לדעת לבין לא לפרסם 3 ימים או שבוע לפני הבחירות. אין הבדל מהותי. ההבדל הוא שאתה עושה פסק זמן במירוץ המטורף הזה אחרי האינפורמציה הבלתי אמינה שנזרקת לכל צד ואף אחד לא יודע. לו אפשר היה שתבוא המדינה ותקבע 3 סוקרים ותגיד שאלה יהיו הסוקרים, אבל אין אפשרות כזאת כי כל אחד סוקר, כל מפלגה מפרסמת. אף אחד לא יודע.

יש כאן מדתיות של איזון באינפורמציה . אנחנו עד שבוע לפני הבחירות מפרסמים את הכל. אסור שאזרחי מדינת ישראל ילכו לקלפי מתוך אתו בלבול, מתוך אותו שיטפון. בואו נעשה הפסקה של כמה ימים כדי ליישב את הדברים. יהיו הדלפות. יש הדלפות לגבי ראש הממשלה על 72 חקירות, אבל הוא עדיין נשאר ראש ממשלה. מי שרוצה מאמין, מי שלא רוצה לא מאמין. לא נסגור את אתרי האינטרנט. זה שונה לגמרי אם אנשים יודעים שעל פי חוק אין סקרים, או שהעיתונים לא מפרסמים סקרים. הצעתי היא לצמצם את הזמן כך שיהיה בין 5 ימים לשבוע.

האם תסכים לניסוח שאומר שזה יהיה שבת לפני הבחירות? יום שישי הוא היום הקובע.

אני אסכים. אדם לא צריך 15 יום בשביל לשקול בשביל מי הוא יבחר.

אנחנו לא באים לשנות שום עיקרון. את העיקרון קבע המחוקק כאשר הוא קבע איסור של 24 שעות.

לא מכבדים את זה.

כל מי שתוקף את העניין הזה שיגיד איך כופים את החוק, לא איך מרסקים אותו לחלוטין. מעמיסים על זה את חופש הביטוי, את חופש כל העולם. זאת טעות גדולה. מדוע אני חולק על הבסיס של העניין? אני מאמין שזכותו של האזרח זה להביא בחשבון את כל המידע שיכול לעמוד לרשותו כדי להחליט בעד מי הוא מצביע. זה החופש המוחלט של האזרח. לא יכול להיות מצב שבו המרכיב המרכזי בקביעתו בעד מי הוא הולך להצביע לא תהיה עמדתו, אלא כל מיני מניפולציות וספקולציות אחרות. לא יכול להיות שהדבר היחיד שלפיו האזרח יחליט זה מה שהוא ראה בסקרים באיזה עיתון או באיזה מקום. צריך לתת משקל יותר גדול לעמדתו ולתמיכתו ברשימה שמייצגת הכי בקירבה את עמדתו. אם רוצים לפנות את הדרך בפני הבוחר לזה שהוא יוכל לבחור לפי עמדתו, צריך למנוע ממנו את הספקולציות שנעשות בעמדתו. זה לא שהוא החליט לעשות סקרים, זה לא שהאזרח עומד עם שלטים ואומר שהוא רוצה לראות את הסקר כי הוא לא יודע מה להצביע, זה הסוקרים והמפרסמים שרוצים לעשות את זה ולתת לו את זה כדי להשיג את הנתונים ואת הרווחים שלהם. זה לא אזרח ממש עומד באיזה תיאבון גדול שהוא לא יכול לחיות בלי הסקרים האלה. למה לא לתת לו ב24 שעות האחרונות? בואו ניתן לו לפני הקלפי. ייתנו לו אינפורמציה הכי עדכנית דקה לפני ההצבעה.


אני צריך לנמק את עיקרון חופש הביטוי? צריך לשאול את נשיאת בית המשפט העליון, דורית בייניש, שהיא זאת שהמליצה על העניין.

אני אמרתי שהיא המליצה לשקול לאור הביקורת.

ההמלצה של נשיאת בית המשפט לשקול זאת אמירה, זה לא סתם.

אני מציע שיהיה חופש ביטוי מלא ומוחלט לכל הרשימות שמציגות את עמדותיהן. הן יגידו מה הן ממליצות לקדם יותר. העניין של עד כמה הסוקרים או העיתונאים רוצים להגיע לחופש הביטוי שלהם הוא די מיותר. לי לא תהיה בעיה להתכנס על שבוע ולא על שבועיים. אני מציע שנקיים את מצוות מליאת הכנסת ונאחד את כל ההצעות להצעה אחת.

זה נראה כאילו חלק מהאנשים חיים במדינות שונות. אם נבדוק את כמות הסקרים שהתפרסמו במדינות אחרות אנחנו נראה שלא היה מה שהיה כאן. מה שראינו בשטח זה מיחזור של סקרים. אותם סוקרים וסקרים מופיעים בטלוויזיה, לאחר מכן מופיעים בעיתונים. פרשנויות, כתבים, דעות, הכל מתבסס על הסקרים . עיתון שאסור לו לפרסם ביום הבחירות סקרים, עושה תרגיל ונותן לציבור את מפת הקואליציה האפשרית. על מה הוא מתבסס במפת הקואליציה האפשרית? על סקרים. אין תוצאות של מנדטים. הוא משתמש בתוצאות הסקרים שיש בידיו. כשהציבור מסתכל על זה הוא רואה שהמפלגה הזאת והזאת תעבור.

זה ביום הבחירות.

הכי יריקה בפרצוף למחוקק זה שימוש בסקר בשביל לנסות להציג מפה קואליציונית. אני גדלתי במקום שבדרך כלל הצבעה הייתה חייבת להיות עניין ערכי, לא עניין טקטי. אני ראיתי אנשים בבחירות האלו מצביעים טקטית. שכחנו מה קרה במפלגת הגמלאים. ברגע שהתחילו השמועות שהם עוברים את אחוז החסימה התחילה הנהירה הגדולה. זאת הצבעה טקטית.

אני מקבל את העניין של שבוע. הסקרים נועדו לפוליטיקאים, לאסטרטגים, לאנשי פרסום, פחות לציבור. זאת דעתי. אם תשוו את הבחירות הקודמות לבחירות האלו תראו את ההבדל. אני מקבל את ההמלצות שזה יהיה סביב השבוע.

אני חולק על דבריו האחרונים של יואל, שלדעתו הסקרים לא נועדו לציבור אלא לפוליטיקאים. הציבור, במסגרת אותם השיקולים שהוא שוקל, חייב לדעת אם הוא הולך להצביע למפלגה שיש לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה, שאין לה, האם הקול שלו מבוזבז, האם יש לו סיכוי לבחור לרשימה שיכולה להיות בקואליציה, שיכולה להרכיב. זה בדרך כלל במרכיבים הלגיטימיים שאדם שוקל.


נקודה שנייה היא נושא האכיפה. השאלה היא אם אנחנו מחוקקים דבר שהוא אכיף או דבר בלתי אכיף. זאת נקודה שחייבים לקחת אותה בחשבון, כי כאשר מחוקקים חקיקה שלא ניתן לאכוף אותה, כמו למשל אם הדבר הזה ירוץ באתרי האינטרנט, אז זה לא יעיל. אני בבסיס רואה את המגמה כמגמה שהיא בסדר, למרות שאני לא מאוד אוהב חקיקה של איסורים והגבלות באופן כללי.

היכולת שלנו לשלוט על השיח הציבורי. גם ככה וגם ככה ידברו על הסקרים. אם הדבר הזה יהיה אכיף, אז האנשים ידברו על הסקרים האחרונים שהם ראו. הם לא יעברו לדיון אידיאולוגי בגלל שתהיה מגמה כזאת או אחרת. יש סעיפים אחרים בחוק שלא נאכפים, כמו למשל אותו סעיף שקובע שתוצאות סקרים יועברו לוועדת הבחירות המרכזית. הרציונאל של הסעיף הזה היה שתהיה איזו שהיא מידה של פיקוח כי יש המון מכונים פרטיזניים. זה לא צריך להיות אחרי הבחירות, משום שזה האינטרס של המכונים להיאבק בכל מיני מכונים אשר מוציאים את דיבת הסוקרים והסקרים. אם אנחנו הולכים להרחיב את המגבלה שקיימת בחוק אנחנו צריכים לצמצם אותה, לא ללכת לדברים קיצוניים.

ההצעה של יום שישי האחרון לפני הבחירות, דהיינו ההצעה שמרחיבה מ24 ל96 שעות, נראית לי הצעה סבירה. קחו בחשבון שגם המגבלה שקיימת היום של 24 שעות היא מגבלה חדשה. כשאתה בודק דברים אתה רוצה לראות איך הטמיעו את החוק. אם אנחנו נוקטים החלטה בעניין בחירות כלליות אנחנו חייבים גם לחשוב על בחירות פנימיות בשיטת הפריימריז ששם ההשפעה היא הרבה יותר דרמטית מהשפעה של בחירות כלליות. אין היום פריימריז במפלגה גדולה שאין בה תרבות של סקרים. היא קיימת בכל העיתונים. אני לא מציע להיחפז בעניין הזה. אני מציע לשקול טוב טוב. יכול להיות שצריך להעביר איזה שהוא סיבוב בסיעות. אפשר ללכת להרחבה, אבל היא צריכה להיות הרחבה לא דרמטית אלא מצומצמת.

הסעיף הזה חל גם על בחירות לרשויות מקומיות. האיסור ב24 שעות לפני פתיחת הקלפיות הוא על סקר חדש. ברגע שמפרסמים סקר ישן זה בגדר החוק. אם תעשו את זה ביום שישי האחרון, מה שנראה לי מאוד סביר ומידתי, אז ביום ראשון שלפני הבחירות אפשר יהיה לפרסם את הסקר של יום חמישי או שישי. הדיון על הסקרים נשאר, הוא פשוט לא יהיה מעודכן.

על פריימריז זה לא חל.

אני אומר דברים בשם חדשות ערוץ 2. אנחנו לא נותנים קרדיט לבוחר הישראלי שידע לקבל את החלטותיו בצורה מושכלת אם אנחנו לא חושפים אותו לתוצאות של סקרים. מי זה האזרח הישראלי שאמור להצביע בבחירות? הזכות החוקתית לבחור ניתנה לכל אזרח באשר הוא ובאופן שוויוני מתוך הנחה שיש לו את הזכות להביע את דעתו ולהשפיע על השלטון במדינה באמצעות הבחירות. ברגע שאנחנו אומרים לו שלא נספק לו נתונים חיצוניים כי הדבר הזה יכול להטעות את בחירתו - אני לא מדבר על שוחד בחירות שזה דבר שהוא אסור – אנחנו מונעים ממנו אינפורמציה. בחסימת אינפורמציה מהציבור יש בעייתיות. העמדה שלנו בתור כלי תקשורת זה כמה שיותר לפרסם, כמה שפחות לאסור פרסום. אנחנו לא מדברים על משהו שעלול לפגוע בביטחון המדינה. אנחנו לא מדברים על מידע שיכול להזיק, אלא על מידע שיש מחשבה או ספקולציה שעלולה להשפיע. כל אחד יכול לחשוב את מה שהוא חושב, אבל בסופו של דבר אם מקבלים את הצעת החוק, אז המסר לבוחר זה שהוא אינו מסוגל לקבל החלטות..

גם אם המידע לא אמין?

אני לא מתווכח איתך על אמינות. אני יוצא מתוך הנחה שהסקר שאני בתור כלי תקשורת מפרסם חייב לעמוד בכל הסטנדרטים הכי מקצועיים.

אתה מדווח לוועדת הבחירות?

אני לא עובד בתפקיד של דווח, אני יועץ משפטי.

גם ההודעה בעיתונות שפרסמנו לא הועילה.

גם האיסור הקיים היום הוא לא מידתי. הייתי שמח אם הדבר הזה היה מתוקן. אנחנו נמצאים עכשיו במצב נתון של מציאות מסוימת עם הגבלה קיימת. ההגבלה הזאת חדשה. זה לא תמיד היה כך. באים ואומרים להרחיב את ההגבלה הזאת עוד יותר. השאלה אם הדבר הזה מוצדק. בעניין הזה יש החלטה של השופט חשין משנת 2001 בבחירות המיוחדות לרשות הממשלה, בתיק שבו הוא דן בבקשה למתן צו מניעה נגד פרסום סקרים באינטרנט. שם הוא עושה את האבחנה בין סקרים שמופיעים ביום הבחירות לסקרים שמופעים לפני יום הבחירות. הוא מוצא את הרציונאלים שנראים בעיניו נכונים במקרה כזה. הוא אומר שיש הבדל מאוד נכבד בין סקר שמופיע ביום הבחירות לסקר שמופיע לפני יום הבחירות, כי סקר שמופיע ביום הבחירות משמיע אותנו אמת על מה שרלוונטי ביום הבחירות, וסקר שמופיע לפני יום הבחירות משמיע אמת נכון ליום הסקר. לבוא ולהגיד שמה שנמצא שבוע לפני הבחירות או שבועיים לפני הבחירות משמיע אמת לגבי יום הבחירות נראה לי דבר קשה מאוד.

דבר שני שהשופט חשין מעלה זה הבעייתיות שיש בפרסום סקרים ביום הבחירות עצמו. הוא מעלה 3 חששות. חשש אחד הוא לפגיעה בחשאיות הבחירות. על ידי כך שהוא מוציא סקר בבוקר ומגלה את דעתם של אלה שהצביעו בבוקר הוא בעצם פוגע בחשאיות ובזכות שלהם. חשש שני זה חשש לפגיעה בשוויון, כי אנחנו כאילו נותנים משקל עודף לזה שהצביע בבוקר על פני זה שיצביע בערב. החשש השלישי זה חשש לפגיעה בחוקיות הבחירות. אף אחד מהרציונאלים האלה לא מתקיים בימים שלפני הבחירות. אי אפשר לבוא ולהגיד שמישהו שאומר משהו שבוע לפני הבחירות פוגע בחשאיות או בשוויון. אפשר אולי לטעון שזה פוגע בחופשיות הבחירות. מה שנכון לגבי יום הבחירות בוודאי לא נכון לגבי ימים שקדמו לו. גם מבחינת המדתיות וגם מבחינת התכלית הראויה מן הראוי שהצעת החוק הזאת לא תהפוך לחוק. אני חושב שהיא יוצרת בעיה של ממש במישור של חופש הביטוי.

הדברים שנאמרו על ידי חברת החדשות מקובלים גם עלינו. אנחנו חושבים שהצעת החוק מאוד בעייתית. הציבור הישראלי חשוף לשורה של מידעים בתקופת הבחירות. זה עוד נתון שיש בפניו. יש חשיבות רבה לכך שהוא ידע מאיפה הסקר מגיע. הוצאנו גם הנחיות בבחירות קודמות לגבי פרסום של מקור הסקר, המדגם, כדי שהוא יוכל לשקלל את המידע כחלק מכל המידעים שהוא חשוף אליהם. צריך לזכור שתקופת בחירות היא תקופה מאוד עמוסה בחדשות ובכל הנושא של תעמולת הבחירות. אנחנו מדברים על תקופה שיש בה תשדירי תעמולת בחירות בטלוויזיה. מדובר בתקופה מאוד טעונה. זה סוג אחד של מידע. צריך לזכור שהשוק הישראלי הוא שוק מאוד רווי מבחינה תקשורתית. אנחנו חושבים שזאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

הנושא של איסור על תעמולת בחירות שלא בתשדירי בחירות. בחוק הישראלי יש איסור כזה. בדוח של שתי ועדות הבחירות הקודמות המליצו להסיר את האיסור הזה. יש הצעת חוק פרטית שמבקשת להסיר אותו. ראינו איך "ההתדרדרות" הלכה בעניין הזה עד כדי כך שהגענו למצב שתוכניות האקטואליה מראיינות את שני המועמדים לראשות הממשלה ואי אפשר לעשות תעמולת בחירות. החשש הוא שלשון החוק תעשה פלסטר.

מה האינטרסים שלהם בפרסום סקרים?

אין לנו אינטרס. אנחנו הרשות המפקחת. אנחנו מפקחים על הפעילות.

זה לא מדויק. החדשות משדרות חדשות, אחר כך יש תוכניות אקטואליות שזה האינטרס שלכם.

אני לא ערוץ 2. תוכניות האקטואליה משודרות על ידי רשת וקשת. אנחנו הרשות המפקחת.

סקר הוא קולו של העם. איך אתה שומע את האנשים בדמוקרטיה הקיימת היום?

אין פה איסור פרסום סקרים. אני מדבר על 3,4 ימים.

בבחירות האחרונות התמודדו 31 רשימות. 12 רשימות נכנסו לכנסת. 180 אלף איש הצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.

מה אתה רוצה להוכיח בזה?

זה לא משפיע.

כי היו סקרים שקריים.

ההשפעה על חלק גדול מהאנשים היא שולית. המון אנשים "מבזבזים" את קולם.

תלוי איזה סקר הוא קרא.

הוא קרא את כל הסקרים. בכל הסקרים הוא ראה תוצאות שונות. הסקרים זה הכלי היחידי שעל פיו אנשים במדינות דמוקרטיות יכולים להביע את דעתם. דווקא האוכלוסיות החלשות הן אלה שיכולות להביע את דעתן. רק כך הם יכולים להביע את דעתם. אנשים מסתכלים על הסקרים האלה. פרופ' שמיר אמרה שההשפעה שלם היא קטנה, היא שולית. מה המניפולציות של מידע שאתה עושה? כמות המידע שהמפלגות מפיצות במהלך הבחירות היא פי עשרות מונים מאשר דברים אחרים. כל מגבלה רק מעוותת. לא תוכלו לאכוף את החוק הזה.

החוק היום אוסר פרסום של סקרים 24 שעות לפני הבחירות. מה עושה עיתון? בא "מעריב" או "ידיעות" ואומר שהוא יפרסם את התוצאה ביום שני. הוא לא יכול 24 שעות. את העיתון הוא מדפיס ב6 בבוקר. זה עבודה בעיניים. אתם צריכים להוריד את המגבלה. גם באיסור של 24 שעות לפני אי אפשר לעמוד. אין מקום שזה לא יפורסם. הדבר היחידי שאפשר לעשות הוא להגיע לסידור יותר נכון. אני נאבק בתקשורת ולא מצליח. אני מנסה להגיד להם שהתחזית היא תחזית באחוזים, לא במנדטים.

מה האכיפה של היום על 24 שעות?

יש עונש של 6 חודשי מאסר.

אני מקבל את מה שאמרו עמיתיי מהתקשורת. אני רוצה לומר לכם שאין שום הוכחה מדעית שקושרת את הבלבול של הציבור לסקרים. אתם עושים טעות כפוליטיקאים. אתם רק תצטיירו ככאלה שמגבילים את חופש הביטוי ואת זכות הציבור לדעת. גם 24 השעות האלו מיותרות. לא צריך להרחיב אותן. רשות השידור עושה סקרים על פי כללים מקצועיים וכללים מדעיים. אנחנו לוקחים אנשים שמתמחים בדבר הזה בצורה מקצועית.

האם אתם מדווחים לוועדת הבחירות?

בוודאי. הבעיה העיקרית תהיה בעיית אכיפה. לא תצליחו להתמודד עם בעיית האכיפה. זה הופך את כל העסק לדבר לא רציני, כי אף אחד לא יאכוף את זה. גם את נושא ביטחון המדינה בקושי אוכפים. אף אחד לא יריב עם התקשורת אם כן לפרסם או לא לפרסם, כי כולם יודעים את היחסים בין הפוליטיקאים לתקשורת. כל העסק הזה נראה מיותר.

אני לא מטילה ספק באמינות של "קול השידור". מה אתה עושה עם כל הדברים המניפולטיביים של גופים אחרים?

אני מסכים שאם לא נצליח למצוא דרך לאכוף את החוק עדיף שלא נעביר אותו. אחד מהדברים שצריך לברר בדיונים הבאים זה אמצעי אכיפה.

מאחר ואין לנו מענה לסוגייה העיקרית אנחנו לא צריכים להתקדם בחקיקה. אנחנו לא צריכים לחוקק עוד איסורים.

נושא האכיפה הוא נושא מאוד חשוב, הוא צריך להיות כרוך כאן.
צריך למצוא דרך לאמינות הסקרים שמתפרסמים. אני מציע לא להתייחס לאינטרנט כי אין על זה שליטה. את זה אפשר להגיד בכל מיני עניינים. מפורסמים שם דברים שאסור לפי חוק לשון הרע, לפי חוקי צנזורה. זה דבר שאין עליו שליטה, שאין מספיק חקיקה לגביו. לא בגלל זה ידינו כבולות. יש אפשרות להגיד שלא נכריע היום ונעשה דיון נוסף על נושא האכיפה, ויש אפשרות להכניס כאן תיקון מסוים בסעיף (ה) בידיעה שאנחנו צריכים לדון עליו בין קריאה שנייה לשלישית. אנחנו מסמנים את הדרך. אנחנו לא מסתפקים במגבלה של הימים, אלא רוצים לטפל בנושא האכיפה.

אני לא תומך בדעתו של חבר כנסת סער שאומר לא להצביע היום. ההצעות בשלות. מהבחינה הזאת הן מייצגות מגוון רחב של סיעות הבית. אני מציע לקבל את השבת שלפני, משום שיש בזה מזעור הנזק. נוכל לעמוד יותר טוב בפני בג"ץ. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת סער שלא להצביע היום, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 1

נגד – 4

מי בעד לאחד את כל ההצעות?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד


מי בעד ההצעה של 5 ימים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 1

מי בעד יום שישי שלפני הבחירות, ירים את ידו?

בעד - 4

מי נגד כל ההצעה?

בעד - 1

חבר הכנסת לוי מציע לבקש מהייעוץ המשפטי להוסיף לסעיף (ה) נוסח שהופך את הדיווח ואת האכיפה להיות משמעותיים ואפקטיביים יותר.

האם המנגנון שאתם מציעים אומר שאי אפשר יהיה לפרסם בלי אישור מראש שלהם?

אני עושה את זה רק כפתיחת דיון. ייתכן מאוד שהדברים שנמצא בנושא האכיפה יפתחו לנו את העיניים לגבי אפשרויות נוספות. אני רוצה להכניס את זה לחוק כדי שגם בקריאה ראשונה יוכלו חברי כנסת להגיד שהם לא מסכימים לשלושה ימים אבל לענייני אכיפה כן. אני מציע כהצעה מקדמית, שאיננה הצעה שנבחנה, שהדיווח על פרסום סקרים יעבור לוועדת הבחירות לפני ולא אחרי.

אני יכולה להכניס את זה בדברי ההסבר. בדברי ההסבר יהיה כתוב שלקראת קריאה שנייה ושלישית תיבחן האכיפה של האיסורים שיש. לא תהיה טענה של נושא חדש.

אם נכתוב את זה בדברי ההסבר זה לא יהיה נושא חדש.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50