PAGE
2
ועדת הכנסת

30.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ח' בחשוון תשס"ז, 30.10.2006, שעה 10:00

1. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.

2. קביעת מסגרת הדיון להודעות הממשלה על צירוף שר.
3. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר הכנסת מכהונתו), (פ/1623/17), בקשת חברת הכנסת אסתרינה טרטמו.
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון – נציב הדורות הבאים – ביטול), התשס"ז-2006, (פ/1629), הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

דוד אזולאי

אורי אריאל

מוחמד ברכה

אליהו גבאי

זהבה גלאון

נסים זאב

נאדיה חילו

יואל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

אביגדור יצחקי

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

אפרים סנה

גדעון סער

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

ליה שמטוב

משה שרוני

יו"ר הכנסת דליה איציק

חה"כ זאב אלקין

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ אלחנן גלזר

חה"כ יצחק זיו

חה"כ דב חנין

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ מיכאל נודלמן

אבי בלשניקוב - מנכ"ל הכנסת

שלמה שהם – לשעבר נציב הדורות הבאים

אריה האן

נאזם בדר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם / מיטל בר-שלום

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב, חברי חברי הכנסת. אני שמחה לפתוח ישיבה נוספת שבועית של ועדת הכנסת. על סדר-היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה, כאשר יש לנו חמש הצעות אי-אמון, בנושאים הבאים.

ממשלה ללא כיוון וללא תוכנית; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בנימין נתניהו. הצעה שנייה של איחוד לאומי-מפד"ל-יהדות התורה, בנושא: מצבם הכלכלי של היישובים בעוטף עזה עקב המשך ירי הקאסמים; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין אלון. הצעה שלישית של רע"מ-תע"ל, בנושא: צירוף חבר הכנסת אביגדור ליברמן לממשלה; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת איברהים צרצור. הצעה רביעית של חד"ש, בנושא: צירוף חבר הכנסת אביגדור ליברמן לממשלה; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת מוחמד ברכה. הצעה חמישית של בל"ד, בנושא: צירוף חבר הכנסת אביגדור ליברמן לממשלה; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.


כיוון שעשינו תיאום עמדות עם יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה, הגענו להסכמה על מסגרת זמן של 10 דקות למציעים ו-5 דקות לכל סיעה. אני מעמידה זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – 11

נגד – אין

נמנעים – אין

מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה, של 10 דקות למציעים ו-5 דקות לכל סיעה, נתקבלה.

11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, נקבע שמסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה היא של 10 דקות למציעים ו-5 דקות לכל סיעה.

ב. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על צירוף שר

אני עוברת לנושא הבא: קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על צירוף שר. מזכיר הכנסת, אריה האן, שלח אלי מכתב, ואני קוראת בפני החברים: "אני מוצא לנכון להביא לידיעתך כי מזכיר הממשלה הודיעני אמש כי הממשלה תקיים היום ישיבה לצורך אישור צירופו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן לממשלה. מכתב בנושא יועבר אלי עם תום ישיבת הממשלה היום בצהרים. אודה אם בקביעת מסגרת הדיון להצעות האי-אמון תיקבע גם מסגרת דיון נפרדת להודעת הממשלה על צירוף שר.


גם פה הגענו להסכמות – קואליציה-אופוזיציה – וקבענו שסיעות שיש בהן עד עשרה חברי כנסת יודיעו את הודעתן בפרק זמן של 10 דקות; סיעות שמונות מעל 10 חברי כנסת יביעו את עמדתן במסגרת פרק זמן של 15 דקות.

אני מבקש שחברי הכנסת יידעו שההצבעה תיערך לא לפני השעה 20:10.

ההצבעה בכל מקרה לא יכולה להתקיים לפני השעה 20:10 מכיוון שהבקשה הונחה אתמול בשעה 20:10, ולפיכך גם פרק הזמן של קביעת מסגרת דיון בהצעות האי-אמון וגם בסוגיה של צירוף חבר הכנסת ליברמן לממשלה – אני מניחה שאנחנו נעבור הרבה מעבר לשעה 20:10, כך שלא תהיה בעיה כזאת.

האם ההצבעות יהיו ביחד?

לא. בנפרד. שני דיונים נפרדים.


אני עוברת להצבעה. מי בעד מסגרת הדיון כפי שהצעתי? מי מתנגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – 13

נגד – אין

נמנעים – אין

מסגרת הדיון להודעת הממשלה על צירוף שר, של 10 דקות לסיעות שמונות עד 10 חברי כנסת; 15 דקות לסיעות שמונות מעל 10 חברי כנסת, נתקבלה.

13 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהדיון היום, בנושא צירופו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן כשר בממשלת ישראל, ייערך כך: לסיעות שמונות עד 10 חברי כנסת – 10 דקות; לסיעות שמונות מעבר ל-10 חברי כנסת – 15 דקות.

ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאות:

1. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר הכנסת מכהונתו) (פ/1623/17),

בקשת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן

הנושא הבא הוא בקשתה של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן לפטור מחובת הנחה מוקדמת הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר הכנסת מכהונתו), שמספרה פ/1623/17.


חברת הכנסת טרטמן מתבקשת להודיע מהי הדחיפות.

תודה, גברתי היושבת-ראש. לאחרונה אנחנו נתקלים בכנסת ישראל בתופעות של התנהלות שהיא מבזה את כבוד הבית.

את שייכת למפלגה הפשיסטית הישראלית, מפ"י? המפלגה הפשיסטית הישראלית.

- - -

אני מבקש להזמין את כל כלי התקשורת, להמתין שתי דקות.

יכול להיות שאדוני לא יודע. גם כשאין מצלמות ואני אומר – זה מצוטט.

חברי חברי הכנסת, כפי שתמיד ניהלנו דיון הוגן, אני מבקשת לאפשר למגישת הבקשה לטעון את טיעוניה. מי שרוצה להירשם לדיון – אני פותחת דיון בסוגיה הזאת, אבל בתנאי אחד. אני אאפשר את זכות הדיבור, בלי להפריע לחברת הכנסת טרטמן. מי שיפריע ואני אעיר לו על כך- אני אבטל את רשות הדיבור שלו.


חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. הצעת החוק שלנו באה כדי להגן ולשמור על כבוד הבית. לצערנו הרב – לצערם של החברים בבית – לאחרונה אנחנו יותר ויותר נתקלים בתופעה של זילות בהתייחסות לבית. משום-מה, יש קבוצה מסוימת שקופצת ומרגישה שמדובר בה, למרות שלא זאת הכוונה. אולי על ראש הגנב בוער הכובע, אבל על כך אינני חולקת.


עניינית – יש לנו חוק במדינת ישראל, סעיף 7א לחוק, שמגדיר מי ראוי להיבחר כחבר כנסת, להיות חבר בבית הזה.


אין ספק שבכל פרלמנט ראוי תהיה בקרה מקדימה למיהם נבחריו.


בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש – ברוכה השבה.


אין ספק שכל פרלמנט שמכבד את עצמו – קובע לעצמו כללים מי בכלל ראוי להיות בבית הנבחרים, זה דבר שהוא מקובל בעולם כולו. גם בכנסת ישראל יש חוק שאומר ומגדיר מי ראוי להיות חבר בכנסת ישראל, וזה סעיף 7א.


מכיוון שסעיף 7א הוא סעיף שמחייב סינון ראשוני כקריטריון לבחירתו של אדם להיות חבר בבית הנבחרים, הוא מגדיר ומגביל מי ראוי להיות חבר בבית נבחרי העם – והרי יש לכולנו כוונה לשמר את הכבוד שהבית הזה ראוי לו – לצערנו, אין שום סעיף זהה שאומר שההתנהלות הזאת מחייבת את הנבחרים גם אחרי היבחרם.


יש פה בעיה, כי לכאורה, מי שפסול מלכהן ולהיבחר כחבר כנסת – איכה הוא יכול להיות ראוי להמשיך ולכהן כחבר כנסת? איך יעלה על הדעת, שבצורה נבונה, חכמה ועניינית, החוק בישראל מסנן ואומר מי ראוי לכהן כחבר כנסת – כמובן, כדי לשמר את זכויות הבית ולשמור גם את כבוד הבית – ומאידך, אין שום חוק שהוא ממשיך ומלווה אותו, שחובת ההתנהגות וההתנהלות הזאת מחויבת גם אחרי היבחרו?


לפיכך, מכיוון שלאחרונה נתקלנו בתופעות של ביטויים – אפילו בזמן מלחמה – נגד שרים מכהנים, ביטויים שאינם ראויים ואינם מכבדים את הבית הזה, וכן התנהגות שבכל מדינה מתוקנת אחרת בעולם היא גורמת לתמיהה ולהרמת גבה – הידברות עם מדינת אויב וארץ אויב, ועם אויבים, במצב כל כך רגיש של מלחמה – מצאנו לנכון להאיץ את התהליך כי אנחנו נמצאים במצב לא רגוע במדינה.


מכיוון שלאחרונה נוכחנו בתופעות שהן באמת מתמיהות, אפילו בעולם כולו – דברים שלא מקובלים בפרלמנטים אחרים, של התנהלות כזאת – ואין שום סעיף בחוק שלנו שמגן על כבודנו – הן כמדינה, הן כעם והן כבית הנבחרים, אפילו בהתבטאויות כאלה או אחרות – מצאנו לנכון לתקן את החוק.

למה זה דחוף?

זה דחוף משום שאנחנו נמצאים עכשיו במצב מאוד רגיש גם מבחינה מדינית - -

כי ליברמן נכנס לממשלה. אחרת ליברמן לא יכול היה להיות בכנסת ובממשלה...

- - גם מבחינה ביטחונית - החוק הזה הוגש כבר בראשית הכהונה של הכנסת הזאת. גם מבחינה מדינית אנחנו נמצאים במצב סביבתי שהוא מבקש זהירות, ובוודאי ובוודאי כבוד לבית הזה – ואני מכירה את העשייה המרובה ואת ההשקעה שמשקיעה יושבת-ראש הכנסת כדי להשביח את הדימוי שלנו, ואותנו בכלל, כלפי הציבור בעולם כולו, כלפי ציבור המדינה וכלפי עצמנו. אנחנו מחויבים לכבוד הזה.


כשמדובר בכבוד מדינה, בכבוד עם, בכבוד הבית, ומדובר גם בעשייה מהותית שקשורה גם לעשיות כאלה או אחרות שמנוגדות לציונות - - -

את נוגעת בנושא של החשיבות.

זאת הדחיפות. החשיבות היא הדחיפות.

האם גברתי מודעת לעובדה שבשבוע שעבר הונח הקוד האתי, שמדבר גם על הסוגיה של התבטאויות חברי כנסת – גם בתוך המליאה, במסגרת הבית הזה, וגם מחוצה לו? האם במסגרת הקוד האתי, גברתי לא סבורה שאכן יכול להינתן פתרון לסוגיה הזאת?

תודה על ההזדמנות שניתנה לי כרגע לברך על העשייה המבורכת והחיונית והחשובה של נושא הקוד האתי - אפילו טרחתי וקראתי את הקוד – יש לי אפילו אי-אלו הערות והארות, אבל אני מניחה שעל כך יהיה דיון בנפרד. היוזמה היא יוזמה ברוכה.


הקוד האתי – ובדקתי את הסוגיה הזאת בתוך הקוד האתי – הוא דבר מבורך, אבל לא נותן מענה לטיפול המיידי בסוגיה הזאת. בעינינו, ההתנהלות – שהיא מנוגדת לציונות, לעקרונות, לערכים ולכבוד הבית ברמה ממוקדת – מחייבת גם טיפול מיידי ומהיר.


לכן, בא התיקון לחוק בדרך של חקיקה – וחקיקה הוגנת. זה היה על דעת רוב סיעות הבית, בדרך כזאת שלא יהיה זילות למעמדו של חבר הכנסת, אלא שזה יחייב תהליך מאוד יסודי ומבוקר לעניין.


אנחנו מציעים שהתהליך יהיה מיידי, וזה ייעשה כך. קודם כול, יהיה חייב להיות רוב של 30 חברי כנסת שיסברו שהתנהלותו של חבר כנסת כזה או אחר היתה מנוגדת לסעיף 7א. לאסוף חתימות של 30 חברי כנסת זוהי משימה ראשונה.


הפנייה הזאת תעבור ליושבת-ראש הכנסת; יושבת-ראש הכנסת תזמן את המליאה להצבעה בנושא – ההצבעה תהיה מחויבת רוב של 80 חברי כנסת, שאין ספק שזה רוב גדול מאוד בבית הזה, וזה רוב שנותן ביטוי וכבוד גם לחברי הכנסת. ברגע שההצבעה הזאת עברה, חבר הכנסת יפסיק לכהן כחבר כנסת, וייכנס הבא בתור ברשימתו - -

חברי כנסת - - - איזה בליל של שטויות.

- - כך שכל מיני טיעונים כאלה או אחרים שזה אנטי סיעה מסוימת או דעה מסוימת, מופרכים בזה הרגע.

כל פעם שאני ארגיז אותך – את תחתמי על עצומה נגדי?

חבר הכנסת ברכה רוצה לדבר בעניין – אני אשמח לתת לו את רשות הדיבור, אז אל תפריעו. תסיימי בבקשה, ברשותך.

לאותו חבר כנסת יש גם זכות ערעור. זכות הערעור תהיה בפני הוועדה הזאת – בפני ועדת הכנסת.


הרעיון פשוט להאיץ את המהלך ולעשות אותו בצורה מקסימלית כדי לשמור על הכבוד של הבית ועל המדינה שלנו. תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, אני שמחה שהדיון הזה מתקיים בנוכחותה של יושבת-ראש הכנסת.

אני רוצה להגיד – ואני אומרת זאת לא בציניות: אני מתרשמת מהחריצות ומהנחישות שמפגינה חברת הכנסת טרטמן בפעילות שלה בבית, אבל אני חושבת שיש דבר אחד – אני אומרת את זה בצער – שלא הפנמת, וזה מה תפקידם של חברי הכנסת ואיזה מנדט ניתן להם, והאם בנסיבות מסוימות מישהו לא חושב שהוא חורג מהמנדט שניתן לו.

בכל הכבוד לכנסת, הכנסת עובדת על-פי שיטה פרלמנטרית. הציבור בוחר את הנציגים שלו לכנסת – את יכולה לאהוב אותם, לא לאהוב אותם. אני למשל, לא אוהבת הרבה מאוד נציגים, ואני מניחה שאחרים גם לא אוהבים את הנציגים שלנו, אבל הכנסת לא בוחרת עבור הציבור שנבחר באופן דמוקרטי ושלח את הנציגים שלו לכנסת, מי יבוא במקומו.

הכנסת היא לא טריבונל שיפוטי לחופש הביטוי, בכל הכבוד הראוי. מישהו כאן קצת התבלבל.

אני מבקשת להגיב.

בסוף. עכשיו דיברת עשר דקות. בסוף תשיבי על הכל בקצרה.

עשר פעמים שמעתי את חברת הכנסת טרטמן משתמשת במושג: כבוד הבית, כבוד הבית, כבוד הבית. אם יש משהו שהוא זילות של כבוד הבית הזה, זה הצעת חוק מהסוג הזה.


על-פי ההיגיון הזה, אני רוצה לקחת דוגמה. לפני כמה שבועות ישבתי במליאת הכנסת, ובין היתר שמעתי את מי שמועמד היום להיות שר בישראל, קרא לחברי הכנסת הערבים משת"פים, קרא להם בכינויים איומים. על-פי ההיגיון הזה, אפילו לא היה מתמנה לשר - -

מצוין. בדיוק.

- - כי חברת הכנסת טרטמן – בקוניונקטורה פוליטית מסוימת – היית יכולה לאסוף רוב לכך.

יש דברים שלא משאירים לחברי כנסת. יש בתי-משפט, יש חוק בישראל. הכנסת היא לא עוקף בג"ץ. את רוצה עכשיו לפסול חברויות של חברי כנסת, שהרשימה שלהם נבחרה כדת וכדין על-ידי ציבור ששלח אותם, שעברו את כל המשוכות? זה זילות של הבית הזה.


כיוון שיושבת כאן יושבת-ראש הכנסת, אני גם מבקשת התייחסות של יושבת-ראש הכנסת לנושא הזה. יש גבול להצעות שאפשר להעלות. לא כל הצעה שמעלים אותה היא לגיטימית.


אני גם מבקשת חוות-דעת. אני כלל לא מדברת על הדחיפות – אין כאן דחיפות, זה קשקוש, ולא משתמשים בכנסת, בוועדת הכנסת, לדברים שהם קומבינות פוליטיות, שאין בינם לבין העניין דבר.


יושבת כאן היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבקשת לקבל חוות-דעת של היועצת המשפטית של הוועדה האם זה בכלל סוג של הצעות שהן לגיטימיות. זה שהאוזן סובלת הכול, והנייר סובל הכול, שחור על גבי לבן – זה נכון.


מישהו מחברי הכנסת יגיע למצב שבית-משפט קובע שיש ודאות קרובה, או אפשרות ממשית – כמו שאומר החוק – שההתבטאות הזאת היא סכנה לדמוקרטיה, ואנחנו מחליפים אותו והבא בתור ייכנס? איפה בכלל נשמע כדבר הזה, איזה מין הצעות אלה בכלל.


יש דברים שהבית הזה לא סובל, וחל פיחות בבית הזה, וכל פעם מגיע חבר כנסת חדש, עם איזו שאיפה טריטוריאלית מטורפת.

אולי נחליט שלא יגיעו חדשים יותר?

בקצב הזה, יכול להיות שזאת תהיה ההחלטה הבאה.

חבל לי שאין פה הפנמה שמדינת ישראל היא מדינה של העם היהודי.

גברתי, הייתי מסיימת כאן, אבל הערה אחרונה. זאת שערורייה להגיד את המשפט שנאמר כאן עכשיו – אני לא יודעת אם מישהו שמע או לא – שחבל שאין כאן הפנמה שזו מדינה יהודית. בכל הכבוד, אף אחד לא חולק על כך שזאת מדינה יהודית, אבל מי ש - - -

יש, יש מחלוקת.

חבר הכנסת אריאל, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך, אני מבינה.

שמעתי כמה שחולקים על זה באופן קשה.

אתה יכול לקבוע שבמדינת ישראל יש אזרחים, יש אזרחים ערבים, זו גם מדינתם של כלל אזרחי המדינה - - -

ולכן.

ולכן, הצעה כזאת, שבאה מטעמים כאלה – ראוי היה לה שהיתה עפה מעל השולחן הזה בשנייה שהיא באה. אסור היה בכלל לתת להעלות מין הצעה כזאת, ולהגיע לדיון בהצעה כזאת.

עברנו לדיקטטורה...

לא, זה לא דיקטטורה. זו שערורייה.

תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. חברי חברי הכנסת, מחובתי כיושבת-ראש הוועדה הזאת, חברת הכנסת גלאון, להעלות כל בקשה של חברי הכנסת לפטור מחובת הנחה. כאשר אני פותחת לדיון, על אחת כמה וכמה כאשר אני סבורה שהדיון הוא ראוי ונכון שחברי הכנסת יתבטאו בו, וזה לא נכון יהיה להביא למצב שבו אני אחליט אלו הצעות חוק אני מעלה ואלו הצעות חוק אני אינני מעלה – על אחת כמה וכמה, כאשר המחלקה המשפטית הרי עוברת על כל חוק, והיא זאת שקובעת אם יש אפשרות להמשיך עם החוק הזה.


לכן, זה מחובתי. אני חושבת שאין לי כאן שיקולים – לא אופוזיציוניים ולא קואליציוניים- וכל חבר כנסת שמבקש, יש לו את הזכות לקבל זאת.

זה כישלון מוסרי של הבית הזה ושל הלשכה המשפטית, שנותנת להצעות כאלה לעלות.

אבל תסלחי לי, זה הלשכה המשפטית. למה את פונה אליה?

תסלח לי, אני אחליט למי אני פונה, בכל הכבוד לך.

אם הלשכה המשפטית אישרה את זה – תדברי איתה.

זה כישלון מוסרי של הלשכה המשפטית, שמאפשרת - - -

תודה רבה, חברת הכנסת גלאון, אני עוברת לדובר הבא. מכיוון שרשימת הדוברים היא ארוכה, אני מקציבה מעתה שלוש דקות לכל דובר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, גברתי. אני אתחיל בעניינים הטכניים והטקטיים, למרות שמקובל שמפלגות אסטרטגיות לא עוסקות בעניינים טקטיים.


אל"ף, זו כבר הפרה של ההסכם הקואליציוני – שינוי חוק יסוד - יושב-ראש הסיעה של מפלגה קואליציונית מגישה הצעת חוק שהיא הפרה בוטה של ההסכם הקואליציוני, ויושב-ראש הקואליציה שותף לאותה הצעת חוק. עוד לא נולד דבר כזה. זה מעניין.

הם עוד לא בקואליציה.

אבל חתמו. כבר חתמו, יש חתימה – גם של ראש הממשלה וגם של האסטרטג. חתמו.

גם סעיפים קלוקלים צריך לתקן.

עכשיו לא לנושאים הטכניים והקואליציוניים. ההצעה הזאת ממש לא מפתיעה, גברתי היושבת-ראש וגברתי יושבת-ראש הכנסת. היא עולה בקנה אחד עם אווירה שיש כאן – גם בארץ- ועם האווירה והצעד של צירופה של – אמרתי: מפ"י, המפלגה הפשיסטית הישראלית – לקואליציה.


יש ניסיון להעלות את אחוז החסימה ל- 10%, ל- 4%, שמטרתו לרסק את הייצוג הפרלמנטרי הערבי בכנסת, וההצעה הזאת באה כדי לסלק חברי כנסת ערבים מהכנסת, אחרי שהבוחר בחר בהם על-פי כל כללי הדמוקרטיה והדין.


אלה הצעות שהיו כמוהן באירופה, אגב, אבל בדרך כלל נשמעו שם אמירות אנטי-פשיסטיות, אנטי-גזעניות. פה, אני מסתכל על הרשימות של המציעים ואני רואה שכמעט כל הקואליציה שותפה להצעה הזאת – גם היושב-ראש הבא של סיעת מפלגת העבודה, שמו מופיע פה. צר לי, האם יורם מרציאנו פה?

יצא.

חבל. גם יושב-ראש הקואליציה, נציגי ש"ס, גם האסטרטג פה – כולם. ולכן, אני תוהה, גבירותי יושבות-הראש, למה עוד אנחנו צפויים כדי לרוקן את הכנסת מחברי הכנסת הערביים, שאומרים אגב דברים קשים לאוזן של חברי הבית - -

אבל - - - זאת הערה לא נכונה.

- - אומרים דברים קשים, בתיאור מצבים זוועתיים. מה יותר חמור? – המעשים שאנחנו מתארים ולכן לא נוח לשמוע את מה שאנחנו אומרים; למשל, לא נוח שאנחנו מתנגדים למלחמה, מתארים אותה במלים קשות לקונצנזוס, ולא נעים לכם שאנחנו מדברים על הרג ילדים – ממש לא נעים – אבל נדמה לי שהרג ילדים יותר קשה ממה שאנחנו מתארים אותו.

ולכן?

אני חושב שחברת הכנסת טרטמן צריכה להתבייש בהצעה שלה, אבל פשיסטים מטבעם לא מתביישים. לא מתביישים - לא היא, לא מפלגתה - ואנחנו צפויים להרבה הופעות כאלה.


אני מקווה, אגב, שלא יבוא מישהו ממפלגת העבודה, שיתמוך בחוק הזה, וכדי שלא ירגיזו את הערבים – יקימו תת-ועדה לענייני ערבים שבראשה יעמוד עוד פעם עמיר פרץ, שתרגיע את הערבים מפני החוק הזה. אין ספק שמדובר בהצעה מעשית – להקים ועדה לערבים; חשוב שמישהו ממפלגת העבודה – יורם מרציאנו, אולי אתה – תהיה אחראי על הוועדה הזאת, שתרגיע אותנו מהחוק הזה, ואם יש יהודי אחד במפלגה הזאת שיתפטר בגלל החוק הזה – יחפשו ערבי שיבוא במקומו.

תודה רבה. משפט לסיום.

משפט לסיום – אני לא יכול שלא להגיד את זה – אומרים שאופיר פינס עומד להתפטר בגלל עמדה אמיצה - - -

אני רוצה לומר פה - - -

לא, אתה לא יכול.

רק לומר משפט: אני חוזר בי מהצעת החוק. אני מודה שלא הבנתי אותה נכון, ואני בהחלט חוזר בי מהצעת החוק.

אני מכבד את מה שאתה אומר.

אני חושב שלא היה נכון להביא את זה היום – ביום הראשון שלנו לכל מה שקורה- להביא

את זה לכאן. אני מודיע שאני חוזר בי.

השם שלך לא מתאים לרשימה הזאת.

אני מודה שלא הבנתי את זה נכון, ואני חוזר בי.

משפט סיום. אני שומע שאופיר פינס עומד להתפטר - בהקשרים דומים – בגלל עמדה ערכית ואמיצה.

זה לא נגד ערבים. הסתה לגזענות זה דבר שהוא נכון לגבי כולם. זה שחברי הכנסת הערבים לקחו את זה כנגד - - -

חברת הכנסת טרטמן, לא, את לא יכולה לעשות את זה.

סליחה.

אתה סיימת את דבריך, חבר הכנסת טיבי? לאחר שתסיים את ההתייעצות האישית עם חברת הכנסת גלאון, אני עוברת לדובר הבא – חבר הכנסת סער. תודה.

- - - את מרשה לי?

לא, אני לא מרשה.

למה? כי את יודעת מה אמרה לי חברת הכנסת זהבה גלאון.

חבר הכנסת טיבי, אני לא יכולה לבקש - - -

אז תגידי לי, תקראי לי. אל תקחי ממני את זכות הדיבור.

קראתי לך שלוש פעמים, אתה לא שומע.

אז היא דיברה אתי. לא עושים את זה.

אני אתן לך לסיים את דבריך.

לא רוצה לסיים. תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה שאני בהתלבטות – שאני מייד אפרט אותה. הוגשה הצעה לתיקון חוק יסוד, וההצעה – אפשר לתמוך בה ואפשר להתנגד לה, אין ספק שהיא מרחיקת לכת, שכן היא קובעת את ועדת הכנסת, אשר בהקשרים אחרים היא מתפקדת כטריבונל – למשל, בדיונים להסרת חסינות – היא קובעת שוועדת הכנסת תהיה טריבונל גם לעניין השאלה האם הופר סעיף 7א לחוק היסוד, וזה דבר מרחיק לכת.


לא רק זה שהיא קובעת זאת; היא קובעת שהיא תצטרך לפרסם הכרעה בשאלה האם הופר סעיף 7א, תוך שבוע. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על בית-דין – זה בית-דין עם סממנים שהם ברורים לחלוטין.


במישור העקרוני, כאשר אנחנו דנים בעקרונות של חקיקה, מתן פטור מחובת הנחה להצעה לתיקון חוק יסוד זה דבר בלתי נכון. חוק יסוד זה דבר כבד, לא מתקנים אותו כלאחר-יד, אם כי בימים האלה כאשר ממשלה בישראל קיבלה החלטה שכל בכיריה וראשיה אומרים שהם מתנגדים למשטר נשיאותי אבל הם הצביעו בעד משטר נשיאותי – מטעמים קוניונקטורליים, מטעמים פוליטיים – אין ספק שלעתים גם הנושא הזה של חקיקת יסוד הוא נושא שהופך למרמס.


אנחנו – שאיננו חברים בקואליציה, וגם לא מועמדים להיות חברים בקואליציה – יודעים שההסכמים הקואליציוניים גורסים שלא ישונה שום חוק יסוד, אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.



וכאן אני מגיע לנקודה השנייה. בראייתנו כאופוזיציה, יש דבר חיובי בכך שבאה סיעה שמצטרפת לקואליציה, וביומה הראשון בקואליציה היא באה להפר את ההסכמים הקואליציוניים – ואני רואה את הדבר הזה בחיוב. כלומר, אני מעריך שהעניין הזה יגרור מחלוקת קשה בתוך הקואליציה, עד כדי משבר קואליציוני, ולמה אני מעריך את זה? כי אתמול שמעתי – ולא יכולתי לצאת מהבית עד ששמעתי את כל נאומו של שר הביטחון ויושב-ראש ועדת השרים לענייני המגזר הערבי, אשר עצם השילוב הזה של שר ביטחון - - -

כנראה לא היה לך משהו ממש טוב לעשות בחוץ...

תשמע, יושב-ראש הקואליציה – זה היה נאום למופת, ובכל זאת בפעם האחרונה ששר ביטחון - - -

צריך להגיד משהו על השילוב – זה חשוב, אני חושב.

השילוב בין שר ביטחון ליושב-ראש ועדת השרים לענייני המגזר הערבי – ויכול להיות שאני יוצא דופן – האסוציאציה שעולה אצלי זה סיכוי לחידוש הממשל הצבאי.

יושבת-ראש הכנסת, יושבת-ראש ועדת הכנסת, מה, אנחנו דנים על הנאום של שר הביטחון?

זאת אומרת, אדם שהוא גם שר ביטחון וגם יושב-ראש ועדת השרים לענייני המגזר הערבי– יש סיכוי לחידוש הממשל הצבאי - -

הכוונה לערבים של עזה.

ולסיום.

- - אשר היה בתוקף באותם ימים, אשר – הייתי אומר – ההורה החוקי של מפלגת העבודה, מפא"י, היא היתה בשלטון ללא מיצרים בחברה הישראלית, ועל כן אלה אשר התנגדו לממשל הצבאי לא כל-כך הצליחו בתוכניתם.


אז כאשר שמעתי את נאומו של יושב-ראש ועדת השרים לענייני המגזר הערבי, הוא הבטיח בצורה חגיגית ביותר: אנחנו נהיה שם. רוצה לומר – אנחנו נהיה שם - - -

אבל זה לא השם. לענייני המגזר הלא יהודי – זה השם הרשמי.

יש תמיד את הוויכוח – אני לא רוצה להיכנס לזה - - -

לא, אל תיכנס.

היושבת-ראש, האם הפכנו את זה ליום עיון?

אמרתי שלוש דקות לכל דובר. תסיים בבקשה.

הפיתוי שלי להצביע בעד פטור מחובת הנחה – למרות שזה חוק יסוד – זה להעמיד את שר הביטחון במבחן התחייבותו מאמש: אנחנו נהיה שם.


ועל כן, אני בהחלט רוצה לשמוע את הדעות לכאן ולכאן לגבי ההצעה, מתוך אותה תפיסה, שכן אם באה המציעה – ביומה הראשון בקואליציה – להביא הצעת חוק כזאת, מבלי להבין את הרגישות אצל שותפים קואליציוניים אחרים, המשמעות היא שיש כאן שיקול פוליטי. ואם שיקול פוליטי הוא לגיטימי בקואליציה – אז הוא גם לגיטימי באופוזיציה, ולכן אני אראה איך הדיון מתפתח.

אני אשמח שהיועצת המשפטית של הוועדה תסבר את אוזננו בעניין פטור מחובת הנחה באשר לחוק יסוד.

הצעה לסדר. האם יכול להיות מצב שהיועצת המשפטית תיתן חוות-דעת כזאת, שתגזול את ההנאה לתת נאום כמו חבר הכנסת סער?

הנאתך לא תיפגע – אני מבטיחה לך.

אבל הנאתנו תיפגע.

סעיף 135 לתקנון הוא זה שעוסק במצב של פטור מחובת הנחה – או פטור מחובת המתנה– להצעות חוק פרטיות. הסמכות היא סמכות של ועדת הכנסת, כאשר התנאי בתקנון הוא שהוועדה השתכנעה כי להצעת החוק חשיבות או דחיפות, או מטעמים מיוחדים אחרים. זאת אומרת, ברור שזה משהו שצריך לקרות לא לגבי כל הצעת חוק, אלא רק כאשר מתקיימים התנאים האלה.

מה לגבי הצעת חוק יסוד?

התקנון לא עוסק בעניין הזה. אני חייבת לציין שבעבר היו הצעות לתיקון התקנון – אם אינני טועה, של חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן ושל חבר הכנסת יצחק לוי – שלגבי חוקי יסוד לא ניתן יהיה לתת פטור.

זה לא עבר.

האם היו מצבים קודמים שניתן פטור מחובת הנחה?

ככל שזכור לי, בהחלט כן, והתקנון לא מסייג את זה. התנאי היחיד, כפי שאמרתי, הוא שוועדת הכנסת צריכה להשתכנע כי יש חשיבות או דחיפות, או טעמים מיוחדים אחרים.

אני ביקשתי חוות-דעת נוספת – לא רק לגבי הדחיפות, גם בשאלה האם החוק הוא חוקתי, האם הוא עומד באמות המידה של חוק חוקתי. לא קיבלנו תשובה.

אני לא אכנס לתוכן החוק. סעיף 134 לתקנון הוא זה שקובע שכל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת צריכה לקבל את אישור נשיאות הכנסת.


מעבר לסייגים צורניים, הסייג היחיד שקובע הסעיף הוא שהצעת החוק הינה על דעת יושב-ראש הכנסת והסגנים, גזענית במהותה, או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. הסייג הזה הוא סייג צר, ובמשך השנים הוא גם פורש באופן מאוד מאוד צר – באופן שלא ימנע מחבר כנסת להתחיל הליך חקיקה בהצעת חוק, כי קביעה שכזאת אומרת שחבר כנסת לא יכול מלכתחילה להניח את הצעת החוק בכלל על שולחן הכנסת.


אני יכולה להגיד שבכנסת הנוכחית לא היתה אף הצעה כזאת; בכנסת הקודמת היו אולי אחת או שתיים.

האם לא חשבתם, בבקרה שלכם, שאת החוק הזה צריך לדחות?

לא.

זה לא כישלון של המחלקה המשפטית שחוק כזה עובר את הסינון שלכם?

איך, חברת הכנסת זהבה גלאון, תמיד המחלקה המשפטית היא בסדר, ופתאום היא לא בסדר? להפוך את החוק הזה לגזעני זה לא נכון.

אני רוצה לדעת - - -

חברת הכנסת גלאון, את לא ברשות דיבור. את היית ראשונה. אני מבינה את הקושי, יש פה הרבה מאוד חברי כנסת. אני אשקול את האפשרות לתת לך משפט סיום.

אני מקבלת.

לפני הבחירות רשאית כל סיעה להגיש בקשה לפסול רשימה מלהתמודד בכנסת. את ההחלטה מקבלת ועדת הבחירות המרכזית – לא טריבונל ולא אף אחד אחר. 99%, או 98%, מחברי ועדת הבחירות המרכזית הם פוליטיקאים, ושם ברוב רגיל – לא ברוב של שני שלישים, ולא כזה או אחר – יכולה ועדת הבחירות המרכזית להחליט שסיעה לא יכולה להתמודד בבחירות האלה.


אני רוצה לתת דוגמה מהבחירות האחרונות.

לפני שהעם בחר.

לפני שהעם בחר. דרך אגב, סיעת הליכוד – חבר הכנסת גדעון סער – הציעה שסיעת בל"ד תיפסל מהתמודדות בבחירות האלה.

אנחנו הצענו רע"מ-תע"ל, ואתם הצבעתם נגד.

סליחה. אני חוזר: אתם ביקשתם שסיעה ערבית – יכול להיות שלמגינת-ליבן של סיעות ערביות אחרות, ההצעה לא התקבלה – אבל לעצם העניין - - -

איך היא התקבלה אם אתם הצבעתם נגד?

לעצם העניין, סיעת קדימה – בהנחייתי, אתה יכול לשאול את דוד טל – הצביעה נגד העניין הזה, והיא היתה הקול המכריע, על מנת שהסיעה הערבית הזאת תשתתף בבחירות.


לכן, חבר הכנסת טיבי – זה לא קשור לגזענות וזה לא קשור לערבים, ואני אגיד למה אני מתכוון.

זה קשור לטוהר מידות, זה קשור - - - לנשגבות - - -

חבר הכנסת ברכה, נוכחת השבוע – עלי כלפי ערבים לא תגיד גזענות. נוכחת בכך השבוע מול כפר קאסם ומול כל העולם. נוכחת.

אבל דבר אחד לא מכשיר שרץ שני.

לא, זה לא שרץ.

זה לא שרץ? זה האמא של כל השרצים.

סליחה, זה לא קשור - - -

- - -

אל תשתמש בעמדה נכונה כלפי - - - ולעמדה גרועה - - -

יש ניסיון לרוקן ולנקות את הכנסת מחברי כנסת ערביים.

אדוני, אני לא מסכים לזה, וזה לא נכון.


אדוני חבר הכנסת טיבי, כידוע לך, העלה חבר הכנסת אורלב הצעה שהיא קצת אחרת מההצעה הזאת, אבל המהות שלה פחות או יותר די זהה. אתה יודע מה הצבעתי, דרך אגב? – הצבעתי נגדה. וכל החברים שעכשיו מתחסדים – הצביעו בעדה.


אני רוצה להגיד לך שבעקבות ההצעה של חבר הכנסת אורלב, לאור זה - - -

אתה רוצה לומר שזה חלק מהאתנן של כניסה לקואליציה?

זה לא קשור לאתנן, ואתה עוד לא מכיר אותי.

מה לא קשור? אם להצעה דומה התנגדת - - -

זאת לא הצעה דומה - - -

אבל אתה עצמך אומר - - -

אבל אתה בקואליציה, חבר הכנסת אורלב לא.

זה לא קשור.

ביום הראשון, הם מגישים הצעה שהיא הפרה של ההסכם הקואליציוני.

זה לא קשור, ולכן להפוך את זה לקרדום פוליטי ולקרדום גזעני – לא אצלי וזה לא נכון.


לעצם העניין למה אני חושב שזה דחוף.

מבול הפשיזם נוגע בקואליציה כבר ביום הראשון.

בפעם הבאה ועדת הבחירות המרכזית – אני אחשוב אחרת.

מה, אתה מאיים? מה, אתה עשית לנו טובה, שהכשרת אותנו? לא אתה הצבעת עבורנו; הציבור הצביע עבורנו.

- - -

אם אני לא מצביע עבורך – אתה לא יושב שם היום - - -

אגב, בניתם לנו כבישים, יש כפרים שיש בהם מערכות ביוב. יפה, יפה, ממש, תשתיות - - -

פעם ראשונה שאתה מדבר על כבישים וביוב של האוכלוסייה הערבית.

איפה כפפות הבוקס עכשיו? מה קורה?

ואם אני לא מחליט להצביע כפי שאני מצביע – אתה לא יושב פה בכלל, עם כל הכבוד. אתה לא יושב פה – אולי בג"ץ יגיד - - -

בג"ץ היה מחזיר אותי - - -

אני לא בטוח.

לעצם העניין, למה אני חושב שזה דחוף – ואני מסיים בזה. אני חושב שהמצב צריך להיות שוויוני, ואף מחמיר, לגבי האופן שבו הדברים צריכים להתקבל – הנושא שהוא לפני הבחירות צריך להיות גם אחרי הבחירות, על מנת שמי שיכול אחרי הבחירות להחליט לעשות דברים שהוא לא היה מעז לעשות אותם טרם בחירות – לא יוכל לעשות אותם גם אחרי הבחירות. צריך להביא למצב שוויוני בין המצב לפני הבחירות לבין אחרי הבחירות – עם החמרה של שני שליש חברי הבית.

אביגדור, אין אחרי בחירות. כל אחרי בחירות הם לפני בחירות.

- - -

חוק כזה לא יעמוד בשום מבחן. אתה הופך את עצמך לטריבונל שיפוטי על חופש הביטוי, מה הדבר הזה בכלל?

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני אתחיל דווקא מהיכן שזה יוצא. אין ספק שאני שומע חברי כנסת ערביים במדינות אויב מתבטאים כפי שמתבטאים, או הבוקר קראתי את ההתבטאות של חבר הכנסת זחאלקה, שהיא מקוממת וזועקת, וצריך לטפל בזה.


אני כן חצוי אם היום אני צריך להעביר חוק – באמת שאינני יודע איך לקבל את זה. אני לא מוכן לקבל את הצביעות של הכנסת, זה מה שאני רוצה לזעוק היום. כשמביאים חוקים, צריך לחוקק, ולחוקק חוקים ברורים, מי כן יכול להתמודד בבחירות לכנסת במדינת ישראל, ומי לא יכול להתמודד - אז להיות כן נוקשים, להיות כן ברורים.

זה לא מחייב אחרי?

איזה נושאים לא ברורים? רוב רגיל של חברי ועדת בחירות מרכזית - - -

חבר הכנסת יצחקי, חברת הכנסת טרטמן, מספיק עם הערות הביניים.

אני שוב אומר: הדגשים צריכים להיות טרם הבחירות. קשה היום - ואני מבין את התחושה של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה וכל חברי הכנסת – לבוא ולחוקק חוק בדיעבד, אחרי שהם נבחרו, כאלה שיוצאים כנגד המדינה, זה קשה, זה מסמל משהו.


אני הייתי אומר שצריך לקיים דיון. מאחר שמדובר כרגע רק בפטור מחובת הנחה – הנושא טעון דיון, וטעון דיון מעמיק. זה תיקון לחוק יסוד. אני חושב שזאת טעות מצידכם, זה לחטוא לרעיון, ואני מאמין לכוונות הטובות שחבר הכנסת אביגדור יצחקי מדבר עליהן.

איזה כוונות טובות? מובילות לגיהינום הכוונות הטובות.

כרגע למדתי ממך מה זה חופש הביטוי. אל תפריעי לי.


אני אומר: זה באמת דיון רציני, זה דיון כואב. צריך להתקיים דיון מעמיק בנושא הבעייתי הזה.

מה אדוני מציע?

אני לא חושב שיש מקום לפטור מחובת הנחה. אני חושב שצריך לקיים דיון מעמיק בכנסת ישראל, בקרב הציבור בישראל, כדי להביא סוף סוף פתרון אמיתי ורציני לבעיה הזאת.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם רוצים שבדיון, הנושא יידון בצורה מכובדת – צריך להפסיק להפריע אחד לשני ולהרים את הקול; חושבים שמי שמרים את קולו – הוא הגיבור.


דבר אחד ברור. יש הצעת חוק – כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. חבר הכנסת טיבי, אני לא רוצה לשמוע כאן את המילה "נאצי". באמת, יש גבול לכל דבר.

למה אתה מפנה את הדברים אלי, סליחה?

אני עוד לא אמרתי שאתם נאצים, יותר גרועים מנאצים. באמת.

אבל למה אתה מפנה את הדברים אלי? כי אני ערבי? למה?

אל תגידו מייד: נאצי וגזענות. תפסיקו. תפסיקו עם רגשי הנחיתות האלה.

אגב, נדמה לי שאתה מרים את הקול גם.

תפסיקו. אתה מרים את הקול; אני – יש לי קול בריטון, אתה מבין?


קודם כול, צריך לדעת שיש גבול לחברי כנסת מה מותר ומה אסור, ואם לא יודעים מה זה– צריך לבוא חוק. כל עניין החוק הזה בא בגללכם, ולא בגלל מישהו אחר שרצה להביא את החוק הזה, אז אנא.

היא לא אומרת את זה, אגב. אתה אומר דברים מעניינים.

חוסר גזענות, כן? - "ערבי שיזחל לממשלה יימרח בזפת; מי שיחליף את פינס יישאר מצורע לדיראון עולם" – כך אמר חבר הכנסת טיבי.

אני חושבת שעל אמירה כזאת צריך לכנס את החוק של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן- 30 חברי כנסת – אני הייתי מוציאה אותו מהכנסת...

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מי שחושב שאם לא נהיה בכנסת, תוכן וטון הדיבור ישתנו – הוא טועה.


אני חושב שעצם ישיבתם של חברי כנסת ערביים בכנסת, זוהי תוספת איכותית לכנסת – גם מבחינה פרסונלית וגם מבחינה מהותית. אם מישהו רוצה לראות מצב אחר – בבקשה, שיעשה את זה, אנחנו נתנדב; נעשה כל מה שאנחנו עושים עכשיו, אולי ביתר שאת, אבל מחוץ לבית הזה. בבקשה.


אני לא רוצה להתעכב יותר מדי על התוכן של הצעת החוק העלובה הזאת. אני רוצה באמת להתמקד בשאלה שעומדת על סדר-היום – השאלה של פטור מחובת הנחה. אני עקרונית חושב שאין מקום לבקש פטור מחובת הנחה לחוק יסוד או לתיקון לחוק יסוד.


בעיקרון, חוק יסוד זה חוק יסוד – כשמו כן הוא, ולא ייתכן שזה יהיה כפוף לשאלות ולדחיפויות שונות ומשונות, עד כמה וכמה כשמדובר בכך שאין שום דחיפות.


אני הייתי מציע למציעים לא להטריד את הכנסת. אני חושב שזה מעשה הטרדה של הכנסת במסכת של חוקים שבאים אחד אחר השני, שמטרתם כולם לייצר מערכת חוקים גזענית.


לכן, אני מציע למציעים – חבר הכנסת אביגדור יצחקי – לעשות עבודה יסודית. אתה מתרשל עם החברים החדשים שלך בקואליציה, אתם מתרשלים בעבודה שלכם. למה להביא חוק-חוק בשיטה של הפרטה? תביאו סט שלם של חוקים, ואני יכול לכוון אתכם או להפנות אתכם למקומות שבהם יש סט כזה מוכן.

יש סט כזה באיטליה של שנות ה-30 ויש סט כזה בדרום אפריקה של עד לפני כמה שנים – תביאו את הכל. תביאו את חוקי האפרטהייד ותניחו אותם בבת-אחת, למה אחד-אחד?

מה הקשר? באמת.

מה הקשר? זה חוק אפרטהייד.

את עכשיו עושה לי שיעור בשלטון החוק והדמוקרטיה? זה מכוון כדי לכרסם בשאריות הדמוקרטיה שקיימות במדינת ישראל, ואין לזה שום משמעות אחרת.

תסלח לי....

על כן, מי שרוצה לחוקק מערכת של חוקי גזע בבית הזה – שיביא סט שלם, ויביאו חוקה. עכשיו מדברים על חוקה, שיביאו חוקה כזאת.


אבל, להתגנב בדרך האחורית מפה ומשם, ובסופו של דבר לייצר מצב שבו מערכת החוק במדינת ישראל היא מערכת חוק שבנויה על אפליה – גם אם משתמשים במלים מכובסות – אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאין מקום וצריך לא רק לא לתת פטור מחובת הנחה, אלא לבעוט בהצעת החוק הזאת לכל הרוחות.


מי שרוצה לקיים דמוקרטיה – שיעשה מה שמתבקש; מי שרוצה לעשות אחרת – יעשה מה שמתבקש. אני יכול להודיע לכולם כאן: אם נהיה כאן, או לא נהיה כאן – הדבר לא יהיה קל יותר אם לא נהיה כאן. לא יהיה קל לאף אחד.

ועדת שרים לענייני חקיקה נתנה את עמדתה, גברתי?

היא תיתן ביום ראשון, רק אחרי פטור.

לא, לא. מה פתאום.

חבר הכנסת יצחקי, מי שחושב שהוא עושה טובה לאזרחים הערבים שהם נמצאים פה – הוא טועה. אני אומר לכם: האזרחים הערבים, כציבור מופלה, עושה טובה למדינת ישראל שהוא יושב כאן בכלל.

למה הערבים מרגישים שזה נגדם? - - - תקראו את החוק, תקראו את החוק.

עושים לכם טובה שיושבים כאן. מראים כאן כאילו מראית-עין של דמוקרטיה.

- - -

האם יש נציג לוועדת שרים לענייני חקיקה? גברתי, אני רוצה לדעת אם יש נציג לממשלה. צריך לשבת פה נציג הממשלה.

- - - העברת חוקי אפרטהייד, ותביאו הכל בבת-אחת. חוקה חדשה לישראל.

חברת הכנסת גלאון העלתה פה שאלה – האם הצעת החוק עברה את ועדת השרים. לפי התקנון, הצעת חוק שחבר כנסת מבקש עבורה פטור מחובת הנחה, לא חייבת לעבור דרך ועדת השרים, וגברתי יודעת – כחברת כנסת ותיקה מבין כולנו – שהיא לא חייבת לתת את דעתה, על אחת כמה וכמה כשיש פה עיקרון של הפרדת רשויות.

מי כמוך יודע שבכל ישיבה יש כאן עמדה – בעיקר בסוגיות רגישות – היתה צריכה להיות כאן עמדת ממשלה.


אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה על חוק שהוא חוק סופר גזעני, במוצהר.

עמדת הממשלה תבוא ביום ראשון.

- - -

אני מניח שזה לא יעבור בוועדת השרים.

חברת הכנסת גלאון, הממשלה לא חייבת לגבש עמדה בעניין הזה.

זה לא יעבור בוועדת שרים. חבל, חבל, כדאי לדחות את זה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אכן, מדינת ישראל, לחוקיה, מפלה לטובה את היהודים. זה חידוש למישהו? מישהו לא קרא את חוק השבות, למשל? יש בעניין בעיה, יש הצעה לבטל את זה, חבר הכנסת ברכה – אני חושב שלא. אם אתה רוצה – תציע, זה יעלה לדיון, למרות שזאת מדינה יהודית, ומי שרוצה דמוקרטית.


ולכן, צריך להגיד את זה בקול רם, בלי לפגוע באף אחד. צריך לדעת שבעל-הבית של המדינה הזאת זה יהודים. זה המצב – חוקית, לא רק דמוגרפית או מציאותית .


הצעת החוק הזאת היא איננה גזענית, היא לא נועדה כנגד ערבים, ואם מישהו יציע להוציא את חבר הכנסת ליברמן – העניין יידון באותה הפרוצדורה בדיוק.


מה שחלק מחברי הכנסת הערביים עושים – הם מנסרים את עץ הדמוקרטיה הישראלית, ואחרי כן הם מייללים שהם נופלים על הראש ופותחים אותו. אתם אלה שגורמים לחקיקה הזאת, הזכירו את זה קודמיי, וכשאתם מביאים את האסון עליכם – אל תייללו אחרי כן שאתם יתומים ומסכנים. זה לא עושה רושם על אף אחד.

אתה יודע מה גולדה אמרה פעם למה היא כועסת על הפלסטינים? בגלל שהם גורמים לחיילים שלנו להרוג אותם. נו, בחייך.

תסלח לי, חבר הכנסת ברכה, תיכף תדגים איך היא אומרת שהיא מזועזעת. עם כל הכבוד לגולדה, ראש הממשלה לשעבר - - -

היא אמרה שהיא כועסת על הפלסטינים כי הם גורמים לחיילים שלנו להרוג אותם.

אני מציע כן לאשר את זה מפטור, כי המצב שחלק מחברי הכנסת בבית הזה עושים הוא מצב לא נסבל, והם אלה שמביאים את זה לזירוז החקיקה. אני מציע לאנשים לתמוך, להעביר את זה בקריאה טרומית, ואחרי זה יהיו הרבה דיונים, מן הסתם, איך להביא את החוק לשלמות כדי שהוא יהיה מתאים לבית המחוקקים. תודה.

אני חושב שהצעת החוק לא די מובנת לחברים. קודם כול, זה לא נושא של ויכוח בין ערבים ליהודים, כאילו שיש פה איזשהו מאבק – שאיזו קבוצה ימנית קיצונית רוצה לדחוק את הערבים החוצה. אהלן וסהלן, ברוכים הבאים, אנחנו שמחים – זה כבוד לנו שאתם פה. ברצינות. אני חושב שאנחנו מבטאים את הדמוקרטיה דווקא בזה שהערבים נמצאים בכנסת.
לא זאת הבעיה שלנו בכלל. אדרבה.


הבעיה המרכזית היא שתוך כדי מלחמה, ישנם כאלה שהולכים למדינות אויב, מצהירים הצהרות ומשמיצים את מדינת ישראל באופן כזה שנותנים כוח לאויב.


יש כאן שתי סוגיות. הרישה של דברי ההסבר בכלל לא קשורה לסיפה, וזה לחברת הכנסת הנכבדה שהיתה יוזמת החוק, ואני שותף להצעה הזאת.


יש כאן מצב של התבטאות של חברי כנסת במהלך דיונים במליאת הכנסת, כשאני חושב שאולי הנושא הזה הוא יותר מדי קשה כדי לאשר אותו, לעומת מה שמובא בסיפה – שהוא המרכיב המרכזי לדעתי – כאשר אותו חבר כנסת שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. אגב, הסתה לגזענות זה דו-צדדי, זה דו-כיווני, זה לאו דווקא של יהודי נגד ערבי, וערבי נגד יהודי. זה ממש באותו משקל.

אבל מי יחליט? ועדת הכנסת תחליט?

תמיכה במאבק מזוין של אויב – אלה דברים שבאמת צריך לתת עליהם את הדעת.


אני חושב שחסר מרכיב מאוד בסיסי – זכות שימוע. לפני שזה עולה למליאה – אני אומר לתת הזדמנות לאותו חבר כנסת להשמיע את דבריו בוועדה הנכבדה הזאת.

יש זכות שימוע בחוק – סעיף 41(ב). אני מקבלת את ההערות, אבל זכות שימוע יש בחוק.

אנחנו לא דנים על מהות החוק. אנחנו דנים בשאלה האם אנחנו כוועדת כנסת צריכים לאשר את הדחיפות או לא לאשר את הדחיפות.

אני אומר: הדחיפות היא שכל חבר כנסת ייזהר מאוד בלשונו – זה הדבר הכי דחוף, אבל לגבי החוק עצמו, האם צריך כבר לתת לו סדר עדיפות, אני לא חושב. זהו נושא שהוא ראוי ליותר מחשבה, ואולי יש סעיפים שהיינו יכולים לוותר עליהם. למשל, התבטאות במהלך דיונים, שחבר כנסת מתפרץ תוך כדי – לפעמים הזעם עושה את שלו. אבל, כאשר חבר כנסת הולך למדינת אויב ומצהיר הצהרות נגד מדינת ישראל, תוך כדי לחימה – צריך להשאיר אותו שם, שלא ייכנס חזרה לגבולות מדינת ישראל.

זה סעיף 7א.

אבל להשאיר אותו, לתת לו את הזכות להישאר שם – וזה לא כתוב, אני חושב – לבטל את האזרחות שלו.

תודה, גברתי. הלוא ברור שכל אלה שהציעו את הצעת החוק הם נגד סתימת פיות, ולאף אחד כאן אין מטרה, חלילה, לגרש את חברי הכנסת הערביים מהכנסת. תפסיקו עם זה, ואל תלבישו דבר שהוא לא נכון.


האמת היא כך – שמה שנעשה בבית הזה, מסתכלים עליו בכל העולם. אני רוצה לומר משהו שאני נתקלתי בו והרגשתי אותו. בעולם – דרך הערוצים ודרך הטלוויזיה – רואים מה קורה בבית. אני בקשר עם יהדות העולם, ומה אני שומע? – אתם חוכא ואיטלולא. בתוך הבית. מהרסייך ומחריבייך ממך ייצאו?


אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת הערבים – מי שהביא את המצב הזה, וגלגל אותו, ומגלגל אותו, זה אתם. לא המהות של הדברים שלכם. יכול להיות שאתם, מבחינתכם, מביאים את כאבכם, ואתם צודקים ורוצים לקדם את מה שאתם רוצים, אבל ההתבטאויות הבוטות שאתם מתבטאים בהן בבית הזה – בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אריאל – זה הבית של העם היהודי, מה לעשות. זה המצב.

חבר הכנסת אמסלם, לפשע נקרא פשע, ולכיבוש נקרא כיבוש, ולתוקפנות נקרא תוקפנות, ואנחנו לא נהיה חלק מהקונצנזוס. כל אחד יכול - - - אם נהיה פה ואם נהיה בחוץ.

- - -

- - - הסתה לגזענות - - -

- - - להתנגד לכיבוש? להתנגד לכל מלחמה? כן, אני מתנגד לכל מלחמה – מהיום ועד עולם.

חבר הכנסת ברכה, יש לך טונים הרבה יותר גבוהים משלי, וכולם רוצים להתבטא, וכשאתה דיברת – שמרתי על זכות הדיבור שלך.

יש כאן תחרות מי מצהיר יותר נאמנות לדמוקרטיה, נוסח טרטמן. דמוקרטיה נוסח טרטמן.

אני מבקשת מהחברים שמתייחסים – אנחנו לא דנים פה על מהות החוק. אנחנו דנים על הצורך בדחיפות. אני אודה לכם אם כל אחד מחברי הכנסת יוכל לומר מדוע ההצעה בעיניו דחופה או לא דחופה.

אני חושב שההצעה כן דחופה. עצם הדבר שאתה מביא חוק כזה ואתה מבקש להעניק לו פטור מחובת הנחה, אתה מראה שמה שנעשה עד עכשיו היה להירדם בשמירה. די מזה. רבותי, מי שהביא את זה על עצמו זה אתם. כתוב: חכמים, היזהרו בדבריכם.


לכן, אני לא חושב שצריך לדחות את הענקת הפטור. אדרבה, כשזה יבוא – ברור שיתקיימו דיונים בין הקריאות, ואז כל אחד יחליט.

גם על יהודים אמרו שהפשעים שהם היו קורבן להם – הם הביאו את זה על עצמם. גם כלפי יהודים זה נאמר. אתה לא מתבייש - - -

- - -

חבר הכנסת ברכה, אני קוראת לך בפעם הראשונה.

רק נותן לנו סיבה לתמוך בהצעה.

בבקשה, תתמוך בכל התועבות שיש בעולם.

אין לך משמעת של יושב-ראש סיעה? מה קורה פה?

חופש הביטוי אצלנו.

איזה חופש ביטוי - - -

חברת הכנסת גלאון, קריאה ראשונה.

- - -

לא אמרו על היהודים שהם הביאו את זה על עצמם?

שמעתי את מרגי, שמעתי את הרב זאב, שיניתי את דעתי.

אני חושב שנכון ודחוף לתת פטור מחובת הנחה, ולוּ בשל העובדה שצריך להפסיק את הוויכוח התמידי הזה שקיים בכנסת.


צריך פה לקבל הכרעה. צריך לקבל פה הכרעה על סגנון.

וזה יתקבל צ'יק צ'ק...

קולט, יהיה כאן דיון – הרי ברור לכם שההצעה הזאת לא תישאר - - -

זה לא יכול לחכות שבועיים? כמה זמן - - -

לא, זה לא יכול לחכות. הצעות החוק האלה, שעולות שוב ושוב – הן עולות בגלל ההתנהגות החוזרת ונשנית של חברי הכנסת הערביים.


אני אומר לכם: על ראש המסית בוער הכובע. על ראש המסית בוער הכובע. הרי אתם קופצים כאן, אף אחד אחר לא קופץ. אחרים גם מדברים בצורה קשה, אבל אף אחד לא קופץ, כי אתם יודעים בדיוק - - -

ילד, אתה מחנך פה? "ההתנהגות שלכם". מה אתה מדבר? מה אתה מדבר? ילד חצוף אתה. ילד חצוף.

אתה יודע בדיוק שההתנהגות שלך הביאה- - -

- - -

הוא יהיה השופט? הבוחרים שלי הם שיקבעו. אתם רוצים לבטל את זכות הבחירה – תבטלו.

- - -

חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת ברכה, אני ביקשתי. תפסיקו להתייחס לגופם של אנשים ולמהות החוק. תסביר מדוע זה דחוף ותסיים.

כל אחד חושב שהוא מושל צבאי...

דווקא בגלל שאני מאמין בזכות של ערביי ישראל להיות מיוצגים בכנסת הזאת - -

מה אתה אומר. באמת, כל הכבוד...

- - ולהיות מיוצגים בכבוד, ולא על-ידי הזרם הכי קיצוני שלהם - - -

כל הכבוד...

תקבע להם מי ייצג אותם - - -

חבר הכנסת ברכה, אל תיאלץ אותי להמשיך בקריאות. בבקשה.

אולי תשים מוכ'תר שיקבע מי ייצג אותם.

אני בא ואומר שדווקא בגלל שאני רוצה שערביי ישראל יקבלו פה ייצוג אמיתי, אני רוצה שזה יידון אחת ולתמיד, כי מה שנראה היום באמת – שהצעת החוק הזאת, וכך חברי הכנסת הערביים יציגו אותה, שהיא נגד המגזר הערבי ונגד האוכלוסייה הערבית.


אני לא נגד האוכלוסייה הערבית ואני לא נגד הזכות שלהם לחיות כאן. אני חושב שהם צריכים לחיות כאן הרבה יותר טוב ממה שהם חיים כאן.

באמת? ברצינות? - - -

אבל אני אומר: פעם ראשונה, לזכות החוק הזה, שמענו את חבר הכנסת טיבי מדבר על כבישים ועל ביוב במגזר הערבי. זו כבר התקדמות - -

לא רוצה להעליב אותך, לכן אני לא אענה. אתה לא ראוי אפילו שאני אענה לך.

- - אני אומר: בואו לא נברח מהמציאות ובואו נאשר כאן פטור מחובת הנחה. נדון בחוק הזה ונשנה אותו, ונזיז אותו, ואולי – לא רק אצל הערבים, אצל כל חברי הכנסת – נוריד קצת את רמת ההתבטאויות, כי בכל זאת הציבור מסתכל על כולנו.

יש לשים את הבחור הזה בחזית של הכנסת כל הזמן כדי לשדרג את מעמדה של הכנסת...

רעיון מצוין. אני מסכים אתך, מאה אחוז.

רק אל תבקש פטור מחובת הנחה להצעה הזאת.

וזה יועבר לוועדה למעמד הילד.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כי כבר נאמר פה די בצד העקרוני. קודם כול, אני לא חושבת שהכנסת היא רשות שיפוטית. אתם הולכים לשנות חוק יסוד ולהפוך את הכנסת לרשות שיפוטית.

קולט, ועדת הבחירות המרכזית היא רשות שיפוטית, ששם יושבים לא חברי כנסת.

אין פה אישור של בית-משפט.

ברגע שאתה אומר שהכנסת היא זאת שתשפוט, שוועדת הכנסת צריכה לתת גזר-דין תוך שבעה ימים – גברתי היושבת-ראש – אני יושבת בכנסת הזאת ואני זוכרת כמה זמן לקח בכנסת הקודמת ובכנסות קודמות להעביר חוק שתוכנו הוא מהי הסתה, מה פירוש המילה הסתה. כמה זמן ישבנו על המדוכה עם היועץ המשפטי הקודם של הממשלה, אליקים רובינשטיין.


אני רוצה לשאול את חברי הכנסת כאן – אחרי שאנחנו יושבים שנים על מה פירוש המילה הסתה, האם הוועדה הזאת – ואני בתוכה – יכולים לתת גזר-דין על כל הדברים האלה בתוך שבעה ימים?


אני לא חושבת שאני מוסמכת לכך. אני חושבת שהחוק הזה מסוכן, שזה אבסורד, ולכן אני לא חושבת שיש בכך דחיפות.


עם כל הכבוד, הנחת את העניין הזה לפתחנו פה, קיבלת שימת-לב, כולנו עכשיו שמים לב לנושא הזה. בואו נשב ונדון בזה. אני לא רואה מדוע אנחנו צריכים כל-כך למהר בנושא שהוא טעון ושמשנה לגמרי את מהותה של הוועדה הזאת ושל הכנסת. תודה.

גברתי יושבת הראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. אני רוצה להתמקד בשני נושאים עיקריים. ראשית, נושא הפטור מחובת הנחה. אני חושב, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הוועדה, שהגיע הזמן שוועדת הכנסת תעשה סדר בנושא הזה של פטור מחובת הנחה.


כשאנחנו חושבים על הסוגיה הזאת, אנחנו צריכים להבין לשם מה נועדה בכלל חובת ההנחה, ומה המטרה שחוקים יהיו מונחים לפני הכנסת, על שולחנה של הכנסת, לפני שמתחיל הדיון בהם.


המטרה העיקרית של חובת ההנחה היא לאפשר דיון רציני בכנסת, ולצורך הדיון הרציני בכנסת אנחנו רוצים גם דיון ציבורי, אנחנו רוצים דיון אקדמי, אנחנו רוצים שהנושאים יתבררו בציבור. זאת המטרה.


המטרה הזאת חשובה במיוחד כשאנחנו מדברים בכללי המשחק – כשאנחנו מדברים כמו בחוק הזה בכללים של המערכת החוקתית של מדינת ישראל, או כמו שתכף נדבר בנושא אחר, בכללי העבודה ובצורת העבודה של הכנסת עצמה.


דווקא בנושאים האלה חשוב מאוד הדיון הציבורי, חשוב במיוחד הדיון הציבורי. לכן, נראה לי שראוי תעשה ועדת הכנסת אם תקבע באופן עקרוני שבנושאים האלה – שאין בהם אף פעם דחיפות של מהיום למחר, ותמיד ראוי בהם לשקול פעם נוספת ולראות פעם נוספת ולשמוע דעת ציבור, דעת אקדמיה וכדומה – שבנושאים האלה של כללי המשחק אנחנו לא נותנים פטור מחובת הנחה.


הנושא השני נוגע באופן קונקרטי לחוק המסוים הזה שנמצא בפני הכנסת. דיברו פה לפניי על השאלה של הגזענות או אי-הגזענות בחוק.


הדיון הזה הוא חסר. גם זה מראה, והנה דוגמה נוספת למה צריך דיון ציבורי. בפסיקה האמריקנית של בית-המשפט העליון, בדיון על השאלה מהי גזענות, ידוע הדיון על שאלת האפקט הלכה למעשה על אוכלוסיות שונות של הסדרים שמתקבלים. זאת אומרת, יכול להיות שיש חוק שאנחנו מקבלים אותו, והוא נראה שוויוני. הוא נראה שוויוני, הוא נראה אוניברסלי, הוא לא מתייחס לשום אוכלוסייה; במציאות הוא כן מתייחס לאיזושהי אוכלוסייה, הוא יוצר איזשהו אפקט כלפי אוכלוסייה מסוימת.


זה הסדר שלפי התפיסה המשפטית הנוהגת היום בעולם, נחשב להסדר גזעני. ולכן, ראוי שהכנסת תיקח את הדברים האלה בחשבון.


אני חושב שמבחינה זאת, ההסדר הזה הוא בהחלט הסדר גזעני. אם אתם תסתכלו – לא ברמה התיאורטית, אלא ברמה הפרקטית – נגד מי החוק הזה יופעל הלכה למעשה בכנסת, אתם תראו שהוא מופעל או נגד חברי כנסת ערבים או נגד חברי כנסת שהם שייכים למפלגות שנבחרו על-ידי אוכלוסייה ערבית.

זה מה שהם רוצים.

הם גם אומרים את זה.

ברמה המעשית, יש פה בעיה אמיתית של גזענות.


יש מומנט נוסף שלדעתי ראוי להביא לפסילתו של החוק הזה, על פניו, והוא הפגיעה במערכת הדמוקרטית. מהי הפגיעה הקשה והיוצאת דופן במערכת הדמוקרטית שהחוק הזה מבטא, מעבר לשאלת הגזענות? הפגיעה הקשה מתבטאת בכך שאנחנו נותנים לרוב בכנסת לפגוע במיעוט, ולסלק אותו מהכנסת. היום זה ערבים, מחר אלה יהיו חברי כנסת אחרים.


ישנה דוגמה היסטורית – שלפני שאני אומר אותה, אני מבקש שלא יהיו פה קריאות ביניים וצעקות כשאני משמיע אותה, כי אני משמיע אותה בהקשר מאוד מאוד ענייני.

אז אולי תוותר על זה מראש?

לא, אני אשמיע אותה כי היא מאוד רלוונטית. ישנה חברה ידועה מאוד בהיסטוריה, שבאיזשהו שלב בחייה החליטה – שלב מאוד קשה, היה אירוע מאוד קשה ומאוד מסעיר את דעת הציבור – החליטה לסלק מהפרלמנט שלה 95 חברי פרלמנט קומוניסטים. סילקה אותם.


בהיעדר חברי הפרלמנט הקומוניסטים, המערכת הזאת יכלה להעביר חוק מאוד תמים ופשוט, שנקרא בשם חוק ההסמכה. מכוחו של החוק הזה נוצרה הדיקטטורה הכי איומה של המאה ה-20. אני מדבר על גרמניה הנאצית – ינואר 1933, סולקו חברי הפרלמנט הקומוניסטים, חברי הרייכסטאג הקומוניסטים, ברוב קולות. הרוב החליט לסלק אותם, כי היתה שריפת הרייכסטאג, טענו שהם היו מעורבים בכך, סילקו אותם מהרייכסטאג.


בלי הקבוצה הזאת היו כאלה שיכלו להשיג רוב ולהעביר הסדרים דמוקרטיים לחלוטין.

היית מת שאני אצביע נגד רע"מ-תע"ל בוועדת הבחירות כדי לסלק אותם. על מה אתה מדבר? - - -

אבל זה מה שאתה עושה עכשיו.

זה לא נכון, זהבה - - -

- - -

זה שוויוני? - - -

כל הקשר הזה לערבים זה בלבול מוח. אין מאחוריו כלום.

חבר הכנסת יצחקי, פעם ראשונה.

אין פה אף אחד שעשה יותר ממני - - -

אתה לא יכול להחליף את הציבור. הציבור שלח אותי לכנסת - - -

זה לא שייך לערבים.

- - - את מגילת העצמאות - - -

היא כבר החליטה שגם לדב חנין אין מקום בכנסת - - -

- - -

חברים. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. חברי חברי הכנסת.

אני מודיע שאני יוצא מפה עד שיהיה שקט. אני לא יכול לסבול את הרעש הזה.

זאת חוצפה יוצאת דופן להשוות את הבית הזה לרייכסטאג.

- - -

חברי חברי הכנסת, אני חוזרת ומבקשת לדון לגופו של עניין, ותפסיקו עם כל הוויכוחים המתלהמים האלה, באמת. זה באמת לא הגון ולא ראוי.

גברתי היושבת-ראש, אני אומר את הדברים מטעם אחד. אם אנחנו מעבירים חוק כזה – אנחנו מאפשרים מניפולציות ללא גבול בהרכבה של הכנסת. זה לא עניינם רק של חברי הכנסת הערבים. זה עניינם של כל חברי הכנסת, מכל הסיעות, למנוע מצב שבו אחרי תוצאות הבחירות בכנסת מתאפשרת מניפולציה בהרכבה של הכנסת.


ולכן, אני אומר שראוי לחברי כנסת מכל סיעות הבית להתנגד להסדר כזה, שמאפשר להוציא מהבית הזה חברי כנסת, לאחר שהם נבחרו כדין.

תודה רבה. יושבת-ראש הכנסת מכבדת אותנו בנוכחותה בדיון הנוקב שמתקיים כאן כרגע, היא ביקשה את רשות הדיבור. אני אעביר לה את רשות הדיבור, ולאחר מכן נמשיך בדיון. אני אקפיד על שלוש דקות.

חברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני לא רציתי להידרש לחוק הזה, אבל אני רוצה לפנות לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שהיא היוזמת של החוק.


החוק הזה – כך אמרת לי בחדרי, אני משוכנעת שגם לזה התכוונת – איננו מכוון לא לחברי כנסת ערבים ולא לחברי כנסת יהודים, אלא לחברי כנסת ש-80 חברי כנסת חושבים שהם אינם ראויים.


אני אינני חושבת שזה תפקידה של הכנסת. יש כאן גם עיוות רצון הבוחר. כשאת הולכת לבחור רשימה – את יודעת שאחרי דליה איציק מופיע יעקב מרגי, ואחרי יעקב מרגי מופיעה אסתרינה טרטמן. כך הולך הבוחר, הוא מסתכל על הרשימה. יש פה עיוות, יש לי גם הרגשה שהוא לא יעמוד בשום מבחן משפטי.

זה בדיוק מסוג הדברים שאני מציעה, היות ואת דיברת אתי, ולי את אמרת – אני יכולה להעיד כאלף עדים, כששאלתי אותך – את אמרת לי שזה בשום אופן איננו מכוון לחברי כנסת ערבים. אני מאמינה לך, אבל אני אומרת לך שהחוק הזה – לא כי אני יודעת אבל אני יכולה להעריך – שהוא איננו חוקתי בעליל, ואני גם חושבת שהוא לא יעבור במבחן משפטי.

אשר על כן, אני רוצה להציע משהו. היות וכוונתך היתה אחרת, וכוונתך שווה חשיבה, אני אפילו מעזה לומר – לא כי אמרת לי – אני מעזה לחשוב למה כוון החוק הזה. למצב קיצון – קיצון מאוד – שהיה פה בכנסת.

אני רוצה להציע, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - זה גם מעורר יצרים, כפי שאת רואה, לא נכונים. אני אינני חושבת – ודאי לא ביום הזה – שנכון להעלות אותו; אני גם לא חושבת שבימים אחרים כדאי להעלות אותו, כפי שהוא.

אשר על כן, אני רוצה להציע לך כך. אני רוצה להציע שתמשכי את הצעת החוק היום. בואו נלמד אותה. זאת איננה הצעת חוק פשוטה. אני 14 שנה בכנסת – אני אינני זוכרת הצעת חוק כזאת – היא מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד, בעליל קיצונית.

לכן, אני מציעה שהמציעים עצמם – זה לא נורא, לא קרה כלום, כולם פה; כל מי שמאוד תומך בחוק, יתמוך בו; כל מי שלא תומך בחוק, לא יתמוך – ואולי בכל זאת יהיה פה שיח ושיג, יהיה דיון ועיון וליבון של העניין, ואולי יהיה פה משהו שהוא יהיה קרוב יותר, ואולי יהיה משהו שאתם תאמרו: לא לזה התכוונו, ואנחנו מנסחים אותו אולי בכלל אחרת.

אני רוצה לבקש ממך למשוך את הצעת החוק הזאת היום.

את הבקשה לפטור.

את הבקשה לפטור.

מהיום.

מהיום. תשקלי את זה. אם את אומרת לנו שכן – אני מאוד אברך אותך על כך שאת שומעת לי, והבקשה יכולה לבוא גם בשבוע הבא.

האם זה לא מונע בעדי?

לא, זה לא מונע בעדך. התשובה היא לא.

אני מציעה לך לאפסן אותה.

לקרוע אותה לחתיכות קטנות קטנות.

בדיוק. זו היתה דרך מנומסת להציע לך לאפסן אותה, או כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ'.

חברת הכנסת טרטמן, בקצרה , אם יש טעם להמשיך בדיון הזה – כן או לא.

אני בכל מקרה חושבת שאת הדיון הזה צריך לסיים ולסכם אותו, אבל עניינית – אני הצטערתי מאוד לשמוע שאינטרסים פוליטיים, נוכחות המיקרופונים והמצלמות פה בחדר, הסיטה לגמרי את נושא הצעת החוק, כשלעצמה, כי כל אחד רצה להציג שהוא מאוד minded לציבור הבוחרים שלו – שבעובדה, זה אחוז קטן מאוד מציבור הבוחרים במדינת ישראל - - -

תתייחסי לבקשת היושבת-ראש בבקשה.

גם הצעת החוק עצמה – בדיוק כפי שאמרתי ליושבת-ראש הכנסת – חברים, מי שיש לו מה לומר על ההצעה במלים פשוטות - - -

לא, לא. את לא מסבירה את הצעת החוק עכשיו מהתחלה.

אני לא מסבירה. שלילת קיומה של מדינת ישראל - - -

לא, לא.

רגע.

לא רגע. אני שאלתי - - -

מותר לי להתבטא. אני הצעתי את ההצעה.

לא.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להשלים את המשפט שלי.

חברת הכנסת טרטמן.

אני מבקשת להשלים את המשפט. אני גם אתייחס לדברי היושבת-ראש, אני חברה בוועדה הזאת.

מכיוון שהיינו באמצע הדיון ומכיוון שהיושבת-ראש נכנסה והציעה הצעת פשרה, אני מבקשת ממך להתייחס אך ורק להצעת הפשרה הזאת.

אני מכבדת את היושבת-ראש, אני מבקשת להשלים את המשפט שלי.

חברת הכנסת טרטמן, עם כל הכבוד, אני מבקשת ממך להתייחס לבקשתה של היושבת-ראש ולא להסביר את הצעת החוק שוב מהתחלה, כי אם את מעוניינת לעשות את זה – אנחנו נעשה את זה בתום הדיון, כאשר ישנם עוד חברי כנסת שמעוניינים לומר דברים בעניין הזה.

בהתייחס לדבריה של היושבת-ראש, אי-הסכמה להצעת החוק הזאת זה אומר הסכמה ותמיכה בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולא הסתה לגזענות.

באמת...

הדברים האלה פשוט לא נקראו כראוי. כל מה שהצעת החוק שלנו אומרת – לתת תוקף למה שכתוב היום בחוק - - -

תוקף לגזענות.

אבל אין תוקף מוסרי.

משום שאני מכבדת מאוד את יושבת-ראש הכנסת, אני אכבד את ההמלצה שלה. אני מניחה שאני אעלה את הנושא הזה שוב. אני יודעת שהנושא הזה יעלה על שולחן הכנסת.

אני רק מבקשת מחברי הכנסת, באמת – בהגינות, מכל סיעות הבית – חברים, בואו, תורידו קצת פרופיל. פעם אחת בואו תמלאו את התפקיד שלנו – שלנו, כולל אני, כחברת כנסת – למלא באמת את התפקיד שלנו כשליחי העם.

תקראו את החוק. אל תשתמשו בזה כשופר פוליטי.

מה את עושה? את עושה בזה שופר פוליטי.

חברת הכנסת גלאון, את עשית עבודה נהדרת, אבל ללמד אותי על הפנמה - יש לך עוד הרבה מה ללמוד, את עוד לא הפנמת שאת במדינת ישראל, שהריבון שלה הוא יהודי. לא הפנמת את זה. וזאת המדינה שלנו – מדינה יהודית - - -

אבל את אומרת שזה לא נגד ערבים, אז מה את אומרת את זה. זה דבר והיפוכו.

- - -

זה לא נגד ערבים - - -למיעוט, בתנאי שהוא יהיה נאמן למדינה הזאת.

- - -

- - - בתנאי שיהיה נאמן למדינה. אף אחד סביב השולחן הזה לא יתמוך בחבר כנסת שיתמוך במאבק מזוין נגד המדינה הזאת. אף אחד, כולל הערבים - -

אז האם גברתי מושכת את הצעת החוק שלה?

- - אז בבקשה ממך. אין פה עניין של ערבי או יהודי. יש פה עניין עקרוני של נאמנות למדינה הזאת.

אבל את כל הזמן אומרת - - - מה זה קשור?

אתה משייך את זה אליך. גזענות יכולה להיות לכל הכיוונים. תתייחסו לחוק כלשונו. אל תעוותו את החוק לצורך האינטרסים הפוליטיים שלכם - - -

יותר פשיסטי מאשר גזעני - - -

- - -

חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, האם את מושכת את הצעת החוק?

יש הצבעה, גברתי היושבת-ראש?

אני מושכת את הבקשה שלי לפטור מחובת הנחה, למרות שיש לי רוב סביב השולחן הזה.

אני מודה לך.

גברתי היושבת-ראש, אני מחדדת - למרות שיש לי רוב סביב השולחן הזה, אני מכבדת את בקשתה של יושבת-ראש הכנסת.

תודה רבה.

בקשת חה"כ אביגדור יצחקי להקדמת הדיון בהצעת חוק הכנסת (תיקון - נציב הדורות הבאים-ביטול), התשס"ז-2006 (פ/1629), לפני הקריאה הטרומית.

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. בקשתו של חה"כ אביגדור יצחקי הוא לפטור מחובת הנחה את החוק של נציבות הדורות הבאים. אתה מתבקש להציג את עמדתך, סוגיית החוק ומדוע הוא נחוץ.

אין ספק בלבם של כל חותמי ההצעה, שנושא של הדורות הבאים הוא עניינה של הכנסת. בכל פעם שבה מוגשת הצעת חוק או משונה חוק, או שמוגש תקציב, הם בוחנים זאת.

אני רוצה להעלות הערה לסדר. יושבים פה הרבה חברי כנסת וגם עובדי הדורות הבאים, וזה לא יאה לתת לחברי הכנסת להתבטא לידם. צריך לתת להם להתבטא לפני הדיון, על מנת שיוכלו להתבטא הן לחיוב והן לשלילה. אני חושב שזה חשוב, וכדאי להתייחס.

לאחר הצגת החוק, נפתח את הדיון והעובדים ייצאו.

אני מוכרח לומר, כי מאז שאני נמצא בכנסת הזאת - ולא רק כחבר כנסת, אלא גם כמנכ"ל ראש הממשלה – נפגשתי עם השופט בדימוס, מר שוהם. לא הרבה נעזרתי בתוצרים שיצאו מאותה המחלקה שאותה הוא מייצג, אבל אין זה אומר שהעיקרון הוא לא נכון. העיקרון הוא נכון. זה נכון שאנחנו נביט על כל מה שאנחנו עושים בכיוון של הדורות הבאים. במהלך הדיונים, מצאתי בתקציב הכנסת לשנה הבאה כי המכלול הזה הוא רק 5,000,000 שקלים. אני חושב, שבשימוש שאנחנו עושים במכשיר הזה אל מול ההוצאה והתוצרים, היא לא מספיק יעילה. יושב פה מנכ"ל הכנסת, והוא יכול להגיד כמה זה עולה.

לעצם העניין, אני לא בטוח ששופט בדימוס זאת הפונקציה שצריכה לייצג את הדורות הבאים. אנחנו רוצים לפתוח את זה לדיון, ותוך זמן קצר מאוד לבקש מיו"ר הכנסת להביא הצעה חלופית למצב הקיים, שבו הדברים אינם יעילים ולא מביאים לידי ביטוי את התפקיד האמיתי של הגוף הזה. אני לא בא להעביר פה ביקורת על אף אחד, לא על עובדי המחלקה ולא על ראש המחלקה. זאת שעת כושר, ובגלל זה הדחיפות. זה לא מצב שבו מדיחים או מפטרים מישהו. יש פה מצב, שבו הקדנציה נסתיימה ואנחנו אמורים לבחור נציב דורות חדש. אני אומר, כי לפני שבוחרים אחד חדש, צריך לשקול את הדברים בכובד ראש. ברגע שמינינו אדם חדש, באותו רגע הקדנציה שלו היא על פי החוק, וקשה לשנות אותה. לכן, אני קורא לדיון מחודש בנושא הזה, לבחינה מחודשת של העניין הזה, להבאת הצעה מהירה על מנת שתהיה פה נציבות יעילה ושכולנו נשמע את דברה ונתייחס אליה בזמן שאנחנו עושים את מלאכת החקיקה. אני חושב, שנכון יותר כרגע לבטל את החוק וליצור תוך זמן קצר מאוד חקיקה חדשה, שמייצרת דברים חדשים שהם הרבה יותר טובים. הדחיפות נובעת מההחלפה בין ממלא התפקיד הקודם לממלא התפקיד הבא. זאת הסיבה היחידה לדחיפות.

אולי כדאי לתת לנציב הדורות הבאים להביע את עמדתו.

לפני שאני אפתח את הדיון, הנציב יאמר את דברו. לאחר מכן עובדי הנציבות יעזבו את החדר, ואנחנו נפתח את הדיון.

אני חשבתי שזאת חובתי הציבורית לבוא ולהציג בפניכם את הנציבות ואת העבודה, למרות שאני אישית נמצא כרגע בחופשת פרישה. נציב הדורות הבאים עומד על 2.300.000 מיליון. מדובר בסך הכל ב-6 משרות, כולל משרת הנציב. החוק איננו מחייב שופט בדימוס. החוק מאפשר בחירה של כל אדם, שיש לו מומחיות באחד מהשטחים שבהם עוסקת הנציבות.


אני רוצה להסביר מה זאת נציבות. את הדברים האלה אפשר גם לראות באתר הכנסת. נציבות הדורות הבאים בישראל, זה אחד מהמוסדות המתקדמים בעולם. בעולם כולו מתעסקים היום בפיתוח בר קיימא. יש היום פרלמנטים אחרים בעולם שיש להם מוסדות כאלה גם כן, חלקם נמצאים בתוך הפרלמנט, חלקם בתוך הממשלה וחלקם מחוץ לפרלמנט. המוסד הזה עוסק בשאלה אחת – שלצערנו, אנחנו לא תמיד עוסקים בה – והיא השאלה של תכנון העתיד. הוא צריך להבטיח שהחקיקה בישראל תיקח בחשבון את העתיד. אני מודה, כי יש מקרים בהם לא הצלחנו להביא ולהטמיע את הדברים האלה בתוך מחשבתם ולבם של חברי הכנסת. עם זאת, אם מישהו מכם יעשה איזה מאמץ ויסתכל באתר הכנסת או ברשימה ארוכה מאוד של חוקים שבהם התערבנו, הוא יראה שיש חוקים רבים בהם התערבנו, חוות דעת רבות מאוד שנכתבו. בדיעבד, אפשר לומר, שאם היו שומעים לנו בחלק מהמקרים, היו נמנעות תקלות גדולות בשנים האחרונות. כמו כן, יש חלק מהדברים בהם כן שמעו לנו וכן הצלחנו למנוע תקלות. יושב אביגדור יצחקי, שהוא איש מכובד עלי מאוד, והוא זוכר את נושא הרכבת. אנחנו הצלחנו לדאוג שנכסי רכבת ישראל ישמשו לפיתוחה, במלחמה מאוד גדולה של 45 מיליארד שקל. הדברים האלה היו והם כתובים בפרוטוקולים של ועדות הכנסת.


זה נכון שלא פעם היו לנו עמדות לא קלות. היו לנו עמדות לא קלות, ולא פעם הן לא עמדו בקנה אחד עם יו"ר קואליציה, במיוחד בנושא של תקציב המדינה, בדרישה שלנו לתקציב רב שנתי, בדרישה שלנו לחשוב על העתיד כאשר מביאים את חוק ההסדרים. היו לנו עמדות שלא תמיד עלו בקנה אחד עם חברים בכנסת.


אני רוצה לסיים ולומר, כי אין לי ספק כי רובו הגדול של הציבור מבין את העניין הזה. אנחנו קיבלנו הרבה מאוד תמיכה מהארגונים החברתיים, מהארגונים הסביבתיים.

האם אתה מוכן להסביר לי את הסתירה בין 5,000,0000 שקלים ל-2,300,000?

נמצאים פה גורמים מקצועיים של הכנסת, ואתה יכול לשאול אותם.

הדברים האלה מאוד ברורים. מדובר ביחידה קטנה מאוד, שעבדה באופן אינטנסיבי. המזל שלנו היה, שחלק גדול מהתמיכה היתה מהאקדמיה. לאנשי האקדמיה היתה דעה, ואנחנו היינו צינור להביא את זה לכנסת. היתה השפעה גדולה מאוד הן בנושא הסביבתי, הן בנושא החברתי והן בנושא הכלכלי. זה גוף חדש שבנינו אותו יש מאין עם קונספט שהיום בכל העולם מסתכלים עליו. אני מצטער מאוד שדווקא בבית שלנו, במקום בו הייתי צריך לקבל את התמיכה הגדולה ביותר, אנשים חושבים אחרת. נאמר על ידי יו"ר הכנסת, כי אף אחד לא חושב שזה לא נכון, אלא שבדרך אחרת יעשו יותר. רבותיי, לא יעשו יותר. זה לא יכול להיות בלשכה המשפטית, כי מדובר בהבאת עמדה. יועץ משפטי בפועל לא יכול להביע עמדה מהותית או תוכנית לגבי הצעת חוק מסוימת. זה לא יכול להיות ב-מ.מ.מ, משום שלהם אסור להביע עמדה. זה חייב להיות גוף עצמאי, ייחודי, שיש לו את היכולת להביע עמדה. שלמה שהם עכשיו הולך. מי שחושב שהוא אולי עשה דברים פחות טובים, אפשר לבחור נציב חדש. אפשר לומר שמשכורתו תהיה נמוכה יותר - כי העלו גם את הנושא של המשכורת - והוא יעשה את הדבר הזה. הדבר הזה הוא חיוני למדינת ישראל.

תודה רבה. אני מבקשת מהנוכחים שקשורים לנציבות לצאת.

האם את מבקשת שגם אני אצא?

כן.

גברתי, באים לפה לוביסטים שמייצגים פה אינטרסים של כל מיני גופים וחברות כלכליות, ומשתתפים בדיוני הוועדה הזאת בפיצול או באיחוד. האם אנשים שזה נוגע להם צריכים לצאת? פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה. שלמה שהם צריך לצאת מהדיון? זה נורא. אני ממש לא מבינה את זה.

היתה פה בקשה של חה"כ מרגי.

מרגי, תוריד את הבקשה לגבי שלמה.

זה לא אישי. אני הצעתי את זה, כדי שכל אחד ידבר באופן חופשי, כי מדובר בגופה של הנציבות.

אני מבקש, שגם הבחירה לנשיא המדינה תהיה חשאית כמו פה.

אני פותחת את הנושא לדיון. חה"כ דוד אזולאי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה קודם להביא הצעה לסדר. אני חושב, שאנחנו מקיימים כאן דיון על פטור מחובת הנחה. לא צריך לדבר על תוכן החוק או מהות החוק, אלה על הסיבות לפטור מחובת הנחה. עמדו בפנינו כרגע שתי הצעות חוק. הצעה אחת, שבה דנו בישיבה הקודמת – וגם שם ביקשתי את רשות הדיבור, אבל מסיבות מצודקות לא קיבלתי את רשות הדיבור, ואני מבין את זה. אם אני לוקח את המקרה הקודם, שקיימנו עליו דיון, אני רואה שכולם נכנסו לגופו של החוק. אני חושב, שזה לא כל כך מקובל. אנחנו צריכים לחשוב, מה הסיבה למתן פטור מחובת הנחה. אם יש סיבה, צריך לתת אותו. אם אין סיבה, לא צריך לתת. בשביל זה יש את מליאת הכנסת ואת ועדות הכנסת. שם ידונו בתוכן החוק.


בניגוד לחוק הקודם, החוק הזה כן צריך לקבל פטור מחובת הנחה, וזאת מהסיבה שהעלה אביגדור יצחקי. מדובר פה בעלויות תקציביות. מדובר פה על קדנציה חדשה. בעניין הזה אני תומך בפטור מחובת הנחה.

אני חבר כנסת כבר 10 שנים, וכמעט ולא נעזרתי, למרות היותי יו"ר ועדת הפנים, בנציבות הדורות הבאים.

ב-מ.מ.מ השתמשת?

הרבה. יחד עם זה, אני לא מקל ראש בכך ומן הראוי שיימצא במסגרות המערכות הקיימות בכנסת תחליף לעניין הזה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

בכל פעם שמתנהל דיון על איזשהו חוק, באים ומספרים לי שצריך לבטל מוסד מסוים או להעביר אותו למקום אחר, כיוון שהוא מתנהל בחוסר יעילות, או כיוון שהוא מושחת, או מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. היה לנו את אותו עניין לגבי סעיף בחוק ההסדרים על העברת נכסי הביטוח הלאומי לידי החשב הכללי באוצר.

אני רוצה להזכיר, כי על פי התקנון אנחנו נתכנסנו כאן כדי לדון אם לתת פטור מחובת הנחה להצעה הזאת. אנחנו לא נכנסים למהות החוק.

אני מקבלת את דבריך. ההנמקה שנשמעה פה ונאמרה בחלל החדר, היא שהגוף הזה, לכאורה, לא מתפקד כמו שצריך. אני הייתי רוצה, להוריד את הטיעון הזה מסדר היום בכלל ולא להיכנס בכלל לדיון, אם הגוף הזה מתפקד בסדר או לא, אלא לחזור לנקודה שבשלה הוא בכלל הוקם. הבקשה לפטור מחובת הנחה, בסתירה מוחלטת, מדגישה את הצורך במוסד הזה. אביגדור יצחקי, תראה את החופזה שבה אתה מבקש שנבטל חוק שנחקק בעמל רב, אחרי מחשבה.

אנחנו לא נכנסים פה למהות החוק. אנחנו מדברים פה על פטור טכני לחלוטין.

כאשר היה מדובר על מדינה יהודית ודמוקרטית של אסתרינה טרטמן, מה זה דיברו למהות החוק.

גברתי לא יכולה לטעון שגם אז היא לא דיברה על מהות החוק.

נכון. אין לי שום טענה אלייך.

אני מנסה ברמה הטכנית לנהל את הוועדה הזאת, ואת מקשה עלי מאוד.

אני לא רוצה להקשות עלייך, תאמיני לי.

אני מבקשת להשיב לי את זכות הדיבור. אני אגיד משפט אחד מהותי. דווקא כיוון שאנחנו מקבלים חוקים באמצעות חוק ההסדרים בחופזה כזאת, דווקא בגלל שאחד החולאים שלנו הוא חוסר הסתכלות קדימה ואי התייחסות לדורות הבאים ולמשעות החוקים שאנחנו מחוקקים, יש חשיבות עצומה לנציבות הדורות הבאים, לפחות בהיבט העקרוני. יש לי עוד הנמקות רבות, אבל אני לא אכנס אליהן.

ההליך היום הוא מאוד לא תקין בעיני. בסופו של דבר, אנחנו עוברים על חוק נציבות הדורות הבאים, כיוון שלא יאוחר מתאריך 28 באוקטובר היה צריך כבר למנות נציב חדש. בפועל, החוק לא מקוים. את גברתי, יו"ר הוועדה, אמורה לכנס את הוועדה. בוועדה הזאת אמורים להיות שותפים יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה. שלושתכם הייתם אמורים כבר לשבת לפני כמה חודשים, לבחון מועמדים ולהמליץ עליהם. היום היה אמור להיות כבר נציב מכהן. בעצם, לא קיימתם את לשון החוק.

חה"כ שלי יחימוביץ, אני חושבת שאת טועה ברמה העקרונית, בהצגת העובדות. הסמכות למינוי ועדה ציבורית נתונה בידי יו"ר הכנסת. אני לא יכולה לכנס ועדה אם אין לי המלצה כזאת או אחרת. מכיוון שיו"ר הכנסת סברה שצריך לעשות פה רה-ארגון כזה או אחר, אני לא יכולתי לכנס ועדה כזאת. מכוח התקנון, אין לי שום סמכות לעשות את זה.

אני מקבלת את התיקון הזה, ואני מעבירה את הדברים ליו"ר הכנסת. מאחורינו מושב שלם, בו אפשר היה לדון את כל הדיון הנכבד הזה. גם אני, שאני בעד נציבות הדורות הבאים, מודה שצריך לקיים דיון מחודש לגבי אופן תפקודו של הגוף הזה. בעיני, מקור הרעה הוא חוסר הסמכות המוחלט של הגוף הזה ולא עודף השקעת משאבים. אכן הם יושבים ואכן להם משמעות, כי אנחנו לא אמורים בכלל להתייחס אליהם. אין שום דבר שמעגן את העבודה שלהם בחקיקה שלנו באופן מובנה. זאת לדעתי הביקורת, ואכן היה ראוי לשבת, לקיים ועדה שתדבר על תפקוד הגוף הזה ולהגיע למסקנות. חבר הכנסת יצחקי, זה לא מה שאתה מציע. אתה מציע, לבטל את החוק לאלתר, שעה שבעצם היה כבר אמרו להיות נציב מכהן, בשעה שאנחנו מפרים את החוק.

אבל אז 5 שנים לא נוכל לעשות דיון.

לו היה בהצעת החוק שלך איזשהו אזכור לרצון טוב לעשות רה-ארגון בגוף הזה, לבדוק לעומק את משמעויותיו ואופן תפקודו, זה היה אחרת.

למי שמכיר אותי, זה ברור.

ברור.

אני מודה, שחיפשתי היטב את הרצון הטוב. בוודאי לא פטור מחובת הנחה. אנחנו מדברים פה על הדורות הבאים.

כאשר יש בקשה לפטור הצעת חוק מחובת הנחה, זה לפטור אותה מעצם העובדה שהיא צריכה להתבשל בנצרת 45 יום. בהתאם לחוק הכנסת, נציב הדורות הבאים מונה בנובמבר 2001 ל-5 שנים. בקרוב, בתחילת נובמבר, אמורה להסתיים תקופתו של הנציב הנוכחי. אם לא היתה מונחת הצעת החוק הזאת, היינו אמורים להתחיל בכל מה שקשור לבחירת נציב חדש. מכיוון שחה"כ יצחקי בחר להניח הצעת חוק כזאת - וזאת זכותו, אנחנו לא דני פה במהות של הצעת החוק הזאת - אנחנו צריכים להתייחס לשאלת הדחיפות, גם בפרק הזמן שבו אני נקבתי. אני לא מדברת על המהות של הצעת החוק, אם היא נכונה או לא נכונה. כיוון שיש לנו הצעת חוק פה, וכיוון שאנחנו נכנסנו לסד זמנים של אוקטובר-נובמבר, אני חושבת שפה אנחנו צריכים לשקול האם נכון לעשות זאת או לא.

אנחנו ממילא חצינו את נקודת הזמן על פי החוק.

עדיין לא. אני חושבת, שנכון נעשה עם נשמע את יו"ר הכנסת.

חה"כ יחימוביץ מעלה פה עובדות, שאף אחת מהן לא נכונה. המציעים באופן פורמלי, הוא ב-28 לנובמבר. כאשר אני נכנסתי לתפקידי כיו"ר הכנסת, התייעצתי פה עם הרבה אנשים, כולל עם ראש לשכתו של חברי וידידי, רובי ריבלין. התייעצתי גם עם יוצרי החוק, ואחד מהם אפילו הרשה לי לצטט אותו, חה"כ פורז, אז גם אני עושה את זה. אני, חה"כ יחימוביץ, כבר 15 שנה בכנסת. קצת למדתי משהו, והגעתי למסקנה ברורה ביותר. התפקיד הזה מוטל עלי. אני, לצערי, נגררת לתוכנו של החוק, ואני רוצה לדבר על דחיפותו של החוק. הדחיפות שלו נובעת, בגלל אותה סיבה שאת העלית. אם אנחנו עכשיו לא נידרש לעניין הזה, הרי שהחוק יחייב למנות נציב, ואולי אחר כך הצעתו של חה"כ אביגדור יצחקי תהיה אחרי. בדיוק בגלל זה קיימת דחיפות.


מביני דבר יודעים, שהיו הרבה חברי כנסת שדיברתי איתם טלפונית ואישית. בדקתי את הנושא. הייתי גם שרה לאיכות הסביבה. הנושא הזה נוגע גם לדורות הבאים. כאשר ישנה חקיקה, איך אנחנו מתכננים לטווח ארוך. אני חושבת, שהיתה פה כוונה טובה אבל היא לא מימשה את עצמה.


אני רוצה לספר לך יותר מזה. העלות של הדבר הזה, היא בלתי נסבלת בעליל. מדובר באנשים ובגופים טובים. זה לא יאה ולא נאה שיו"ר הכנסת יתעמת עם העובדים. לכן, אני אכבס את מלותיי ממש בקפידה. אין סיבה אחת בעולם, להחזיק כמות כזאת של אנשים עם משרדים כאלה, כאשר על המענה למה שאת נדרשת לו אסור לוותר. השאלה היא, מי ייתן לנו את אותו מענה. לכן, אני משוכנעת שהצוות המשפטי היום – ויעיד חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהם טוענים שהוא נתן להם כלי עבודה בלי סוף. יותר מזה. אני הייתי צריכה לממש הבטחה של רובי. היועצת המשפטית ביקשה עוד שני יועצים משפטיים, ואני אישרתי לה זאת. תגיד לך גם ארבל, שאי אפשר בשום אופן לערער על אמינותה, שאין סיבה בעולם, שהמענים שהיו צריכים להינתן כאן – ואני לא אגיד יותר מזה – יכולים להינתן על ידי הייעוץ המשפטי, וזה צריך להיות בילד אין בחקיקה. בכל חקיקה שאנחנו מחוקקים, ולא רק ענייני איכות הסביבה אלא בכל הנושא, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה ההשלכות העתידיות לגבי הדורות הבאים. אני חושבת, שזה צריך להיות בילד אין. כאשר אתה מוסיף גם את יחידת המחקר, שהיא מצוינת והיא טובה, אין סיבה בעולם...

אני רוצה לומר לך, שיש פה חברי כנסת מצוינים, שאני מתה לתת להם ייעוץ חיצוני. הם הביאו לי קבלה על סך 20,000 שקלים או 30,000 שקלים, ואני לא נותנת להם את זה כי אני חסה על הכסף. למרות שהרבה פעמים אני חושבת, מה היה אם הייתי נותנת זאת לדב חנין – סתם כי הוא נוח לי ובמקרה אני חושבת שהוא חבר כנסת מצוין והוא מולי. הייתי מתה לאפשר לו את זה.


אני מאמינה, כי מידת הכסף איננה מצדיקה. אני לא מדברת על כמות העובדים, אני לא מדברת על ההוצאות, אני לא מדברת על היועצים, אני לא מדברת על השכר. את מעירה בצדק ואומרת, יכול להיות שזה לא יצדיק הפעם.

לא אמרתי את זה.

נגיד. מותר לשאול גם את השאלה הזאת. אני 14 שנה בכנסת, ומעולם לא קיבלתי נייר אחד, וגידו לך חברים שאני לא הייתי הכי שולית. אני אפילו לא זוכרת שלסיעת העבודה, שמעולם לא היתה שולית, הוגש איזה נייר. גם לזה עכשיו אני נגררת, ולא הייתי צריכה לומר אפילו את המשפטים הללו. כל מה שאני רוצה לומר לך, זה שתסמכי עלי. אף אחד לא ילמד אותי, עם כל הכבוד הראוי. הייתי שרה לאיכות הסביבה, ויש המלחשים שהייתי אפילו שרה לא רעה. אני מאמינה באמונה שלמה, שאני עושה מהלך ייעול מאין כמוהו. יש פה הרבה דברים שצריך לעשות, ואת זה יגיד לך רובי ריבלין לא פחות טוב ממני. יש דברים שיותר קל, יש דברים שיותר מסובך לעשותם. לקיום של הגוף הזה אין הצדקה אחת. מה עוד, שאפשר היום לתת מענים בשני מקומות שהם קיימים. במהלך הארגונים, האנשים האלה לא י ילכו הביתה. יש שם אנשים טובים מאוד. אין צורך שהם ילכו הביתה. הם יעברו למקומות אחרים.


רובי הוא איש ענו וצנוע. אין פה איש אחד שיגיד על רובי שהוא איש ריב ומדון. אני חושבת, שאם ישאלו אותו בחדרי חדרים, הוא יגיד גם כן שאין סיבה לשכר כזה. אני לא ראיתי חברי דירקטוריון שמקבלים הרבה יותר מאשר היושבי ראש. אני יודעת, שלראש ממשלה יש אחד, שניים או שלושה נושאים קשים להחליט ביום. יש לו מטלה. אני אפילו חושבת, שלחברי הכנסת יש מטלות כבדות, ואפילו משכורתם היא ממש לא רעה. אני לא מצאתי שום סיבה בעולם שהמשכורות שם תהיינה כאלה. לא מדובר רק על המשכורות. נניח והיינו מביאים לפה מישהו עם רבע משכורת. נניח שלא היו מגישים לנו קבלות על גבי קבלות של יועצים חיצוניים. יש לי הרגשה, שאם ניתן את הכסף הזה לדב חנין וחברי כנסת אחרים, שהקימו לובי מאוד מפואר – ואני צריכה לשאול את רובי אם אפשר לתת ייעוץ חיצוני כזה לחברי כנסת –

רק לוועדות.

לוועדה לקידום מעמד האישה.

אפשר לתקן ולומר, יו"ר סיעות ויו"ר מיוחדים.

אני מניחה, שהם היו מביאים תוצרים הרבה יותר טובים. אני רוצה שתדעי יותר מזה, שכאשר אני הגעתי להיות יו"ר כנסת, באו אלי חברי כנסת מימין ומשמאל ופעם אחר פעם אמרו לי שזה מיותר. לפני שגיבשתי את עמדתי, טלפנתי לחה"כ פורז וביקשתי ממנו לבוא אלי. הוא היה אחד מיוזמי הרעיון. הוא אמר לי: זה היה כישלון. אני מצטטת אותו. התכוונו לטוב, אבל זה לא הסתייע. רובי הקים פה מחלקה מפוארת של מרכז מחקר ומידע, ואין סיבה בעולם שהיא לא תיתן את המענים הללו.


אני מנהלת פה את הבית, ואת צריכה לסמוך עלי שהחובה שלי היא גם לייעל את הבית הזה. אני בסוף רואה את כמויות הכספים. אני הייתי פה 14 שנה, אבל חבר כנסת לא רואה מה שיו"ר רואה. זה התפקיד שלי.


הדחיפות של הפטור, נובעת מהעבודה שבעוד 45 יום את תצדקי, כי אכן החוק יחייב אותי למנות נציב. היות ואת יודעת שקרה משהו במושב הזה, היתה מלחמה כזאת או אחרת, לא חשבתי שראשנו היו פנויים לטפל בעניין הזה, אבל קראתי לו והודעתי לו. לא רק שהודעתי לו, הוא ביקש ממני להגיד שהוא כאילו רוצה ללכת. אני אמרתי לו, שאין לי עניין לחפש אותו ולריב איתו. העניין הוא לא הוא אישית.

בינתיים הוא יתפקד עד סוף נובמבר?

לא יודעת. העניין הוא לא אישית.

אולי שיביא לנו חוות דעת, מה ההשפעה של מצעד הגאווה על הדורות הבאים. גם החד הוריות יהיו בדור הבא. זה נושא רלוונטי.

לכן, הדחיפות שנובעת מהפטור נובעת מלוח זמנים, שמלווה בייעוץ משפטי אינטנסיבי. לכן, אני מבקשת מהחברים לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה, ואחר כך יתקיים לו דיון. הדיון יכול להיות מאוד מעניין וחשוב. אני רוצה להודות לכם על ההקשבה.

אני אאפשר התייחסויות קצרות, ונעבור להצבעה.

גברתי יו"ר הכנסת, אני רוצה לומר שיש לי הערכה רבה לעובדה שיו"ר הכנסת פועלת ומנסה לייעל את עבודת הכנסת ולהכניס שיפורים. אני אומרת את זה במלוא הערכה, ואני מתכוונת לזה. אני רוצה להוסיף משפט אחד למהות בלבד. אני תומכת בקיומו של גוף נציבות הדורות הבאים, בגלל הנחיצות והצורך של העבודה שלו. אני לא נכנסת למהות של הדברים שהוא אמור לתת לנו. אני רוצה לדבר רק על הפרוצדורה ועל איך הדברים נעשים.


הכנסת הזאת ישבה על המדוכה זמן רב וחוקקה חוק. ישבו על החוק הזה אנשים מאוד רציניים. אני מודה, שהיו לי ספקות כאשר הנושא הזה היה בהליך חקיקה. ישבו אנשים רציניים, ואנחנו השתכנענו שיש נחיצות בחוק הזה. יכול להיות, גברתי, שהיו כוונות טובות ובמהלך הזמן התעוררו אנשים. אולי הדבר לא מתנהל מבחינה מנהלית.

תתייחסי לדחיפות.

יכול להיות שאנשים ראו שיש צורך לשפר, יש צורך לצמצם ולכווץ. דבר אחד הכנסת לא יכולה להרשות לעצמה, והוא להתנהל באופן בו הדבר הזה מתנהל עכשיו. אם חושבת יו"ר הכנסת, שהיא יכולה לתת מענה לחברי הכנסת בנושא הזה באמצעים אחרים שקיימים בכנסת, תבוא, תבקש, תקיים ישיבה מיוחדת ותשכנע. האם זאת הדרך לבוא ועם הצעת חוק של פטור מחובת הנחה ככה לבטל את זה? תמיד חברי כנסת עוברים לדום כאשר אומרים להם ייעול ושיקולים תקציביים. אנחנו תמיד עוברים לסדר, כדי שלא יגידו לנו שאנחנו לא רוצים לחסוך ושיהיו פה שיקולים תקציביים ושהכנסת תעבוד כמו שצריך. אני חושבת, שזה קצת זילות בעבודת הכנסת. זה ניצול של פרוצדורה לא תקינה, של מנגנון של פטור מחובת הנחה. דרך אגב, אני רוצה לשאול, אם החוק הזה מקבל היום פטור מחובת הנחה, מתי הוא יובא להצבעה במליאה?

יום רביעי.

ברור. לזה התכוונתי, גברתי. אני חברת כנסת מסיעה אופוזיציונית קטנה. כאשר אני רוצה להגיש הצעת חוק, אומרים לי שזה צריך לעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה. בא מיד נציג הממשלה לוועדה.

זה לא עניינה של ועדת השרים.

גם לי זה קורה בקואליציה.

זה באמת לא עניינה של ועדת השרים.

אבל יצחקי מייצג את השרים פה.

זה לא עניינה של ועדת השרים, זה עניינו לקבל את זה. לגבי הדחיפות, אני חושבת שזה לא דחוף לבטל את זה באופן הזה. אם יו"ר הכנסת רוצה שנבטל את המוסד, אני מוכנה לשקול, אני פתוחה לבדוק דרך אחרת לקבל מענה. כל עוד לא קיבלתי הסבר שיש דרך אחרת לקבל מענה, אני מסכימה עם חה"כ יחימוביץ. אולי צריך לעשות שיפורים. באופן הזה לבוא ולבטל כי יש מישהו שזה לא נוח לא, זה לא נכון. אני יודעת, שיש גורמים בקואליציה שמאוד לא אהבו את הפעילות של נציבות הדורות הבאים בחוק ההסדרים ובהעברות תקציביות.

התכוונתי לדבר רק על חובת ההנחה, אבל יו"ר הכנסת דיברה גם על מהות החוק. אני רוצה לומר רק דבר אחד, חוק נציבות הדורות הבאים, שהיה לי הרבה ביקורת עליו, לא נועד לעזור לחברי הכנסת. הוא בא לעמוד מול חברי הכנסת. חוק שנתקבל ב-4 קריאות ועליו ישבו על המדוכה למעלה משנה וחצי, ראוי שהכנסת תתייחס לביטולו באותה אמת מידה. אני לא מתייחס כרגע לעצם קיומו ולעמדה שיש לי, כדי שזה לא יפגום על הרצון שלי על הפטור מחובת הנחה. אני מציע לוועדת הכנסת, לא לעשות זילות בנושא של פטור מחובת הנחה. יש דברים שנמצאים על סדר יומה של הכנסת בציבוריות הישראלית 40-50 שנה, ופתאום מבקשים פטור מחובת הנחה וברגע אחד. הדבר מעורר התייחסות לא רצינית לנושא. צודק יצחקי שהחוק הזה אינו שייך לממשלה. כיו"ר הכנסת לשעבר, הייתי מציע ליו"ר הכנסת לפנות לממשלה לומר שאין לה עמדה לגבי חוק זה, ואז היא תוכל להעמיד את זה מחר על סדר היום. היא לא צריכה לחכות עד יום רביעי. זה כלי שנמצא בידי יו"ר הכנסת, והיא יכולה להשתמש בו. לממשלה אין מה לומר על חוק שיצא כולו מטעם הכנסת, ושהוא אמצעי העומד מול הכנסת ומתוך הכנסת. לכן, אין צורך בפטור מחובת הנחה. ועדת השרים תאמר היום שאין לה עמדה, ובאותו רגע תוכל יו"ר להביא את זה.

היא התכנסה אתמול ולא דנה בזה.

לכן, יש לי רושם שהפטור מחובת ההנחה רוצה להביע את העמדה לגבי עצם החוק. ידידי, רעי, יצחקי, אומר לכם שנבטל את החוק ואחרי זה ה' גדול. בלשון המקורות, לאחר מות קדושים אמור. לכן, אני אומר בואו נתייחס ברצינות לחוק שיצא תחת ידנו. החוק הזה התקבל כאשר היה אברהם בורג. אני הייתי חייב להפעיל אותו. נציב הדורות הבאים לנציבות עם אותה משכורת שהיתה לה עוד קודם לכן, והיו לי הרבה השגות לזה. לא יקרה כלום, אם החוק יבוטל אחרי 29 בנובמבר. ועדת הכנסת ויו"ר הכנסת יכולה למנות אדם זמני, אלא אם כן הרצון הוא לבטל את החוק ולא לפטור מחובה. אם רוצים לבטל את החוק, צריך לבחון את הפנים לכאן ולכאן. צריכים לעשות רביזיה על בסיס החוק הקיים ולא על בסיס ביטולו.

חה"כ יצחקי סבר, שלוחות הזמנים שבהם אנחנו נמצאים כרגע דוחקים בנו לתת את הדעת בעניין הזה. אני חושבת, שגם ועדת הכנסת צריכה להכריע האם כן או לא לפטור את החוק מחובת הנחה. אני לא חושבת, שאם יש דרך כזאת או אחרת של התייעלות, נכון וראוי למנות מישהו זמני ואחרי זה להוציא אותו. אני לא יודעת אם זה נכון. אני עוברת להצבעה, האם לפטור את החוק מחובת הצבעה.

האם מותר לי להצביע?

ה צ ב ע ה

בעד – 15

נגד – 4

נמנעים – אין

אני קובעת, שהצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50