הכנסת השבע-עשרה

PAGE
56
ועדת הכנסת

31.10.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הכנסת

"חוק ההסדרים – גזירה משמיים?"

יום שלישי, ח' בחשון, התשס"ז (31.10.2006) בשעה 11:00

יום עיון: "חוק ההסדרים - גזירה משמים?"

רוחמה אברהם – יו"ר ועדת הכנסת

יעקב ליצמן – יו"ר ועדת כספים

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

משה גפני

עמירה דותן

יצחק זיו

נאדיה חילו

אסתרינה טרטמן

יואל חסון

שי חרמש

דוד טל

משה כחלון

אמנון כהן

יעקב כהן

אביגדור יצחקי

סטס מיסז'ניקוב

יורם מרציאנו

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

אברהים צרצור

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

משה שרוני

רונית תירוש

נורית אלשטיין – היועצת המשפטית להכנסת

אריה האן – מזכיר הכנסת

שילה הטיס-רולף – ממ"מ, הכנסת

עו"ד דרור שטרום, מנהל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

ד"ר לינדה עפרוני, מומחית לשוק העבודה

פרופ' בן ציון זילברפרב - מנהל המחלקה לכלכלה, אוניברסיטת בר-אילן

אהרון פוגל – מנכ"ל משרד האוצר לשעבר

קובי הבר – הממונה על התקציבים במשרד האוצר

עו"ד יעקב נאמן – שר המשפטים ושר האוצר לשעבר

ד"ר מישאל חשין – שופט ביהמ"ש העליון (בדימוס)

יצחק זמיר – שופט ביהמ"ש העליון (בדימוס)

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים

צהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבה נוספת של ועדת הכנסת, אם כי ראשונה שעוסקת בסוגיית חוק ההסדרים. התכנסנו כאן תחת הכותרת "חוק ההסדרים - גזרה משמים?".

אדוני יו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, היועצת המשפטית נורית אלשטיין, שר המשפטים והאוצר לשעבר, יעקב נאמן, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. התכנסנו היום כדי לבחון את סוגיית חוק ההסדרים. בימים האחרונים כולם מדברים על שינוי שיטת הממשל בישראל, לאור העובדה שכל שנתיים מתחלפת ממשלה.

חבריי, חברותי חברי הכנסת. הדבר הכי יציב, לאורך כל השנים, הוא חוק ההסדרים. כאמור, חוק ההסדרים נוסד לראשונה בשנת 1985, אז, להזכירכם, המשק היה בשעת חירום כלכלית והוא נועד להילחם באינפלציה של 400%.

היועץ המשפטי לממשלה, דאז, יצחק זמיר, נימק זאת כך: "הממשלה צריכה להיות משוכנעת שאנחנו בשעת חירום כלכלית, ושעת חירום כלכלית מצדיקה תקנות לשעת חירום, ואם הממשלה משוכנעת – הסמכות נתונה לה". ופה נשאלת השאלה: האם אנחנו או הממשלה משוכנעים שאנו נמצאים בשעת חירום כלכלית?

לחוק ההסדרים שתי הגדרות, ולכן הכנסת, חברי הכנסת, נמצאים תמיד בדילמה או בויכוח. ההגדרה הצרה אומרת שיש להכניס לחוק ההסדרים רק סעיפים שקשורים לסעיפים ספציפיים בחוק התקציב, שלהם השפעה ישירה על ההוצאות או על ההכנסות לשנת התקציב הנדונה בלבד.

ההגדרה הרחבה, שנטענת בעיקר ע"י האוצר היא: כל מה שקשור בהוצאה תקציבית קרובה או עתידית, כל מה שקשור ליעד התקציב של משרד האוצר וכל מה שקשור למדיניות הכלכלית של הממשלה.

חבריי, חברי הכנסת, יום העיון שאנו מנהלים היום כאן בועדת הכנסת הוא תקדימי ופורץ דרך. אני מוצאת חשיבות רבה בהרכב האנשים שיכבדו אותנו כאן במשך היום, ויביעו את דעתם, ובכללם אנשי משק וכלכלה, אנשי משפט ואקדמיה, אשר מילאו וממלאים תפקידים בכירים ביותר במשק הישראלי ובמשפט ובאקדמיה.

בעבר, ועדת הכנסת התבקשה להפעיל שיקול דעת, טכני בלבד במהותו, על מנת לפצל את חוק ההסדרים לדיון בקריאה שניה ושלישית לוועדות הכנסת הרלוונטיות. אינני סבורה שכך יש לנהוג גם עתה. הכנסת ה-17 זאת כנסת חדשה. יש הרבה מאוד חברי כנסת חדשים שנכנסו, ולא מודעים לסוגיה כבדת המשקל שקוראים לה חוק ההסדרים.

לכן, ראשית, אני אסביר מהם תחומי האחריות של ועדת הכנסת בתקנון, מה הן הסמכויות שלה וכיצד עלינו לפעול כאשר מונח חוק ההסדרים.

כפי שאמרתי, ועדת הכנסת היא הוועדה המופקדת על תקנון הכנסת ועניינים הנובעים ממנו, על תיחום הוועדות – לפי סעיף 13 א' (1) לתקנון ובין היתר: 1. לקבוע את הועדה שאליה תועבר הצעת החוק אחרי קריאה ראשונה – לפי סעיף 117 לתקנון; 2. לקבוע בדיון על תקציב המדינה ובמקרים אחרים, יוצאים מן הכלל, סדרי דיון מיוחדים – סעיף 131 לתקנון; 3. להחליט בשאלה הנוגעת לדיוני הכנסת, שאין עליה הוראה בתקנון – לפי סעיף 147 לתקנון; 4. לאשר לוועדות הכנסת לחלק הצעת חוק לשתי הצעות חוק או יותר – לפי סעיף 122 א (2) לתקנון.
מכוח אלה מוסמכת ועדת הכנסת להחליט על פיצולה של הצעת חוק ההסדרים למספר ועדות. אני חייבת לציין את שיתוף הפעולה והגיבוי הנרחב שאני מקבלת מיושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שאמר ואומר בכל רגע נתון - - -

בניגוד לפעמים קודמות יש כוונה מלאה לפצל את חוק ההסדרים, כך שהנושאים ידונו בוועדות הרלוונטיות. אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני בטוחה שהשנה תרגיש קצת פחות לחץ משנים עברו.

כפי שאמרתי, מניתי את כל התקנות שעל פיהם מוסמכת ועדת הכנסת לדון.

אבל, ועדת הכנסת מוסמכת, כפי שעשתה בפעם האחרונה, להציע לכנסת לפצל מתוך חוק ההסדרים פרקים שונים, שאינם צריכים להיות במסגרת חוק זה, לפי סעיף 121 לתקנון, כך שפרקים אלה יעברו להליך חקיקה רגיל.

חבריי חברי הכנסת, את סמכותה של ועדת הכנסת יש לבחון לא רק לנוכח הוראות התקנון אלא גם על פי תכלית הוראות התקנון הנוגעות להליכי חקיקה. תכלית זו היא: 1. קיום הליכי חקיקה תקינים – על ועדת הכנסת להפעיל סמכותה כדי להגשים תכלית זו. 2. ועדת הכנסת איננה חייבת להיות כבולה לדרך בה מגישה הממשלה את הצעת החוק שלה - הכנסת ולא הממשלה היא הזרוע המחוקקת. הכנסת איננה הזרוע הביצועית של הממשלה.

אני אינני מתעלמת מן העובדה שחלה ירידה בהיקף הצעת חוק ההסדרים בשנים האחרונות. כדי לסבר את האוזן גם לחברי הכנסת החדשים: בשנת 2003 היו בהצעת החוק 148 עמודים, מתוכם 35 עמודי נספחים. בשנת 2004 היו בהצעת החוק תשעים ושישה עמודים. בשנת 2005 היו 114 עמודים, מתוכם, 18 עמודי נספחים. והשנה, באופן מיוחד, שר האוצר הירשזון אמר לי בדיון שנערך בועדת הכספים (אני מצטטת): "השנה, באופן מיוחד, חוק ההסדרים יהיה רזה באופן מיוחד".

חוק ההסדרים הונח אמש על שולחן הכנסת ואני מניחה שחברי הכנסת לא הספיקו לעיין בו. הספר הזה עדיין עבה ויש בו סעיפים רבים ויש בו רפורמות, שאני אינני סבורה שיש להכלילם בחוק ההסדרים.

בשבוע הבא, ביום שני, סביר להניח שאתם, חברי הכנסת, תצביעו על הצעת החוק בקריאה ראשונה. לאחר מכן, הצעת החוק אמורה להגיע אלינו, לוועדת הכנסת, לדיון בפיצול. אני אומרת את זה לכל מי שמעוניין בכך, גם אם החוק השנה הוא הרבה יותר רזה, אין כל ספק שלפני שהוא יפוצל ויגיע לוועדות - - -

הוא לא יותר רזה.

הוא יותר רזה השנה בסעיפים שלו, ברפורמות שלו. אין השנה רפורמות כפי שהיו ב-2003 וב-2004.

למשל, בניהול קופות החולים אין רפורמה.

חבר הכנסת אורון, האמן לי שגם השנה, והמטרה שלי היא לומר את זה שאינני חושבת שהרפורמה של קופות החולים, שמדברת על המבנה התאגידי של קופות החולים, צריכה להיכלל בחוק ההסדרים. זאת רפורמה שהיא על עשרות עמודים, ואני אומרת פה שהכוונה שלי היא להעביר את חוק ההסדרים דיאטה נוספת, לפני שהוא מגיע לוועדות השונות.

הדיאטה הזאת תעשה על ידי בחינה מהותית. הבחינה הזו תיעשה על פי הנורמות שקבע בית המשפט הגבוה לצדק ועל פי עקרונות של רלבנטיות ומדתיות. חוק ההסדרים חייב להיבחן בהיבט החוקתי של מהות העשייה המחוקקת של הבית הזה. חוק ההסדרים חייב להבחן על פי עיקרון הפרדת הרשויות ושמירה על תקינות הליך החקיקה באשר הוא. הכנסת לא יכולה להמשיך להיות חותמת גומי של הממשלה.

מאז ומתמיד דיברו בכנסת על חוק ההסדרים כחוק אנטי דמוקרטי, שמצמצם מאוד - למעשה מעקר מתוכן חוקים שנחקקו על ידי חברי כנסת במהלך השנים, כמו חוק האזרחים הותיקים וחוק החיילים המשוחררים.

חוק ההסדרים הוא גם חוק שמקפיא חוקים שנחקקו, חוקים חשובים מאוד, חברתיים, שיש להם עלות תקציבית ישירה כלפי תקציב המדינה. אני מדברת על חוק הדיור הציבורי.

הקביעות נקבעות, הביקורת נאמרת, ועולם כמנהגו נוהג. לא נעשה כל ניסיון רציני ומחושב לשנות את המצב. ולכן, חבריי חברי הכנסת, בכוונתי ליזום תיקון לתקנון הכנסת, שיעסוק בהליכי החקיקה של חוק ההסדרים ויאפשר לועדת הכנסת ולכנסת לצמצם באופן משמעותי את החוק ככל שניתן, על מנת להבטיח הליך חקיקה ראוי ודיון הולם. ולכך אבקש את תמיכתכם ועזרתכם.

בנוסף, אני סבורה שיש לקיים יום עיון מיוחד שייקרא: "הכנסת מבקרת את עצמה" – הן לגבי תהליכי חקיקת החוקים והן לגבי אופן הפיקוח של הכנסת על הממשלה בכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותה.

אני מודה לכל האורחים הנכבדים שהסכימו לקחת חלק ולהאיר את עיננו לגבי סוגיית חוק ההסדרים. אני לא משלה את עצמי ולא אתכם, חבריי חברי הכנסת, לא נוכל לתקן הכל בפעם אחת. התוצר של הדיון הזה יקדם אותנו צעד נוסף בדרך לקביעת כללים נורמטיביים ראויים בשמירה וחיזוק מעמדה של הכנסת ותקינות הליך החקיקה.

אני בטוחה שלאחר יום העיון החשוב הזה, לכל אחד ואחת מאיתנו תתגבש דעה ועמדה ביחס למידה שבה אנו צריכים או לא צריכים את חוק ההסדרים. אני מברכת כולנו ביום דיון פורה ומהנה.

יש לנו סדר של דוברים, כאשר הקדשתי לכל אחד מהם חצי שעה. הדוברים לא ידברו את כל החצי שעה ולאחר מכן אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות בקצרה.

רציתי להוסיף דבר להרצאתך המאלפת ולסקירתך על התקנון שהתגבש. בשתי הכנסות האחרונות, ה-15 וה-16, מלבד התקנון יש לנו נוהגים שהפכו למנהגים שלמעשה אומצו על ידי כל חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה כפי שהן מתחלפות מידי פעם. זה טוב מאוד להיות בקואליציה, אני מודה, אבל זה לא קל בחוק ההסדרים. הוקמה ועדת הסכמות. זאת ועדה שיו"ר הכנסת היה מכנס לפני העברת הצעות החוק לוועדות עצמן. כמובן שגם יו"ר ועדת הכספים ויו"ר ועדת הכנסת היו משתתפים. בפעמים האחרונות קיבלנו החלטה מאוד מכריעה, שנאמר שהיא תתחיל מהשנה הזאת. חבר הכנסת חיים אורון אמר אז, שלא יכול להיות מצב שבו משרד האוצר יכניס לחוק ההסדרים דברים שבעליל הוא מתכוון להוציא אותם. אנחנו קיבלנו זאת ועמדנו על כך בצורה הרצינית ביותר ואני חושב שצריך לעמוד עליה גם בשנה זאת ולא רק מהשנה הבאה. אלה דברים שהפכו להיות מנהג. ביקשנו מהיועצת המשפטית של הכנסת לתת לו ביטוי תקנוני.

הבנו, בוועדת ההסכמות, שאין כוח לכנסת, גם לפי דבריו של ג'ומס, לשנות את החוק ולבטל את חוק ההסדרים, כפי שאתמול שמעתי בטלוויזיה את ד"ר לינדה עפרוני, שהציעה לנו לעשות זאת.

יש הצעת חוק של אורית נוקד.

יש הרבה הצעות חוק. אני מודיע לכם שבמצב הפוליטי שקיים, כל אחד יאמר לדחות לפעם הבאה, כשהוא יהיה באופוזיציה והקואליציה לא תבטל אותו. יגיע לכאן גם שופט בית המשפט העליון בדימוס, שיסביר מה היו הנימוקים של בית המשפט. כולנו הסכמנו שמעצמנו ומכוחנו אנחנו צריכים ליצור מצב שבו לא נסכים להכנסת עיזים, שיוצאו לאחר מכן, כאילו נותנים לנו הישג שאין בו ממש. זה הפך לחלק מהתקנון כמנהג מחייב.

גברתי היושבת ראש. התרשמתי מדברייך שיש לך גישה ביקורתית לחוק ההסדרים, דבר שהוא משותף לרבים מחברי הכנסת. אבל חסרה לי, בהרכב של המרצים היום, שרובם המכריע הם מאלה ש"חטאו" בניהול או בהגשת חוקי הסדרים בשלבים שונים, הקול של האנשים שנפגעו מחוק ההסדרים. חסרים לי אנשים שיש להם גישה חברתית אחרת.

יש לנו כאן את לינדה עפרוני שתיתן הרצאה מאלפת בעניין הזה.

לכן אמרתי רובם. אם את מסתכלת על 7 השמות, זה בא כאילו להסביר או לתרץ וריאציות שונות של חוק ההסדרים ולא ההתנגדות העקרונית שבאה מהשטח.

לא אתה ולא אני יודעים מה הם עומדים לומר.

המסקנה, גברתי היושבת ראש, אני מציע לאפשר במה ואפשרות לאנשים - - -

ככל שנתקדם בזמן, ואם יוותר זמן, אין לי בעיה.

יו"ר ראש הכנסת היתה אמורה לכבד אותנו בנוכחותה. היא לא מרגישה טוב והיא תגיע לכאן במהלך היום. אני מעבירה את רשות הדיבור ליו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן. יצא לי לעבוד עם חבר הכנסת ליצמן כחברה בוועדת הכספים בכנסת הקודמת. מבחינת התפיסה שלו, הדאגה שלו לגבי חוק התקציב וחוק ההסדרים, אני חושבת שיעקב ליצמן הוא אחד מראשי ועדות הכספים ביותר שהיו לנו.

גברתי יושבת הראש, תודה רבה. אני לא בטוח שמה שאמרת מקובל על אביגדור יצחקי.

למעשה, בשנים האחרונות חוק ההסדרים הפך להיות חוק גיוס הקואליציה. כל הדבר שהממשלה לא יכולה להגיע בדרך רגילה, היא עושה את זה דרך חוק ההסדרים. נניח שאת זה הייתי מוכן להבין, לא לקבל, אבל באותה הזדמנות נכנסו עוד דברים, שלפעמים אין התנגדות וזה נכנס פה אחד, ואין סיבה להכניס את זה לחוק ההסדרים.

כפי שמישהו העיר קודם, יש חוקים שנכנסים כל שנה ויוצאים כל שנה. אני אתן שתי דוגמאות. למשל חולי הגזזת. כל פעם זה נכנס - - - פשוט גועל נפש. יודעים שאף פעם זה לא יעבור, אין סיכוי שזה יעבור וכולם מתנגדים, כולם עושים בלאגן. למה להרגיז אותם? למה בכלל להעביר את זה לתוך החוק?

למה גורדון מחייך?

הוא יודע שאני צודק. כל שנה אותו דבר. מכניסים ומוציאים.

החוק השני הוא בית החולים באשדוד. מישהו יכול לבדוק כמה פעמים בוטל החוק?

הקפאה, לא ביטול.

אתה מדבר על פשרה שאתה ואני יודעים, הממשלה מוכנה להגיע לפשרה לדחות את זה. בטח, כי אם תוך חודשיים לא יהיה בית חולים, זה יהיה נגד החוק. ממשלה לא יכולה לעשות בלילה אחד בית חולים. כל פעם מכניסים דברים.

מה זה חוק בית חולים באשדוד? חברת הכנסת סופה לנדבר עמלה על החוק, לפני שתי קדנציות, והביאה חוק שעבר ב-4 קריאות. היה מאוד קשה להעביר אותו. הממשלה התנגדה אבל הוא עבר. באה הממשלה ובבת אחת מבטלת את החוק.

איפה הדמוקרטיה?

חוק רגיל זה 4 קריאות ועובדים על זה. הממשלה ביום אחד מבטלת.

זה לא הממשלה שביטלה, אלה חברי הכנסת שהצביעו בעד הביטול. הממשלה לא מבטלת כלום הכנסת היא זאת שמבטלת.

תראה את זה כיחידה אחת. חוק ההסדרים בהצבעה אחת. אם זה היה מפוצל זה היה אחרת.

אני מוכן להתחייב שאם הממשלה תגיד שהשנה היא לא עושה את חוק ההסדרים, אני מוכן להביא את זה להצבעה לפני התאריך הזה. אם הממשלה תגיד שהשנה פעם ראשונה אין חוק הסדרים, אני מוכן להתחייב, בואו נראה אותם, אני אעשה את כל העבודה, אבל בלי חוק ההסדרים.

כל השווקים יתמוטטו.

הדבר השני. אנחנו בכנסת הולכים לדון חודשיים על חוק התקציב וחוק ההסדרים. בוועדת הכספים נדון בזה 5 ימים. הממשלה העבירה את זה תוך דיון אחד. יומיים מקבלים את החוק וגומרים את זה בדיון אחד.

זאת אחת הסיבות שאנחנו לא משתתפים בממשלה. אבל אנחנו כן נקיים דיון. אבל חסר לנו רק דבר אחד. יש ממ"מ בכנסת. אני חושב שבד בבד, כשמעבירים לחברי הכנסת את חוק ההסדרים, צריך להעביר להם גם הערות על כל מיני דברים. נדמה לי שבארצות הברית יש דבר כזה שיש אגף תקציבים מקביל לאגף התקציבים של הממשל ואז הם נותנים הערות לכל דבר. כשאני מקבל חוק הסדרים יש מייד תשובה.

יש לך את סמדר אלחנני.

קודם כל, לא כל החוקים מגיעים לוועדת הכספים. סמדר היא יועצת מצוינת ואני מכבד אותה, אבל זה לא שייך. אני מדבר כרגע על מכלול ועל חיבור לממ"מ ולקבל הערות על כל תקציבי הממשלה. מה היה בשנים האחרונות, מה ביצעו, מה לא עשו, מה עשו, מה טוב, מה לא טוב. כחברי כנסת זה הכלי שיש לנו כרגע ללמוד יותר את הדברים.

בנוסף, כשיש הצעת חוק פרטית, כשמעבירים את החוק צריך להודיע מה עלות החוק. דבר ראשון, הממשלה באה ואומרת: "כן נכון, לא נכון, 100 מיליון שקל".

בממשלה הזאת כל מספר זוכה.

אחר כך, אדוני יו"ר הקואליציה, כשהממשלה באה לבטל את החוק היא צריכה להגיד כמה היא חוסכת. כמה היא חוסכת? 10 מיליון. כשהחוק עולה זה 100 מיליון שקל, כשהחוק יורד זה 10 מיליון שקל.

אני רוצה לומר תודה ליו"ר הכנסת על שעשתה יום עיון. אני זרקתי את האתגר שיבטלו את החוק השנה, התחייבות שלי להביא להצבעה את כל החוקים עד לתאריך לפני התקציב. אני מתחייב לסיים את זה לפני סוף השנה.

תעביר את זה בשלוש קריאות?

מה זה משנה? עכשיו זה אותו דבר.

השאלה המרכזית היא, האם זה יוצבע במליאת הכנסת, ביום קבלת התקציב, מקשה אחת?

לא, הוא רוצה להביע ב-3 בנובמבר קריאה שלישית.

גברתי היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים. לפעמים עיזים נכנסים, לצערי הרב. אני רוצה להזכיר חג גדול היה לנו, כשפורז היה שר הפנים, והיה חוק קיצוץ תקציב לרשויות, וזה היה חוק שהיה עז גדולה. העז הזאת נכנסה ועברה בגלל שהשר לא עשה את המלחמה הראויה. זה נתן קריסה מוחלטת. אני אומר לכם, במשרד האוצר אמרו לי שהם היו בטוחים שאת העז הזאת היו צריכים להוריד. מה לעשות? העז הזאת נשאר ואנחנו יודעים מה שקרה בשלטון המקומי. זאת דוגמה לכך שאת עושה את הדבר הנכון, כדי לנסות להפריד את הדברים. גם להפריד את העיזים וגם לדון לגופו של העניין.

אני עוברת ליועצת המשפטית של הכנסת, עו"ד נורית אלשטיין. בעבר היא היתה מנהלת מחלקה לסכסוכי עבודה בפרקליטות המדינה וכפי שכולנו יודעים, היום היא היועצת המשפטית של הכנסת. מנהלת ביד רמה את המחלקה המשפטית של הכנסת. בבקשה.

בימים הקרובים עומדת להתפרסם חוות דעת משפטית מפורטת, שתעסוק בחוק ההסדרים ותפרט נושאים שונים שהעלתה אותם גם יו"ר ועדת הכנסת. המטרה היא להצביע על כך שבמסגרת המצב המשפטי הנוהג, יש לכנסת מה לעשות. הכנסת יכולה לטפל בחוק ההסדרים לפי מיטב שיפוטה הציבורי, על פי התפקיד האמיתי השמור לה, כבית המחוקקים, ואין לצורך כך צורך לשנות חוקים. יש מצב משפטי, אפשר לפעול על פיו ויש מה לעשות.

שתי הסכנות מוחשיות גלומות בשימוש בחוק ההסדרים, במתכונת המוכרת לנו, לדמוקרטיה הישראלית. האחת, השימוש הציני המניפולטיבי בחוק ההסדרים כמכבש ריכוזי, כמעט רודני, שמשתיק ומשתק את עבודתה היום יומית של הכנסת. הוא מחליף את הוועדות המתמחות, בבית המחוקקים. מצב זה הוא מצב שמצביע – אם אנחנו מדברים על מדרון חלקלק - על מסוכנות לדמוקרטיה. אמר מי שאמר, אחד שלימים הפך למשפטן הדגל של המפלגה הנאצית, קרל שמידט, שהתעסק בחקיקה דומה, שנוסתה בתקופה שבין שתי המלחמות. לפחות היה ניסיון כזה בגרמניה על רקע מצב חרום שהיה שם. אגב, זאת חקיקה שלא עברה שם בסופו של דבר. הוא ביקר את החקיקה ואמר שהדיקטטורה היא כוחה של ההתדיינות. לימים הוא הפך להיות דווקא למשפטן מוביל של המשטר הנאצי.

על כל פנים, אותו מכבש שאנחנו מכירים, נעשה תחת התירוץ שהממשלה מקדמת אותו מידי פעם, בטענה שלא ניתן בחקיקה רגילה להעביר שינויים מבניים, לקדם את המשק, הכנסת היא מסורבלת, ההליכים בה הם הליכים שניזונים מאינטרסים פוליטיים לא ציבוריים ולכן, בסופו של דבר, הדרך לקדם את המשק זה באמצעות אותה חקיקה עם סד הזמנים של חוק ההסדרים.

הסכנה האחרת שגלומה בחוק ההסדרים כי כמובן השימוש בכלי חירום בעיתות שגרה. כפי שנאמר לא אחת, וחזרה על זה יושבת ראש ועדת הכנסת, חוק ההסדרים נחקק לראשונה בשנת 1985, עת היתה הצדקה, מבחינת מצב החירום כלכלי בחקיקתו של חוק, תחילה בתקנות, יותר מאוחר בחוק. חוק לעיצוב המשק. אולם תקופת החירום חלפה והחוק נותר על כנו.

מישהו התאהב ברעיון שאפשר, באמצעות חוק אחד נפרד, באמצעות חוק התקציב או בחוקים פרטניים, כפי שהיה נהוג ב-1985, להביא את חוק ההסדרים. הכנסת מתכופפת. לימים גם נוספו לחוק הוראות שונות שאינם קשורות לתקציב אלא למדיניותה של הממשלה, ואף החלו נכללות בחוק הוראות המבטלות חקיקה פרטית שעברה בכנסת, בניגוד למדיניות הממשלה. באמצעות חוק הסדרים יצרו איזה מן פלאטו של חוק אומניבוס, שבעצם מחליף את העבודה של הכנסת.

הבעייתיות הגלומה בהפיכתו של כלי שנועד לשעת חירום לחקיקה רגילה, חקיקה בימי שגרה, היא כפולה או רבת פנים. אף אחד כבר לא שואל – בעצם, מה עושים בחוק ההסדרים מידי שנה? וכי יש שעת חירום כלכלית? מישהו מעלה את הטענה הזאת?

אנו, אמנם, מכירים בצורך החשוב להעמיד בידי הממשלה כלים לטיפול בשעת חירום, אלה תקנות לשעת חירום. ואולם, אף לגבי התקנות האמורות, בסעיף 39(ה) לחוק יסוד הממשלה נאמר כי: "לא יותקנו תקנות שעת חירום ולא יופעלו מכוחן הסדרים אמצעים וסמכויות אלא במידה שמצב החירום מחייב זאת".

בבג"צ 2944/90 בעניין פורז, אמר בית המשפט, נשלל תוקפן של תקנות לשעת חירום משום שלא ניתן משקל ראוי לאפשרות להסדיר את העניין הרצוי בחקיקה רגילה. מסכם פרופ' רובינשטיין בספרו: "הכלל הוא כי אם ניתן להסדיר נושא בחקיקה רגילה, בית המשפט עשוי לשלול את תוקפן של תקנות לשעת חירום".

והנה, בדומה, חוק ההסדרים, שנולד על רקע צורך חירום, צורך מיוחד, על מנת להתמודד עם מצב מיוחד, כדבר שבשגרה, עולה מידי שנה על שולחנה של הכנסת, בלי שאותו מצב מיוחד קיים ומתקיים. היתכן כי כל שנה אנחנו נמצאים במצב חירום כלכלי? האם היינו אומרים זאת גם לחברות דירוג האשראי הבינלאומיות? מובן שאין הדבר כך.

לכן, גם אם היינו מחילים על חוק ההסדרים את המבחן של המידתיות, אותו מבחן של התאמה בין האמצעים למטרה, מבחן שנוהג במשפט הציבורי כאבן בוחן לפגיעה בזכויות ולתקינות מעשה המנהל, ספק אם ניתן היה לטעון ברצינות שלא ניתן להשיג את התוצאות הגלומות בחוק ההסדרים, אלא באמצעים אגרסיביים, כפי שחוק ההסדרים מבקש.

השימוש במכשיר, שמטבעו נועד לשעת חירום בימי שגרה יוצר בעיה משטרית. מה יקרה כאשר באמת נעמוד במשטר חירום? האם אז ניתן לטעון ברצינות כי אז מידת האפקטיביות של טענת הכורח בקיומו של חוק ההסדרים תישמר? ברור שהתשובה הינה שלילית. הרי מי שקורא כל הזמן זאב זאב, סופו שבשעת חירום אמיתית, יכול שלא ישימו אליו לב.

יתרה מכך, השימוש התכוף בכלי שעת חירום בעיתות של שגרה, מוביל בהכרח להקצנה נוספת ולשימוש בכלים פוגעניים עוד יותר, כאשר תתקיים שעת חירום אמיתית. שכן באיזה כלים נשמש אז, היה ונעמוד במצב של חירום כלכלי אמיתי? אם צעדי החירום הופכים לשגרה, מה נעשה כאשר באמת תגיע שעת חירום, אם תגיע?

מה מקומה של הכנסת במשחק הכוחות הקיים בחוק ההסדרים? מהו מקומה של הכנסת במשחק הכוחות ששמו חוק ההסדרים? לנוכח עיקרון הפרדת רשויות, ועל מנת לשמור על מעמדה של הכנסת כבית המחוקקים של המדינה ולשם הגשמת התכלית שבהליך החקיקה, הנחת המוצא צריכה להיות שגם אם מצאה הממשלה לנכון לכלול נושאים וחוקים תחת הכותרת "חוק הסדרים", אין בכך בהכרח כדי לחייב את הכנסת לפעול ביחס לאותם נושאים בהליך חקיקה מזורז וחריג, ומתחייבת בחינה מדוקדקת של הנושאים הכלולים בהצעת החוק.

הכנסת, כמופקדת על הליך החקיקה בישראל, היא בעלת הסמכות והחובה לקבוע מנגנון חקיקה ראוי לעניין הצעת חוק ההסדרים. לשם כך, יש להבחין, על פי אמות מידה ברורות וענייניות, בין קיומו של הליך חקיקה מזורז לבין החוקים והנושאים שלא מתקיימים בהם מאפיינים הנדרשים להליך חקיקה כזה.

לעניין נושאים מהסוג הראשון, נציע שהוועדה המתאימה ומוסמכת לדון בהם, תכין אותם לקריאה שניה ושלישית כחלק מהצעת חוק ההסדרים; ולעניין נושאים מן הסוג האחרון, לעמדתנו, יש להפרידם מתוך חוק ההסדרים ולדון בהם כהצעת חוק ממשלתית רגילה לכל דבר ועניין.

לא למותר לציין גם, כי הפרדתם של אלה מתוך הצעת חוק ההסדרים על ידי ועדת הכנסת יש בה כמובן גם ביטוי לעצמאותה של הכנסת ולהיותה גורם מפקח על הממשלה, שזה אחד התפקידים המרכזיים של הכנסת שהכנסת מעת לעת צריכה להזכיר לעצמה.

המבחן לקביעה האם חוק מסוים יכול שייכלל בחוק ההסדרים, לטעמנו צריך להיות מבחן דו שלבי - משפטי ותקציבי כאחד. יש לזה היבט משפטי והיבט כלכלי. המבחן הדו שלבי הוא, האם הנושא הינו בעל משמעות תקציבית בלתי זניחה וכן מתקיימת בינו לבין הצעת התקציב לאותה שנת כספים זיקה ישירה והכרחית. זה מבחן משולב מצטבר.

המבחן הראשון הוא מבחן בעל משמעות התקציבית. בהתאם למבחן האמור, נושאים בהצעת חוק ההסדרים, אשר משמעותם התקציבית הינה שולית, אין מקומם בחוק ההסדרים ויש להעבירם למסלול חקיקה רגיל. זאת משום שמטרת חוק ההסדרים הינה לתקן חוקים כדי לעמוד ביעדי התקציב לאותה השנה. לבדיקת מבחן זה מן הראוי כי וועדת הכנסת תסתמך על נתונים כלכלים שיוצגו בפניה על ידי כלל הגורמים. אין להסתפק עוד באמירות חטופות, בלתי מבוססת, כפי שהיה עד כה. צריכות להינתן חוות דעת רציניות ומעמיקות כלכליות. אם אכן לנושא יש משמעות תקציבית כלשהי, אזי עובר הנושא לשלב הבחינה הבא.
השלב השני עניינו בדרישת הזיקה הישירה והכרחית לחוק התקציב לאותה השנה. זיקה ישרה והכרחית משמעותה, כי לא ניתן יהיה להגשים את חוק התקציב לאותה השנה ללא קבלת הצעת חוק ההסדרים הכרוכה עימו. לשם בחינת הזיקה הישירה וההכרחית על הנושא לצלוח שלושת מבחני המשנה, אשר אפרט אותם מייד.
מבחן המשנה הראשון עוסק בדרישת מרכז הכובד, כפי שאנחנו נוהגים לומר: "הטפל הולך אחר העיקר". מטרת מבחן משנה זה היא לבחון האם אכן מרכז הכובד של הנושא התקציבי, לכאורה, (שינוי מבני או כל נושא מבוקש אחר) מצוי מבחינה התקציב והזמן בשנת התקציב הרלוונטית. לשם עריכת מבחן המשנה האמור, יש לבחון את ההמשך הצפוי של המהלך. לאחר מכן, יש לאתר את מרכז הכובד של המהלך הרצוי ולבחון, האם מרכז הכובד האמור מצוי במסגרת התקציבית לשנה הרלוונטית.

כך לדוגמא, אם הנושא המופיע בהצעת חוק ההסדרים ענייננו עריכת שינוי מבני אשר הגשמתו תסתיים בעוד כחמש שנים, ובמסגרת השינוי האמור יתפרסם מכרז ראשוני רק בעוד כשנתיים, אזי מרכז הכובד של הנושא, הנכלל בהצעת חוק ההסדרים, רצוי שיתחיל בשנת התקציב הרלוונטי. או אז, אין מקום לכלול עניין זה בחוק ההסדרים אלא יש לבחון את היישום וההשפעה התקציבית של המהלך על פני השנה הרלוונטית בלבד, שהיא יום השנה הזאת. אם עיקר ההשפעה התקציבית של המהלך הינה על שש השנים שלאחר השנה הרלוונטית, אין כל הצדקה לכלול את הנושא דווקא במסגרת חוק ההסדרים ויש להעבירו, מפאת חשיבותו והשפעתו רחבת ההיקף למסלול של חקיקה רגילה. הנה כי כן, כאשר מרכז הכובד של הנושא אינו נמצא בשנה התקציבית הרלוונטית, לא מתקיימת זיקה ישירה והכרחית בין הנושא לבין חוק התקציב לאותה השנה.
כאן המקום גם לציין שפעמים רבות הממשלה שוקדת, במסגרת המדיניות שלה, זמן רב על שינוי מבני במשק ויש לה מטרה באמת לקדם באמצעות אותו שינוי מבני את המשק. וכי יתכן שהממשלה שנטלה על עצמה חופש פעולה, זמן רב, ולעתים גם ממשלות מתחלפות שומרות על אותה מדיניות לעניין שינויים מבניים. באה אלינו הממשלה, יום אחד, עם הצעת חוק ההסדרים, ומבקשת בסד זמנים לחוץ, בהליך מזורז ובלתי רגיל, שאנחנו נאשר הצעה שלממשלה לקח שנים כדי להכין אותה? זה נשמע רציני? אלה הליכי חקיקה ראויים?

מבחן המשנה השני בוחן את השפעת הגריעה של הנושא המוצע מהצעת חוק ההסדרים על חוק התקציב לשנה הרלוונטית. מבחן משנה זה שואל, במידה והנושא האמור ייגרע מהצעת חוק ההסדרים, מה תהיה ההשפעה של הגריעה האמורה על התקציב של השנה הרלוונטית? אם השפעת גריעת הנושא מהצעת חוק ההסדרים על התקציב של השנה הרלוונטית יהיה שולי, הרי שאין כל מקום להכללתו של הנושא בהצעת חוק ההסדרים.

אם גריעתו של הנושא מהצעת חוק ההסדרים תחולל פגיעה קשה באיזון התקציבי במסגרת חוק התקציב ותחייב עריכת שינויים בחוק התקציב ומציאת מקורות מימון חלופיים לגריעה האמורה, הרי שיש מקום להכללת הנושא בחוק ההסדרים.

מטרתו של מבחן הגריעה, היא לבחון את התקיימותו ואיכותו של הקשר בין הנושא הנכלל בהצעת חוק ההסדרים לבין חוק התקציב לאותה השנה. הנה כי כן, כאשר מבחן הגריעה מלמד כי אין כל פגיעה בחוק התקציב, הרי ברי שאין מתקיימת כל זיקה ישירה ובוודאי שלא מתקיימת זיקה הכרחית לחוק התקציב לאותה השנה.
כאן המקום להזכיר, שלעיתים יש לנו מצב שנושאים מסוימים הורדו מחוק ההסדרים בעבר ומנסים להכניס אותם לחוק ההסדרים הנוכחי. הרי אם הממשלה חייתה בלי אותו נושא שנה, שנתיים, ולפעמים הרבה יותר – יש לנו נושאים שהורדו לפני 3 ו-4 שנים, ולא ניסתה להעלותם בחקיקה רגילה, איך היא יכולה לטעון ברצינות, שחובה לעשות את זה בחקיקה מזורזת? אלו דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

מבחן המשנה השלישי בוחן את יכולת יישומה בפועל של החקיקה המוצעת בשנת הכספים הרלוונטית. כאשר ברור לכנסת או לממשלה כי קיימת מגבלת יישום של החקיקה המוצעת במסגרת הצעת חוק ההסדרים עקב מגבלות שונות, כדוגמת הצורך בהתקנת תקנות וכד', והמגבלה תוביל לכך שהחקיקה לא תכנס לתוקף במהלך רוב שנת התקציב הרלוונטית הקיימת, הרי שלא קיימת הצדקה לכלול את ההצעה בחוק ההסדרים.
מובן כי יש להפעיל את המבחנים האמורים תוך התחשבות בתכלית שלשמה פועלת הכנסת כמחוקק. מובן כי שינוי עקרונות יסוד וקביעת הסדרים ראשוניים מהותיים ביותר בתחומים שונים, אין מקומם בחוק ההסדרים וזאת גם על פי מבחני המידתיות והסבירות שהזכרתי קודם.

מכל מקום, על מנת להבטיח הליך חקיקה, שבמסגרתו תיעשה העבודה המקצועית ביחס לנושא שנכלל בהצעת חוק ההסדרים, על ועדת הכנסת לפעול להעברת הנושאים הכלולים בהצעת חוק ההסדרים להכנתן בוועדות שאותם נושאים מצויים ברגיל בתחומי סמכותן ומומחיותן.
אני אבקש לסיים במילים קצרות מתוך בג"ץ מגדלי העופות, אותו בג"ץ שבו בחן בית המשפט את חוק ההסדרים. רבותי, בית המשפט הוא לא המקום להוציא את הערמונים מן האש. בית המשפט לא אמור להחליף את הכנסת. לטעמי, עשה טוב בית המשפט שהוא לא פסל את החקיקה. לא היתה עילה לפסול את החקיקה, גם לא על בסיס הדברים שנאמרו בתוך הכנסת, לרבות באמצעות יועצים משפטיים של הכנסת. פסילת חקיקה היא נשק יום הדין, היא נשק בלתי קונבנציונאלי, זה לא דבר שצריך לעשות בו שימוש. הכנסת היא זאת שצריכה לדאוג לכך, שחוק ההסדרים במתכונתו הקיימת, כזאת שמנסים להעביר מידי שנה, לא יעבור, ויש לכנסת כלים לעשות זאת. בית המשפט לא המקום לדון בחוק ההסדרים ולפסול את חוק ההסדרים, ואל לה לכנסת לסמוך על בית המשפט. בעניין זה אמר בית המשפט:

"נקרא אפוא לכנסת כי תהיה כנסת כי תשמיע קולה, כי תפקח ותבקר כמצופה ממנה. ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו. התתעשת הכנסת ותתקן דרכיה? לכנסת וליושב ראש הכנסת פתרונים".

ולסיום עוד משפט אחד למען ההיסטוריה. אני אביא דברים דווקא מג'ון לוק, שכתב על התפוררות של הממשל את הדברים הבאים, משל ידע שיום אחד תשב כנסת ישראל ותצטרך לדון בחוק ההסדרים ואמר: "כי כל עיקרה של הרשות המחוקקת אינו בזה שהיא מורכבת ממספר מסויים של בני אדם, ולא בזה שהם מתכנסים, אלא בזה שהחופש בידם לדון ולברר מהו טוב בשביל החברה והרשות בידם לעסוק בשכלולו. משניטלו מהם אלו או שונו עד כדי למנוע מן החברה את השימוש הנאות בסמכותם, אז באה תמורה ממשית בתכונתה של הרשות המחוקקת. כי לא השם הוא כל עיקרו של ממשל, אלא השימוש וההפעלה של אותן הסמכויות שנועדו להתלוות אליו..". לו יהיו מילים אלו נר לרגליהם של חבר הכנסת והבמה היא כולה שלכם.

אני מודה לך, גברתי היועצת המשפטית, על ההרצאה המאלפת שנתת לנו כאן.

הדובר הבא הוא פרופ' בן ציון זילבפרב. הוא היה בשירות הציבורי, כמנהל הרשות לתכנון כלכלי וכמנכ"ל משרד האוצר. הוא גם שימש יועץ לגופים פיננסיים שונים. כיהן כראש המחלקה לכלכלה וכדיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת בר-אילן. כיום הוא עומד בראש התכנון לבנקאות ושוק ההון במכללה בנתניה. בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שהיוזמה לקיים את יום העיון הזה היא יוזמה מאוד ברוכה. אני שמח מאוד שחברת הכנסת רוחמה אברהם הזמינה אותי לומר דברים. הדיון הזה מאוד מתאים למודל שפיתחתי, שאספר עליו בהמשך.

כיוון שכל הדוברים כאן יתקפו את הנושא מזוויות שונות, ובוודאי שלחברי הכנסת יש דעה מאוד מגובשת בעניין, אני רוצה להתרומם מעל זה ולתת קצת מבט על, בתור מי שהיה גם בצד הזה וגם נמצא באקדמיה.

אני רוצה לדבר על משהו שהתפתח ב-20 השנים האחרונות בספרות הכלכלית וזה נקרא מוסדות פיסקאליים. כאשר אנחנו מדברים על מוסדות אנחנו חושבים על מבנים ועל אנשים, אבל מוסדות פיסקאליים, כפי שמופיע בשקף, זה פשוט כל מערכת החוקים והתקנות שעל פיהם התקציב מתגבש, מאושר ומוצא אל הפועל. האמת היא שהמוסדות הפיסקאליים, שתקפים היום במשק הישראלי, מקורם בתכנית הייצוב של 1985. באותו זמן חוקק החוק לאי הדפסת כסף, חוק מרכזי שעד היום לא שונה וטוב שכך, והוא ממשיך ללוות אותנו עד היום.

החוק השני הוא חוק ההסדרים, שהייתי אומר שהוא נולד כ"גלאט כושר". היום ההשגחה עליו מפוקפקת כנראה, אבל הוא נולד ממש "גלאט כושר" מתוך מצוקה אמיתית לחסל אינפלציה שהגיע ברבעון האחרון שלפני כן ל-1,000% אחוזים בשנה. המשק היה פשוט על פי פחת.

החוק השלישי הוא חוק שנוצר בתחילת שנות ה-90, החוק להפחתת הגירעון, אי לא אגע בקטע הזה.

אני רוצה לומר כמה מילים על חוק ההסדרים קצת מזווית שונה ואחר כך אומר כמה דברים לגבי דעתי על המשך הדברים. כשסיימתי את התפקיד, הייתי מעורב בשתי העברות תקציב, שכללו שני חוקי הסדרים.

כשחזרתי לאקדמיה והיה לי זמן לחשוב על כל הדברים שאלתי את עצמי שאלה: אם נעשה היום משאל בין חברי הכנסת מי בעד ביטול חוק ההסדרים, הספק שיש לי הוא האם יהיו 110 תומכים בעד ביטול החוק או אולי 115, וזאת ללא משמעת קואליציונית. איך חוק כזה, עם התנגדות מקיר לקיר, מחזיק מעמד 20 שנה?

ובכן, האמת היא שכאשר אנחנו מסתכלים על הדברים האלה, ניתן לומר שבשנים הראשונות לאחר תכנית הייצוב, חוק ההסדרים המשיך משום - היום כולנו יודעים שתכנית הייצוב היתה תכנית שהצליחה פנומנלית, נלמדת בבתי האולפנא ובבתי הספר לכלכלה כתכנית ייצוב לדוגמא. אבל בשנים הראשונות עדיין לא היו בטוחים אם הדבר מצליח, ולכן חוק ההסדרים, שהיה חלק מתכנית הייצוב, באופן טבעי, ליווה את הדברים.

אבל, אחר כך קרה משהו. מה שקרה, זה במילה אחת: אקטיביזם לא שיפוטי, אלא אקטיביזם של חברי הכנסת. בטבלה אתם רואים את מספר הצעות החוק הפרטיות. בשנות ה-80 היו 200 הצעות ואז מ-700 בכנסת ה-11 זה קופת ל1,400 בכנסת ה-12, ויותר ממכפיל את עצמו בכנסת ה-13, וכך הלאה וכך הלאה.

אני רוצה שתתקן, כי גם בנתונים הללו אני בקיאה, אלה הצעות חוק שהונחו אבל לא שהתקבלו ונכנסו לספר החוקים.

נכון.

נו, אז מה? חברי הכנסת משלשלים ניירות ואתם עושים מזה סטטיסטיקה. הרי כולם יודעים שאין לזה משמעות.

אני בא לכאן בידיים נקיות. הוצאתי את הנתונים מאתר הכנסת.

הצעות החוק הפרטיות, שמונחות על שולחן הכנסת, תעשה ניתוח כמה עברו. בשתי כנסות היה בלאגן, והוא נעצר עם החוק על 5 מיליון.

תן לי לבנות את הדברים בדרך שלי. הקפיצה הדרמטית הזאת היתה בתחילת שנות ה-90. היא קשורה, כמובן, למשהו שתכף נאמר. אפשר לראות גם מה אחוז החוקים שעברו. הטור האחרון מראה, מתוך החוקים שעברו, כמה הצעות היו הצעות חוק פרטיות וכמה הצעות היו של הממשלה. אם בכנסת התשיעית זה בערך 20% , הגענו בכנסת ה-15 ל-15% וזה מבטא את אותו קו.


לדעתי מה שקורה כאן זה דבר שבו דברים נוספים, שכשהם קרו חשבתי שהם דברים יוצאים מן הכלל אבל אחרי זה התפכחתי. למשל, חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, שבזמנו נראה הדבר מאוד נחמד. אני יכול לקבוע מי יכול להיות ראש הממשלה ולהצביע עבור מפלגה שאני חפץ בה. אחרי זה ראינו מה זה עושה למשטר הפרלמנטארי. אותו דבר המציאו את הפריימריס, זה גם דבר נכון לעומת הוועדות המסדרות, שפעם ישבו בחדרים אפלים וייצרו כל מיני כנסות. עברנו לשיטת הפריימריס שיצרה מצב של חקיקה פופוליסטית, נכון שההצעות האלה בסופו של דבר לא עברו, אבל אני עוד זוכר מהתקופה שלי שאם כל ההצעות האלה היו מאושרות, אז לתקציב היו מוספים 10 מיליארד, 12 מיליארד או 8 מיליארד. נגיד שהאוצר הגזים, לא 10 מיליארד אלא 5 מיליארד, בקיצור, באמת סכנות וחוקים שהיו מסכנים את התקציב.

אני חוזר חזרה למה ששאלתי את עצמי. ברור שחוק ההסדרים היה חוק חיוני כי הוא היה הדרך היחידה לשמור על המשפט התקציבי, לפחות בהיבטים של ביטול החוקים האלה וחסימתם.

המודל שאנחנו בנינו מתקרב לדברים שנאמרו פה והוא מתבסס על תורת המשחקים. לא אלאה אתכם לא במודל ולא במשוואות אלא אומר את עצם המהות של העניין. אני מסתכל על חוק ההסדרים כתהליך דו שלבי של אישור חוקים. אני יוצא מתוך הנחה, ואני מקווה שאף חבר כנסת לא ייפגע, שחברי הכנסת הם אנשים מאוד אחראים. לכן נוצר מצב שחוק ההסדרים יצר מצב דו שלבי לאישור חקיקה. אני יכול להציע חקיקה, והיא יכולה לעבור, אבל עדיין צריכה לעבור מחסום נוסף שמא בחוק ההסדרים יעצרו אותה. הטענה שלנו היא טענה מאוד פשוטה – שהמנגנון הדו שלבי הזה יצר זהות אינטרסים, משום שהוא משרת גם את האוצר וגם את חבר הכנסת. איך הוא משרת את האוצר זה ברור, משום שהיא נוגדת חקיקה, שעשויה לדעת האוצר לפגוע במסגרת התקציבית, אז הנה יש לי בלם נוסף שיכול לעצור את החריגה.

איך זה משרת את חבר הכנסת? חבר הכנסת צריך לרוץ בפריימריס. כדי לרוץ בפריימריס הוא צריך לבוא עם הישגים. עכשיו אני יוצא מהנחה שחבר הכנסת הה אחראי. לו לא היה מנגנון דו שלבי, אולי הוא היה חושב פעמיים האם להציע את החקיקה שהוא מציע, משום שהעלות שלה היא כל כך גבוהה שאולי הוא לא היה מציע אותה. ואילו פה נוצרה סיטואציה יוצאת מן הכלל. הוא יכול להציע חקיקה, הוא יכול להעביר אותה, הוא יכול לחזור אל קהל הבוחרים ולהגיד לה: "רבותי, הנה יוזמה ברוכה שמשרתת – דרך אגב, כל המטרות ראויות. הנה זה משרת אתכם, אבל מה לעשות, יש כאן משרד שיש בו אגף, ששם יושבים כל הרשעים והם עצרו לי את הסיפור הזה. אני עשיתי את כל מה שביכולתי אבל עצרו את זה. כלומר, יש פה איזה זהות אינטרסים. זה גם משרת אותו כי הוא יכול להגיע לקהל הבוחרים שלו עם הרצון הטוב, עם החקיקה שהוא קידם, אבל זה נבלם על רקע החוק.

אתה רוצה לומר לנו שבמקום בית משפט לחוקה יש חוק ההסדרים שעוצר את הדברים הבלתי אחראים של חברי הכנסת? תודה רבה, זה מאוד מעניין.

בכל אופן, בשנת 2003, לקראת תקציב 2004, עבר מוסד פיסקאלי נוסף. הכנסת החליטה שחקיקה שעולה יותר מ-5 מיליון שקל בשנה, צריכה רוב גדול של 50 חברי כנסת. על פי המודל שלנו, זה מפחית את זהות האינטרסים כי חבר הכנסת כבר לא יכול להעביר חקיקה פופוליסטית ולא אחראית כי לצורך העניין הוא יצטרך רוב מאוד גדול.

אם אנחנו צודקים במודל שלנו, זה אומר שברגע שזהות האינטרסים הזאת נפגעה, הכוחות שפועלים להחלשת חוק ההסדרים יעלו, משום שזהות האינטרסים הזאת נפגעה, ואת זה אולי ראו באגף התקציבים, אולי הם ראו. הכנס הזה היום והדברים שאני שומע רק מאשרים ומאששים את התיאוריה שלנו. משום כיום, גם מיום העיון הזה וגם ממה שאני שומע מסביב, וגם מההצעה ששמעתי ממך, אנחנו רואים שיש דברים שבהם נפגעה זהות האינטרסים הזאת והכוחות פועלים כדי להחליש את חוק ההסדרים.

לכן, מה צריך לעשות?

למשל, הרפורמה בקופת חולים? הרפורמה שהיתה אצלך, למה לא הביאו את זה בכל השנה? הרי במשרד האוצר יש אנשים מאוד אחראים.

כשאמרתי שאני יוצא מהנחה שחברי הכנסת הם אחראים, לא אמרתי את זה בציניות. אני מאמין שרובם של חברי הכנסת מנסים להעביר חקיקה חשובה.

אנחנו מאמינים שגם אנשי האוצר אחראיים.

מה צריך לעשות? מוסדות פיסקאליים זה דבר חיוני למשק. בפרט במלחמה האחרונה. כל מי שמסתכל על המשק, כיצד הוא עבר את המלחמה האחרונה מבחינה כלכלית, כמעט ללא זעזועים.

רק האנשים סבלו.

המשק עבר את זה בצורה פשוט מדהימה. לא ריצה לדולר, לא פיחותים מטורפים ופגיעה מינימאלית בצמיחה. לא דיברתי על ההשלכות האחרות. חלק מזה נובע מכך שלאורך השנים, קצת יותר קצת פחות, יש לנו ממשלות שמנהלות מדיניות תקציבית אחראית. כולנו יודעים לאן זה עשוי להביא אותנו אם לא. חלק מהדברים האלה מעוגנים במוסדות הפיסקאליים שחוק ההסדרים הוא אחד מהם. זה לא אומר שאין לעשות שינויים בחוק ההסדרים.

ברגע שיצרנו מוסד פיסקאלי נוסף, כמו הגבלת החקיקה הפופוליסטית, זה כבר נותן הצדקה לשינויים מסוימים בחוק ההסדרים, אבל זה לא ימנע שינויים אחרים, בתנאי שנדע, מול הדברים שאנחנו מבטלים, ליצור מוסדות פיסקאליים אחרים שיבטיחו את המשך ההתנהגות האחראית של מסגרת התקציב. תודה רבה.

חבר הכנסת אמנון כהן בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. אני מודה לך על היוזמה של הדיון. הנושא מאוד חשוב. כבר הבענו את דעתנו בנושא של חוק ההסדרים. אני רוצה להגיב לדבריו של הדובר האחרון, בדבר זהות האינטרסים בין החקיקה לבין המשרד לבין יוזמי החקיקה.

חברי הכנסת נבחרו לחוקק ואסור שיהיה מהלך שיעצור את החקיקה. אם היא עוברת 4 קריאות, שזה לא פשוט, לפעמים זה נמשך 3-4 שנים, ואם למרות הכל הוא עבר את כל השלבים ומשרד האוצר אומר שבשנה הבאה החוק לא ייצא לפועל או שהוא מנסה לדחות או לבטל את החוק, זאת פגיעה אנושה בדמוקרטיה, פגיעה בחברי הכנסת ופגיעה בנבחרי האם.

אני לא חושב שחברי כנסת מחוקקים חוקים פופוליסטים. החקיקות הן כולן לגופם של דברים. יש דברים חשובים במשק ובחברה וזה המקום שאנחנו צריכים לחוקק. לא תמיד זה משתלב עם ראיה של האוצר או המדיניות הכלכלית אבל אנחנו תמיד צריכים להצביע על נקודות מסוימות בתקציב, מאיפה תמומן החקיקה שאנחנו רוצים לחוקק. לכן אם זה עבר את כל הקריאות, זה כבר קיבל את ביטויו בתקציב המדינה. קל מאוד לבטל.

חבר כנסת ליצמן, יו"ר ועדת הכספים, אמר שאנחנו מוכנים. למשרד האוצר יש ניסיון, הוא אומר שרפורמות עוברות בחוק ההסדרים ואת הסטיגמה הזאת צריך לשנות.

יש רפורמות שלא עברו בחוק ההסדרים, למשל, חוק הנמלים.

נכון, אבל להם יש ניסיון לפחות כל השנה ואז הם מביאים לנו את החוקים רק בחודשיים האחרונים. איפה הם היו בפברואר, מרץ, אפריל מאי? שיביאו. אם לא, בואו נעשה הסכם, כל רפורמה שאתם רוצים להעביר במהלך שנת 2007, תניחו בינואר. במידה וזה לא עבר עד נובמבר, תכניסו אותם בחוק ההסדרים. בואו נעשה ניסיון. למה להכניס את זה מראשיתו?


יש פה חברי כנסת אחראים ביותר, גם אני הייתי יו"ר ועדה, ואני העברתי חוק של רדיו דיגיטאלי. אמרו לי שזה בא בחוק ההסדרים כי זה דחוף. אמרתי: "זאת מהפכה בענף הרדיו ובענף התקשורת, בואו נעשה את זה בצורה רצינית". אמרו לי: "אתה חייב להעביר". בחוק ההסדרים 2005 התחייבתי והעברתי את החוק. הוא היה לצאת מכרז תוך 3 חודשים. אנחנו בסוף 2006 ושום מכרז עדיין לא יצא. אבל ביקשו מאוד מאוד להעביר את זה בחוק ההסדרים.


זאת דוגמא. אנחנו חברי הכנסת נהיה אחראים. תעבירו לנו את החוקים בינואר 2007, אנחנו מתחייבים תוך 3-4 חודשים להעביר. חבר הכנסת ליצמן אמר שנעביר לפני סוף השנה. אני אומר שאנחנו צריכים בצורה אחראית, בצורה מידתית, להעביר את החוקים הללו וכמובן לבטל שפוגעים בשכבות החלשות.

חברת הכנסת אורית נוקד, שאני חייבת לציין שעשתה צעד ראשון לקראת כל ההסדרה וביטולו של חוק ההסדרים, והגישה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית לפני שבועיים.

ידחו אותה בחוק ההסדרים הבא.

חשבתי שהצעת החוק הזאת אפשר להכניס למסגרת חוק ההסדרים.

נחשפתי לחוק ההסדרים כשישבתי בוועדת הכספים לפני 4 שנים. כעורכת דין, הייתי בשוק ממה שחוויתי. חשבתי שזה דבר מאוד עגום וחייבים לשנות אותו. בשנה שעברה הנחתי הצעת חוק אבל לא הצלחתי לקדם אותה. השנה, מייד עם המושב הראשון של הכנסת, הנחתי הצעת חוק. אני גם חברה בקואליציה. כפי שנאמר, כל חבר הכנסת ששאלתי אומר שהוא מתנגד לחוק ההסדרים. החלטתי שאני לא מוותרת. בסופו של דבר ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה אבל אז האוצר התנגד. פרצה המלחמה והעליתי שוב את החוק, לפני שבועיים, והגעתי להסכמה.

אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולנציג האוצר. אני חושבת שאי אפשר להשיג את הכל אם הולכים בקיצוניות כזאת או אחרת. הצעת החוק שלי אומרת שאנחנו לא מבטלים את חוק ההסדרים אלא מצמצמם אותו לנושאים שיהיו קשורים לתקציב באופן ישיר. הדיון יהיה בוועדות הרלוונטיות.

הוספתי עוד דבר, כי אני מבינה שצריך להעביר רפורמות. האוצר מוטרד מזה שחברי הכנסת לפעמים נוטים "למזמז את הזמנים". לכן הצעתי שיינתן פרק זמן של 3 חודשים, כאשר חוק מורכב עובר בקריאה ראשונה. אם חלף הזמן של 3 חודשים מאז שהוא הגיע לוועדה והדיון לא הסתיים, יוכל האוצר להביא אותו בשנה הבאה שוב לחוק ההסדרים. זאת הצעת הפשרה שלי שנראית לי הוגנת ונותנת פיתרון. מצד אחד הממשלה תקדם את מה שהיא רוצה ומצד שני חברי הכנסת ייאלצו לעשות מעשה ולקיים את הדיונים בצורה אינטנסיבית. הרי ישבנו יחד בוועדת כספים, ורפורמת בכר עברה, ולא היה צריך להכניס אותה לחוק ההסדרים.

אני רוצה לפנות אליך רוחמה, כי צריך להעביר את החוק לוודה המתאימה. נראה לי שהחוק הזה, שהוא חוק יסוד, יעבור לוועדת החוקה.

על פי הצעת החוק שלך, מי יקבע מה שייך לתקציב ומה לא?

ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת היא פוליטית. החלטות של ועדת הכנסת יכולות להיות בניגוד לכל היגיון כי ההחלטה היא פוליטית.

יש פה פלטפורמה, שמענו את הדברים של היועצת המשפטית. אני חושבת שאפשר להכין חוק, שיהיה רשום על שם כולם ויתכן את הפיתרון.

גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת. אני רוצה להגיד גם ליועצת המשפטית של הכנסת וגם לבנצי, ידידי, אני לא חבר במועדון של חברי הכנסת. אני חבר בכנסת. זה ש-95% מחברי הכנסת לא רוצים את חוק ההסדרים, לא מעניין אותי. גם אני מוכרח לומר לך שיש 80% שרוצים חוקה, ואין חוקה. זה מועדון פוליטי והפתרונות שמציעים פה, הכאילו טכניים, כאילו שזה עניין של סמכות - לכנסת יש את כל הסמכויות שבעולם. המקום היחידי שיש לו את כל הסמכויות שבעולם זה פה. אין לה רוב. למה אין רוב? כי כשרובי הוא באופוזיציה הוא נגד חוק ההסדרים, וכשהוא בקואליציה הוא בעד חוק ההסדרים. רובי הוא הדוגמא הטובה. אז אל תספרו לי סיפורים מה יעשו, זה מה שהיה.

כל ה עיסוק המוגזם בחוק ההסדרים, דווקא אני אומר את זה - הדברים הנוראיים בחוברת הכחולה נכנסים בחוק של אורית נוקד. הדברים הנוראיים שקשורים בביטוח הלאומי, על פי כל אמת מידה, הם בחוק ההסדרים, כי הם צמודים לתקציב. מקפיאים קצבאות, זה קשור בתקציב. מפחיתים בתשלומים למובטלים, זה בתקציב. מאריכים את תקופת האכשרה עד גיל 28 זה בתקציב. ממשיכים למכור לכם את הסעיפים. נו, זה הופך את זה לכשר?

חברים יקרים, 95% מהמשחק הוא משחק פוליטי. ואם לקואליציה יש רוב להעביר חוקים נוראים, שאני נגדם, היא מעבירה אותם. אני משתתף מאתמול עד יום שני בחמישה סימפוזיונים על חוק ההסדרים. אף דיון לא נסב על מהויות החוק הזה. אז עזבו אותי מחוק ההסדרים. החוק הזה דפוק, הוא פוגע בכנסת, הוא קודם כל מכריח אותי, בקריאה שלישית, מזה 18 שנה, להצביע נגד חוקים שאני בעדם. בסוף לא יעזור שום דבר, רובי, יש קריאה שלישית, ואני הולך להצביע נגד חוקים שאני בוועדה נאבק עליהם, כי מכריחים אותי להצביע על הכל ביחד. אני לא רוצה להצביע על הכל ביחד. מבחינתי זאת הקונסטיטוציה היחידה. כל השאר, מה שכתוב, שאין זמן לדון – אני אראה לך איך מעבירים חוקים שיש זמן לדון בהם.

אתם רוצים שאני אספר לכם איך העבירו הרבה חוקים שיש מה לדון בהם? לכן, כל העיסוק הזה נראה לי בריחה מהבעיה האמיתית. בחוק הזה מתקנים 18 חוקים. 16 חוקים ממשלתיים, 2 חוקים פרטיים. האחד חוק משנת 81', חוק עיירות פיתוח, והשני בית חולים באשדוד, משנת 2003. אין אף חוק מהשנים האחרונות, כי אי אפשר להעביר חוקים יותר. אז משתמשים בכלי, ומצדיקים באמצעותו תיאוריה שלמה והוא לא קיים יותר. אף אחד לא הצליח להעביר פה חוק, מעל 5 מיליון בשנים האחרונות, וגם לא יצליח. אז מה אתם מחזיקים את התותח הזה בשביל להרוג זבובים קטנים? לא צריך להרוג אותו יותר.

מה נשאר כן? וזאת הנקודה המהותית. שהקואליציה, שאתמול גדלה עוד יותר, רוצה להעביר בחבילה אחת חוקים שהיא יודעת שבעימות ישיר אחד לאחד לאורך השנה, הסיכוי להעביר אותם כך יותר קשה. למשל, היתה שחיקה של קצבאות הביטוח הלאומי. אז משתמשים בכלי הזה לשחוק את הביטוח הלאומי כי אומרים לליצמן שאם הוא יקבל את קצבאות הילדים, הוא ישחוק את קצבאות הביטוח הלאומי, כי זה יהיה חלק מחוק ההסדרים. זאת הפוליטיקה שעושים פה.


סליחה שאני מקלקל קצת לאקדמיה. בואו נחזיר את הויכוח למקום שבו הוא נמצא. אנחנו לא במישור המשפטי ולא במישור האקדמי, אנחנו במישור הפוליטי. אני לא חבר במועדון של חברי הכנסת. לחברי הכנסת יש רק בעיה אחת, שאין להם רוב. אלה שרוצים אין להם רוב ואלה שלא רוצים יש להם רוב. בזה נגמר העניין.


ואם הכנסת היתה מועדון חברים, אני לא בטוח שהייתי רוצה להיות חבר במועדון הזה. אז אני לא במועדון החברים. אני בגוף פוליטי, חבר בסיעה, ואני מבקש מכם שלא תהפכו אותנו למועדון חברים, ואל תסבירו בתקשורת שהכנסת יכולה. הכנסת יכולה אם ייווצר בה רוב. לא נוצר בה רוב כי גם עכשיו, אם יבוא שר האוצר, הוא ישחוק את החוק של אורית נוקד עד אותה נקודה, שיכול להיות שיוותרו על השינויים בקופת חולים. אני מבטיח לך, אורית, על השינויים בקופת חולים, גם השנה יוותרו, כי ליצמן יסביר שאין זמן ושזה נורא ארוך והוא ידון בזה אחר כך.

אגב, אני בעד השינויים בקופת חולים, אבל תביאו את זה בתוך חוק מסודר. נביא את החוק ונדון בו.

הגברת לינדה עפרוני בבקשה. משפטנית וכלכלנית, מומחית בשוק העבודה. לשעבר ממונה על השכר בחברות פרטיות, לוחמת ידועה על זכויות העובדים הישראלים בכלל וזכויות נשים במיוחד. תודה רבה שהגעת.

דיברו על הרקע לחקיקת חוק ההסדרים. אינפלציה שהגיעה לשיעור של 400 אחוזים בשנה. כד להיות הוגנים, לא כל ה-21 שנים היו טובות מבחינת האינפלציה. נאמר שעד תחילת שנות ה-90 הגענו ליעד שהאינפלציה היתה ברמה חד ספרתית, בין 9% ל-10%. אנחנו נמצאים ב-15 שנים מאוד מעניינות. לא רק שחוק ההסדרים לא נעלם מפני שהוא היה אמור להיעלם כי הוא השיג את היעד שלו, אלא שהוא צבר תאוצה.

חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שאמרת שצריך לבחון את הנושא משיקולי קואליציה. אני רוצה לתת הסבר שאומר שמשיקולי קואליציה נעשו דברים והיום זה לא שיקולי קואליציה.

רק למען ההיסטוריה, בשנת 1986, כשנחקק חוק ההסדרים הראשון, משה שחל, שר האנרגיה, מצא כמוצא שלל, לא רק להגן על האינפלציה אלא גם ליזום רפורמות. הרפורמה של הדלק במשק האנרגיה היתה בחוק ההסדרים הראשון. זאת אומרת, היא היתה חרב, כבר אז, ולא מגן, וזאת מתוך תפיסה.

אני רוצה לקחת דוגמא מלפני 1986 ולחזור לממשלת רבין הראשונה. ממשלת רבין הראשונה, מי שזוכר, התקשתה בלהרכיב קואליציה. אז קמה מפלגה חדשה, מאוד מעניינת, ש"ס. לפני הבחירות בקריאה שלישית עבר חוק מאוד חשוב, חוק יום לימודים ארוך. במחירי דאז הוא עלה 800 מיליון שקל. כדי להכניס את ש"ס לקואליציה היו זקוקים ל-300 מיליון שקל. אתם יודעים מה עשה רבין ז"ל משיקולי קואליציה? הוא לקח את אלי דיין, חבר כנסת צעיר, שהוא נופף בדגל, ומינה אותו להיות סגן שר החוץ ובאותה עת נגמר הסיפור של חוק יום לימודים ארוך. זה היה משיקולי קואליציה.

אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר מעניין. חוק ההסדרים היום, לפי דעתי, לא רק שהוא חי, נושם, בועט ותפס תאוצה, משיקולים הרבה יותר בעייתיים. שיקולי קואליציה הם מקובלים, ושיקולים אחרים הם בעייתיים.

לדוגמא חוק הדיור הציבורי שבתקופת נתניהו, הוא, כראש ממשלה, השתמש בחוק כדי להקפיא אותו. אם אתם זוכרים, בקמפיין של אהוד ברק משנת 1999, הוא הבטיח שאם יבחרו בו הוא יפשיר את החוק. אז תראו איך שההיסטוריה תמיד חוזרת על עצמה. על מנת להרגיע את רן כהן. אני לא נותנת ביקורת, אני רוצה לדבר על הפוליטיקה של חוק ההסדרים ולהסביר למה בכלל אני סקפטית, אם בכלל יהיה אפשר לעשות שינוי.

רן כהן, שהיה מנושאי הדגל של חוק הדיור הציבורי, התמנה בממשלת ברק להיות שר התמ"ת והעניין הושתק. עכשיו אני מגיעה לתקופה החשוכה של חוק ההסדרים. אני אתן לכם דוגמאות כדי שתראו שאף אחד לא המציא את הגלגל. נתניהו, בתקופת כהונתו כראש ממשלה, הוא זיהה הזדמנות גדולה. בתקופתו כשר האוצר הוא שכלל את העניין והביא אותו למימדים גאוניים וקרא לזה כלכלת שוק.

רבותי, אני לא בדיון אקדמי, אבל כלכלת שוק, ויושב לידי הממונה על ההגבלים לשעבר. איך זה מתיישב עם משק ישראלי שהוא מהריכוזיים בעולם? הרי זה דבר והיפוכו. אבל נתניהו כנתניהו, הוא לא רוצה שיבלבלו אותו עם העובדות. אני אגיד למה דרכו היתה קלה, זה קשור לתקשורת. תקשורת שיש לה סדר יום שמאוד מאוד מעניין אותנו לצורך הדיון הפוליטי - פוליטי במובן האינטרסנטי, לא פוליטי קואליציוני. קואליציה זה גם אינטרס.

ובכן, נתניהו עשה את הפתיח של כלכלת שוק. אף אחד מהכתבים הכלכליים הבכירים לא באו ואמרו לו: "סליחה, טעות בכתובת. הויכוח זה לא על קפיטליזם כזה או אחר או כלכלת שוק, אלא בכלל האם המשק הכלכלי הישראלי מתאים לנתונים האלה". ואז נעשה שימוש ציני ומחריד בחוק ההסדרים על מנת לבטל, למעשה, את המוסד לביטוח לאומי.

"איך פותרים את בעיית העוני?". ברגע שאת רשת הביטחון הסוציאלי שנועדה על מנת למנוע עוני מחפיר ובתי תמחוי קיצצו בזכויות צבורות של אזרחים. אחר כך זה כמו: "הרצחת וגם ירשת". באו ממשלות ואמרו: "יש לי תכנית למלחמה בעוני".

אני רוצה להחזיר אתכם לתקשורת. התקשורת יצאה בכותרות ענק: "לממשלה תכנית למלחמה בעוני", אותה מלחמה שיצרה את העוני. אז מרינה, אם זאת לא צביעות - בטח בברית המועצות לא היתה צביעות כל כך גדולה, כי שם לא היה חופש ביטוי. אבל פה מספרים לנו שיש חופש ביטוי. לכן הגענו למצב כזה שעל הביטוח הלאומי אני לא צריכה לספר.

אני רוצה לדבר דווקא על דבר שהעירה חברת הכנסת אברהם, לגבי הרפורמה בנמלים והפנסיה. לא היה צריך את חוק ההסדרים אבל היה מספיק להשתמש באיום שאם לא תסכימו אז נפעיל את חוק ההסדרים. לכן מי שמתיימר היום לשאת את הדגל החברתי היום, עמיר פרץ, מכר את הפנסיות של העובדים בנזיד עדשים. אני מדברת על קרנות פנסיה צוברות שהתברר שהאוצר הטעה בגירעון של מאות מיליארדים שלא היו ולא נבראו.

לינדה, מוכרים וקונים דברים גם לא בחוק ההסדרים. למה כל הטיעון שלך שייך רק לחוק ההסדרים? הוא קשור למאה דברים שקורים כל יום.

אם תיתן לי את ה-15 דקות להשלים, אז יכול להיות שאני אתן לך תשובה למה זה כן קשור לחוק ההסדרים. מפני שגם כשלא משתמשים בחוק ההסדרים דה-פקטו, משתמשים בו על מנת להפחיד. והרפורמה בנמלים – שאי אפשר לקרוא לה רפורמה – כמו שאמרה חברת הכנסת אברהם, היא לא נעשתה באמצעות חוק ההסדרים אבל היא נעשה באיום של שימוש. לכן, הנושא של הפנסיה - - -

זה איום של שימוש בחוק. הרפורמה עברה לאחר חוק ההסדרים. את צודקת שהשאירו את החוק כאיום, אבל זה לא חוק ההסדרים.

אני מסכימה איתך, אז זה עבר בחוק הנמלים. הרפורמה בקרנות הפנסיה הצוברות, שכאילו היו בגירעון של 130 מיליארד, ואחר כך התברר שהגירעון 50 מיליארד, ככה נעלמו והתאיידו, לאחר שמינו את עו"ד ירון קידר להיות ממונה על קרנות הפנסיה.


אם מדברים על הנושא החברתי, אותו איש שנשא את הדגל החברתי, ויתר בקלות דעת, שהייתי אומרת שהיא גובלת ברשלנות פושעת, על זכויות צבורות של אזרחים. היום אנחנו שומעים שאותו חבר כנסת דאז, היום שר הביטחון, מבקש לחוקק חוק של פנסיה ממלכתית. כלומר, לקחו מאלה שצברו זכויות ועכשיו הוא ממציא לנו – וזה עובר בתקשורת. אני רוצה כל הזמן שתזכרו שברקע שלי יש תקשורת. תקשורת מאוד מאוד מעניינת, שהיא למעשה קובעת את סדר היום.

לגבי הרפורמה בנמלים, באמצעות חוק – דרך אגב, שימו לב למילה רפורמה. רפורמה ללא ועדה, אפילו בביטוח הלאומי. אתם יודעים שכל השינויים נעשו ללא תאום ושיתוף אנשי המקצוע של הביטוח הלאומי? אחר כך קיבלנו גושפנקה מהשופט בדימוס, עזרא קמה, שהוא למעשה שלל את כל הקיצוץ. אורלי פדרבוש, שכל יום אמרה: "ומה עם ההמלצות?" בסוף זרקו אותה מערוץ 1, משום שהיא הפריעה לשקט התעשייתי שהכל בסדר ואנחנו עושים רפורמות. אבל כשרצו לעשות רפורמות אמיתיות, שעלולות לפגוע בבעלי הדעה, כמו רפורמת בכר או רפורמת רבינוביץ, אז לקחו אנשי מקצוע, נתנו להם מנדט והם כתבו. רפורמת הנמלים, רפורמת הפנסיה, רפורמת הביטוח הלאומי, לא היתה ולא נבראה. אלה תכניות של האוצר לחלק מחדש את העושר הלאומי. לחלק בצורה כזאת שלוקחים מהחלשים ומעבירים לחזקים.

לגבי הנמלים, אין לי זמן במסגרת הזמן המצומצם, אני אומרת לכם שהפרשה הזאת היא לא רפורמה, היא לא תחרות בין שני נמלים. היא כולה חלוקה מחדש של נדל"ן עצום. רובי, ביום שאנחנו יושבים פה שם עושים עסקאות נדל"ן מדהימות בשטחים יקרים. מתקני תפזורת של חברות שמתעסקות בכימיקלים, אני לא צריכה למנות מי עומד בראשן, איזה משפחות, ומספנות ישראל שנקנו בנזיד עדשים, אחרי שהחברה הממשלתית, כביכול, פשטה רגל ואז קיבלו אותה 3 יזמים, כמספנה, אבל הם אמרו: "מגיע לנו באותו מחיר גם נמל פרטי". אני לא צריכה לספר לכם כמה יקר לעשות רציף. זה הסיפור מאחורי כל הרפורמה. שוב, אני לא מזוהה פוליטית, אבל לאורך כל הניתוח שלי, אני רואה את הצמד נתניהו ועמיר פרץ עובדים בשיתוף פעולה מדהים.

הסיפור של הנמלים - - -

הם יודעים שזה כך?

הם יודעים, ואם תשים לב, ואני עקבתי אחרי מערכת הבחירות, הם לא אמרו מילה רעה אחד על השני. כל אחד מחזיק את השני בצוואר. הפנסיה והנמלים – יבוא יום ומישהו יחקור את כל האירועים האלה.


אני רוצה להתקדם ולומר משהו טוב על פקידי האוצר. נוהגים לתת להם איזה כוח מאגי, שהם מנהלים את העניינים. פקידי האוצר הם בסך הכל בחורים חכמים והם חפצי חיים. והם יודעים שבקומבינה הזאת, כדאי להם לקחת חלק ולהשתתף כי אחר כך הם מקבלים דיבידנדים. ואני לא מדברת על בחור צעיר שהגיע לאן שהגיע. אני מדברת על הבכירים, וזה לא עניין של לשון הרע. אתם יכולים לעקוב. אחד, אחד, אחרי רפורמות כאלה או אחרות, שהם דחפו באוצר, אחר כך הם הלכו לעבוד, בהרבה מאוד מקרים, אצל אותם בעלי הון שקיבלו את המונופולים הממשלתיים בנזיד עדשים והם הפכו למונופלים פרטיים.


עוד גאוניות של ביבי נתניהו - - -

אני מבקשת לסיים.

אפשר לתת לה עוד רבע שעה.

מוכרים את המדינה בזיל הזול.

היא מדברת לעניין. מה ששמעתי כרגע על הקומבינות בין עמיר פרץ לביבי - - -

אני יכולה לומר לך, חבר הכנסת ליצמן, שאני יועצת של הוועדים של נמלי אשדוד ומי שהתנגד שאני אהיה שם להזהיר אותם זאת ההסתדרות, לא נתניהו.

המצב לא השתנה?

לא השתנה והיום הוא יותר גרוע. הבלאגן שקורה שם הוא אפילו כאין וכאפס לעומת מה שהיה.

מה קורה לנו? האם זאת גזירה משמים? כדי לתת תשובה, חברת הכנסת אברהם, אנחנו צריכים לבדוק מי מרוויח ומי מפסיד. ברור לנו שמרבית האזרחים מפסידים, ובגדול, והרפורמות האלה לא משרתות אותם. ההפרטה הזאת שנעשית היא לא מגדילה את התחרות. יושב פה הממונה על ההגבלים, לשעבר, שזאת המטרה של כלכלת שוק – להגדיל את התחרות. כלומר, ברור שהרוב מפסיד ויש מעטים שזוכים, או איך אומרים: צוחקים כל הדרך אל הבנק.


אז איך קורה שבדמוקרטיה הרוב לא גובר על המיעוט? לדעתי ההסבר הוא מכך שמי שמוביל את סדר היום החברתי, הביטחוני, הכלכלי, הם אמצעי התקשורת. היום, כל ילד קטן יודע, שראש ממשלה עולה או יורד בעזרת התקשורת המתאימה. גם חברי הכנסת יודעים את זה. לכן התקשורת שמוחזקת על ידי בעלי ההון, היא גורמת לכך שאנחנו לא יודעים את כל הדברים שמסתתרים מאחורי המשמעות של חוק ההסדרים. המשמעות הפוליטית במובן הכלכלי של שליטה באמצעים ובחלוקה מחדש של העושר הלאומי. ולכן התקשורת היא זאת שמעוניינת להמשיך ולקיים את הסדר ואת המשטר החברתי, ואני די סקפטית לגבי היכולת שלנו לשנות מפני שמיום ליום אנחנו רואים את הקשר, לא בין הון לשלטון – זה כבר סיפור ישן, אלא הקשר בין הון ותקשורת והסדרים שלטוניים.

כל זמן שיש מישהו שמרוויח מהרפורמות האלה - אותם קצבאות שקוצצו מהמוסד לביטוח לאומי עברו כמעט בצורה חד חד ערכית לכיסי שני העשירונים העליונים ברפורמה במס. אנחנו רואים איך לוקחים מהרבה חלשים ומעבירים למעט חזקים. כנ"ל לגבי קצבאות הזקנה.

לדעתי, היום האחיזה של אנשי ההון בפוליטיקה הישראלית היא ברמה של השחתה כל כך גדולה שאני לא רואה אפילו דרך לשנות את זה, מפני שאם דיברנו על הפרדת רשויות כאלמנט של דמוקרטיה, חופש הביטוי הוא אלמנט שני וחשוב ואין חופש ביטוי במדינת ישראל. חופש הביטוי הוא רק ברמה של הצהרה. למעשה אין פה דיון ציבורי על שום דבר חשוב.

אם סבר פלוצקר כתב בידיעות אחרונות שהמיתון הסתיים, אז ג'ומס, אתה צריך להבין שהמיתון הסתיים, מפני שזה כתוב בעיתון.

אני יודע להתווכח גם עם סבר פלוצקר. להפוך אותנו לחבורת מטומטמים, שלא ידענו שאין רפורמה בנמלים, ובסך הכל מחלקים – כל הדברים האלה נמצאים בפרוטוקולים של הכנסת. לינדה, לא היה לזה רוב.

אתה לא הבנת אותי. אני לא התכוונתי שאתם חבורה של מטומטמים, להפך. אתם חפצי חיים ואתם מבינים שאין סיכוי מפני שההחלטות הן לא החלטות ענייניות. ההחלטות הן החלטות שנובעים משיקולים פוליטיים כלכליים ובעל המאה הוא בעל הדעה. זה בכל העולם, אבל במדינת ישראל עברנו את הגבול, הגבול שגרם פה להשחתה עצומה, להתרסקות של החברה הישראלית. אני בצד שלך, אני אומרת שהאשמה היא לא בחברי הכנסת, שעכשיו יעשו חוקים, אלה כוחות מסדר גודל אחרים שמוכתבים לכם על ידי אותם אנשים שנהנים מהחוקים ומההתנהלות שקיימת.

שימו לב, יש עשירים, אבל העשירים היום במדינת ישראל הם מיליארדרים. פעם הם רצו להרוויח יפה. היה פנחס ספיר שהיה כותב בפנקס. היום הם רוצים להרוויח הרבה ומהר, אצה להם הדרך. ולכן, ההשחתה היא ברמה שאנחנו לא יכולים פה לדון בחוק ההסדרים, כאילו שמדובר פה על איזה נושא משפטי או נושא אקדמי. מדובר פה בקשר בין הון לשלטון ששולט בתקשורת והתקשורת לא תביא לדיון את המשמעות של חוק ההסדרים, זה לא מעניין אף אחד, כל עוד שזה משרת את אותם אנשים שמרוויחים מחוק ההסדרים. תודה.

אני מודה לך, גברתי. חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

אני מודה ליושבי ראש של ועדת הכנסת וועדת הכספים שאנחנו מקיימים כאן דיון מאוד חשוב בנושא של חוק ההסדרים. אני בין אלה שמבחינה פרקטית מאוד מבינה. יש לנו מאזן לא נכון בכנסת בין חוקים ממשלתיים וחוקים פרטיים. לממשלה קל להעביר חוקים שמבטאים מדיניות כלכלית חברתית ורפורמות ובהרבה מקרים קונטר-רפורמות, שאנחנו רואים בכנסת, דרך חוק ההסדרים.

זה כלי של ממשלה ואנחנו התרגלנו בעשרים השנים האלה. הכנסת היא ריבון. יש לה גם כלים או לעצור או לקדם. לינדה, אני באה ממדינה שעברה מהפכה בולשביקית. גם זה לא יצא כל כך טוב.

בגלל זה, אני מבקשת מכולם לחשוב, כי כל שנה אנחנו רואים התחזקות של מוניטריסיות וניאו-ליברליות במדינת ישראל – כאן אני מסכימה איתך - על חשבון החברה. זה מאוד מאוד מסוכן. ברפורמות האחרונות 2003-2006 ראינו שמתפרקת מדינת הרווחה שהיתה לנו.

אנחנו רואים אסכולה שלמה במשרד האוצר, שמובילה תהליכים יחד עם שרי האוצר. גם סילבן שלום, גם ביבי נתניהו, ועכשיו חברי אברהם הירשזון. אז אנחנו צריכים להיות חכמים ומשוכללים, מה שאני לא רואה כאן. אם נותנים לנו חוק הקפאת הקצבאות, והקפאת כל מיני דברים, יש לנו כלי אחר - נעשה חוק לינקג'. אם מקפיאים או מפחיתים את הקצבאות, צריכים להקפיא מייד, שיהיה זה אוטומטית, שכר הבכירים. כך יהיה לנו איזה מאזן בחברה שלנו, שאי אפשר רק על חשבון של אלה שאין להם כוח פוליטי די מספיק כדי לעצור את הדברים האלה.

לא השתתפתי במאבק רפורמת הנמלים, אבל הייתי במאבק נגד תכנית ויסקונסין. כולנו ראינו איך עושים, תחת כותרת של רפורמה והגברת תעסוקה, עושים סדרה של דברים שהם הפרת זכויות חברתיות בחברה חופשית קפיטליסטית.

רוחמה, רציתי לומר דבר אחד. תחשבי טוב טוב את מי את מזמינה לכאן. אני כאן לא רוצה לשמוע שיש חבורה של חברי כנסת לא אחראים. יש לנו מספיק בלמים בכנסת לעצור את החוקים הפופוליסטים. אם בודקים באיזה כלים השתמש משרד האוצר, רואים בורות פיננסית עצומה. אין לנו חלק של מיסים במדינה, אין לנו חוק על מיסוי של ירושות גדולות. יש באנגליה ובארה"ב וכאן אין.

אנחנו בזמן המלחמה, ויש אנשים שאומרים: "חסכנו, היה לנו מספיק כסף בזמן המלחמה". האוכלוסייה שאני, וגם כמה מהחברים שלי מייצגים כאן, ישבו במקלטים רעבים כי לא שחררו כסף, לא ארגנו אפילו דברים מאוד חיוניים. לחסוך בזמן המלחמה, אני חושבת שזה מתכונת לתבוסה. תודה.

אני מודה לך, גברתי היושבת ראש. קודם כל אני מודה לך על היום הזה, שאני חושב שהוא חשוב מאוד, בעצם העובדה שזה עולה על סדר היום בכנסת ועל סדר היום הציבורי, הדיון הזה יביא תועלת.

אני סבור, כפי שנאמר קודם, שהדיון איננו דיון אקדמי. לא למדתי כלכלה באוניברסיטה, בסך הכל למדתי בישיבה. אותנו לימדו שקודם צריכים לראות את הדברים כפשוטם. אני רוצה שנבין. חוק ההסדרים הוא פגיעה אנושה במשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, וזאת מסיבה מאוד פשוטה. אני רוצה לומר את מה שכולם יודעים ולהדגיש משהו. עצם העובדה שחוק התקציב וחוק ההסדרים הופך להיות שאלה האם הממשלה ממשיכה או לא ממשיכה, הופך את חוק הסדרים לשאלה האם תהיה התנתקות או לא תהיה התנתקות. היו מפלגות שהיו נגד חוק ההסדרים, אבל הם היו בעד ההתנתקות ולכן היה להם צורך חיוני, בסדר העדיפות של אותם חברי כנסת אחראים, האם לפגוע בכלכלה או ללכת לתהליך מדיני שהם ראו בו קריטי למדינת ישראל. אני לא נכנס לשאלה האם הם טעו או לא, אבל זה מבחינתם היה הדבר החשוב ביותר. אז עמדה בפניהם השאלה האם מעבירים את חוק ההסדרים ולא חשוב מה כתוב בו, העיקר שתהיה התנתקות, או שחשוב לנו חוק ההסדרים וההתנתקות הופכת להיות משנית. אני לוקח את זה כדוגמא לאחד הדיונים שהיו בכנסת הקודמת.

כנ"ל יהיה עכשיו. השאלה שתהיה בחוק ההסדרים היא האם האיום האסטרטגי מאיראן הוא חשוב או לא חשוב? האם צריך שיהיה שר לאיום האסטרטגי הזה. אני ממש לא צוחק, אני אומר את הדברים מאוד ברצינות. והשאלה שתישאל על ידי מפלגה גדולה באופן יחסי, של 11 חברי כנסת, תהיה מה יותר חשוב, הפגיעה בקצבאות הזקנה, בילדים, ברפורמה בקופת חולים, בהוצאה לפועל, או האיום האסטרטגי מאיראן, מי יטפל בו?

לכן, המציאות יוצרת לנו, כחברי כנסת, אנחנו מוצגים רע בחוץ. אנחנו מעלים באופן דרמטי את כוחו של בית המשפט. אנחנו מעלים באופן דרמטי את כוחם של אנשי האוצר. הם הרי יודעים, הרי אני מכיר, הרי אני ביקשתי מהם שכשאני אעזוב את הכנסת להתקבל לעבודה שם. הנושא הזה, שיושבים אנשי האוצר ועושים את החשבון הפשוט – הרי הם לא יצליחו בחוק רגיל להעביר חלקים מחוק ההסדרים, יתהפך העולם. ואז הם באים ואומרים, הם אנשים חכמים: "אנחנו נכניס בחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים תעמוד השאלה, כפי שאמרתי, האיום האסטרטגי מאיראן, ולא ידונו באופן ענייני ברפורמה שלל ההוצאה לפועל, שזאת רפורמה דרמטית שיש לה קשר לחוק ההסדרים כמו שיש קשר בין איבט ליברמן לאחמדי ניג'אד. המציאות הזאת גורמת לכך שאנחנו מוזילים את כוחה של הכנסת, אנחנו הופכים להיות חברי כנסת לא אחראים.

גברתי יושבת ראש, חברי כנסת, אורחים מכובדים. אני אוהב את ההומור של חבר הכנסת גפני. אני חושב שבמקום להכניס הומור כאן צריכים לחשוב באיזו צורה צריך להרכיב את התקציב. זאת הבעיה המרכזית. קודם כל איך מחלקים את העוגה. אני חושב שצריכים להיות דיונים מוקדמים. שהסיעות יישבו ויבדקו ואחר כך יראו מה ההערות, מה אפשר לקבל ומה לא.

דבר אחד לא ברור לי כאן. מישהו זוכר בשביל מה הציעו את חוק ההסדרים? מישהו זוכר?

דיברנו על זה בתחילת הישיבה והסברנו.

אבל לא לגמרי. היתה בעיה עם החרדים איך לתת כסף ואז המציאו אותו. השאלה הנשאלת כיום איך מורידים אותו.

זה היה ה רבה לפני.

זאת הבעיה המרכזית. אבל מה אני יכול להגיד? אם האוצר חושב שחוק ההסדרים יעבור כל כך בקלות - הם לא ישנו בשקט, אנחנו נישן. אם כל חברי הכנסת, אופוזיציה קואליציה, בנושא התקציב יש כנסת אחת ואין אופוזיציה וקואליציה. אם הם יתאחדו בנושאים חברתיים אז ננצח. אם כל אחד ייקח את העוגה שלו ויהיה מבסוט לא ננצח ונמשיך לקטר כל הזמן.

תודה רבה. הדובר הבא הוא עו"ד דרור שטרום, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים. בקיא ומעורב ברפורמות המבניות, בעיקר בתחום התקשורת, הטלוויזיה והתחבורה הציבורית. היה שותף בכיר ברפורמה בשוק ההון, הרפורמה הידועה בשם רפורמת בכר. הוא נמצא עתה כעת בסוף תקופת הצינון. הוא בעל ראייה מערכתית בכל הקשור לחוק ההסדרים. בבקשה.

תודה. קודם כל, כמו כולם, אני רוצה לברך על יום העיון הזה ונדמה לי שדווקא זאת ההזדמנות להעיר, בעיקר לג'ומס, שדווקא ביום עיון אולי אפשר להתרחק מהאבק הרק הפוליטי וקצת ולחשוב במונחים תלאולוגיים. זאת אומרת, לא רק משחקי קואליציה אופוזיציה אלא האם יש דבר כזה כמו חקיקה טובה או חקיקה רעה.

אבל, אחרי שחשבתי להיות כל כך ספורטיבי, ואחרי שהחלפתי את התור שלי עם פרופ' זילברפרב, ויצא לי לשמוע עוד כמה דוברים, בינתיים התמלאתי מרץ רב כדי בכל זאת לענות לשאלה אחרת. רבותי, אני חושב שחוק ההסדרים הוא חקיקה, ואני לא מדבר במובן הפוליטי של הדברים. הוא חקיקה מבחינת סוג העשייה שבו. הוא חקיקה לא טובה, הוא חקיקה לא נאותה, ובעניין הזה אפשר להיתלות באילנות מאוד גבוהים משום שבית המשפט הגבוה לצדק אמר את הדברים האלה לא יותר מידי מזמן וגם מהסיבה הפשוטה שחלק גדול מהחברים כאן היו בסיטואציות של חוק ההסדרים וראו נפלאות.

אבל, אני חייב לאזן קצת את התמונה מפני שלכאורה, בחדר הזה אין שום קושיה. הרי אם הכל רע והכל שחור – ובלי להיכנס לעימותים עם חלק מהדברים ששמעתי עכשיו – חשבתי שאני צריך להחזיר את הסרט שאני נמצא בו לבלוקבסטר, משום שהתברר שאני ממש ברזיסטנס. אנחנו עשינו 10 רפורמות במשק הזה. בעשור האחרון אף אחד מהן לא שינתה כלום. כל חוק ההסדרים הזה, מלכתחילה, היה חוק להעברת עושר מאל"ף לבי"ת. לא נוספו פה אנשים במשק הזה. אנחנו משחקים במשחק סכום אפס כבר 30 שנה. אני מצטער להגיד שהסיטואציה של חוק ההסדרים היא באמת סיטואציה מורכבת. כאן היתה נטיה קלה, לדעתי, לפשטנות.

השאלה המרכזית מבחינתי היא, האם כאשר אנחנו מורידים את המכשיר שקוראים לו חוק ההסדרים, בהנחה תיאורטית - אני מקבל מה שאתה אמרת, ג'ומס, שאנחנו קצת מתעסקים כאן בבלה בלה. בהנחה תיאורטית שאפשר להוריד את המכשיר הזה, ואני טוען שאפשר להוריד אותו למימדים רציונליים, האם אנחנו פוגעים בדבר מה חיובי למשק או לא? משום שאם כולם צודקים ורק שלילי יש בו, אז נגמר הדיון הזה בחמש דקות אחרי שהתחיל.

אני מצטמצם למנדט שאני מכיר, ברפורמות שבהן הוכנסה תחרות ונפרצו מונופולים שהיו פה שנים על גבי שנים ועשרות שנים. אני חושב שהעשייה בחוק ההסדרים, לא סתם נמצאת בחוק ההסדרים. שימו לב. לא אמנה כאן את כולן, אבל כל הרפורמות, בכל ענפי התקשורת כמעט, ביטול סעיף הבלעדיות של בזק, שהיה בכל ענפי התקשורת, התחרות בשיחות הבינלאומיות שירדו ב-80%, ביטול הבלעדיות בסלולאר, ביטול הבלעדיות באינטרנט המהיר, ביטול הבלעדיות של הכבלים, מצד שני. הכנסת חברת הלווין כמתחרה לכבלים.

זה היה בחוק הבזק.

וגם בחוק ההסדרים. סעיף 50 היה בחוק ההסדרים.

הבינלאומי קיבל עד תאריך מסויים ובחוק ההסדרים נתנו לו את זה.

יש איתי מניין מדויק של השנים. הרפורמה בתחבורה הציבורית, הכנסת מתחרים - - -

חוב הבזק עבר משום שהיה ויכוח בין משרד התקשורת לבינך לבין משרד המשפטים. אתה זוכר את כל המאבק, הוא נמשך פה למעלה מ-5 חודשים.

רובי, אבל סעיף הבלעדיות של בזק בוטל כמה שנים לפני כן. אתה זוכר את זה כמוני.

אתה צריך להסביר למה דווקא בחוק ההסדרים.

רבותי, הרפורמה בתחבורה הציבורית, הכנסת תחרות בתחום התחנות, כדי לאפשר למובילים פרטיים לעגון בתחנות ציבוריות מרכזיות, חוק ההסדרים, פתיחת שוק הדואר והדואר השמור לתחרות, הרפורמה במשק הגז ובמשק האנרגיה, שהוזכרה כאן קודם, בשני הענפים האלה, בראשית ימי חוק ההסדרים, בדיוק כמו שאתה אמרת.

ובכן, חוק ההסדרים מבטא עשייה שבכל זאת, כנראה קצרה ידו של מי שחשב שצריך לחולל אותה, לעשות אותה בחקיקה רגילה. השאלה האמיתית היא, לא לנסות להגיד: "תתלו את הגנב". זה מזכיר לי את מה? את עבירת השוחד. שבא מישהו ומשחד פקיד בוועדה לתכנון הבניה, ואז אומרים: "צריך לתלות אותך כי נתת שוחד", אבל מתעלמים לגמרי מהצד השני של המטבע והיא התופעה שבכלל אפשר לתת שוחד למוסדות ממלכתיים, שמעבירים תכניות תכנון ובניה. הדוגמא, כמובן, לא סימטרית לשום דבר, אבל יש לנו בעיה, והבעיה האמיתית היא האם הכנסת יודעת לבוא ולהחיל, לבוא ולבצע רפורמות מהותיות בחקיקה רגילה? על זה הגעתי לכאן. משום שהדעה שלי היא, ופה צריך קצת היסטוריה, וחלק מהחברים פה מכירים היסטוריה, במשך שנים רבות אי אפשר היה לעשות חלק גדול מהרפורמות בצורה רגילה. אבל אם תיקחו את הרפורמה של שוק ההון, שהיא בעיניי דוגמא לרפורמה גדולה מאוד ורחבה מאוד. הכי גדולה מכולם, נוגעת לאין ספור חוקים, לכל ענפי הפיננסים למיניהם. לא רק שהיא עברה בחקיקה רגילה, אלא, בלי לתת צל"שים לאף אחד, בזמן ובקצב מהיר.

זאת רפורמה שלקחה כסף ולא נתנה כסף.

אם זה מה שאת חושבת.

היו אינטרסים מאוד חזקים נגד הרפורמה, הכי חזקים במדינה. תאמינו לי, שלמה נחמה ישב פה הרבה שעות.

זה היה ריב בין 15 איש.

עם כל הכבוד לך, אני חושב שחלק מהאנשים פה היו בעין הסערה, ולבוא מהצד ולהיות כל כך פשטני, קצת מיותר, כי בכל זאת יום עיון ואנחנו צריכים מעט מידה של יושר אינטלקטואלי.

כאשר אנחנו רואים שהכנסת מסוגלת לבצע רפורמות בסדר גודל של בכר – ואגב, בואו לא נהיה נאיביים, גם הרפורמה של בכר, כפי שבוצעה, בקצב שבוצע, היו לה מחירים. היו צריכים לסגור מקשה אחת שתצביע בעד רפורמה כל כך קשה, והמחירים שניתנו על ידי שר האוצר דאז, היו מחירים. בעניין הזה אין לי אלא לסמוך את שתי ידיי על ההערה של ג'ומס, שרבותי, גם מחוץ

לחוק ההסדרים יש דילים. אולי זה מפתיע, אבל גם בחקיקה הרגילה יש את זה. ביסמארק אמר שלשני מקומות לא כדאי להיכנס: בית חרושת לנקניקים ולבית מחוקיים, ולאו דווקא בסדר הזה. רבותי, הנקודה המהותית היחידה שלפי דעתי יש פה, בדיון מקצועי ומקצועני, האם אפשר להעביר רפורמות שחיוניות למשק, גם אם טועים בהן, ואין ספק שבחלק מהרפורמות שנעשו – הוזכרה פה הרפורמה בנמלים שלפי דעתי לקתה בטעויות. אבל גם אם טועים בהם הם עדיין חיוניות. המעבר שאנחנו מבצעים במשך 25 שנה, ממשק סוציאליסטי מתוכנן, ריכוזי פי כמה וכמה ממה שהוא היום, גברת עפרוני, למשק אחר, שהוא הרבה יותר פתוח והרבה יותר תחרותי, הוא מעבר שחייבים כוחות אדירים כדי להוביל אותו.

לכן, אני לא קונה את הסיפור הזה שמשרד האוצר זה תמיד האיש הרע. אני קונה כן את הסיפור, לא במרכאות, שיש לנו סיטואציה רעה. חוק ההסדרים היום, בשנות ה-2000, סיטואציה רעה, אבל היא ניתנת לפיתרון.

הפיתרון חייב לעבור דרך הבנה וסקירה לאורך של חוק ההסדרים. עברתי על חוקי ההסדרים בשבוע ולמדתי את הסעיפים. עיון לא מידי מעמיק מגלה שיש בהם שלושה מעגלים. מעגל אחד פנימי זה הגרעין - דיוני התקציב. דהיינו, התקציב עצמו, העברות וקצבאות. אגב צודקים חברי הכנסת שאמרו שזה דווקא החלק שהכי מקומם את חברי הכנסת. הגריעה מהקצבאות והפגיעה – זה בזיקה הדוקה לתקציב ובעניין הזה אסור להשלות את המושלים, זה יישאר בכל חוק הסדרים שלא יהיה. אפשר לריב פוליטית ולהיאבק.

המעגל שני, אלה השינויים המבנים והרפורמות שהן חלק ממדיניות שאי אפשר לקרוא לה רק מדיניות תקציבית. מה זה תקציב? קח את המספרים, ואתה לוקח את נשמת אפם. תקציב הוא מדיניות שממשלה מגבשת ומחליטה. פעם זה היה לטווחים ארוכים של 4 ו-5 שנים, והיום, מה לעשות, אנחנו כולנו חיים את החיים הפרלמנטארים, זה לשנה, שנה וחצי ובמקרה הטוב שנה ותשעה חודשים, אבל לא יותר מזה. לכן אי אפשר להפריד בין הדבקים האלה, בין מספרי התקציב לבין השינויים המבניים. אבל, מי שיעבור על חוקי ההסדרים יגלה שיש בהם מעגל שלישי מרתק מאין כמותו, שאני קורא לו שאר ירקות. אלה חוקים שנחקקו "על הדרך". בהזדמנות החגיגית הזאת שאוסישקין נפטר, אפשר כבר להכניס פה רשימה של חוקים רבים מאוד. יש שם חוקים מהטמנת פסולת מוצקה, שאין ספק שהיא עניין כלכלי בוער במיוחד לעסוק בו במסגרת חוק ההסדרים, עבור להסדרת חובותיו של מי שעושה ניסויים רפואיים בבני אדם. מה לזה ולתקציב? מה לזה ולשינויים מבניים? מה לזה ולהכנסת תחרות אמיתית או מדומה? אין שום קשר.


לכן אני אומר. ראשית הייתי מצפה, דווקא ממשרד האוצר, שירסן את עצמו לגבי המעגל השלישי. כי את המעגל השלישי, לית מאן דפליג, חייבים לסנן החוצה במהירות האור, הוא לא שייך לכלום.

שנית, לגבי הרפורמות, ישנן רפורמות מהותיות כמו בכר שזה לא אסתטי ולא חוקתי להביא אותן בצורה כזאת של חוק ההסדרים ולכן טוב עשו בבכר ששמרו את זה לחקיקה רגילה. ועובדה שהכנסת גילתה בגרות וידעה להעביר את הדברים האלה בזמן סביר.

אדוני, אי אפשר לעשות רפורמות ובשוק יהיו אלפי מובטלים. אפשר לעשות רפורמה בלי מובטלים.

אני הייתי בשתיים או שלוש רפורמות, ולא ראיתי רבות שהסתיימו בלי מובטלים אבל אתה כנראה יש לך נוסחת קסם שלנו אין.


אם כך, דבר ראשון חייבים לוותר על המעגל השלישי כי הוא עושה זילות של חוק ההסדרים עצמו, בתור חוק שהוא רפורמות, תחרות ותקציב מגובשים יחד.

דבר שני, והוא העיקרי, לא הייתי מוותר על המעגל השני של הרפורמות. לדעתי צריך לנפק נתיב ירוק לשינויים מבניים. זה לא חייב להיות בחוק ההסדרים. וזה לא חייב להיות בחוק ההסדרים. החיבור הזה, כפי שאמרה נורית אלשטיין, הוא חיבור מלאכותי.

שלישית, להבדיל מדעתם של משפטנים רבים, אני מסתכן בחוש הנבואה שניתן רק טיפשים ולשוטים מאז חורבן הבית השני, אבל כפי שאני קורא את פסקי הדין של בג"ץ, למרות הריסון המובהק שהם מגלים שם, אני חושב שמשפטן ממוצע מגלה שבג"ץ חורק את שיניו כדי לא להתערב. אני לא הייתי צריך להמר רחוק מידי כדי שביום מן הימים, ולא רחוק מידי, בקייס המתאים, גם בג"ץ יתערב בסוגיה הזאת. תודה.

אני שמח לברך אותך על יום העיון, רק חשוב שביום העיון הזה היו חברי כנסת על מנת לשמוע את הדוברים.

יש כאן חברי כנסת, רק שהם יוצאים ונכנסים.

המבחן שלי הוא שברגע שיש אורחים יותר מחברי כנסת - - -

יש חברי כנסת שעשו נוכחות והלכו. מה אתה רוצה?

חבר הכנסת הוא חופשי במילוי תפקידו כי הציבור ישפוט, וכאן מגיע העניין.


שמעתי בקשב רב גם את ד"ר עפרוני וגם את דרור שטרום, שידו רבה בכל הרפורמות האחרונות. אני רוצה לומר לכם שהייתי גם בקואליציה וגם באופוזיציה, הייתי חבר בממשלה והייתי גם במצב שבו הייתי אחראי על העלאת חוקים על שולחן הכנסת. אני מוכרח לומר לכם שראש הממשלה בנימין נתניה אמר בצורה המפורשת ביותר את התזה שלו לגבי חוק ההסדרים.

חוק ההסדרים, כך אומר בנימין נתניהו - שכיו"ר כנסת הייתי חייב להתנגד לו על מנת לעמוד על כבודה של הכנסת ועל מהלך חקיקה ראוי - הוא אחד האמצעים היותר יעילים בידי ממשלה כדי ליישם את מדיניותה. כאשר בא במהלך עניינים רגיל מגיע חוק לכלל חקיקה, כאשר מדובר ברפורמה שמעוררת מחלוקות, ומדיניות הממשלה בראייה הרחבה, כמו גם בצורך להתמקד בנקודות פרטיות ופרטניות שהן יכולות לגרום לזעזועים רבים במערכת החברתית שלנו, רואה בחוק ההסדרים את הדרך היחידה היעילה להעברת מדיניות. כך הוא היה אומר. חוק ההסדרים הוא לא מגן, הוא חרב מפורשת. הוא לא מגן על תקציב המדינה ולא נועד לאפשר למדינה או לממשלה להעביר את תקציבה בביסוס חוקים מסוימים, אשר יכולים לאפשר לה לקיים את התקציב כפי שהוצע על ידה, אלא חוק זה, בגלל המערכת הקובעת שבמידה וחוק התקציב לא עובר בתאריך מסוים, הכנסת נופלת כמו הממשלה, הוא חוק בעל אפשרויות איום על חברי הכנסת ופעולתם, שמאפשר לממשלה בצורה היעילה ביותר להעביר את מדיניותה.

דבר זה בא עד כדי כך לממדים שבהם עבודת חקיקה של הכנסת, בהם הממשלה לא טרחה בכלל להתגונן מתוך ידיעה שהיא לא יכולה לבוא כל פעם לחברי כנסת ולשלם להם בקטן על חוק כזה או אחר, כל מה שהיו אומרים נציגי הממשלה: "חוק זה יחל החל מ-1 לינואר שנה הבאה" ולקראת 1 בינואר היו אומרים: "חוק זה בטל".

בסופו של דבר, האוצר, יחד עם משרד המשפטים והמשרדים היעודיים, בכל חוק וחוק, לא נלחמו במערכת של קבלת חוקים בכנסת, כאשר הם ראו שהפופוליזם הפוליטי דורש מהם א לא מאפשר להם לעמוד בפני המחוקק והם לא רצו לחסום אותו בחקיקתו. נתנו להעביר חוקים שבסופו של דבר ביטלו את כל מערכת החקיקה של הכנסת, בהינף קולמוס שבו היה נאמר: "חוק זה בטל". דבר זה הפך לזילות הכנסת והפך את חוק ההסדרים לדבר שהכנסת לא היתה יכול להתמודד איתו.

אני ער, כמוך, להערות בית המשפט אשר הולכות וגוברות ואשר בסופו של דבר, כאשר ימצאו את ההצדקה שתיתן להם גיבוי ציבורי, הם יבואו ויאמרו לכנסת: "גם בעניין זה אנחנו מחליפים אתכם". משום שכבר בחוקי היסוד ובמידת הפרשנות הניתנת למחוקק הסביר ולא למחוקק אשר חוקק את החוק. איך היה צריך המחוקק הסביר לראות את תפקידו כאשר הוא חוקק את החוק? והמחוקק הסביר הוא שופט בית המשפט העליון הדן. זאת אומרת, הם שמים את עצמם כבר מחוקקים, שזה דבר שהוא תהליך שצריכים לתת את הדעת עליו. בלי כל ספק, אני הזהרתי, גם כאשר הגעתי לתפקיד שבו אני הייתי אמור להיות בין הממשלה לבין הסכנה שהכנסת לא ממלאת את תפקידה, על פי פרשנות שיכולה להינתן בשם הציבור.

לכן הממדים של חוק ההסדרים יצר את המצב שבו הממשלה עצמה יורה לעצמה ברגליים, חבריי באוצר. כי כאשר אתם מכניסים את כל העיזים האלה, סופו של דבר שתפסתם מרובה לא תפסתם.

ביקשתי מהליועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת ומהיועצות המשפטיות של הכנסת בעבר ובהווה, לתת בפני חוות דעת איזה חוק באמת משרת את חוק התקציב ואיזה חוקים לא יכירם מקומם בחוק התקציב, והבאתי זאת לידיעת הממשלה. לאחר מכן הקמתי ועדה, מתוך חברי הכנסת שחשבתי שהם יכולים לעזור לנו בגלל נסיונם הרב, מכל קצוות הקשת הפוליטית, כדי לבוא ולומר לממשלה: "ראו הוזהרתם, אנחנו נשתדל לשכנע את חברי הכנסת".

יחד עם זאת, גברת עפרוני, הדברים נתונים לרוב חברי הכנסת כי החוקים שמתקבלים כאן, חלקם בשכל ובדעת ומתוך השקפת עולם של כל חבר כנסת, כאשר מדובר בחוקים לא פוליטיים. חוק תקציב הוא בעליל חוק פוליטי. הוא עם תפיסה. למשל, הליכוד קבע שכדי להציל את המדינה הוא צריך ללכת בתפיסה כלכלית שפוגעת חברתית אנושות, הוא שילם את המחיר בפני הציבור. הוא ירד מ-40 מנדטים ל-12 מנדטים. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לחשבון כמה מנדטים נמצאים בקדימה, אבל הוא שילם מחיר יקר, משום שאין דרך אחרת בדמוקרטיה אלא לתת לציבור לשפוט בסופו של דבר.

אבל, צודק שטרום, שכאשר אנחנו יוצרים, על פי תפיסת ראשי ממשלה – ביבי היחידי שאמר זאת בצורה ברורה – אני ראיתי את בייגה כשר האוצר, ראיתי את בייגה כראש האופוזיציה ומרכז האופוזיציה בוועדת הכספים. הוא אדם מאוד ישר ותוכו ככברו, בדיוק כמו חברי היקר ויריבי הקשה בתפיסת העולם, ג'ומס. מה שהם אומרים כך הם מרגישים. אני מוכרח לומר שבכל זאת היתה תקופה שבה הם היו נאלצים, על פי הדיבור או על פי הקואליציה, לבוא ולהתנהג כך או אחרת.

אבל אי אפשר לבוא ולזלזל בכל חברי הכנסת. יש חברי כנסת שגם אם הליך החוק יתמשך וימשך במשך חודשים רבים הם וישבו על המדוכה עשרות ישיבות, משום שבדרך כלל יושבים אותם חברי כנסת אשר באמת מתעניינים באותה חקיקה לגופה, או שהם מתעניינים בעבודתם כחברי כנסת.

אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את מגוון הדעות. ד"ר עפרוני, אל לך באפך כל כך. הלחצים של הון ושלטון הם יכולים להביא לידי מצב שבו אדם ייבחר במפלגתו אם יש לו כסף או אין לו כסף. בסופו של דבר הציבור צריך לבחור את אותם חברי כנסת על פי מצפונם ותפיסתם, כך שכל עם מקבל את הכנסת הראויה לו, שלא תהיינה שום אי הבנות.

יש חברי כנסת נפלאים ומופלאים שעושים עבודתם בכנסת בצורה שהיא כמעט ללא רבב ומביאים כבוד רב לכנסת, והציבור נותן להם כך וכך מנדט. יש מפלגות אשר לפעמים מזלזלות באינטליגנציה של הבוחר ומקבלות את מירב המנדטים. את לא יכולה לבוא ולומר לחברי הכנסת, שאנשי הון מכוונים אותנו מבחוץ. מי שעסק בעשייה, זאת מקבילית כוחות אדירה, שבסופו של דבר המדיניות היא זאת שבאה לידי ביטוי ביום הבחירות. לא עושים את זאת מהיום למחר.

לפני שתהיה נשיא, אני ארשה לעצמי להזמין אותך - - -

אני מדבר כחבר כנסת, עזבי אותי עכשיו עם מילים גבוהות.

ניסיתי להגיד שלפני שתיבחר אני מוכנה להוכיח לך אחת לאחת את הדברים.

יש אנשים שההון ישפיע עליהם.

איך הם ידעו? זה לא כתוב בעיתון.

אני הייתי מוכן לשקול הצעת חוקה האומרת שרק אדם חכם כמו עפרוני יוכל לשלוט. ואז נושיב אותך כאן במקום כולם ואת תחליטי. אני בטוח שאחר כך, אנשים פשוטים כמו ג'ומס וכמוני נוכל לבקר אותך, כי הרבה יותר קל לבקר.

אתה מתעלם ממשהו מאוד חשוב.

אני לא מתעלם משום דבר. קודם כל אני חושב שיש דברים שאת צודקת.

בסך הכל אמרתי שכדי שהאזרחים יוכלו לשפוט את חבר הכנסת הם צריכים מידע והמידע הזה לא ניתן בצורה טובה.

היום, כל פרוטוקולי הכנסת, כולל הפרוטוקול שייצא מישיבה זאת, נמצאים באינטרנט ומפורסמים וגלויים ושקופים. על כל פנים, בישיבות הפתוחות. אני לא יודע מה נעשה בחדרים. יכול להיות ששני חברי כנסת באו ונדברו ביניהם, אני לא מאמין.


את יוצרת ראיה כאילו פה הכל - אני אומר לך, אני יושב זאת השנה ה-18 בכנסת. אני מודיע לך שבכל חוק שאני השתתפתי בו, היה שקלה וטריה ושבעת מינים שהיינו יושבים. אני לא יכול ולומר לך שהיו חברי כנסת שפתאום הרגשתי שמישהו דיבר איתם בלילה. או שלא היה דבר שקרה שחברי כנסת השתתפו בישיבה אחת וביום ההצבעה הגיעו להצביע. אלה הם דברים מקומים, אבל אלה הם דברים שקיימים בדמוקרטיה. והואיל ואני לא יכולתי להמציא שיטה יותר טובה מהדמוקרטיה, אני חי בעניין הזה.


אני באמת מציע שמישיבה זאת אנחנו נצא כאשר אנחנו ננחה את הממשלה מהי הדרך שבה הכנסת תהיה מוכנה לקבל חוק הסדרים. אני מקבל את תחילתה דגאולה, של הדברים שאמר דרור שטרום, שלית מאן דפליג, היה עובד ציבור לעילה ולעילה, הוא לא היה עושה חשבון לאף אחד. אני בהחלט מקבל את דבריו, גם בתפיסה של ראיית חוק ההסדרים כאמצעי שהוא מביא יוזמה ולא מביא הגנה לתקציב המדינה, הוא דבר שצריך להיזהר בו ולקבוע בו כללים כי עברנו כל גבול, עד כדי מצב – אנחנו בוודאי נשמע את השופט חשין, נשמע את יעקב נאמן. אני מציע שאנחנו נגיע למצב שבו אנחנו נמסד את חוק ההסדרים בצורה כזאת שלא יעבור על מידותיו כי מזמן הוא עבר על מידותיו בצורה בלתי סבירה בעליל.

אנחנו יוצאים להפסקה.

(הפסקה – 13:30).

רשות הדיבור למר אהרון פוגל, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר והיום יו"ר קבוצת מגדל ונס.

תודה. אם היה פה קולב מספיק גבוה, אז אני מניח שחלק היו רוצים לתלות אותי עליו. אני מודה, אני התחלתי, אישית, את כל הסיפור שקוראים לו חוק ההסדרים, נדמה לי בשנת 1985. כדי להבין גם את המציאות היום, אני חושב שכדאי להסביר למה ואיך. והדברים הם דברים מאוד מאוד עקרוניים. אני אתחיל בדבר ראשון.


אני רוצה שכולכם תדעו, שעד שנת 1985 למדינת ישראל לא היה תקציב. היו ספרים, היו מספרים, אבל לא היה תקציב. למה לא היה תקציב? אל"ף, היו מנגנונים של הקצאה של כסף ציבורי שלא דרך הכנסת והממשלה. אז כבר אין תקציב אם אפשר לחלק כסף מבחוץ.


דבר שני. היה מקובל שצריך לשמור על מסגרת. אז נגיד שצריך לעשות קיצוץ 200 מיליון שקל, אז היו אומרים: "בואו נכתוב פחות מ-200 מיליון שקל". ואם היתה צריכה להיות איזו החלטה שתומכת את זה – לא היתה. כמו שאנחנו יודעים, בדרג פוליטי קשה מאוד, ותכף אסביר גם למה, לקבל החלטה שיש בה איזושהי הפחתה או לכאורה פגיעה במישהו. ואז היו תקציבים שיוצרים לדרך, לכאורה, במסגרת, ותמיד התוצאה בסוף היתה גירעון גדול יותר, תקציב גדול יותר, אינפלציה גדולה יותר, ירידה ביתרות מטבע חוץ, עד שאתה מגיע למשבר ואז אתה צריך לעשות משהו.

אחת ההגדרות שמקובלות במדע המדינה לפוליטיקה זה חלוקה סמכותית של משאבים. בסופו של דבר יש גבול למשאבים. חלוקה יודעים טוב מאוד מה זה. סמכותית לא קיים אצלנו במדינה, וגם בחלוקה אתה אף פעם לא יודע מאיפה זה בא, מה קרה? איך זה יצא? ולכאורה אין שליטה בסדר עדיפות.

אני אגלה לכם את הסוד הגדול, מהו כוחו של אגף התקציבים? זה פשוט סוד שלא ידוע ואני אגלה אותו כי הוא יוביל אותנו גם בהמשך. הכוח של אגף התקציבים נובע מזה שאם יש רפרנט או בתקופה שלי, עוזר רפרנט, שממליץ על איזושהי תוספת תקציב, אף דרג לא יעצור את זה. אם חמום המוח הצעיר הזה אומר שצריך להוסיף, אז ראיתם שר או שחוסם תוספת תקציב? ראיתם איזה חבר כנסת או הצבעה בוועדה שחוסמת תקציב? לא, אין דבר כזה. ואם אמרנו שפוליטיקה זה חלוקה סמכותית של משאבים, אז מה שמסתתר מאחורי זה אלה סדרי עדיפויות. דרך אגב, לאחרונה, ואני אומר את הדברים כי בחודשים האחרונים, כללית, יש שיפור בעניין הזה, ראיתם מישהו אומר: "אני רוצה יותר מדבר אחד אז בוא נוותר על דבר אחר?" אתה יודע, גם כשר וגם כחברי כנסת, שאם אתה משכנע את הפקיד באוצר אז הדרך סלולה וזה הרבה יותר קל לשכנע על תוספת מאשר לעשות את המאמץ של להפחית במקום אחר. מכאן הלחצים הגדולים ומכאן הלחצים על הכתובת שנקראת אגף תקציבים באוצר.

בדמוקרטיה הדברים צריכים להיות אחרת לגמרי. אבל ברגע זה זאת מציאות שמלווה אותנו כל הזמן.

אני רוצה לומר את הדברים בצורה עוד יותר מפורשת. בסדרי עדיפויות שאתם שומעים או רואים, ששר או חבר כנסת נלחם על הגדלת החינוך או הרווחה, או כל דבר שלא יהיה, הוא נלחם על ההגדלה, הוא רוצה שהתדמית שלו, תהיה כאילו שהוא בעד יותר חינוך ורווחה, כאשר המציאות שזה פסאדה כלפי חוץ, וברגע שאין סדר עדיפות אין מהות מאחורי זה, אבל זה שם המשחק.

למה זאת פסאדה?

למשל, אני חושב שיש אפליה מתמשכת של סקטור ערביי ישראל ואני חושב שצריך לתקן את זה ושאפשר לתקן את זה. אבל אם אני אגיד שצריך רק לתקן את זה בלי להגיד מאיפה אני לוקח את המקורות לזה, אני סתם כלפי חוץ רוצה להיות נחמד אליך ואני לא רציני. לזה התכוונתי.

אני אגיד עוד משהו שלא מתפקד לחלוטין. בדמוקרטיה, תנאי הכרחי בדמוקרטיה כדי שהיא תתפקד זה הפרדה בין רשות מחוקקת לרשות מבצעת. אצלנו אין דבר כזה. הכנסת יושבת בממשלה. כל הממשלות ורוב השרים ראו את עצמם כמייצגים מפלגה או את עצמם או סקטור, יותר מאשר האחריות הקולקטיבית. איך יודעים את זה? כי אחרי שיש החלטת ממשלה על תקציב שרים יוצאים נגד החלטת הממשלה ודרך ועדות הכנסת מנסים לתקן את מה שהם לא הצליחו לעשות בממשלה.

כשכנסת יושבת בממשלה זה מצב שמדינה לא יכולה לתפקד, וזה קורה לנו בהרבה תחומים. ואז אני חוזר חזרה לחוק ההסדרים. אנחנו יושבים, שנת 1985, אין שליטה על כלום, אין תקציב מדינה. אנחנו יודעים שאם נוריד את התקציב במספרים, בלי לתת לו ביטוי בחקיקה שמלווה את זה אז זה פשוט להונות את הציבור. אז אנחנו מחפשים נקודת הצלה שמשהו יתפקד. מהי נקודת ההצלה? יש בכל זאת דבר שנחשב, דבר שהוא מאוד משמעותי, וזה המבנה הקואליציוני. הצבעה על תקציב כמוה, מבחינה מעשית, כמו הצבעת אמון בממשלה. אז אם בתקציב יצביעו רוב ומיעוט והרוב הוא קואליציה, אז אנחנו יכולים את ההחלטות שמלוות את התקציב, להכניס את הכל לאותה חבילה, ואז ההתייחסות תהיה פחות פרטנית ומאשרים את הכל, פה ושם שינויים קלים, והנה העסק מתפקד ויכול לצאת לדרך.

בשעת משבר מאוד גדול זה מה שקרה. נוצר חוק ההסדרים, שמילא תפקיד מאוד חשוב ועדיין ממלא תפקיד מאוד חשוב כי החוליים הבסיסיים של תהליכי קבלת ההחלטות וביצוע קיימים גם היום. אם אני לוקח את הקטע של חוק הסדרים ותקציב המדינה, הוא הכרחי, הוא ילווה אותנו עוד הרבה זמן ואי אפשר לברוח ממנו. כל עוד שהמשטר הוא משטר קואליציוני, הדרך לעשות תקציב אמין בתוך מסגרת, הוא צריך להיות מלווה בחוק הסדרים, שמכיל בתוכו את אותם דברים שנותנים גיבוי לתקציב.

הממשלה יכולה להחליט, בדמוקרטיה, או כנסת יכולה, תיאורטית, לכפות על ממשלה מצבים שהגירעון יהיה יותר גדול שההוצאה תהיה יותר גדולה. ואז גם בחוק ההסדרים יהיו פחות החלטות ופחות דברים. אבל ברגע שיצרת את המסגרת והחקיקה במערכת ההסדרים והרגולציה וההסכמים לא תומכים את התקציב שאישרה הממשלה, אז או שהתקציב הוא הונאה או שצריך לתקן את החקיקה.

לצערי אנחנו במסגרת של תקציב חד שנתי ותמיד התהליכים הפוליטיים והיציבות הפוליטית, שהיא מובנית במבנה המשטר, בלי קשר לאנשים שעומדים בראש המפלגות, יוצרת מצב שכל הדיונים נדחקים, אז גם ההצעות המהותיות שמלוות את התקציב, בחוק ההסדרים, נדחסים לפרק זמן קצר ובאמת זאת לא הדרך לעבוד על נושא. אבל מול האלטרנטיבה של תוהו ובוהו, ברגע זה מזל הוא שיש הכלי הזה.

במקביל נוצרו עוד כמה דברים. מדינת ישראל קמה, לטוב ולרע, על מערכות שמיוסדות א על עיוותים או על כוחם של מונופולים או על כללי משחק שפוגעים בצרכן ובאזרח, בכל תחומי החיים. לכל דבר היתה סיבה, פוליטית או מפלגתית, זה לא חשוב כרגע, והצורך במדינת ישראל להכניס מספר שינויים גדול בקצב מהיר היה מאוד גדול. היו כמה דברים מסוימים שהדרך לעשות את זה היתה דרך חוק ההסדרים. זה לא נכון, זה לא יפה. זה דמוקרטי כי הכל עובר את האישורים אבל זה לא מספק מבחינת היכולת לעבוד על רפורמה כמו שצריך, לנתח אותה טוב וכו', אבל במצבה של מדינת ישראל, האזרח, שכולנו מייצגים אותו, הוא נשא בנטל כל כך גדול של כל כך הרבה עיוותים ובעיות, שלא היתה ברירה אלא להשתמש בזה. במיוחד השימוש נעשה מהותי בשנת 1992,לקראת תקציב 1993, כי זאת היתה שנה יחסית משברית, עם גל עליה גדול והגירעון בתקציב, והצורך בשינויים היה גדול. היתה לי הזכות, לצערי, להשתמש בכלי שנקרא חוק ההסדרים, מחוסר ברירה, כדי לכלול בתוכו מערכות שלמות של שינויים.

מאז ועד היום, בלי ספק שהשתמשו בכלי הזה, ולטעמי האישי, בפרקים מסוימים, בצורה מוגזמת. ההצדקה לזה היא חוסר הברירה. התוצאה הפרלמנטארית היא לא טובה. בין חוסר ברירה של תוהו ובוהו וצורך לעשות קצב שינויים מהיר לבין הדרך שהכנסת או הפרלמנט צריכים לעבוד, כמובן שיש פה סתירה שאני חושב שאחרי 21 שנה לחוק ההסדרים, הגיע הזמן לעשות שינוי, אבל לצערי, השינוי המלא יכול להיות רק במסגרת של שינוי כולל. הוא לא יכול לבוא כל עוד שכללי המסחר הם כפי שהיום, אחרת יהיה חוסר תפקוד וכל מה שקשור בזה.

לפני שאני אציע הצעה בעניין, אני רוצה להביא עוד כמה דברים. דבר ראשון, אני אומר בצורה פסקנית שאין דרגות חופש למדינת ישראל להעלות את שיעורי המס או לדחות רפורמה במס. אני אומר את זה בצורה מוחלטת, למרות שאין דברים מוחלטים בחיים. למה? יש לזה כמה סיבות. אחת, כולם צריכים לדעת ששיעור המס היום על עבודה ורווח הוא 70%. זה לא משנה אם יביאו סטטיסטיקות על מס ממוצע שמשלמים פה מול מדינות העולם, זה לא רלוונטי. ראשית, האדם מתנהג בהתאם לפעולה הנוספת שלו, מה שיעור המס עליה. וחוץ מזה, סטטיסטיקה שמורכבת מהמון פטורים, מקרן השתלמות ועד אינטל וטבע ואחרים, זה לא רלוונטי בכלל להתנהגות האנושית ליזום, לעשות, לעבוד יותר וכו'. ב-70% יש הון שחור במימדים בכל תחום אפשרי.

אבל יש עוד דבר יותר חשוב מזה שיש הון השחור. אנחנו חיים בגלובליזציה. אין גבולות כלכליות בינינו לבין העולם וזה המזל שלנו. למה? כי אנחנו מדינה קטנה והדרך שלנו לצמוח זה להיות חלק מהעולם. אתה לא יכול להתעלם ממערכות המס במדינות הרלוונטיות שלך לסחר והשקעות. זאת יכולה להיות ארצות הברית אבל גם מזרח אירופה המפותח הוא היום רלוונטי לגבי ההתנהגות, ואנחנו יודעים את הפעילות הישראלית שקיימת כמעט בכל מדינות מזרח אירופה ובוודאי גם באירופה, גרמניה, ספרד. קשה לתאר את העוצמה של הפעילות הישראלית שמתבצעת במדינות האלה. אתה לא יכול להתרחק בשיעור המס ממה שמקובל בעולם.

דבר שני, מקובל בהגדרה בכלכלה, שנטל המס האמיתי על הציבור זה סך הכל ההוצאה הממשלתית. המיסוי זה איך שאתה מממן אותה.

דבר נוסף, שהוא גם מניסיוני בקדנציות שונות במשרד האוצר, וזה גם הגיוני, במדיניות של הפחתת מס, הכנסות המדינה ממסים גדלות, אם אתה שם אותן במסגרת מדיניות של צמיחה. באבטלה של היום ובכל מה שקשור להיום, אנחנו נמצאים במצב שחייבת להיות כל הזמן מדיניות של צמיחה. בהורדת שיעורי מס, בהמשך הרפורמה והעמקתה, הכנסות המדינה ממסים יגדלו.

יכולים להיות ויכוחים, כמובן, גם על גודל התקציב וגם על שיעור הגירעון. חלק מההתעקשות על הגדלים הקיימים נובעת מהתנהגות פוליטית בכל השנים, שאם יש איזושהי פריצה, אחר כך אי אפשר לעצור את הפריצה וזה הופך להיות בלתי נשלט. אני בהחלט חושב שתקציב 2007 היה יכול לעלות בעוד קצת. למה? כי אנחנו אחרי מלחמה, יש שיקום, יש תהליכים חד פעמיים. לא את הכל צריך לספוג בבת אחות, ואכן המדיניות הזאת התקבלה ולא הכל נספג בבת אחת.

אבל, אתה יכול לעשות את זה אם אתה עושה את זה במסגרת תכנית, נגיד 3 שנתית, שבהתחלה הגירעון עולה ואתה מראה מראש איך הוא יורד. אצלנו אי אפשר לעשות את זה. אף אחד לא ייחס אמון לדבר כזה. אז אין לך ברירה, אתה חייב לשמור על המסגרת, למרות שאולי כן היה אפשר לנקוט מדיניות גמישה יותר.

אם אמרתי שאי אפשר להעלות את שיעורי המס, הפגיעה של זה פי כמה יותר. הרי אנחנו ניצבים בפני בעיות אדירות, בייחוד חברתיות. אני אישית לא חושבת שיש איזושהי בעיה תקציבית בתקציב הביטחון, יותר סדרי עדיפויות וניהול, אבל בלי ספק יש בעיות חברתיות. מה שקורה זה שפה המאבק, עוד מיליארד, שני מיליארד, חצי מיליארד, הוא לא רלוונטי לעוצמת הבעיה. כל צורת הטיפול צריכה להשתנות כי אנחנו, היסטורית, בנינו את המדינה על אוניברסליות - עני ועשיר מקבלים את אותו דבר. השינויים והאפשרות להעביר כמות מקורות הרבה יותר גדולה לפתרון בעיות חברתיות נעוץ ביציאה מאוניברסליות, וזאת עבודה מאוד יסודית ומאוד רצינית, הרבה יותר מלהתווכח על סעיף כזה או אחר של קצבאות.

יש פוטנציאל עצום לשינוי. יש פוטנציאל עצום לזהות, בתחום העוני, גם את הבסיס הסקטוריאלי, אם זה ערביי ישראל ובדואים ואם זה חלקים גדולים מהאוכלוסייה החרדית. העוצמות שצריך לטפל הן בלי קשר למימדים הקטנים של שינויים שמתבקשים בתקציב, בין בחוק ההסדרים או בין בתקציב עצמו.

אני רוצה לנסות להציע מעין פשרה שלוקחת בחשבון את כל האילוצים הקיימים. אני חושב, קודם כל, שכל מה שקשור בתקציב המדינה, חוק ההסדרים חייב לפעול וכל מה שנובע מתקציב המדינה צריך להיות חלק ממנו. צריך להעריך את הזמן שחברי הכנסת יכולים לדון בתקציב, אבל בסופו של דבר זה הכרח ולפי דעתי אי אפשר לסטות ולשנות את זה.

הדבר השני זה בנושא רפורמות. ישנן רפורמות מאוד דחופות. כל נושא נדלן, דיור, מיסוי וקרקע, זה אחד הדברים שלפי דעתי אפשר להוזיל את מחירי הדיור ב-20% עד 25%, רק במערכת שינויים מהותית בכל התחום הזה. אבל זה וודאי לא לתחום שיכול להיכנס לחוק ההסדרים אבל זה תחום מאוד דחוף. אני חושב שאם הכנסת תייצר מנגנון שמטפל בדחיפות בנושאים שמוכרים על ידי הממשלה והכנסת כנושאים דחופים - - -

יש מנגנון כזה, יש פטור מחובת הנחה.

אני מתכוון שאם זה נושא בין וועדתי בכנסת אז מקימים עד-הוק ועדה מיוחדת, קוצבים לה זמן.

אין בעיה בסוגיה הזאת, זה קיים.

צריך להגביל בזמן את הדברים וליצור דרכי עבודה שאפשר לעבוד על נושאים מסוימים בקצב ראוי כי אכן יש פה תופעה של ניצול – זה שזאת הצבעת אמון, מעבירים דרך זה כל מיני דברים.


דרך אגב, אני לא חושב שבסופו של דבר אם היה מישהו עושה מחקר מה היה קורה על כל ההצעות שעברו במסגרת חוק ההסדרים היו נותנים להם את הזמן לעבור ולא משנה 5 או 10 שנים, בסוף זה היה כמעט אותו דבר, אבל זה לא מהותי.

זה בדיוק הפוך. כמה זמן חיכה פה שמיים פתוחים?

זאת דוגמא. אבל בשמים פתוחים, לצורך העניין, יש אלמנט תקציבי שולי ביותר. למרות שהיה צריך לעשות את זה מזמן, ואני לא יודע אם יש את זה או אין את זה בחוק ההסדרים הקיימים, אבל אם לא, ליצור מנגנון לדון בזה בצורה מאוד מרוכזת ומהירה, כי אין ברירה צריך לעשות את השינויים האלה.

יש אלמנט נוסף, שאני ברגע זה, יכול להיות שרק אולי בשנה הבאה כדאי לעשות את זה. אם יהיה למדינת ישראל תקציב רב שנתי, וחייב להיות תקציב רב שנתי, לצורך העניין, כדי לתת אמינות לגמישות של ניהול, יכול להיות שמה שעובר בחוק ההסדרים אפשר לתת לו משך זמן של 3 שנים, כמשך התכנית הרב שנתית, ואז יש את הזמן לשפר, לשנות קצת או לשלול את זה במקום משהו אחר.

בסופו של דבר, חוק ההסדרים הוא הכרח. כן יפה, לא יפה – הכרח. בנושא התקציבי הוא חייב להיות חלק מהתקציב. בנושא של רפורמות, בהליך מזורז יכול לפתור את הבעיה של לא לכלול רפורמות שאינן נוגעות בתקציב בחוק ההסדרים, למרות שיש רפורמות שבהחלט נוגעות גם לגודל התקציב, שלא לדבר על הנטל על הציבור, שכל אחד רוצה להקטין אותו. בדרך זאת ניתן יהיה להתקדם מבלי לעכב את הדברים שצריכים לעשות ובכל זאת בצורה שהיא יותר נכונה מבחינת העבודה הפרלמנטארית.

אני מודה לך. שאלות לחברי הכנסת.

סיימת במשפט שחוק ההסדרים הוא הכרח. אני רוצה להבין, האם אתה מתכוון באמירתך שחוק ההסדרים הוא הכרח לאור הצורה שבה אנחנו עובדים היום – העובדה שאין הפרדה בין הרשויות, העובדה שאין לנו את הדיפרנציאליות במתן הקצבאות. זאת אומרת, שאילו אנחנו נעשה חלופה אחרת, הכורח במציאתו של חוק ההסדרים מתבטל. האם אני צודקת?

כן. אני רק מוסיף לזה שאנחנו במסלול הנכון של הניהול של התקציב והגירעון וכדומה. אם תיווצר אמינות לאורך זמן, יהיה פחות צורך בשינויים שיצטרכו חקיקה מהירה מידי. אם האמינות תימשך, זה יכול להיפתר במסגרת הכוללת.

גם אם הדברים לא נאמרו, אני לא מציע לאף אחד, באף רובד מרבדי הכלכלה, להתייחס לדמוקרטיה ולמערכת האיזונים והשיקולים של הפוליטיקה, שהם שיקוף של רצון הבוחר, לראות בזה כמכשול או כמן דבר שפשוט מעכב את הנסיעה של גלגלי הכלכלה. הכלכלה, על פי תפיסתי, היא מכשיר חברתי לקידום מטרות חברתיות ולא מכשיר בפני עצמו. כמובן שיש כל מיני וסתים וחסמים וצרכים שצריך להקפיד עליהם. ממשלה צריכה לדעת לאן היא הולכת. היא לא יכולה לאלתר ולעשות מזה חלטורה לפני הגשת התקציב ואז מביאים את חוק ההסדרים זה תהליך שצריך להיות ברור לממשלה מתחילת כהונתה. ועל כן, מה שצריך לתקן בחקיקה נורמטיבית, לתקן בחקיקה נורמטיבית.

אני מתקומם ודוחה מכל וכל את האמירה שחוק ההסדרים הוא הכרח. הוא הכרח בנקודה מסוימת, במצב מסוים, בשנה מסוימת אבל הוא לא גזירת שמים.

בנושא הדיון בחוק התקציב, אני חושב שהגיע הזמן לעשות משהו הרבה יותר יסודי. אני חושב שצריך לקיים את הדיון על התקציב בשני מישורים או בשני דיונים. דיון על יעדי התקציב ודיון על התקציב. לא יתכן שהכנסת מוצאת את עצמה, מבחינת הזמן ומבחינת הנושאים, בתחילת נובמבר, כדי לאשר את התקציב תוך חודשיים.

יש מקום לקיים ביוני יולי דיון בכנסת על יעדי התקציב, יעדי האינפלציה, יעדי התעסוקה, יעדי צמיחה וכדומה ואז הממשלה תצטרך לקחת בחשבון את המרכיבים האלה ואת הפרמטרים האלה ולבנות את התקציב במחויב לאותם יעדים שנקבע . אז הדיון בסעיפי התקציב יהיה על סעיפים ולא על עוגה שמוכנה מראש, שאתה כחבר כנסת לא יכול לתמרן. רק לקחת מפה ולסתום שם, זה לא יכול להיות.

כמובן, אני מכיר באמירה שחשוב לומר שכשאתה אומר שצריך לתת צריך לחשוב מאיפה לקחת אבל זה צריך להיות אחרי דיון רציני ומחייב ביעדי התקציב.

האזנתי לדברי הגברת עפרוני ולדברי הממונה על ההגבלים העסקיים. אני רוצה לומר שחוק ההסדרים זה לא הכרח אבל זה מגונה. לדעתי, מסרסים את חברי הכנסת ובעצם נוטלים מהם את עיקר עבודתם. נוצר מצב מאוד לא סביר, שחבר כנסת עמל פעמים שנה ויותר להעביר חוק. הוא משחית הרבה מאוד זמן, הוא מביא פרופסורים, דיקנים, ממונה על ההגבלים, כל מיני אנשים שרלוונטיים לחוק הזה, וגם מעביר את החוק. ואז באחת מגיעה הממשלה, על פי הצעתו של האוצר, ומוחקת, מקפיאה או מבטלת אותו. אני חושב שזה חוסר דמוקרטיה. זה לא דמוקרטי בעליל. אני חושב שאם אנשי האוצר רוצים, אני אומר את זה לא בציניות, אני יודע שבאוצר נמצאים אולי המוחות הטובים - - -

למען השקיפות נאמר שבסך הכל הכללי, שגם אם הממשלה מחליטה להביא חוקים ולבטלם זה נעשה מכורח המשמעת הקואליציונית.

נכון מאוד. מפני שאנחנו כולנו כבולים במרות הקואליציונית, והם יודעים את זה ולכן הם מצליחים להעביר את הדבר הזה.


רות גביזון אמרה שאם רוצים אנשי האוצר, שיואילו בטובם, יחצו את הוואדי, יעברו לבית הזה, יקבלו את אמון הציבור, ויחליטו מה שהם רוצים. אבל כל עוד שחברי הכנסת כאן, הם צריכים לקבוע את המדיניות ואנשי האוצר צריכים להוציא את המדיניות הזאת מהכוח אל הפועל.

אם חוק ההסדרים זה חוק מגונה צריכים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

האמן לי, למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה עובר גם על כל הסוגיה של חוק ההסדרים. לא נראה לי שהוא אוהב את זה. הוא בוחן אם זה חוקי, כן או לא, ותכף נשמע את כל התהליך הזה מפיו של הממונה על התקציבים קובי הבר.

תמיד בדיונים האלה אני שואל את עצמי, מה הייתם עושים אם האוצר לא היה קיים. את מי היה לכם להאשים? פשוט אנחנו המצאה נהדרת.

אני אתחיל מסוף הדברים שלי. חוק ההסדרים הוא צורך ואני לא הייתי משתמש במילה הכרח או גזרה משמים. אני אגיד את זה בשפה הפרקטית ביותר: הוא צורך, הוא לא המצאה ישראלית. יש אותו בשמות כאלה ואחרים בהרבה מדינות, מתקדמות לא פחות מאיתנו. בלעדיו המשק הישראלי היה נראה אחרת לחלוטין. כמו כל דבר, צריך לבחון אותו במבחן התוצאה. צריך לבחון את 20 השנים האחרונות, מ-1985, שאז התחיל חוק ההסדרים ועד 2005-2006.

סליחה, לפני זה הסתדרו בלי חוק ההסדרים?

לא הסתדרו, ואני לא אחזור על ההרצאה של אהרון. מבחן התוצאה מראה שלא הסתדרו. אני שוב אומר, ותכף אני אתאר גם את התהליך. אם בוחנים את החוק הזה במבחן התוצאה, רואים את התרומה האדירה שלו למשק הישראלי. רואים את כל התחומים שהוא קידם, הרחיב תחרות, הסיר חסמים, קידם דברים שהיום היינו נראים אחרת. זה לא אומר שלא היתה אלטרנטיבה, אבל כמו כל דבר, אין לנו יכולת לחזות קדימה, אנחנו יכולים לנתח אחורה – זה לא קרה. הרשות המבצעת צריכה את כלי העבודה הזה. בסוף, כשמניחים תקציב ומניחים את חוק ההסדרים, זה מבטא את המדיניות הכלכלית של הממשלה. אפשר לאהוב את זה או לא, אפשר להיות קואליציה או אופוזיציה, אבל בסוף זה מבטא איזושהי תהליך, שממשלה מחליטה עליו, לא פקיד באוצר, ולא רק שר האוצר – תכף אני אתאר את הליך החקיקה ותבינו למה זה לא ככה.

הצורך הזה הוא ממש הכרח. ועד שלא תהיה אלטרנטיבה טובה יותר, אני לא הייתי משתמש בטרמינולוגיה שאתם משתמשים בה: כן חוק ההסדרים או לא חוק ההסדרים.

מה תהליך העבודה של החוק לפני שהוא מגיע בכלל לשולחן הכנסת? אני לא יודע כמה מכם מכירים את התהליך הזה. זה תהליך עבודה יחסית ארוך ורב שלבים ולוקח חודשים. יש עבודה של משרד האוצר ומשרדי הממשלה הרלוונטיים על הנושא. אחרי שלב הנושאים מתחילה סדרת דיונים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל הצוות שלו.

מתי אתם מתחילים את התהליך לשנת התקציב הבאה, מבחינת לוחות הזמנים?

בדרך כלל אנחנו מתחילים לגבש את תכניות העבודה שלנו מייד בתום התקציב בינואר וזה מתחיל להתבשל לרעיונות ובאזור אפריל אנחנו מתחילים לדבר עם המשרדים. בחלק מהדברים יש גם סיומם של תהליכים של בדיקות מקצועיות שאנחנו עושים, השוואות בינלאומיות. באזור חודש יוני-יולי, תלוי בשנים, אנחנו מתחילים לעבוד מול היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה שתדמיינו לכם תהליך של משפך, שאת כולו צריך לסנן. מתחילים מאוד רחב ועד ה-31 לדצמבר, עד שמגיעים להצבעה על הקריאה השלישית, יש תהליך של סינון. הסינון המשמעותי הראשון, אחרי שיוצא מאצלנו, כי גם אצלנו אנחנו עושים סינון מה מתאים ומה לא מתאים, מה בשל, מה לא בשל. לראיה יש רפורמות שלא הגיעו דרך חוק ההסדרים, הרפורמה של שוק ההון או הרפורמה במס, אלה דברים שחשבנו שלא נכון יהיה להביא אותם באותה שנה בחוק ההסדרים.

היועץ המשפטי אמר, ויש פרוטוקולים של דבריו בבניין הזה, שבסוף כל דבר צריך לבחון מול האלטרנטיבה. כשהוא מסתכל על כלי העבודה שיש, הוא לא פוסל את הכלי הזה. להפך, הוא חושב שנכון להשתמש בו במינון הנכון, במידתיות הנכונה ובתהליך הנכון.

אז אחרי היועץ המשפטי לממשלה, שלו יש כמעט זכות וטו בתהליך שלנו. כשהוא אומר: "זה לא", זה לא נמצא. זה מתחיל בדיונים בקבינט החברתי כלכלי ובממשלה. גם בתהליך הזה לא הכל עובר. מי שמכיר את התהליך של ישיבות הממשלה, לא הכל עובר. אחרי זה יש את התהליך של ועדת שרים לחקיקה, שגם שם חלק מהדברים נופלים. ובסוף אתם מקבלים את ה"כחול", למשל הנחנו אתמול, וגם כשמסתכלים עליו ובוחנים בכל השנים, לא כל מה שאנחנו מניחים עובר.

תדבר על סוגיית העיזים שאתם מכניסים מראש.

למה לא נעשה סינון רציני באוצר, הרי יש לכם יועצת משפטית, למה זה צריך להגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא יוכל להוציא דברים?


חוץ מזה, תדייק, קובי. הרי אני באה משם, כמה מוציאים באמת וכמה אתם מכניסים באמת?

המון.

כמו שאמרת שבהמון מדינות זה קיים.

אמרתי שזה נמצא במספיק מדינות מתקדמות.

כמו?

יש את העבודה של הממ"מ, של ד"ר שילה הטיס רולף, שאתמול קראתי את עיקרי העבודה. ידעתי, כפי שידענו לפני זה, שזה נמצא בעוד מדינות, מתוקנות לא פחות ממדינת ישראל.

במאמר מוסגר, וכדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת, אני אאפשר לד"ר שילה הטיס לומר מספר מילים לאחר דבריו של קובי הבר.

התהליך של הממשלה כן עובר סינון ובאוצר יש תהליך סינון. אני יכול להראות אמפירית, מה תהליך הסינון שיש בכל אחד מהשלבים. ואז, כשזה מגיע לכנסת, ובכנסת בשנים האחרונות היה שיפור משמעותי בתהליך העבודה על ידי פיצול הוועדות. מי שמכיר את התהליך בוועדות, ויושב פה חבר הכנסת אורון, זוכר את חוק ויסקונסין או חקיקות אחרות שנכנסו עם שאיפות מאוד מסוימות של הממשלה, ויצאו אחרי תהליך עבודה אחרת לגמרי ממה שהחוק נכנס.

שאף אחד לא יטעה. חוק ויסקונסין חוקק על ידי חבר כנסת אחד, שהצביע נגד החוק, קוראים לו חיים אורון. ידעו כולם שהוא נגד החוק, ישב בשביל לשפר אותו. בחוק ויסקונסין ישב אברהם הירשזון כיושב ראש, ניסה להתפשר איתי עד איפה שהוא יכולה היה. כשלא יכול היה יותר הוא אמר: "ג'ומס עד כאן, האוצר לא מסכים יותר". כך עבר חוק ויסקונסין שלאורך כל הדיון אמרתי לו שבסוף אני הולך להצביע נגד. זה מה שהיה.

לגבי תהליך העבודה בתוך הכנסת. בדרך כלל, על פי החוק, יש חודשיים ימים לעבודה ולעיתים יש פרק זמן ארוך יותר בגלל שהתקציב לא מאושר בזמן. אני מסכים איתכם, זה לא תמיד מנוצל לכך והרבה פעמים הדיון על חלק מהחקיקות קצר יותר. אבל בסוף ההחלטה מה משך הזמן של הדיון וכמה רבדים רוצים להגיע הוא בעצם של הכנסת, הוא לא שלנו.

אנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים, ואני מזכיר לחברי הכנסת, ראיתי מספיק חקיקות אחרות שעברו לא חוק ההסדרים, בפרק זמן קצר יותר, אם לא תמיד דיונים מעמיקים יותר מחקיקה שעוברת בחוק ההסדרים. אני אומר עוד פעם, לא צריך לתלות את האשם בשם הזה שקוראים לו חוק ההסדרים. יכול להיות שאותה הגדרה, שפתחתי בהתחלה שזה צורך, צריך לבדוק למה זה צורך. מכיוון שאני פקיד ממשלה לא ארחיב בסוגיה הזאת, אבל רק אומר שאם רוצים לעשות את הדיון האמיתי, צריך לשאול למה הגענו למצב שאנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים כצורך?

אני אחזור לתהליך של המשפך, שניסיתי לתארו כתהליך עבודה. גם כשתבדקו אתם, כולל התקציב האחרון שעבר ותקציבים אחרים, ואני לא רוצה להיכנס לאיכות הדיון שהיתה, כי לא שמו אותי לשפוט את זה, אני יכול לשפוט אמפירית, בסוף, היקף החקיקה שיוצאת או מספר הסעיפים שיוצאים, קטן, לא במספרים מבוטלים, ממה שנכנס. אם אתם מסתכלים על כל התהליך, אתם בסוף רואים שאם אנחנו רוצים שלרשות המבצעת יהיה כלי עבודה ליישום המדיניות הכלכלית ויש את הכנסת, במשטר הפרלמנטארי הקואליציוני שלה, שיכולה לדון על חקיקה ויש לה פרק זמן של חודשיים. אני חושב שבחלוקה לוועדות, אפשר להגיע לדיון מעמיק ואיכותי על חקיקות.

אחרי שניסיתי להבהיר את עמדתי שחייבים את חוק ההסדרים כל עוד זה מצבנו. רק דוגמא אחת נוספת, מי שיבדוק את חוק ההסדרים השנה, יראה שאין ביטולי חקיקה. מאז שהכנסת חוקקה את הנושא של חוק הצעות פרטיות, אין צורך.

חוץ מבית חולים באשדוד.

לא. צריך לזכור, זה חוק מאוד ותיק. מה קורה? קח את חוק ערי פיתוח, זאת דוגמא יותר טובה. חוק ערי פיתוח, שאנחנו מציעים לבטל, מעולם הוא לא נכנס לתוקף, הוא לא יושם מעולם.

כנ"ל חוק הדיור הציבורי.

אז אם הכנסת היתה רוצה, היא היתה מבטלת את החקיקה שמעולם לא נכנסה לתוקף. אז מה גורמים לנו? שאנחנו אומרים: "בואו נבטל את זה" ואתם אומרים: "לא, בואו נדחה אותו". אתם דוחים אותו בשנה, ואז בשנה הבאה עוד פעם יש כותרת: "האוצר רוצה לבטל חוקים". זה חוק שלא נכנס לתוקפו יום אחד. ולמה הוא לא נכנס? מכל הסיבות שהרשות המבצעת או הרוב הקואליציוני החליט שהחוק הזה לא צריך להיכנס.

לסיכום, אחרי שאמרתי את מה אמרתי על חוק ההסדרים, אני עדיין חושב שיש מה לשפר. אם ישאלו אותי, זאת היתה הכוונה שלנו השנה. רצינו להגיש את התקציב ואת חוק ההסדרים בערב ראש השנה. איתרע מזלנו וקרה מה שקרה בקיץ ואת התקציב העברנו רק ב-12 בספטמבר. אין לי ספק שאם חוק התקציב וחוק ההסדרים יונחו חודש או חודש וחצי לפני זה, ואנחנו כרשות מבצעת לוקחים את זה על עצמנו, אמורים להזיז את כל לוח הזמנים שלנו אחורה, ואז יהיה פרק זמן ארוך יותר לדיונים.

יכול להיות שאנחנו צריכים לשפר עוד את דברי ההסבר לחקיקה. יכול להיות שבזמן הדיונים אנחנו צריכים לדרוש מעצמנו להגיע עם מצגות הרבה יותר מפורטות והרבה יותר מורכבות. אני לא אומר שאין לנו מטלות בעסק הזה. אבל בסוף, ואני חוזר לפתיח שלי, במבחן התוצאה, וכל עוד אין אלטרנטיבה טובה יותר לנושא הזה, לא הייתי מציע לאף ממשלה – מי שמכיר אותי יודע שאני מספיק זמן באוצר והייתי בכל הממשלות, מכל הצדדים – אף אחת מהן לא יכולה לוותר על כלי העבודה הזה. מה שנשאר לנו לעשות זה לראות איך אנחנו משפרים את הכלי הקיים.

תסלח לי מאוד, אם היית רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות לחוק ההסדרים, אתם שמתם כאן שאתם יודעים שהם לא יעברו. בשביל מה שמתם? חוק ההקפאה לגמלאים. מה? בשביל מה שמתם? ויתר הדברים? בשביל מה? אתם שמתם כאן דברים לא רציניים, העיקר שממלאים את חוק ההסדרים.

מה שחבר הכנסת שרוני אמר זה פשוט אי הבנה בתפיסה של חוק ההסדרים. הוא דיבר על סעיף תקציבי. זאת שאלה האם הממשלה חושבת שהקפאת קצבאות זה מה שהיא רוצה להציע, זה לא קשור לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים, ובכל ורסיה זה יהיה, גם אם תחליטו לעשות משהו אחר, זה סעיף תקציבי פרופר. אמר את זה פוגל, אמרו את זה לפני כן, בכלל זה לא הדיון.

חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני התכבדנו בנוכחותו של ד"ר מיכאל חשין, שופט בית המשפט העליון, בדימוס, שכתב את הפסיקה בנושא הלולים. הוא ייתן את הראייה שלו לטענה שאומרת, שהבג"ץ קוטל, את אופן התנהלותה של הכנסת בדבר חקיקת חוק ההסדרים. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח ולומר שבאתי לכאן כדי לריב את ריבה של הכנסת, לתבוע את כבודה של הכנסת. הכנסת צריכה לתבוע את כבודה ואני רוצה להיות לה לעזר, לתבוע את כבודה, כנגד חוק ההסדרים, כנגד הממשלה.

לא הייתי כאן במחצית היום הראשונה, ויכול להיות שאחזור על דברים שכבר נאמרו ועימכם הסליחה.

נתקלתי לראשונה בחוק ההסדרים במחצית השניה של שנות השמונים. הייתי אז עורך דין. כשקראתי את חוק ההסדרים השתאיתי. זה היה יצור חדש שבא לעולם ולא היה קודם לכן. הוא לא נברא בששת ימי בראשית. חוקים רגילים שהיו צריכים לעבור בקריאה ראשונה ושניה ושלישית במשך חודשים, תוך כדי התייעצויות, דיבורים, פרסומים, שיתוף העם, עוברים ביעף בכנסת יחד עם חוק התקציבים. חשבתי שההליך הזה, הוא כפי שאומרים באנגלית: "Highly irregular". אינני מדבר על חוק ההסדרים הראשון. אינני מדבר על שנת 1985, באינפלציה הנוראה של 400%, כאשר שמעון פרס היה ראש הממשלה ומודעי היה שר האוצר. אז זאת היתה שעת חירום וכמו שאמר ביאליק: "אין בודקים בשעת הסכנה". בשעת סכנה אתה עושה דברים גם מעבר לצורך.

אבל וירא כי טוב. ראיתי שהתופעה הזאת חוזרת על עצמה שנה בשנה. הוא שנאמר על יששכר: "וירא מנוחה כי טוב ואת הארץ כי נעימה". בימנו שלנו הממשלה ראתה כי טוב וקולה התחזק והלך במשך השנים, לאחר שנת 1985 ועד ימינו. הוא גבר והלך משנה לשנה.

שמעתי את הממונה על התקציבים, אדון הבר, שאמר שזה כלי הכרחי. אינני יודע מה עשו לפני כן. האם המדינה קמה בשנת 1985? בשנת 1985 היא כבר היתה בת כך וכך שנים ופעלה בדרך זאת או אחרת. אבל הממשלה ראתה שנוח לה הדבר הזה, כאשר בחוקי ההסדרים מעבירים חוקים שאין להם שום קשר בכלל לתקציב, או חוקים שיש להם קשר מקרי לחלוטין, שולי, טפל, לנושא התקציב. האמת היא שלכל חוק יש אספקט תקציבי כלשהו. אז תמיד האוצר בא ואומר שיש לזה אספקט תקציבי. נכון, אבל זה לא האספקט במובן האמיתי של המילה. התקציב הוא לא נושא דומיננטי כמו בחוק התקציב או בחוקים של מס הכנסה או מס ערך מוסף, שהם באמת חוקים נושאי תקציב. אם כי גם לגביהם יש בעיה ואני אומר אותה.

כך היה משנה לשנה. בשנת 2003-2004 בא חוק ההסדרים והתחוללה מהפכה בענף החקלאות, במועצות הייצור למיניהן של פרי האדמה. באותו חוק הסדרים החליטו לבטל את פקודת הפיקוח על פרי הדר – 40; פקודת שיווק פרי הדר – 47; פקודת פרי הדר שיווק ופיקוח – 48; חוק המועצה לייצור ולשיווק ירקות – 59; חוק המועצה לצמחי נוי – 76, ועוד ועוד. החליטו לבטל את כל הדברים. החליטו לעשות רפורמה כוללת בנושא החקלאות בארץ. ביטלו את מועצות הייצור, ריכזו את כולן במועצת ייצור אחת, שקראו לה מועצת הצמחים. המהפכה הזאת לא היתה עשרות בשנים. כל החוקים האחרים שראיתם ושהקראתי לכם, הם משנות ה-50 ה-60 וה-70. וכאן, במחיר יד, באיבחת קולמוס אחת, מבטלים את כל החוקים האלה, כאשר הרעיון היה, כמובן שהממשלה הכחישה, לרכז את הסמכויות בידי שר החקלאות והוא בעצם נעשה בעל הבית, דבר שאולי הוא מוצדק כשלעצמו. אינני בא להתווכח, אינני יודע, אינני מבין. רק אינני חושב שהדבר הזה, בהזדמנות זאת של חוק ההסדרים.

כשבית המשפט שאל אותם מה זה שייך לתקציב, אמרו שכשמבטלים מועצת ייצור אחת, חוסכים 5 מיליון שקל. מועצת ייצור שניה, עוד 2 מיליון, דברים שהם בעצם לזרות חול בעיניים. כל הקיצוצים האלה, כשמעמידים אותם על כף מאזניים אחת, ובצד שני המהפכה האדירה שעשו בכל מגזר החקלאות, בכלל אין ספק שקו שניה מכריעה את הכף הראשונה.

ואז ארגוני החקלאים, המגדלים, חקלאים בודדים, עתרו לבג"ץ וטענו שהחוק החדש מבטל את האוטונומיה שיש להם עשרות בשנים, משום שבמועצות החקלאיות למיניהן, החקלאים היו מיוצגים. והנה עכשיו באיבחת קולמוס מסלקים את כולם.


בסוף, כפי שאמרתי, לכל חוק יש תקציב. במקרה זה השאלה היתה האם בית המשפט יתערב בנושא.


בית המשפט, אנחנו, החלטנו שלא להתערב בנושא. כלומר, הייתי אומר שחקיקה שהיא בעצם פוגעת באושיות הדמוקרטיה, מטעמים אלה ואחרים. כששואלים אותי היום אם יש פסקי דין שאני מצטער עליהם, אני לא אומר איזה פסקי דין, אני אומר שיש כאלה שאני מצטער אליהם, ולא אומר יותר. משום שאני חושב שכנראה רק כשנותנים סטירה לילד רק אז הוא מבין, אז כנראה רק אם בית המשפט נותן צו ממשי, הדבר הזה יכול לעזור.


החוק עצמו, אותו חוק של מועצות הייצור, של מועצת הצמחים, עבר בימים ספורים, ממש באיבחת גיליוטינה. הוא לא היה בוועדה של העניין, ועדת הכלכלה. הוא היה בוועדת הכספים. למה בוועדת הכספים? משום שבוועדת הכספים יש רוב לממשלה, והיא מעוניינת להעביר את הדבר הזה במהירות.


זה גם לא פוצל לפי נושאים. כל הדבר הזה היה בוועדת הכספים. זה היה רק פרק אחד, פרק י"א של חוק ההסדרים. על יד פרק י"א היו עשרה פרקים שקדמו לו והיו י"ב ואילך. גם כן, כל הדברים עברו בוועדת הכספים, עשרות עשרות חוקים שלא היה בעצם שום קשר, או קשר זעיר, על חוטם של שערה, לתקציב. היתה מעין מכירת סוף עונה של חקיקה.


הפירמידה נעשתה הפוך. פירמידה שעל בסיס אומרת כך: יש חוקי מהות כשהנושא התקציבי הוא חלק מהקביעה. אתה קובע חוק, אתה צריך להוציא הוצאות כאלה ואחרות, ויש חוק תקציב שתומך בחוקים האלה. חוק התקציב הוא כאילו טפל לחוק המהותי. אני רוצה לעשות רפורמה מסוימת בנושא כלכלי או בכל נושא שהוא ואני אומר, אני רוצה לעשות את הרפורמה. באה קבוצה זאת או אחרת ואומרת שהיא רוצה לעשות. שואלים: "כמה הדבר הזה יעלה? יעלה 10 מיליון? 50 מיליון?". ואז כאשר מוצאים שיש תקציב אומרים: "אנחנו נעביר את החוק הזה" ואז התקציב תומך.


כאן נעשתה פירמידה הפוכה. יש חוק תקציב ואחריו מזדנב זנב ארוך של חוקי מהות למיניהם, שאינם קשורים בכלל. זאת אומרת, חקיקה מהותית נעשתה טפלה לתקציב. והכל נעשה, כמו שאמרתי, תוך ימים ספורים – דבר שלוקח שנים.


אני רוצה להביא לכם דוגמאות. הצעת חוק ההסדרים, שרק היום הונחה על השולחן ובקושי היה לי פנאי להתעסק בה ולראות. אני רוצה לומר לכם מראש, אינני מביע דעה לגוף העניין. אינני חושב גם שדעתי חשובה בעניין, חברי הכנסת יחליטו. אני מדבר רק על ההליכים. על ההליך המזורז, ההליך הממהר הזה.


שמעתי את הממונה על התקציבים, מר הבר אומר: "יש לכם חודשיים ימים". מה זאת אומרת יש לכם חודשיים ימים? הרי יש היום קריאה ראשונה. מה, חודשיים לקריאה שניה ושלישית? קריאה ראשונה היא איננה קריאה? אתם לא צריכים להיות משוכנעים, לכאורה לפחות, שהדבר הזה ראוי שיהיה?

לכן זה לא נכון שיש לכם חודשיים. יש לכם אולי שלושה ימים כדי להצביע על הדבר הזה.

בכל הצעת חוק ממשלתית, אחרי 48 שעות, אם לא ביקשו פטור מחובת הנחה, יש הצבעה לקריאה ראשונה.

בדרך כלל מניחים בבוקר ואחר הצהריים מצביעים עליו.

אמרתי שאני בא לתבוע את כבודה של הכנסת. אני רוצה שהכנסת תכבד את עצמה ושתצביע על מה שהיא יודעת שהיא מצביעה עליו, זה הכל.


אתן לכם כמה וכמה דוגמאות בנושא זה. למשל, מתקנים בפקודת הרוקחים. אני מניח שיש כאן כמה עיזים, שמלכתחילה הכניסו אותם, כדי שיאמרו שאפשר יהיה להוציא אותן לאחר מכן. פקודת הרוקחים, שגם מרשם חתום בידי אחות מוסמכת יכול לעשות דבר כזה וכזה. מה זה שייך לעניין בכלל?


יש כאן עניין של פקודת הרוקחים, תיקון נוסף, לגבי מכירה מעל הדלפק של רוקחים בכל מיני סופר-פארמים. זה מאוד שייך לחוק התקציב.


יש חוק לפיצוי נפגעי גזזת. זה עוד עז אחת. כאן מדובר על חיסיון שנותנים לפרוטוקולים. זה לא, חלילה, שנפגעי גזזת מתחילת קום המדינה, צריך לשלם איזה 100 מיליון כל שנה, אלא כאן זה חיסיון. מה זה שייך בכלל לחוק התקציב, אינני מבין.


יש תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לגבי תיאגודם של קופות החולים. מוצע לקבוע הסדרים אחידים וכו'. אף אחד לא מנסה אפילו לבוא ולומר שזה שייך לתקציב בדרך כלשהי. ואז הוא אומר שצריך להקים ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס וכדומה.

כבר 7 שנים זה נמצא בחוק ההסדרים, זה עניין של הרגל.

אז אולי הגיעו הזמן להתחיל בהרגלים טובים.


יש תיקון חוק עובדים זרים. החובה לתשלום שכרו של העובד הזר במלואו, להבטיח את יציאתו מהארץ – שום קשר.


יש חוק הכניסה לישראל לגבי הארכת שהותו של עובד זר. יש חוק מס ערך מוסף, מוצע לתקן סעיף מסוים, משהו משני לחלוטין.


יש סמכות בית משפט לעניינים מנהליים, השופט זמיר. את זה העבירו מבית משפט לבית משפט. יש רפורמה שלמה בהוצאה לפועל. כאן לא כל כך נעים לי כי השר שטרית הניח את שתי ידיו ואת שתי רגליו על החוק הזה והוא אומר שזאת רפורמה.


הייתי נוכח בתחילת שנת המשפט והיה ויכוח ער ועז בין השר שטרית לבין ראש לשכת עורכי הדין לגבי נחיצותו של החוק. השר מאוד רוצה את החוק הזה והוא אומר שזה יביא לייעול. ראש לשכת עורכי הדין מתנגד בכל תוקף. אינני יודע מה המוטיבציה של זה או של אחר. אני מניח שלכל אחד מהם יש טעמים טובים. האם לא צריך לדון בשאלה הזאת? לא צריך להידרש לשאלה הזאת? זה דבר כבד, זה דבר אמיתי. רפורמה כוללת בהוצאה לפועל – מה זה שייך לתקציב המדינה? יהיו יותר 3 פקידים, פחות 5 פקידים, באמת זה לא רלוונטי. על כל פנים, כמו שאמרתי, על שתי כפות המאזניים יש את אלעזר בן ערוך וכל השאר ואלעזר בן ערוך היה כף מכריע.


בחוק ההגבלים העסקיים יש פטור של מוצרים חקלאיים. יש פטור להסדרים כובלים בנושא של חקלאות בגלל פירות וירקות וכו'. עכשיו אומרים: "הסופרמרקטים יעשו הסדרים, צריך להוציא אותם". מה זה שייך לזה?


ויש כאן עוד. למשל, בחוק בנק ישראל לגבי מטבעות מיוחדים, אז יתנו את זה להפרטה. יש תיקון חוק שירות המדינה (מינויים) – נציב שירות המדינה, כי עובד המדינה, אינו מתאים למלא את תפקידו, רשאי הוא לאחר שנתן לעובד הזדמנות לפטרו או להפסיק את עבודתו". יש עוד ועוד, ואלה רק דוגמאות.

השופט חשין, זה מראה שביום אחד אפשר ללמוד את החומר.

הבאתי רק טיפה מן האוקיאנוס הגדול שחוקים שתפסו טרמפ. יש פלטפורמה, קוראים לה חוק ההסדרים – כשיינו בקיבוץ היינו קופצים על הפלטפורמה כדי לתפוס טרמפ – אז כל החוקים תופסים טרמפ ורצים רצים לפעמים ומכניסים גם את החוק הזה. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת, כפי שאני אסביר.

יש חוקים שהם רלוונטיים באמת ענייניים לחוק התקציב עצמו, כמו למשל חוקי מע"מ, חוקי מס הכנסה, פטורים, הטבות וכו'. אבל גם הם יכולים להוות בעיה כיוון שאתם יודעים שחוקי מסים הם מכשיר להעברת אושר משכבה אחת של האוכלוסייה לאחרת. אתם חושבים, נניח, צריך לתת יותר למי שזקוקים או אחרת. זה גם מעורר בעיות חברתיות מן המעלה הראשונה. זאת איננה שאלה כספית. זאת איננה שאלה של רואי חשבון שאומרים ימינה או שמאל. זאת שאלה חברתית שצריך לדון בה ולחשוב עליה. לו זה היה רק חוק מס הכנסה או חוק מס ערך מוסף, לא הייתי אומר דבר.

לכן הרעיון הוא להעביר את הדברים האלו מהר מהר, וזאת בעצם הסיבה העיקרית – לדלג, בעצם מעל ראשה של הכנסת. להעביר חוקים דרך ועדת הכספים, שנשלטת על ידי הממשלה. לעשות בעצם, תסלחו לי על המילה, חוכא ואיטלולא מהכנסת, ומחלוקת העבודה בכנסת בין הוועדות השונות שצריכות לדון כמו ועדת העבודה הרווחה, ועדת הכלכלה או ועדות אחרות.

מה אני, כמשפטן, יכול לומר על ההליך הזה? אני חושב שההליך הזה, כשהוא לעצמו, יש בו פגיעה אנושה בדמוקרטיה. אני חוזר על שלוש המילים: פגיעה אנושה בדמוקרטיה. לכנסת שני תפקידים עיקריים: אחד, לחוקק. זאת אומרת, לקבוע נורמות כלליות להתנהגות האוכלוסייה ולהתנהגות העם. ודבר שני, פיקוח על הממשלה. בחוק ההסדרים, כפי שהוא התקבל עד היום, וכפי שהוא מוצע לכנסת, הוא מלא בחוקי מהות ועל ידי כך בעצם הכנסת מוותרת על סמכותה כמחוקקת וכמפקחת על הממשלה. כלומר, אם חוקי ההסדרים עוברים כפי שהם עברו עד היום, אם החוק הזה יעבור, הכנסת בעצם ויתרה על זכותה לפקח על הכנסת ולחוקק. זאת אומרת, הלכה למעשה – מה זאת חקיקה? חקיקה זאת הצעת חוק, זה דיונים, זה הצעות, זה דיבורים, זה מאמרים בעיתון, שמיעת מומחים, מתנגדים, החלפת דעות, ככה מחוקקים - בנחת, לאט לאט.

והזמן הוא עיקר בדבר הזה. צריך זמן, תן זמן לחשוב, תן זמן להתייעץ, תן זמן לדבר. אני צריך לדבר עם האנשים שלי, לראות איך הדבר הזה יכול להשפיע וכדומה. בחקיקה חפוזה נעלמים כל השיקולים האלה. המחוקקת, למעשה, היא הממשלה. אם תרצו, חברי הכנסת, תסלחו לי שאני אומר לכם, רואים עצמם כפופים לממשלה, לקואליציה, וליושב ראש הקואליציה. ושוב הפירמידה ההפוכה. הממשלה היא הכפופה לכנסת ולא הכנסת היא הכפופה לממשלה. לכן, אני חושב שההליך הזה הוא הליך שאין לקבל אותו.

נכון הכנסת צריכה להסכים, עובדה, מצביעים בוועדת הכספים והכנסת הסכימה. אבל אני שואל את עצמי איזה טעם אמיתי מהותי ענייני יסכימו חברי הכנסת וועדת הכספים למה שהממשלה מבקשת, כאשר הממשלה בעצם מעמידה אותם ככלי ריק? בא יושב ראש הקואליציה, ומי שלא בא ואומר: "אתם תצביעו, יש לנו רוב, אנחנו מצביעים". הכנסת היא בעצם כבר לא כנסת. היא, כמו שאמרתי, מעמידים אותה ככלי ריק.

הייתי אומר שהממשלה מזלזלת בכנסת. אם הכנסת, אבל, נותנת שינהגו בה כך, אז אין פלא שלאחר מכן אומרים עליה את מה שאומרים. הכנסת מוחלת על כבודה, וכנסת שמחלה על כבודה, כבודו אינו מחול, משום שהכבוד הוא לא הכבוד של הכנסת. הכנסת היא נציגה של העם, היא איננה רשאית למחול על כבודו של העם.

יש ויכוח לגבי רב שמחל על כבודו, אם כבודו מחול, ויש ויכוח על הדבר הזה. אבל אני אומר, יהיה אשר יהיה ביחס לרב, כנסת איננה יכולה למחול על כבודה משום שזה לא כבודה, זה כבודי שלי, כבודו של הבוחר.

רק מול הממשלה או בכל מקרה?

בכל מקרה.


העם בחר בכנסת כדי שהיא תחוקק ותבקר על הממשלה. הוא לא התיר לה להעביר את כוחה לממשלה. הוא לא התיר לה לעשות את הדבר הזה.

מה ההבדל אם זאת חקיקה רגילה, כשבא יו"ר הקואליציה לוועדת חוקה, וכבר ראינו מספיק דברים כאלה, ואומר: "אתה ואתה תצביעו ואם לא אני מחליף אתכם". הוא עושה את כל התרגילים שיש. אין כל הבדל. אתה יכול לדבר על השיטה הפרלמנטארית ולא על חוק ההסדרים.

אדון הבר, אני אשיב לך. ראשית, כשאני אוזמן לגבי החוק האחד, אני אומר לך את דעתי. אבל, כאשר אתה עושה את זה פעם אחת, אתה אומר: "רוח שטות, הסכמים קואליציוניים או כך הדמוקרטיה פועלת". אולי שני חוקים עוברים כך. כשאתה לוקח 100 חוקים ועושה את זה בבת אחת, זה מכריע, זה שובר. זה קורס תחתיו. הדמוקרטיה קורסת.

כל החקיקה שמתבצעת בכל המושב, כל יום רביעי יש פה חקיקה פרטית. עומד יו"ר הקואליציה מגייס את הרוב כדי להפיל את החקיקה, שיכול להיות שהיא נהדרת.

התשובה נמצאת בשאלה שלך. אתה רוצה את חוק ההסדרים כי אתה יודע שהמנגנון הזה מופעל בחוק ההסדרים בעוצמות שונות, מהטעם הפשוט שאם אין חוק אין תקציב.

אבל השופט חשין מלין על השיטה הפרלמנטארית ולא על חוק ההסדרים.

לפני שד"ר חשין ימשיך, ברצוני לומר שאחריו ידבר פרופ' נאמן ולגבי שניהם תשאלו את כל השאלות.

אני תמה, ביני לבין עצמי, אתם חברי הכנסת, אינכם סוברים שראוי לדון בחוקים האלה? למשל חוק הגזזת. זה דבר נורא, אצלי במשפחה היה משהו כזה. אתם לא חושבים שצריכים לדון בשאלה האם חיסיון או לא חיסיון? זה לא הדבר העיקרי, כמובן.

ברפורמה של ההוצאה לפועל, אתם לא חושבים שצריך לדון, לא צריך לשמוע, למשל, את ראש לשכת עורכי הדין. אולי הוא רוצה, אולי הוא לא רוצה? וחודשיים ימים? את הכל באמת תעשו, אפילו חודשיים של אדון הבר? זה לא מתקבל על הדעת. כמו בכל חוק, צריך לדון ולברר בוועדות המתאימות. אם הדברים הם כפי שאומר מר הבר, וכך זה מתנהל לגבי הצעות חוק פרטיות, אם כך עובדת הכנסת אז אני מצטער. אז יכול להיות שבאמת שכך תעבוד הכנסת. אז למה צריך כנסת? אז יהיה אדם אחד, יהיה יושב ראש קואליציה שיאמר ייעשה כך או ייעשה כך. למה בכלל צריכים חברי כנסת? למה צריך לבזבז כספי מדינה על חברי כנסת? אנחנו בחרנו חברי כנסת כדי שיעשו את עבודתם. ועבודתם זה דיון וזה שמיעת התנגדויות וזה בירורים וזה ויכוח וזה הטחת ראש בראש ושפשוף של ירך בירך.

יהיו אנשים שיטענו שהממשלה זה לא זכותה למשול אלא שזאת חובתה למשול. האם זה דבר שגובל, מבחינה חוקתית, בדבר שהוא אסור?

כן.

כי היא באה לכנסת ואומרת: "אני יודעת שיהיו רפורמות שאני לא אוכל להעביר בחקיקה רגילה ואני רוצה, ביודעין וברצון, להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים, על מנת שהכנסת תדע, זאת קבלו או דחו, ואז תדעו שהולכים לבחירות". זאת הפרוצדורה והתהליכים והתוצאות של חוק התקציב.


אומרת הממשלה שזאת דרך חוקית לגיטימית לחלוטין שאי אפשר להתערב בה - לעשות שימוש בחוק ההסדרים כמגן ולא כחרב. האם זה דבר שהוא נראה בעיניך דבר פסול חוקתית?

לכן פתחתי ואמרתי, אני באתי לתבוע את כבודך כחבר כנסת, לא כחבר ממשלה. אז הממשלה אומרת, היא אמרה, תאמר גם אתה. אז מה? כאן זה מתחיל, כאן זה נגמר.

עובדה שמעבירים את זה. השאלה שלי הרבה יותר רצינית לרשות השופטת. האם בדבר זה רואים את שבירת כללי המשחק, לאמור, החוק הזה הוא פסול?

הדבר הזה עלה בנושא הירקות ופרי האדמה. כתבנו פסק דין ארוך. אני רוצה לומר לך שהחלטנו שלא להתערב במעשה הכנסת.


נדמה לי שאתם צריכים לעמוד על זכותכם שתפורסמנה הצעות חוק כסדר, לשתף את הציבור, שייכתבו מאמרים בעיתונים, בעיתוני כלכלה בעיקר, רווחה, עבודה, מדיניות ועוד. ואם יאמרו לנו יעילות, אני רוצה לומר לכם שיעילות היא לא חזות פני הכל כי אז אפשר אפשר בכלל לבטל את הכנסת. זה יהיה יעיל מאוד. מה זה כנסת? זה פרלמנט. "פרלה" בצרפתית זה לדבר. אז שלא ידברו, כל אחד ידבר בבית וכאן יהיה קול אחד ושיאמרו את הדבר הזה.


אבל אני חושב שמי שעיניו בראשו מבין שהדבר הזה לא טוב. התריעו על כך, בית המשפט התריע על כך באותה פרשה, מבקר המדינה התריע על כך, היועץ המשפטי לממשלה התריע על כך, היועצת המשפטית לכנסת, דאז, התריעה על כך. אני מניח שהיועצת המשפטית דהיום תתריע על כך גם כן. נציב הדורות הבאים כתב בצורה חריפה:

"כריכת חוק ההסדרים בחוק התקציב מאפשרת אחת לשנה לכפות על הכנסת רצון הממשלה בהליך מזורז ומהיר אשר איננו מכבד את הכנסת. איננו מאפשר דיון ענייני ולמעשה עושה פלסתר הוראות בסיסיות בתקנון הכנסת, הוראות הקובעות את הנושאים הנדונים בכל אחת מוועדות הכנסת. הכנסת הולכת ומאבדת לא רק את כוחה ועצמאותה כרשות מחוקקת, אלא גם את יכולה כרשות מפקחת לפקח על הממשלה. כך מופר גם האיזון העדין שבין הרשויות".


אני אומר שבצורה כזאת הממשלה לא יכולה לפקח ולא יכולה לחוקק. המושג דמוקרטיה איננו מילה סתמית. דמוקרטיה פירושה הפרדת סמכויות וביזור סמכויות. במקום אחד בית המשפט דיבר על דוגמא של סחרחרת:

"ביזור סמכויות, איזונים ובלמים, בכל אחת משלוש הרשויות העושות שלטון מוקצית חלק משלה ובה היא שליטה בלעדית – חלקת מחוקק, חלקת מבצע, חלקת שופט. בה-בעת מחזיקה כל רשות בקרניהן של שתי הרשויות האחרות ומוחזקת היא בקרניה על-ידי שתי הרשויות האחרות, לבל תנגח רשות את רעותה ולבל תשתלט רשות על חלקותיהן של אחיותיה הרשויות האחרות. הרשויות נפרדות אפוא אשה מרעותה, אך גם קשורות. מדברים אנו במעין-סחַרְחֶרֶת ולה שלוש כנפיים. חוכמת המדינאות היא כי יישמר שיווי-משקל והנדנדה תיסוב במתינות לרווחתם של הכל. ואולם, שעה שאחת מן הרשויות תטלטל את קרניה יתר-על-המידה, או, מקום שאחת מן הרוכבות על כנף-הנדנדה תפר את שיווי-המשקל, ייפרעו הסדרים וטלטלה תאחז בכל מערך השילטון".
חוששני כי חוק התוכנית הכלכלית – כמו חוקי ההסדרים למיניהם – יש בהם כדי לטלטל את המערכת אל מעבר לדבר הזה. במקרה שלנו, באמת, הסחרחרת איבדה את שווי המשקל. יש השתלטות טוטאלית של הממשלה על הכנסת. ואנחנו יודעים מה פירוש ריכוז כוח בידי רשות אחת. זה לא סתם שיש הפרדת רשויות ובעיקר ביזור סמכויות. לכל אחד יש סמכות משלו. אבל אם הממשלה משתלטת על הסמכות של הכנסת, לאן אנחנו מגיעים? היא קובעת הסדרים ראשוניים.

אני רוצה להוסיף ולומר. העם הלך לבחירות ובחר בנציגיו לכנסת. האם העם אמר להסמיך את אותם נציגים לחקוק חוקים כדי שיכין תכנית כלכלית? השאלה שאלה והתשובה בה - לא. העם בחר בנבחריו כדי שידונו לעומקן בהצעות חוק המונחות בפניהם, כדי שיהרהרו בתוכנן, כדי שישוחחו ביניהם, כדי שיחליפו דעות, כדי שיחליפו דעות כדי שיתווכחו ובדרך זה יפקחו כראוי על התנהלותה של הממשלה. אשר על כן קרוי בית הנבחרים פרלמנט, מהמילה "פרלה" – לדבר.

כל אלה נעדרו מהצעת חוק התכנית הכלכלית וזאת משום שלא ניתן לחברי הכנסת שהות לקרוא בעמקות את אשר הונח בפניהם. לקרוא, להרהר, להחליף דעות. מבחינה פורמאלית, חוק התכנית הכלכלית הוא חוק לכל דבר ועניין, חוק מן המניין הוא. אולם מבחינה מהותית, נתקשה לתאר את תהליך חקיקתו כהליך תקין. נתבונן בהליך החקיקה מתחילתו ועד סופו וידענו כי הלכה למעשה היתה זאת הממשלה שחוקק את חוק התכנית הכלכלית. הכנסת כמו נתפרקה את סמכותה הראשונית לחקוק, העבירה את סמכותה לממשלה.

הכנסת, מרצונה, ענתה אמן אחרי החלטות הממשלה. ויתרה מרצונה על סמכותה, על סמכותו העילאה של המחוקק לקבוע סדרי חיים במדינה.

"הנאמר כי דבר המשורר כי מה שהיה הוא שיהיה ומה נעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש. נקווה כי לא כך יהיה. נקרא, איפוא לכנסת כי היא תהיה כנסת, תשמיע קולה, היא תפקח ותבקר כמצופה ממנה, ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו. התתעשת הכנסת ותתקן דרכיה? לכנסת וליושב ראש הכנסת פיתרונים".

תודה רבה.

אני מודה לך, אדוני, על ההרצאה המאלפת. כעת יעקב נאמן ישא דברים ואחריו השופט בדימוס יצחק שמיר.

חז"ל אומרים שפותחים בכבוד האכסניה, אני חושב שראוי לכבד את האכסניה, בעקבות דבריו האחרונים של השופט חשין שקרא לכנסת להתעשת ולתקן דרכיה, מתקיים הדיון הזה. זה היה המשפט האחרון בפסק הדין בנושא החקלאות, שהיה לי הכבוד להופיע ולייצג את ארגוני החקלאים.

אני יושב פה מהבוקר ושמעתי את הדברים. אני רוצה לבוא עם הצעה, כפי שקראתי לדברים שלי - הסדר של חוק ההסדרים. דבר ראשון אני מציע לשנות את השם כי החוק הזה באמת מסדר את כולם והדיון היום מוכיח את זה, מכל הכיוונים, מזה ומזה.

ההצעה הקונקרטית שלי היא כדלקמן. חוק ההסדרים יוגבל אך ורק לנושאים הנוגעים ליישמו של תקציב המדינה. כדי שלא תחשבו שהמצאתי את הדברים, במסמך הרקע המצוין שכתבה ד"ר שילה הטיס-רולף, מצוטטים הדברים שלי בוועדה ב-20.7.1998 שבהם אמרתי בדיוק את הדברים הללו. שחוק ההסדרים צריך לעסוק בהכוונת הפעילות הכלכלית של המשק וחוק התקציב, ותו לא.

החוק שהונח בפנינו הוא בדיוק מכוון להגדרה שלך.

אני לא בטוח. אני אתן לכם מקשה אחת של ההצעה הקונקרטית שלי.

אני רוצה להדגיש שההצעה מדברת, דבר ראשון, שוועדת הכנסת תקבע בתקנון הכנסת את המסגרת של חוק התקציב או בתיקון – יש לנו חוק הקובע את הסדרי התקציב – להכניס תיקון לחוק הזה שיקבע . חוק ההסדרים צריך להיות חלק מחוק התקציב, פרק א' פרק ב', ולא לקרוא לו חוק ההסדרים כדי לא לסדר אף אחד.

דבר שני. אני מציע שכל השינויים המבניים יוגשו לכנסת בתחילת מושב הקיץ, שקודם לשנת התקציב, דהיינו בחודש יוני מכיוון שאז כבר מתגבשים רעיונות באוצר לגבי השינויים המבניים. אני מציעה שהשינויים הנוספים, הנובעים מחוק התקציב, יוגשו לא יאוחר מ-60 יום לפני תחילת שנת התקציב. כלומר, יהיו שני חלקים שמורכבים משינויים מבניים ומתיקונים של שיעורי מס או תיקונים שדורשים דברים ספציפיים, שאת זה אפשר לקבוע רק כאשר חוק התקציב מגובש.

דבר שלישי. אני מציע שהחוק הזה, שיהיה חלק מחוק התקציב, יהיה נדון בכל אחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות. אני מדגיש את זה – נדון. דהיינו, בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת הפנים, בוועדת חוק וחוקה וכדומה. ועדת הכספים תקבל את ההמלצות של כל ועדות הכנסת ותדון בסופו של דבר, לקראת הגשת החוק, בכל אחד ממרכיבי החלק השני של חוק התקציב.

מה סמכויותיה?

להעביר למליאה.


הוועדות ממליצות וועדת הכספים מחליטה כי היא רואה את כלל מבט המשק. אני מדבר מתוך ניסיוני. ועדת חוקה חוק ומשפט, למשל, תצביע בנושא המסוים של ההוצאה לפועל. אם יתברר אחרי זה שזה פוגע בתקציב המדינה או בדברים כאלה וצריכים עוד 200 פקידים, ועדת הכספים תוכל לדון בדבר הזה. זאת תהיה סמכותה.


לוח הזמנים מתחיל בחודש יוני. ניקח את הדוגמא שלנו. אם היו מגישים את הפרק הזה ביוני 2006, לקראת תקציב 2207, היה לכנסת 7 חודשים זמן לדון בדברים הללו. זה עונה על הבעיות הקשות שכבוד השופט חשין, שהיה לי הכבוד להופיע בפניו בתיק הזה של החקלאים, העלה על חוסר דיון מעמיק בדברים. זה גם נאמר היום על ידי חברי הכנסת.

אני אומר לכם, מתוך ניסיוני האישי, אפשר לגבש את השינויים המבניים כבר בחודש יוני כאשר התוספות הנוגעות לתיקוני חוקי מיסים או תיקונים ספציפיים אפשר להגיש אותם עד 60 יום לפני כן.

אם ההצעה הזאת תתקבל, היא תענה על הדברים שאמר השופט חשין, שתתעשת הכנסת ותתקן דרכיה, ליושב ראש הכנסת ולכנסת פתרונים.

אני חושב שההצעה הזאת עונה על הבעיות שהעלה הממונה על התקציבים כי אי אפשר לחוקק חוק תקציב אם אין בצידו הסדרים בחוקים שונים ובמגוון של חוקים. כל מי שחושב אחרת, פשוט משלה את עצמו, התקציב לא יהיה בר ביצוע. מצד שני, צריך לאפשר לחברי הכנסת, שהם נציגי העם, לדון בנושא.

כמובן שיש עוד רעה חולה, שאני מתריע עליה הרבה שנים. הכנסת היא מאוד קטנה משום שהממשלה גדולה. יש לנו ממשלה לפי מספר שרים לנפש הגדולה ביותר בעולם. אנחנו בשיא עולמי בעניין הזה. לכן גם הפיקוח של הכנסת על הממשלה הוא פיקוח שהוא צולע.

זה גם נכון לגבי משרדי הממשלה. יש לנו מספר מוגזם של משרדי ממשלה וצריך לאחד אותם. זה גם כן חלק מהשינויים המבניים שהייתי מצפה מהממשלה להביא, אם היא באמת רוצה לייעל את המשק ולאפשר לו להתחרות עם מה שקורה בעידן הגלובליזציה.

סיכומו של דבר. הדבר הזה יאפשר דיון לגופו של עניין, יאפשר דיון בזמן ואני מקווה שמשרד האוצר יקבל את ההצעה הזאת כי אחרת אנחנו ניכנס למצב בלתי אפשרי. כלכלת המדינה נמצאת היום במצב טוב בגלל צעדים שנעשו בשנים האחרונות. אסור לפגוע בדברים הללו וצריך לשמור גם על נושא הגירעון, גם על נושא התקציב והתעסוקה, ואנחנו חייבים לעשות את זה בזמן שיש לנו. תודה.

הטענה העיקרית, מצד האוצר, היא שחוק ההסדרים אולי הוא רע, אבל הוא הכרחי. אני מסכים שהוא רע, אני לא מסכים שהוא הכרחי. לכן אני חושב שצריך לבטל אותו. זה בגדר גילוי נאות, למרות שאת חוק ההסדרים, אני באופן אישי המצאתי. אני הייתי היועץ המשפטי לממשלה ב-1985, כשהמשק היה על פי תהום, היתה שעת משבר לאומית, כלכלית, וחוק ההסדרים נוצר אז כדי להוציא את המשק מסכנת התמוטטות.

חוק ההסדרים הראשון עבר יחד עם משק הדלק.

חוק ההסדרים הוא שונה מאוד מאז ועד היום. הוא שונה משתי בחינות. אל"ף, אז הוא היה מעשה חד פעמי. איש לא חשב שיחזרו עליו מידי שנה בשנה ושהוא יהיה הסדר של קבע.

שנית, אני לא רוצה להתעכב על הוראה כזאת או אחרת, אבל ההוראות היו הוראות מכוונות לשעת חירום. לא היו הוראות צדדיות שלא היו דרושות. איש לא העלה בדעתו איך הרך הנולד הזה יגדל וישמן ויבעט.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר השופט חשין. אני רק רוצה להדגיש ולומר שלא רק שזה חוק בלתי דמוקרטי, זה חוק אנטי דמוקרטי. באמת, מוטב כבר לתת את החקיקה הזאת בידי הממשלה ולא לעשות הצגה של כאילו דמוקרטיה, שאף אחד לא מקבל אותה ברצינות ולכן היא הצגה מאוד לא מכובדת מצד הכנסת.

הרע בחוק הזה הוא לא רק בכך שמנצלים את ההזדמנות הזאת, שחברי הכנסת לא יכולים ללמוד את המאטריה, לא יכולים לדון, לא יכולים כמעט להשפיע, כדי להעביר חוקים שלא קשורים לתקציב, אלא קשר לכאורה, קשר רופף, אלא גם בהזדמנות הזאת, בצד רפורמות חשובות, בצד תרומה כלכלית, מעבירים חוקים ללא מחשבה, באופן חפוז מתוך שיקולים זרים ופסולים.

אלה דברים חריפים ואני רוצה לתת לכם רק דוגמא אחת, שאותה אני מכיר באופן אישי. לפני שנתיים, בהצעת חוק ההסדרים, בטיוטה, היתה בין מאות סעיפים סעיף פשוט שאומר שמבטלים את בתי הדין לעבודה. במהלך הדברים הרגיל היו מבטלים את בתי הדין לעבודה. למה? האוצר הציע ועמד על זה. למה הוא הציע את זה? היו שני הסברים הסבר אחד היה שביטול בתי הדין יחסוך למדינה 5 מיליון שקל. זה התשלום שמשלמים לנציגי - - -

כבוד השופט זמיר, זה לא היה הטיעון שמישהו אמר וזה גם לא הגיע לחקיקה.

אני אגיד לך למה זה לא הגיע לחקיקה. במקרה נתתי דוגמא שאני מכיר.

הממשלה אישרה את זה.

זה לא הגיע לקריאה ראשונה.

זה לא הגיע כי לא הסמכנו להניח את זה על שולחן הכנסת.

זאת היתה הצעה של משרד האוצר. משרד האוצר נלחם עליה. הייתי מעורב בתהליך הזה ולכן אני יודע למה. התשובה האחת, שאותה היו מוכנים לתת, שזה יחסוך כסף 5 מיליון שקל בשנה. אני שמעתי את זה מהאוצר במו אזני. התשובה השניה היתה שהיו שתיים או שלוש החלטות של בית הדין הארצי לעבודה שהאוצר לא אהב. דיברתי עם אנשי האוצר ואלה ההסברים ששמעתי, ולא נתנו לי שום הסבר אחר.

מה שקרה הוא שבתוך המערכת המשפטית היתה התקוממות נגד ההצעה, וכהסדר של פשרה גייסו את שר המשפטים והחליטו להקים ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא. יכול להיות באמת שראוי לבטל את מוסד בית הדין לעבודה. זה מוסד שקיים 30 וכמה שנים, מוסד חשוב. אולי הוא לא מתפקד טוב? אולי כדאי לבטל אותו? האם האוצר עשה איזשהו דיון בנושא הזה? האם הוא בדק את זה? התשובה היא לא, משום שההצעה היתה הצעה חפוזה, הצעה בלתי רצינית.

אז הקימו ועדה ציבורית, שאני ישבתי בראשה, שבדקה את הנושא הזה. כל החברים בוועדה, אחרי ששמעו את כל ראשי המשק, הבינו מלבד האוצר לא היה גורם אחד שאמר לבטל את בית הדין לעבודה. משרד האוצר, שהוזמן להופיע לוועדה, ביטל את ההופעה שלו משום שהוא ידע שהוא היחיד בעמדה הזאת. ארגוני העובדים, ארגוני המעסיקים, כל הארגונים החברתיים. היום, אחרי הדוח של הוועדה הזאת שאמר שבית הדין לעבודה הוא מוסד חשוב מאוד חברתית, איש לא מדבר על זה. אבל זאת הצעה שהיתה בחוק ההסדרים, שבמהלך הדברים הרגילים היתה יכולה לעבור.

מה ההצדקה לכלי הזה, להליך הזה? יש שתי הצדקות להליך הזה. אחת, שזה הכרח ואין ברירה. אני חייב לומר, עם כל הכבוד, שאני לא משוכנע. אני לא מוכן לקבל אמירה כזאת כאמירה משכנעת. בניסיון שלי עם הממשלה, בהקשרים שונים, שמעתי יותר מפעם אחת אין ברירה, מוכרחים, גם במישור הכלכלי, גם במישור הביטחוני, גם במישורים אחרים, ואחר כך התברר שיש ויש ברירה. העובדה היא, והשופט חשין אמר, שעד 1985 חיינו בלי זה. אף אחד לא העלה על דעתו, אילולא שעת החרום של 1985, יכול להיות שלא היה לנו חוק הסדרים.

עובדה נוספת היא שבשנים האחרונות, כשהחלה להישמע הביקורת החריפה על חוק ההסדרים, בהקשרים שונים, לרבות מבית המשפט העליון, חל שינוי, וסעיפים רבים מאוד שמקודם היו בחוק ההסדרים, מפני שלא היתה ברירה, פתאום יצאו מחוק ההסדרים וחלו כל מיני שינויים. פתאום התברר שיש ברירה, לא מוכרחים. לא את כולם הוציאו אבל הרבה מאוד הוציאו – יש ברירה. אני לא מאמין שאין ברירה, אני צריך הוכחות יותר טובות.

ההסבר השני, הוא מבחן התוצאה - חוק ההסדרים הביא לתוצאות טובות. אני לא חולק על זה שחוק ההסדרים הוא מאוד נוח ויעיל מבחינת האוצר ושהוא הביא לביצוע רפורמות שאולי אחרת לא היו מתבצעות. אבל, מבחן התוצאה, איזה תוצאה? התוצאה הכלכלית. זה הדבר היחיד שעומד על הפרק? והדמוקרטיה לא עומדת על הפרק? וערכים לא חשובים? ולמה מבחן התוצאה רק במבחן הכלכלי? למה שלא נעשה את זה פעם במישור הביטחוני ובמישור החברתי, גם שם אפשר להשיג תוצאות הרבה יותר טובות כשהכנסת תוכל לדון בדברים.


אגב, אני לא יודע באיזו יסודיות בודקים את הצעת החוק הזאת בממשלה.

הרבה פחות ממה שפה. אני ישבתי בשני תקציבים. בממשלה זה עובר ביומיים כשהשרים ברובם עוסקים בלעשות איתך משא ומתן איך לסגור את החלק שלהם על התיק שלהם.

לא מתכוונים לישיבה של יום ראשון. מתכוונים לתהליך העבודה.

סליחה, אני מתכוון לישיבה של יום ראשון.

אני ישבתי עם הרבה שרים על התקציב שהבאתם בחוק ההסדרים, והם לא יודעים מהחיים שלהם.

אני רוצה לסיים ולומר. זה חוק טוב לאוצר זה חוק רע לכנסת ולמדינה. גם באוצר לא אמרו שהם מוכרחים את החוק הזה, אלא שהם צריכים אלטרנטיבה. כל זמן שהחוק הזה, המכשיר הזה יהיה קיים, לא תהיה אלטרנטיבה. אם יבטלו אותו, תהיה אלטרנטיבה, ברוח הדברים של פרופסור נאמן או בדרך אחרת. אבל צריך לבטל אותו כדי שתהיה אלטרנטיבה.

עד 1985 ולאחר מכן עד 1992 היתה הפרדת רשויות. החטא הקדמון הוא משנת 1985. היועץ המשפטי דאז, מלומד, חכם ואדם משכמו ומעלה בא והתכוון לתת לממשלה מגן מול הצרכים שהו ולא חרב. וכבר באותה חקיקה של חוק ההסדרים הראשון, שכל כוונתו היתה, חד פעמית, לאפשר מגן ולא חרב, הביא השר שחל את כל הרפורמה במשק האנרגיה בישראל.

לא רציתי לומר את זה. אני ייצגתי את חברות הדלק וזה מה שהיה. לא רציתי לומר את זה.

לכן, כבוד השופט זמיר, אני עכשיו מבין היטב מה שאומרים: מה שרואים מפה לא רואים משם.

הדבר השני, נכון שבמשך השנים בית המשפט חייב וצמצם וגרם רק לדבר אחד, שהשכילו חכמי האוצר להבין שחוק הסדרים לא יוכל לעבור מבלי שיוציאו ממנו משהו. לכן הם הכניסו עיזים שיוכלו להוציא אותן. וכך אנחנו חיים ומסתובבים סביב עצמנו. יותר מכך, נוצרה אידיאולוגיה, כבוד השופט חשין, שאחרי שאציג אותה אבקש ממך מענה לגבי הסיפה של פסק הדין, שקראתי אותו בעיון, כי הוא היה מכוון אלי. במקרה אני מילאתי את התפקיד באותה עת וקיבלתי את דרישת השלום ממך.

הממשלה למדה מבית המשפט הגבוה לצדק שצריך שתהיה לה לא רק סמכות שיורית, כאשר אין סמכות אחרת, אלא גם כאשר הסמכות שהיא נותנת לעצמה יעילה מכל סמכות אחרת. חוק ההסדרים, לפי הקונספט החדש, שבו נאמר שממשלה לא רק שזכותה למשול אלא חובתה למשול/, הביאה למצב שבו היא אמרה: הדרך היעילה ביותר הנמצאת בידי, מבחינת הליכי החקיקה בכנסת, היא בצורת חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הפך לחוק לכל דבר, לפי השקפת עולים, שהביא בצורה הגלויה ביותר, כאשר ערכנו דיונים כאלה, רק במסגרות יותר קטנות – ראש הממשלה ושר האוצר בנימין נתניהו. זה דבר לגיטימי לחלוטין. הכנסת היא כנסת. דרך אגב, הם גם הביאו דוגמאות לחוקים שבמהלך עניינים רגיל נתקבלו על ידי יושב ראש הישיבה, שהוא היה גם היושב ראש וגם הוועדה, וכל מיני התרסות כאלה ואחרות כלפי הכנסת.

אבל, ברור שהממשלה רואה היום בחוק ההסדרים חוק שהוא חיוני מבחינתה להעברת רפורמות שלא יכולות לעבור במהלך עניינים רגיל. יותר מכך, ואמרתי זאת גם בבוקר, האוצר פעמים רבות, כאשר הוא יודע שקצרו ידיו מלהושיע נגד ולהתמודד עם חוקים שהוא לא רוצה לקבל מבחינה תקציבית, אם כי הכנסת הגבלה עצמה בצורה מוחלטת כאשר היא קבעה שכל חוק שעלותו התקציבית היא מעל 5 מיליון שקלים, חייבים תמיכה של 50 חברי כנסת. זה מנע חקיקה בשנים האחרונות בצורה דרסטית. זאת אומרת, הכנסת הגבילה את עצמה כלפי הממשלה ולא להפך.

המדיניות הזאת יוצרת מצב שבו הממשלה רואה בחוק ההסדרים אמצעי לקידום ענייני השלטון בצורה הלגיטימית ביותר.

שאלתי היא, ודנו בזה בבוקר לאחר שד"ר עפרוני הביעה את עמדותיה, האם הדרישה שניתנה לכנסת, באמצעות פסק הדין הזה, היא סימן ואיתות לכנסת שאם היא לא תמצה את סמכויותיה הבלעדיות, בית המשפט הגבוה לצדק, יתערב?

כי אם לא תהיה הבנה מצד הממשלה שבמבחן הפרדת הרשויות באה הרשות השופטת ואומרת עד כאן, יכול להיות שאנחנו יכולים למצוא עצמנו במצב שבו כאשר האופוזיציה והקואליציה יתחלפו, זה ימשיך להיות. בכל פעם שנהיה באופוזיציה נהיה נגד ובכל פעם שנהיה בקואליציה נהיה בעד. ואלה שתמיד באופוזיציה תמיד יהיו נגד.

אני רואה בזה סכנה רבה.

אני רוצה לשאול: האם זה ראוי, גברתי היושבת ראש, וגברתי היועצת ראש, שבכלל נקבל הוראה מגוף אחר, שהוא יבוא ויורה לנו ואחר כך אנחנו נבוא ונאמר: "אוי לנו מיצרנו ואוי לנו מיוצרנו", כי כבודה של כנסת שמחלה על כבודה, כבודה אינו מחול. לא כלפי אלה ולא כלפי אלה. האם לא ראוי שאנחנו נבוא ונאמר בצורה חד משמעית: "הרף לכם"? כי אם לא נבין את העניין הזה אנחנו נימצא במצב שבו אנחנו נתבטל כלפי הרשות המבצעת וכלפי הרשות השופטת. ומאידך זיל וגמור.

אני מודה על שאלתך. היית בתחילת הדון ושמעת את תחילת דבריי. אמרתי שלאחר יום העיון המרתק שעברנו היום, כוונתי בוועדת הכנסת להמשיך דיונים כאלה לשינוי התקנון וליצור מסגרת שתיתן מענה של התנהלותה של הכנסת, וועדת הכנסת, אל מול הממשלה וחוק התקציבים. כאשר אני לא פוסלת את הצעתו של פרופ' נאמן, לצורך העניין.

הצעתו של פרופ' נאמן היא מצוינת, רק את הפרשנות ייתן לך יצחקי. כל חוק ההסדרים עומד בהגדרה שלו.

חבר הכנסת ריבלין, ההצעה שלי מגבשת שהקריטריונים ייקבעו בתקנון הכנסת, מה יכול להיכלל בגדר ההצעה של חלק מחוק התקציב, פרק ב' של חוק התקציב.

אני רוצה להתייחס להצעה של פרופ' נאמן. אני מציע שנמקד את המחלוקת בין חברי הכנסת במקום שבו היא נמצאת. דרור שטרום הגדיר את שלושת המעגלים. אין מחלוקת שאי אפשר חוק תקציב מבלי חוקים נלווים שהם עולים מתוך חוק התקציב ומחויבים לו. נתנו כאן דוגמאות של חוק מע"מ ועוד דוגמאות.

אין גם פה מחלוקת שאין שום הצדקה שבעולם, לדון במבנה קופת החולים או בדירקטוריון של קופת החולים דווקא בחוק ההסדרים. הויכוח הגדול הוא הויכוח עם קובי והמניע העיקרי לחוק ההסדרים הוא מה שקוראים פה בלשון נקיה השינויים המבניים והרפורמות. זאת המחלוקת הגדולה.

פרופ נאמן, יצרת פה קומה שניה ואני רוצה בינתיים וילה עם קומה אחת, לא קוטג'. הקומה השניה שבה מופיעים השינויים המבניים, איך היא שייכת לכאן? למשל, הכלי ישנו - השנה, בכנסת הנוראית הזאת היו ארבעה שינויים מבניים מהקשים ביותר, וקובי יעיד על כך. היתה רפורמת בכר, היו שתי רפורמות במס. היה גם דיון, שהיו בטוחים שעליהם יפלו השמיים, וזה הדיון על השמיים הפתוחים. שמיים פתוחים עברו בהצבעה על חוק ההסדרים פה אחד.

מה המסוכן בשינויים מבניים? המסוכן בשינויים המבניים שבדרך כלל זה, רפורמה, זאת מילה עדינה. למשל, מה שעשו עם מועצות הייצור. זאת רפורמה טוטאלית של החקלאות, ידעו שכל החקלאים מתנגדים לה, מהסקטור הפרטי עד הסקטור הקיבוצי ועשו מהפכה. סליחה, בוא לכנסת, תתמודד, תריב על אותם 5 מיליון של כספים הללו. אתה רוצה לעשות חקלאות אחרת? תבוא. שום קטר שני לחוק התקציב שהדבר העיקרי שבו, ואי אפשר לברוח מזה, המכשלה הגדולה של חוק ההסדרים היא שבסוף אני מצביע בהצבעה אחת וב-98% מהמקרים באופוזיציה נגד, כולל נגד שמים פתוחים שמאוד הייתי בעד, אבל מכריחים אותי להצביע נגד שמים פתוחים כי זה בא כרוך עם קיצוץ קצבאות.

אני מבקש את הזכות האלמנטארית שלי, כחבר כנסת, הפעם כחבר כנסת יחיד, לא של מפלגה, להצביע את דעתי בקריאה שלישית על שמים פתוחים, שהציבור שמצביע לי ישפוט אותי על פי עמדתי בשמים פתוחים וישפוט אותי על פי קצבאות ילדים. אל תקשור לי שמים פתוחים עם קצבאות ילדים. כל זמן שלזה אין תשובה, אני לא מוכן לשלם את המחיר הזה, גם על פני יעילות, לכאורה, עם הוכחות שאפשר להתמודד עם זה.

אתם יודעים מה? אני חושב שבחלק גדול מהמקרים, האנטגוניזם להצעות חוק, כולל רפורמות, וזה הוכח בוועדת בכר, הן הרבה יותר קטנות כשמתנהל דיון ממושך לגופו בוועדה הרלוונטית ולא שזה בא בחוק ההסדרים, מה שמכריח את חברי הכנסת בעצם לפעול מעבר לעמדה שלהם, כי זה חלק מהמאבק של להפיל או לא להפיל את התקציב.

קודם כל מוציאים את הכל. אתם יודעים מה? בית המקדש לא נבנה ביום אחד. יכול להיות שאחרי 3-4 שנים של ניסיון, נראה שזה לא נורא ואפשר לבנות את הקומה השניה. אבל לא נחקה את המערכון של הגשש "הקפיטריה בטבריה" ששם התחילו מהדוד ולא מהיסודות. הבעיה הגדולה שלנו, כרגע, היא ביסודות. לכן צריך חוק תקציב. אין לי בעיה עם השם פרק ב' בחוק התקציב, שהוא חוק הסדרים מצומצם, וכל השאר בחוץ. אם אחרי כמה שנים יתברר שאפשר לאחד יותר, יאוחד.

אני רוצה לשאול, השופט חשין, לגבי כבודה של הכנסת. תראה, אני לא מעט שנים נמצא בכנסת. אני אומר לך שנעשית פה עבודה סיזיפית, קשה, אפורה. עבודה שנעשית בוועדות הכנסות ומתנהלת פה באופן מסודר ונורמלי. כמו רבים מחבריי העברתי כאן לא מעט חוקים. בתקשורת לא מתפרסם על זה, מתפרסם בתקשורת רק אם אני מדבר משהו נגד בית המשפט העליון, ואז אני מקבל כותרות גדולות.

גם אם תדבר בעד, אני מבטיח לך שזה יתפרסם.

אם אני אהיה בעד, יכתבו עלי ב"יתד נאמן".

נעשית כאן עבודה שהיא עבודה חשובה, רצינית. רוב החוקים שהעברתי היו בניגוד לעמדת הקואליציה, גם כשהייתי בקואליציה. זאת עבודה מקצועית עם מומחים ועם הכל. הנושא של חוק ההסדרים הוא גם עצלנות וגם המצאה מאוד רעה שמוציאה את דיבתנו רעה גם בעיני בית המשפט העליון וגם בעיני הציבור. למה חוק ההסדרים? הרי באמת חלק גדול מחוק ההסדרים, כפי שאמר ג'ומס, אפשר להעביר בחקיקה רגילה, עם עבודה יסודית בוועדות. העניין הוא שיש דברים שבהם אתה יודע שאתה מצביע על חוק ההסדרים, אתה לא מצביע על החוקים לגופם. אתה מצביע אם הממשלה תתקיים או לא. כאשר יש לך נושא שעומד על סדר היום הציבורי, אתה מצביע לא על הנושא הכלכלי שעומד בעצם חקיקת החוקים אלא על הנושאים המדיניים, שהם עומדים ביסוד הממשלה.

היום אני מסכים עם כל הדברים שאמרת. בלי נדר, אני לא מתחייב לעתיד, אבל זה נכון להיום. האמירות שלך והאמירות גם של השופט זמיר ושל פרופסור נאמן – אגב, היו כאן מנכ"לי משרד האוצר, שהביאו לפה חוקי הסדרים, ומדברים היום כנגד חוק ההסדרים. המציאות הזאת היא באמת, לפי דעתי - - -

חבר הכנסת גפני, חכה עד שתיכנס לקואליציה.

אני בקואליציה עשיתי את זה. אני ילד שובב גם בקואליציה. אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת ריבלין. האם לפי דעתך, כמי שהיה במערכת המשפטית שנים רבות, האם אתה סבור שיהיה אי פעם, בטווח הנראה לעין או בטווח הרחוק יותר, שבית המשפט העליון יתערב בחקיקת בכנסת בחוק הסדרים? האם יכול להיות מצב שבית המשפט העליון, בגלל המציאות שבה הכנסת תאשר חוקי הסדרים מהסוג הזה שמונח לפנינו – אגב, אני אומר לקובי הבר שזה לא יאושר. חלק גדול יצא החוצה. האם בית המשפט העיון, לפי דעתך, יתערב?

האם האמירה היתה איתות?

תמצית השאלה היא האם ההחלטה של בית המשפט היא החלטה שעליה מסתמכים לאורך השנים, שלא מתערבים בעבודת החקיקה, אומרים את הדברים החמורים שאומרים, או שמא מדובר בתחילת תהליך שהפעם אמרנו אל"ף, בי"ת גימ"ל, ובפעם הבאה או בעוד שני פעמים, נאמר שהחקיקה הזאת פסולה?

לגבי העתיד לבוא, אתה חבר הכנסת גפני למי ניתנה הנבואה. אינני יודע מה בית המשפט יחליט, אני אינני היום בבית המשפט. העתיד הוא לוט בערפל ואיננו יודעים.

לגבי פסק הדין הזה. ביחס שבין הכנסת לבית המשפט. מה קורה כאשר הכנסת אומרת: "התכוונתי לדבר כזה", ובית משפט אומר: "אני מפרש את החוק כך וכך". אמרתי באחד מפסקי הדין: "משל למה הדבר דומה? לבית מאפה שהנחתום, והוא בלבד, מחליט על עיסתו. הוא יחליט מה ייאפה ואם ייאפה. אבל משיצא המאפה מהתנור, אין הנחתום מעיד על עיסתו אלא הצרכן".

אותו דבר לגבי הכנסת. הכנסת חוקקה חוק, לאחר מכן פירוש חוק הכנסת, טעמו של המאפה, לבית משפט.

לגבי השאלה שלך. בית המשפט אמר את שלו. אני אינני פרשן של בית המשפט, אתה תפרש את בית המשפט. מה שאמרנו אמרנו. בית המשפט מדבר בהחלטות. אני לא אומר מה בית משפט החליט או לא החליט. רמזתי קודם, בתחילת דברי, ואמרתי שיש דברים שחשבתי בלבי – הרי בית משפט לא נועד כדי לתת המלצות ולתת עצות טובות. זאת אחת הדוגמאות הטובות שאפשר להביא גם בסמינרים באוניברסיטה וגם בויכוחים ציבוריים לגבי מידת הריסון שבית המשפט נוטל על עצמו. כיוון שהדבר הזה, אני יכול לדבר על עצמי, אני באמת נוח לכעוס ונוח לרצות. אני נורא כעסתי על הדבר הזה. ידעתי ששר החקלאות רוצה לבטל את האוטונומיה של כל הרשויות האלה. הוא מרכז בידיו את הסמכויות, ונציגיו באו וטענו שיש שם דמוקרטיה, ועכשיו היא תתחיל להשתולל. ידעתי שהדברים אינם אמת. זה מה שהוא רצה וזה עבר בחוק ההסדרים. רפורמה אדירה מבנית בכל חיי החקלאות, וכאן מעבירים את זה צ'יק צ'אק בחוק ההסדרים. זה היה מעליב, אני נעלבתי בשביל הכנסת.

יחד עם זאת, הסכמתי, והסמכנו שלושתנו, הנשיא ברק, הנשיאה דהיום בייניש ואנוכי, שלא להתערב בדבר הזה. מה יהיה בעתיד לבוא? ימים יגידו, אינני יודע.

יש דוגמא נוספת, שאינני רוצה להזכיר אותה, שאנחנו קשורים בה במקום אחר שיכול להיות שיתערבו, אינני יודע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. באמת אינני נביא. אני לא הייתי רוצה שנגיע למצב הזה כיוון שזה מצב לא נעים, זה מצב שבמובן מסוים זה התחככות של פיצוץ. חבר כנסת ריבלין אומר: "אל נגיע, אל תביאנו לידי ניסיון". שלא נגיע למצב הזה בכלל, ואני מאוד מקווה שלא נגיע למצב הזה. תמיד יהיה מתח בין הרשות המחוקקת והמבצעת והשופטת ובינן לבין עצמן. תמיד יהיה מתח אבל זה מתח בריא, מתח טוב, מתח פורה ומפרה. אבל כאן, כשהמתח עולה ועולה, כמו בחיי משפחה, הוא כביכול להביא לפיצוץ ולרתחה והתבשיל מוקדח, אני מקווה שלא. אין לי תשובה לשאלה הזאת, לא לעתיד, ולגבי פסק הדין, הוא מדבר בעד עצמו.

מר נאמן, אני רוצה להתייחס להצעה שלך. ראה, לאורך השנה, וניקח כדוגמא את ועדת העבודה הרווחה והבריאות, היא דנה בנושא של גזזת ובריאות. הוועדה הופכת להיות יותר פרופסיונאלית בנושאים האלה, היא מכירה את הנושאים ומתמחה בהם. ועדת הכנסת זה לא מועצת חכמי התורה או מועצת חכמי הכנסת, שאצלנו בוועדה נדון בזה ונעביר את זה כהמלצה לוועדת הכספים. אני סבור שנכון שהוועדה הרלוונטית, שמתעסקת בנושאים הללו כל השנה, הם יצטרכו גם לפסוק בעד או נגד ולא צריך להעביר את זה לכספים.

אני רוצה לומר לגבי דבריו של השופט זמיר. אני חושב שזאת שערוריה בכל קנה מידה. אני סברתי לתומי, ואני מכיר את המקרה מפני שאני מאוד רציתי שבתי הדין לעבודה יישארו על כנם, אבל רק משום שפסיקתם של בתי הדין לעבודה לא היתה נוחה לאנשי האוצר, לכן זה היה ארגומנט שרצו לפרק אותו? זה לדעתי - - -

זה לא נכון ברמת העובדות.

קובי צודק.

שמעתי מה שנאמר על ידי הפרופסור זמיר.

מה שאמר השופט זמיר זאת האשמה חמורה, אבל לא נוחה.

אם אני, כאיש ש"ס, הייתי רוצה לבטל את בית משפט העליון בגלל פסק כזה או אחר, היו תולים אותי ברחובה של עיר. מה? אנשי האוצר? פקידים בכירים ככל שיהיו, אומרים דבר כזה על בתי דין לעבודה?

הסיבה שהצעתי שתהיה המלצה היא משום שוועדת הכספים תוכל לראות את כל ההשלכות מכל הוועדות ואת ההשפעות שלהם על התקציב. אי אפשר שכל ועדה תחליט בנושא תקציב בלי שיראו את ההשלכות של זה.

יחד עם זאת, אין לי ספק שלהחלטות או להמלצות של הוועדה הרלוונטית יהיה משקל רב בדיוני ועדת הכספים, אין ספק בזה. צריך לעשות פה נקודות איזון, צריך לאזן בין הדברים. ההצעה לבטל כליל את כל נושא חוק ההסדרים, לפי דעתי לא מציאותית. אי אפשר להעביר תקציב מדינה. מצד שני, השארת המצב הקיים גם כן לא מציאותית. אמר את זה, כמעט במלים מפורשות, השופט חשין היה מאוד זהיר בדבריו אבל התחושות שלי הן שאם הכנסת לא תעשה מייד שינוי במצב, תהיה התערבות של בתי המשפט. אני רוצה להדגיש לכם, אני עד היום זוכר את דבריי בישיבת הממשלה בנושא גיוס בחורי הישיבות. אני אמרתי לממשלה ולכנסת: "אם אתם לא תעשו הסדר בעניין, בית המשפט יתערב". רבותי, כשהכנסת משאירה נושא בשטח הפקר, יש התערבות, אין ואקום במדינה.

גברתי היושבת ראש, יישר כוח על יום העיון הזה. מי שהופיע בפנינו באמת ברי סמכה גם בגלל ניסיונם וידיעתם. אני חושב שיום העיון הזה תרם גם לממשלה וגם לכנסת כדי שנחליט מה אנחנו עושים בעתיד.

יש זווית שלא דיברו עליה בכלל. קודם כל, היום פעם ראשונה הבנתי למה אני חסיד כל כך גדול של חוק ההסדרים. הסביר לי את זה פרופ' זמיר וזאת מהסיבה שהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הכלי הזה הוא יעיל ותורם מאוד מאוד לכלכלת ישראל. הרפורמות שנעשו, והכלכלה כמו שהיא היום, עברה בחוק ההסדרים.

אני חושב שלכנסת יש גם איזושהי תרומה לזה שחוק ההסדרים נשמר כל הזמן. לפעמים צריך גם מגן לממשלה שאם יושב בראש ועדה איזה לוביסט או מישהו שדואג לחברה מסוימת ותוקע את הרפורמה של הממשלה. צריך שיהיה לוח זמנים ברור, כמה זמן יש לכנסת על מנת לעשות את הדברים האלה כי אחרת אנחנו יכולים לייצר מצב שבו, אדם אחד בודד, שבמקרה הוא ראש ועדה, מגיע למצב שחוק לוקח שנים.

לכן אני חושב שאם הכנסת תהיה יעילה יותר, תהיה ערה יותר ולא תהיה נתונה לכל מיני לחצים כאלה ואחרים, ותעביר את הדברים בלוח זמנים סביר, חוק ההסדרים יתייתר מאליו. תודה.

אבקש את התייחסותה של שילה הטיס-רולף לגבי חוק ההסדרים במדינות אחרות בעולם.

הוזכר כאן שיש עוד מדינות בעולם ששם יש חוק הסדרים. אלה לא מדינות רבות אבל יש מדינות ששם זה בדיוק כמו אצלנו. אחת מהן זאת בלגיה, ששם הגבילו את זה קצת באמצעות התקנון. מכיוון שהם טוענים ש- 20% או 30% לא שייכים לתקציב וצריך לדאוג להוציא אותו מחוק ההסדרים. מקום אחר שזה קיים זה באיטליה. שם לא אוהבים את החוק הזה אבל באמת הוא נדון בהרבה ועדות. הוא מגיע לוועדת התקציב וצריכים להביא את זה למליאה עד תאריך מסויים.

זאת אומרת, דיון בוועדה הייעודית אין אפשרות לוועדת הכנסת לבוא ולהחליף. הסכנה שמדבר עליה יצחקי היא סכנה נכונה כי התוצאה תהיה שהקואליציה תיקח את כל הוועדות. כי אם תהיה אפשרות לחבר אופוזיציה לעשות שימוש לרעה בתפקידו כיושב ראש כדי לעשות פיליבאסטר, צודק יצחקי. זאת אומרת, האיזונים והבלמים מצריכים חוקי משחק ברורים.

גם במקומות שזה קיים יש מגבלות, אין מצב כמו בארץ.

צריך שיושב ראש כנסת יידע שלמרות שהוא בא מהממשלה מחובתו לא להפריע לממשלה. אין הוא ידה הארוכה של הממשלה אלא הוא האדם שעומד בראש המוסד שהוא לעומתי לממשלה גם כאשר הוא עוזב.

בספרד היה במשך למעלה מ-10 שנים חוק הסדרים. הוא הוכנס בהתחלה בגלל בעיות חוקתיות והוא תפח ותפח. לפני שנתיים הוא בוטל, פשוט העיפו אותו. ראש הממשלה התמודד בבחירות על בסיס זה שהוא מעיף אותו. שאלתי מה קורה היום. כל מה שקשור לסעיפים של התקציב חזר לחוק התקציב, ושם אולי יש בעיה חוקתית. את השאר התחילו להעביר אחד אחד בתור חוקים רגילים. הם עוד לא יודעים ב-100% אם זה עובד או לא, אבל שם זאת היתה החלטה פוליטית.

בדקתי במדינות אחרות, שאין להן כזה, אבל אם היה יכול להיות חוק כזה? ברוב המדינות יכול היה להיות חוק כזה. יש מעט מאוד מדינות שיש להם מה שנקרא "single subject rull" שבעצם אומר שאי אפשר להכניס יותר מנושא אחד לחוק. אבל ברוב המדינות התשובה שקיבלתי היא שזה לא נעשה. זאת אומרת, זה לא דבר נכון. אבל גיליתי גם שזה קורה כאשר יש משבר. חוקים כאלה מופיעים כשיש משבר ואז קשה להיפטר מהם כי האוצר ראה כי טוב.

הערה אחת לשופט זמיר. ההערה לא קשורה לדיון אבל זאת הערה מאוד חמורה, כאזרח. אני יכול להגיד לך גם מאיפה צמח הרעיון למיזוג בתי הדין לעבודה עם בתי השלום המנהלי. זה לא קשור לפסיקות, לא קשור אם אנחנו אוהבים או לא אוהבים את הדבר הזה. בוודאות אני אומר לך, שזה לא נבע מהפסיקות. אני יכול להגיד לך גם מי מתוך המערכת המשפטית הוא זה שהגיע אלינו עם הרעיון הזה כדי לעשות את זה. אז חבל, פשוט, להאשים, שר אוצר או פקידי אוצר, שזה בגלל פסיקה ובגלל 5 מיליון. מההיכרות שלנו עם מערכת המשפט, מי שדואג למערכת המשפט זה אנחנו. זה לא הגיע לכנסת וזה לא היה בחוק ההסדרים. זה היה בדיונים בינינו לבין שר המשפטים.

חבריי חברי הכנסת אני מבקשת לנעול את הישיבה של ועדת הכנסת אני מודה לכל אנשים ובמיוחד לפרופ' נאמן, שליווה אותנו מתחילתו של היום ועד סופו. בהחלט, אני יכולה לומר שזאת רק תחילתה של דרך. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15