2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18.7.2005

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 205
מישיבת הוועדה לענייני לביקורת המדינה
יום שני, יא' בתמוז התשס"ה (18 ביולי 2005), שעה 10:00

הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51 (א) של מבקר המדינה – עמוד 3 בדוח 55(א) של מבקר המדינה

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר


קולט אביטל



מלי פולישוק בלוך

עבד אל-מאלכ דהאמשה

רן כהן

מרדכי בס – מנכ"ל משרד מבקר המדינה


יעקב אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון



רון ישראל – ממונה בכיר על אגף במשרד למבקר המדינה


עמוס ירון – מנכ"ל משרד הביטחון


דן דולפין – ראש היחידה לשירותים רפואיים – משרד הביטחון


צבי גרינברג – משרד הביטחון


גד דובב – סמנכ"ל וראש אגף השיקום


עו"ד רחל סטוביצקי – משנה ליוהמ"ש, משרד הביטחון


רון ישראל – מנהל אגף א' לביקורת מערכת הביטחון


עו"ד אריאל כהאן – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון, משרד ראש-הממשלה


משה (מוץ) מטלון – יו"ר ארגון נכי צה"ל


עו"ד אייל בליזובסקי – יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל


יוסי לוי – לשכה משפטית, ארגון נכי צה"ל


שמואל יצחקי


ליעוז עמר



רחל עמר – אמו של ליעוז

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ
הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51 (א) של מבקר המדינה – עמוד 3 בדוח 55(א) של מבקר המדינה

בוקר טוב וברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הישיבה הזאת אמורה היתה להיות גם עם שר הביטחון וגם עם המנכ"ל. שר הביטחון ברגע האחרון ביטל את ביקורו, דבר שאני חושב שזה פשוט זלזול בכנסת. הטיעון היה מגוחך שבגלל שמבקר המדינה לא בא, אז גם שר הביטחון לא בא,אלה טיעונים שהם לא מתקבלים על הדעת.

אני רוצה להגיד, לאור מה שקורה בימים האחרונים, דעתי כאזרח, אם שר הביטחון לא מסוגל לתת ביטחון לתושבים, הוא חייב להתפטר. הוא לא יכול להיות פונקציה של מדיניות שהיא לא מדיניות הביטחון. הוא חייב לתת מענה ביטחוני. אם נופלים פגזים מדי שעה בנגב, באזור גוש-קטיף וזה לא קשור למשימות הפוליטיות, צה"ל חייב להגיב וחייב להבטיח ביטחון.

אם שר הביטחון לא מסוגל לעשות את זה, שיתפטר. ואם הוא לא עושה את זה בגלל שהוא כבול פוליטית, הוא חייב לקחת אחריות ולהתפטר. אם הוא לא עושה את זה כי הוא לא רוצה בעצמו, הוא חייב להתפטר. וזה שהוא לא הגיע לוועדה זה פשוט חלק מהתחמקות, חלק קטן מהתחמקות מאחריות. ואני מצטער שהמנכ"ל צריך לשמוע את הדברים האלה.

מבקר המדינה התייחס בדוח 51 (א) למצב באגף השיקום של צה"ל. מונתה ועדה, ועדת ורדי, שהמליצה המלצות. קיבלנו בסוף שבוע שעבר דוח ביצוע שיש לגביו הרבה מאוד שאלות. נתייחס אליו, אבל הישיבה הזאת היא לא פחות ישיבה בהמשך לסיפור מאוד פרטי שנתקלנו בו לפני כחודשיים, לאחר פנייתה של חברת-הכנסת קולט אביטל, בעניינו של ליעוז עמר, נכה צה"ל, בחור צעיר, ספורטאי מצטיין שיושב מולי.

מאז הישיבה הזאת קיבלנו עוד מספר פניות אישיות והתמונה שאנחנו רואים היא תמונה לא טובה. ולפני אבקש את הנוכחים להציג את הדברים, אני אגיד כמה מלים מההתרשמות שלי מהמפגש הזה עם הנושא. כי בתור אזרח תמים נטול עבר צבאי כלשהו, חוץ משירות בפיקוד העורף, גם זה היה מקוצר.
חשבתי שצבא הגנה ישראל יודע לדאוג לפצועים שלו; יודע לדאוג לאנשים שבמילוי תפקידם בצבא נפגעו, בריאותם ניזוקה, תפקודם התדרדר; הם סובלים ממחלות, מכאבים, מליקויים בתפקוד בכל התחומים. ומדינת ישראל שהיא מדינה שעד היום אין לה מנוחה בתחום הביטחוני, מדינה שעוברת כל פעם, אם לא מלחמות, אז תקריות. ולא נראה באופק שבקרוב תוכל לשבת על מי מנוחות.
היא יודעת לתת לאנשים שנפגעו, אם זה בפעילות צבאית בוודאי, אם זה פעילויות טרור או איבה, לתת להם תחושה, במקרה של צה"ל ולנפגעים במערכות הביטחון, במקרה של המדינה כולה, לגבי נפגעי טרור, אותו דין. לתת לאנשים תחושה שזאת איננה מצוקתם הפרטית.

זה לא שהיה להם ביש מזל, לא הלך, הפכו לנכים והם צריכים להתמודד בעזרה מסוימת שהמדינה יכולה להרשות לעצמה. חשבתי שהרבה מעבר לזה, המערכות שממונות על הטיפול באנשים האלה, בשיקומם, הן צריכות לתת להם תחושה שהם אינם לבד עם הכאב שלהם. שלהם, של המשפחות שלהם. שהם לא זרוקים בקרב ההמשך הזה.

המדינה איתם לא רק בסיוע כספי כפי שנקבע, אבל בהתייחסות, בנכונות לסייע, בהבנה. אנחנו מגלים יותר מדי פעמים שזה לא כך. לא כך היחס של חלק מהאנשים, לפחות בחלק מהמקרים, שמופקדים על הטיפולים האלה. לא ככה המערכת כולה בנויה, כי יש בה קונפליקט מובנה בין הצורך הזה, בין השליחות הציבורית הזאת לסייע לנכים. לבין האחריות הכספית והצורך לחסוך בכספי ציבור ולחסוך באותו תקציב השיקום שניתן.

זה לא בריא שהקביעות בממדים הרפואיים שלהם נעשות על-ידי מערכת שהיא כל פעם מתחשבת גם בהיבט הכספי. אני חושב שזה שורש הבעיה, מזה נובעים הרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו גילינו. וגם הדוח שקיבלנו כביצוע של המלצות דוח ורדי, הוא לא נותן מענה לסוגיה הזאת. והוא בכלל לא מבדיל בין הסוגיות המהותיות לבין הסוגיות הפורמליות.

אותו משקל בדוח הביצוע יש להחלטה להגדיל מספר כמו של החלטה על שינוי נהלי שיקום או תורת השיקום. ולא ברור גם לאיזה כיוון ובאיזה מידת העומק שונתה תורת השיקום. עכשיו אני חייב להתנצל, יש דיון בוועדת הכנסת עוד מעט בנושא השני, אני חייב יהיה לצאת לשם, אני אבקש ברגע שאני אקבל קריאה, רן, אני אבקש ממך להוביל את הישיבה.

כעת אני רוצה לבקש מנציג מבקר המדינה פשוט להזכיר לנו את עיקר ההמלצות שלכם בנדון. לאחר מכן, ברשותך, אני אבקש מהנכים לתת לנו כמה עדויות. כי בדרך הטבעית הם לא מגיעים ללשכת השר וללשכתך, למרות שהם מבקשים, לפחות בכמה מקרים, אני יודע. בקשה אחרי בקשה.

ועוד משהו, רק דבר שהעיר לי אותו ותשומת לבי משך לזה, מר יצחקי, אחד מנכי צה"ל שנמצא אתנו בישיבה, וזה דברי שקר לוועדה. אמר פרופסור בישיבת הוועדה מ-1.3.2004 בנושא הזה, הופיע פרופסור יצחק שקד. שלא נמצא פה, הוא היה אז יו"ר ממונה ארצי של הוועדה הרפואית העליונה, , והוא אמר חגיגית לוועדה לביקורת המדינה, אני מצטט מהפרוטוקול:
"..מאז שנכנסתי לתפקיד מעולם לא היה לי קשר ישיר עם הוועדות בכך שהנחיתי אותן, שהשפעתי עליהן, וכי מדוע בכלל יהיה לי איזשהו אינטרס להשפיע על הוועדה. אני לא מרגיש את עצמי כעובד של משרד הביטחון מבחינה זו שאני עובד תחת הכובע של משרד הביטחון ושומר על האינטרסים של משרד הביטחון". ומה האינטרסים של משרד הביטחון – האינטרסים של משרד הביטחון זה לשמור על האינטרסים של הנכים. אנחנו לא שתי חזיתות שעומדות אחת מול השניה..".
הדברים מאוד יפים בשל עצמם, גם נכונים. אלא שלמשל בסיפורו של מר יצחקי כותב ד"ר עמוס שינדלר, רופא שהתבקש על-ידי המערכת לקבוע אם יש קשר בין מצב בריאותו של מר יצחקי בתחום מסוים לבין הפציעה שהיתה לו שב- 1954.
ואז הוא נתן חוות-דעת, אכן יש קשר וחייבים לכלול את זה בנכות הצבאית. ואז הוא כותב ד"ר שינדלר לעורך-דין נחום פרנקל, ראש היחידה לתביעת זכאות במשרד הביטחון: (המכתב מ- 18.11.2003).
"לפני מספר שבועות פנה אלי פרופסור יצחק שקד, אני משמש מזה מספר חודשים כיו"ר הממונה הארצי על הוועדה הרפואית העליונה וביקש ממני 'הבהרות' מדוע מצאתי לנכון להמליץ המלצתי זו. פרופסור שקד הביע בפניי דעתו כי הוא חולק על קביעתי הרפואית. לדעתו לא היתה כל הצדקה לשינוי ההכרה ולא היה מקום לקבל הקשר כפי שהמלצתי. בעקבות פנייתו זו אלי ובהמשך לדיון שהתקיים במשרד ובתאריך 29.9.2003, עברתי שנית על המסמכים המצויים בתיק ועיינתי שוב בכל המסמכים".
והוא אישר מחדש את המלצתו. מה זה אם לא התערבות ישירה וגסה בהחלטות הרפואיות. אני מעביר את הדברים האלה למשרד מבקר המדינה ואני מבקש לבדוק אם לא היתה פה מן מתן עדות שקר לוועדה בכנסת. אם הדברים האלה הם בכלל הולכים בקנה אחד עם הניהול התקין, עם כללי אתיקה שלו.

אדוני היושב-ראש, אתה מעביר אז אני מקבל, אני רק לפחות מעלה שאלה האם בדיקה של נושא כזה היא מעצם מבקר המדינה. זה לא פעילות פרלמנטרית של הכנסת.

לא, מדובר בהתנהגות עובד שמועסק על-ידי המערכת של משרד הביטחון. איך הוא מתייחס למילה שלו. אני לא מדבר על ההיבט שלנו כוועדה בכנסת, אני מדבר על התנהגות של פרופסור שקד.

אתה מעביר את זה, אז אנחנו כמובן מקבלים את זה. ואנחנו נבדוק האם ומה ניתן לעשות בתחום סמכותנו בעניין הזה.

כן.

אני מניח שזה המכתב שבו ארגון נכי צה"ל דורש להדיח את פרופסור שקד מתפקידו עם כל הנימוקים, בין היתר דברים שהוא אמר פה שעמדו בסתירה בפעולה היומיומית שלו.

אם הבדיקה שלי היא נכונה, אז אני חושב שמדובר פה בדבר שהוא פשוט מנוגד לחובה שלו ולציבור. באופן ברור, ישיר.

מאוד יכול להיות אדוני, שרצוי גם לפנות אל היועץ המשפטי שלנו בכנסת שיבדוק את הקושיה הזאת.

או-קיי, אני אעשה את זה במקביל. אנחנו נתחיל מבדיקה של היועץ המשפטי של הכנסת.

אם יורשה לי, גם במקרה שלנו, משרד הביטחון טוען שהוא בדק את הבן שלי פעם שניה, כשזה לא היה מעולם.

אתם תקבלו זכות דיבור.

אני מעביר את זכות הדיבור לאלוף במילואים יעקב אור. אני רק אזכיר שיחזור על עיקרי הדברים שהסברנו אותם לוועדה יותר מפעם אחת, כי זה כבר דיון שלישי או רביעי.

מאחר וזה הדיון השלישי, אז רק אזכיר את שני הנושאים המרכזיים שהמשיכו להיות כנושא שגם בקביעת היושב-ראש בדיון הקודם, היינו צריכים לבוא כאן לידי ביטוי בדיון הזה. האחד מהם נושא ועדת למד. שאלת קיום את ועדת למד של משרד הביטחון, היועץ המשפטי לממשלה.

משרד הביטחון השיב ליועץ המשפטי, על-פי בקשת היועץ המשפטי כאשר אני ממשיך מעבר לדוח. מסר את תשובתו ואכן על-פי הדיון הראשון שהיה בנושא, היועץ המשפטי צריך לסכם את דעתו או את החלטתו באשר לחוקיות ועדת למד. זה הנושא הראשון שעלה.

אז אנחנו צריכים להמתין ליועץ המשפטי לממשלה.

יש פה נציג. הערת הביקורת היתה באשר לכך שוועדת למד פועלת למעלה מ-20 שנה, אין לו מקור בדין. ומתוך כך אחרי הערת הביקורת הזאת, היתה שרשרת דיונים שבה גם היועץ המשפטי לממשלה הגיע לוועדה. נקבע אשר נקבע שמשרד הביטחון יעביר התייחסותו. העביר התייחסותו, לפי מיטב הכרתנו, כי כך קיבלנו גם אותה. וצריך להתכנס לאותה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה או כל עניין אחר.

הנושא השני, שעלה כסוגיה גם כאן, בוודאי מתוך הדוח. זה התייחסות לדוח ורדי. דוח ורדי היה דוח שמשרד הביטחון מינה את אלוף במילואים ורדי, כדי לבחון את נושא הטיפול בכל נושא השיקום. בעקבות דוח מבקר המדינה, 51א', סך-הכל היו כ-100 המלצות. משרד הביטחון חילק אותן לשלושה שלבי טיפול.

שלב אחד הוא השלב הקרוב, שלב שני ושלישי. הערנו על-כך שבאותן המלצות, כ-40 המלצות. בהן היו חלק מההמלצות שבוצעו בחלק המלא שלהן, חלק גדול מההמלצות עדיין לא בוצעו. והשלבים השני והשלישי, זוהי תכנית עבודה שראינו אותה, כך שאנחנו ידענו והערנו על כך מתי יהיה הטיפול. בוודאי מה יהיה הטיפול. אלה עיקרי הדברים שראוי להזכיר אותם.

אתם הספקתם לראות את הדיווח הזה?

ראינו אותו היום.

הסיכום של הישיבה היה שאנחנו דורשים ממשרד הביטחון, כך זכור לי, להגיש לנו דוח על יישום ההמלצות הללו של ועדת ורדי.

לפני כמה זמן היה דוח ורדי?

דוח ורדי, שנתיים ומשהו. פברואר 2000, שלוש שנים. לפחות נכון למרץ האחרון, נדמה לי הדיון היה פה? לא היה דיווח בעצם מלא ומשרד הביטחון נדרש לתת דיווח. אני ראיתי את זה היום, אני לא יודע מתי זה הוגש.

מה שהספקתי לעבור עליו, אני הייתי מאוד מבקש מהאלוף במילואים אור, תעברו על זה בבקשה, בינתיים כי מה שאני הספקתי לעבור, זה נראה כאילו הכל בוצע.

בסך הכל זה יהיה לא רציני לעבור, מבחינתי.

או-קיי, אז אני אבקש מאלוף עמוס ירון לעשות את זה, להציג לנו פחות או יותר איפה הדברים בוצעו באופן מלא, איפה לא בוצעו. בכל זאת להאיר את עינינו. אבל אולי באמת נתחיל עם 'ועדת למד'. אריאל בבקשה:

לא רק 'ועדת למד'.

אתה מוכן להגיד שתי מלים לטובת אלה שלא היו בכל הדיונים על ועדת למד.

כן. ההתייחסות של דוח מבקר המדינה לגבי ועדת למד היא זו, שוועדת למד מעניקה שורה של הטבות בלי מקור בדין. זאת אומרת, לא בחוק ולא בתקנות. עכשיו ייאמר מיד שלא רק ועדת למד נותנת הטבות שלא מכוח דין, גם באגף השיקום ניתנים הרבה מאוד הטבות שלא מכוח חוק או תקנות.
יש הטבות שניתנות שלא מכוח תקנות, למרות שניתן היה לתקן תקנות בהתאם לחוקים קיימים, ויש הטבות שניתנות לא מכוח חוק ולא מכוח תקנות בכלל.

אבל כל העיסוק הוא בהטבות יתר, לא בהטבות חסר?

יותר ממה שהחוק מאפשר. עכשיו אנחנו קיבלנו את עמדת מערכת הביטחון שהתייחסה גם להוראות של אגף השיקום וגם את ועדת למד. ובהתאם לזה היועץ המשפטי לממשלה קבע את המסקנה שלו.

עכשיו העמדה של היועץ המשפטי לממשלה למעשה היא לא חדשה, היא נאמרה כבר על-ידו פה ובפורומים שונים, אבל עכשיו זה ככה אחרי גיבוש אחרון, עמדתו שהדברים יצטרכו לעבור הסדרה בחוק.

כלומר עד עכשיו זה פעל ללא הסדרה בחוק?

בדיוק.

כשהיועץ המשפטי לממשלה דורש הסדרה בחוק, זאת אומרת, שעד עכשיו זה עבד לא תקין מבחינת היועץ המשפטי?

עד עכשיו, בוא נאמר, מתעוררים קשיים משפטיים כבדי משקל, בוא נאמר את זה ככה. אנחנו לא אומרים זה לא חוקי, אבל אנחנו אומרים זה אומר קושי רב. יש בין חוקי ללא חוקי, יש דרגות.

עכשיו צריך לציין גם מערכת עמדת הביטחון שיש מקום להסדיר את הדברים האלה בהסדרה בחקיקה. ואנחנו בעצם מאמצים בעניין את המלצת מערכת הביטחון. שזה אומר לקבוע הוראות ראשוניות בחוקים עצמם, בחוקי השיקום ולקבוע תקנות לגבי הוראות יותר מפורטות.

כמובן לא צריך לרדת לפרטי פרטים, לא בחוק ולא בתקנות, יש גם מקום להוראות … אבל חשוב שכל כסף שניתן, כל הטבה שניתנת, יהיה לה עיגון, יהיה לה מנדט בחוק או בתקנות. וחשוב שהדברים האלה יקודמו. זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני אמרתי שאריאל הציג את תשובת הדין, ואיפה לפנים משורת הדין, הרי זו מטרת הוועדה.

אנחנו לא שוללים לחלוטין את ועדת למד. אנחנו רק אומרים גם כדי לקיים ועדה שתיתן הטבות במקרים פרטניים, בבחינות של מקרים ספציפיים, גם זה צריך מקור בדין. זה לא אומר שזה לא לפנים משורת הדין.
אתה רק אומר, אתה מקים את ועדת למד בכלל בחוקי השיקום, קובע הוראות כלליות מאוד מי יכול לפנות אל הוועדה הזאת. ולוועדה הזו יהיה מנדט של מיליוני ש"ח שנה כמו שיש לה היום, לקבוע למי היא רוצה לתת הטבות. אבל חשוב שהכסף הזה יעבור דרך הכנסת. שהכנסת תחליט שהיא רוצה להקים את הוועדה הזו.

זה נדמה לי די מובן מאליו, גם כדי שזה יהיה לפנים משורת הדין, זה צריך להיות מעוגן בחוק. אבל איפה זה נמצא מבחינה מעשית. יש הכרזה?

אז אנחנו נוציא הנחיה ברוח זו למערכת הביטחון והם יגלגלו את זה. אני מניח שזה לא מהיום למחר, זה מערכת מאוד ענפה. אבל צריכים להתחיל במהלך הזה.

עכשיו זה נמצא בפתחו של מנכ"ל משרד הביטחון או של היועץ המשפטי לממשלה?

לא, בוודאי מערכת הביטחון, זה חוקים של מערכת הביטחון. אבל היועץ המשפטי לממשלה טרם העביר הנחיה בעניין הזה למערכת הביטחון. אבל תיקוני החקיקה הנדרשים והתקנת תקנות ככל שצריך, זה במנדט של משרד הביטחון.

מה שאתה אומר לי בעצם שעדיין היועץ המשפטי לממשלה עוד לא העביר את ההנחיה הזאת?

זו עמדתנו, אותה אנחנו נעביר בימים הקרובים.

מה שאנחנו מבקשים, שכאשר הוא מעביר את ההנחיה הזאת לשר הביטחון, שיידע את הוועדה.

בוודאי.

אדוני המנכ"ל, תוכל לומר לנו באיזה מצב זה נמצא, אם אתה יודע, או שזה עדיין לא הגיע אליך?

כל קודם במישור העקרוני, אני לא יודע איך בסופו של דבר תתבצע החקיקה על ועדה שהיא לפנים משורת הדין. הרי כל הסוגיה היא סוגיה שיש דברים שהחוק לא פותר. יש מקרים ספציפיים.

הוועדה הזאת קיימת במשרד הביטחון עשרות שנים. כתוצאה מכך שיש תחומים שאי אפשר עד הסוף להגדיר אותם. ישנן בעיות אישיות. על הוועדה הזאת במשך הרבה שנים היו הרבה ביקורות. ביקורות טובות וביקורות לא טובות. תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על העניין.

אם זכית בהמלצה חיובית של ועדת למד, אז בוודאי היתה לך ביקורת חיובית. ואם לא זכית, ודאי היתה לך ביקורת שלילית. אבל הוועדה הזאת בסופו של יום פתרה הרבה מאוד בעיות של אותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית היעד של משרד הביטחון. במקרה זה נכי צה"ל והמשפחות השכולות.

אתה מביע חשש שמא אי אפשר יהיה להסדיר את זה בחוק.

תן לי לסיים. כתוצאה מהביקורות השונות היה כבר מהלך אחד של דיונים מאוד אינטנסיביים עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליטות המדינה. וכתוצאה מהביקורת הזאת של איך זה מסתדר שמצד אחד זו ועדה שלפנים משורת הדין, איך היא זה מסתדר במערכת פורמלית.

אבל פה מקצים כסף ואין לזה גיבוי חוקי. אז אנחנו ישבנו על המדוכה הזאת במשך די הרבה זמן עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטות המדינה והגענו לכל מיני הבנות. בין השאר לדוגמה, בראש הוועדה היום מה שלא היה פעם, עומד שופט. זה כתוצאה מההבנות שהגענו אליהן עם פרקליטות המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו הכנסנו לתוך הוועדות האלה נציגים של ארגוני הנכים ושל המשפחות. עשינו שורה שלמה של דברים שבסופו של דבר יתנו תשובה לביקורות מוצדקות שהיו על הוועדה. וכך אנחנו פועלים היום.

עכשיו בא מבקר המדינה והעיר את הערתו, ההערה הזאת היא הערה נכונה. אין חקיקה בעניין הזה ומקצים כסף ללא חקיקה. בסדר. אז עכשיו יישבו המערכת הבירוקרטית ותנהל דיונים. אנחנו בינתיים נמשיך בשלנו. והסוגיה הזאת לא מפריעה כרגע לאף אחד, פרט למבקר המדינה. ואנחנו ניכנס לעבודת מטה ומה שיצא מתוך ועדת המטה, יצא.

אבל ברשותך אדוני המנכ"ל, מבקר המדינה לא מייצג את מיצי המעיים של עצמו, הוא מבקר של המדינה. במקרה זה הוא מייצג את המדינה יותר מכל אחד אחר. כאשר הדבר לא מוסדר בחוק, גם אתה מצביע על כך שבעצם שהתקינות היא שזה יוסדר בחוק. וחזקה על המשפטנים שימצאו את הנוסח ואת הכללים שעל-פיהם שזה יעבוד, נגיד שזה אתם מתכוונים.

אין לי שום בעיה עם העניין הזה. רק אני אומר שכבר פעם אחת ישבנו עם המשפטנים והגענו למה שהגענו. עכשיו מבקר המדינה מעיר עוד הפעם ואומר, תשמע, צריך להעביר את העניין הזה בחקיקה. אנחנו נמשיך לשבת עוד פעם אחת ועוד פעמיים ועוד אני לא יודע כמה, ונגיע למצב, אני מקווה, שהעניין הזה יוסדר בחוק.
או שמה שיוסדר בחוק, שצריך לבטל את ועדת למד, גם זה יכול להיות. אני לא יודע, שנכנסים לתוך תהליך החקיקה, כי אני שמעתי פה נאום גדול מאוד מהיושב-ראש על כל מיני בעיות, שחלקן אפשר לפתור בדרך חוקית וחלקן אי אפשר לפתור בדרך חוקית.

ורוב הבעיות שהוא מעלה פה הן בעיות שאי אפשר לפתור אותן בדרך חוקית. אז צריך להחליט פה באיזה צד רוצים להחזיק את המקל. מה שאני בא ואומר, זה שהערתו של מבקר המדינה במקומה, התהליך הזה הוא לא מפריע לכל הציבור שיושב פה, הוא יתקיים. אנחנו נעשה אותו ונראה אם אפשר להגיע לחקיקה בעניין.

אני רק בא ואומר שיכול להיות שסוף התהליך יהיה שאי אפשר להגיע לחקיקה בעניין. כי יש פה בעיות, כי הרי אם אפשר להגיע לפתור את כל הבעיות בחקיקה, נכניס את כל העניין הזה לתוך מערכת החוקים והתקנות, ושלום על ישראל, לא צריך ועדת למד.

לא, יכול להיות שבתוך החקיקה יצטרכו ועדה שבה יושבים אנשים בעלי מקצועות שמייצגים דברים מסוימים. אבל אני לא בא עכשיו לנסח את זה. אני מקבל את הסיכום. הסיכום הוא שאתם תעבדו שהדבר יוכנס לתוך התהליך של החקיקה.

אין לנו שום בעיה.

ברשותכם, אני רוצה להצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הביטחון בעניין הזה. אני חושב שצריך להשאיר את מלוא שיקול הדעת תחת בקרה. אני חושב שמינוי שופט ונציגים של משפחות שכולות ונציג של ארגון נכי צה"ל בוועדה, שהם גם לא אנשים פוליטיים בתוך הארגונים, רק הוסיפה עוד איזשהו נופך נוסף של בקרה לפעולת הוועדה. גם אם תהיה חקיקה תעשו את הכל שהחקיקה תהיה כזו שלא תפריע לשיקולי הדעת של מעשי החסד של אותה ועדה שלפנים משורת הדין.

החקיקה כל ייעודה הוא לאפשר את המצב שבו יעבדו על-פי הכללים שאפשר, על-פי נורמות וגם שזה יהיה תחת בקרה. זה מה שחקיקה רוצה לעשות, לא למנוע חלילה פתרונות. אלא שהפתרונות יהיו במסגרת של כללים ושל חוק.

לא מתוך הערת ביקורת, אלא מתוך ההמשך. אני חושב שראויה תשובת משרד הביטחון כפי שנתן אותה ליועץ המשפטי לממשלה לפני חודשיים, שבה לאו דווקא מתוך מניעים בירוקרטיים של מבקר המדינה כידוע, אלא שהעירו בצדק, שיתירה מזאת תיתכן ונוכח היקף ההטבות ואת ההד הציבורי שנשמע מדי פעם, הגיע זמנה של הוועדה להיות מעוגנת בחוק.

לכן אני מניח שיש כאן נסיבות שגם משרד הביטחון ראויות, וגם מצא שהיא תדון את ההיבטים שטענו גם מטלון וגם מנכ"ל משרד הביטחון.

לגבי העיגון של היועץ המשפטי לממשלה או הנחיות, אני לא רוצה להתייחס כרגע, אנחנו נשב עם היועץ המשפטי לממשלה ונראה איך אנחנו מעגנים. אבל חשוב להבדיל וגם האוזן המוזיקלית שלי שמעה גם את אריאל וגם אני יודעת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

זה שההנחיה שלו תהיה לעגן את זה בצורה זו או אחרת מעבר לעיגון של היום, זה לא אומר שהוא אומר או קובע שהוועדה היא בלתי חוקית או ההתנהגות שלה היא בלתי חוקית. גם בחוות הדעת שלנו בתי-המשפט מפנים לוועדת למד, יודעים על קיומה של ועדת למד, תומכים בוועדת למד הרבה פעמים.

ומבחינה תקציבית יש לנו תקצוב על-פי חוק וגם הכללים כמו שאמר המנכ"ל, הם כללים ברורים היום שהם אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אז הייתי רוצה להבהיר את זה בצורה ברורה שאין שום פעילות בלתי חוקית. יש רק חשיבה שאולי מן הראוי לעגן את זה בצורה יותר מתונה בדרך זו או אחרת.

את מתייחסת להערתי, שבעצם הפעילות עד עכשיו פעלה שלא על-פי החוק.

נכון.

כאשר אומרים שצריכים לעגן את זה בחוק, זה אומר שעד עכשיו, מה לעשות, זה לא עוגן בחוק. אולי אין לזה פירוש אחר.

אבל זה לא המקרה.

לא אמרתי שזה פלילי, אמרתי שזה עבד שלא על-פי חוק, גם דברים שהאלוף במילואים יעקב אור, ציטט בשמך, אומרת שאתם רוצים לעגן את זה בחוק בצדק.

או-קיי, בואו נצא מתוך הפלונטר הזה. אנחנו מצפים שהעבודה הזאת תסתיים. תעבירו לנו גם את הממצאים שלה, אנחנו מאוד נשמח שהדבר הזה ייושם כאן. הייתי רוצה שחברת-הכנסת קולט אביטל- - -

לא, אני חושבת שקודם מה שדובר זה שלתת לכמה מהנכים שהגיעו כאן היום לדבר על כמה מהמקרים שהעלינו כאן בוועדה ושלא מצאו פתרון. ואני אוסיף אחר-כך כמה מלים. אני הייתי מציעה, תחליט אתה אולי, ליעוז או אימא שלו.

לפני שמתחילים, אם אפשר, כי אני ממש לא מבינה מה מסגרת הדיון. כלומר, אם לשמוע, אנחנו תמיד מוכנים לשמוע טענות של נכים, אוכלוסיית השיקום.

כבר שמעתם ולא עניתם.

כן, אבל יש לנו סמכות על-פי חוק שאנחנו מממשים.

אנחנו יכולים לשמוע את מי שאנחנו רוצים, בוועדה הזאת.

יש פה את היועצת המשפטית של הוועדה?

למה, את רוצה להגביל חברי-כנסת?

אני אאשר את זה מיד.

אני פשוט רוצה להבין את המסגרת.

גם בדיון הקודם כאן, נערך בנוכחותו של ליעוז ושל אתי והדברים נשמעו כאן. הדיון הקודם עסק מצד אחד גם בנושאים של הטבות יתר, שזה אני אומר עבודת ועדת למד, וגם על אי היענות למקרים שנראים אלמנטריים לגבי נכה צה"ל שנראה על-פניו, זה נראה לא תקין. לפחות כך אני ראיתי את זה.

חברת-הכנסת קולט אביטל יזמה את הדיון הזה אז, זה דיון המשך לו. ואנחנו רוצים לראות מה קורה. תוכלו להגיב אגב, בכל עת שתרצו.

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש שאיפשר את המפגש הזה ואת הגב' קולט אביטל שהיא התחילה בעצם בתהליך. האמת היא שהגב' רחל צודקת, אילו גם אנחנו היינו יודעים שזה באותו הרכב, יכול להיות שלא היינו חוזרים פעם שניה, כי מאז הכל נפל על אוזני ...

זאת אומרת, שבדיון הקודם שהיינו פה באותה מסגרת, לנסות ולעזור לנו וללכת לקראתנו ובטלפון אחד שדיברתי עם הגב' רחל, היא אמרה שתנסה, אחר-כך מר איתי שלזכותו ייאמר שהוא לפחות ענה על הטלפונים, אבל הגשש כבר אמרו לפנינו, הם שואלים אותם שאלות, אנחנו עונים אותן תשובות. זה מה שקרה.

מאז אנחנו שומעים את אותם דברים. אנחנו טוענים שלא נקבל את מה שמגיע, את הדבר האלמנטרי, את הטיפול הרפואי, זה ניתן על-ידי משרד הביטחון שהוא מקבל וככה זה נמשך, אנחנו באותה נקודת פתיחה. שום דבר לא השתנה מאז.

אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה, להגיד שבעלי, חיים, שבעצם הוא היה המטפל האישי שלו, אני מצרה על כך שהוא לא הגיע היום כי הוא יושב שבעה על אח שלו. בעצם זה לא הוגן, הוא אתו יותר 24 שעות ביממה.
אנחנו בשנה הראשונה, אני הייתי באופן טבעי בגלל הכוחות הפיזיים, אנחנו התחלקנו בתפקיד. אני עובדת ומרוויחה לפת לחם ומחזיקה את הבית ובעלי מטפל בילד שלי שצריך עזרה לשירותים ולכל תפקיד אחר, 24 שעות ביממה.

אני רוצה פשוט לתת רקע קצר אם אפשר, בכמה משפטים וכללי. הבן שלי התגייס לצבא בפרופיל 97, פרח, הוא עדיין פרח, אבל הוא היה מפקד והיה מה שנקרא חייל מורעל, הוא עבד מעל 20 שעות ביממה ולכן הוא הגיע למה שהוא הגיע היום.
יכול שאם הייתי יודעת, אנחנו גם חיינו קצת בארצות-הברית ויש לי קצת על המצפון שחזרתי מרוב אהבת המדינה, חזרתי לכאן ואני מקבלת ילד שצריך לסבול כנראה כל החיים.
הוא היה מפקד, הוא היה אוזן קשבת לחיילים, שימש להם אימא עד השעות הקטנות של הלילה ועזר כמה שאפשר. מאז סבל מכאבים והוא התחיל להישלח ב"לך ושוב", כמו שאנחנו מכירים את המסגרת הצבאית, הוא התחיל לסבול מכאבים בברכיים, נפיחויות.
אמרו לו, "אין כלום", הוא היה מבסוט, כי כל הזמן הייתי שומעת ממנו שצריך לפתוח קורס ולסיים קורס. ומסתבר זה היה יותר חשוב ממנו בדיעבד. תוך כדי הזמן שהוא עדיין שירת בצבא, כשהוא הגיע כבר לבית-חולים אחרי שהוא קרס תרתי משמע פיזית, הוא היה הולך על משטח ישר וקורס, ואז הוא נקע, שבר את הקרסול.
ואז הוא הגיע לבית-חולים רמב"ם ומאז הוא מטופל, בשלב המאוד ראשוני של המצב אובחן על-ידי פרופסור רייס שבגללו הגענו באופן שרירותי למרפאות חוץ, הוא בדק אותו והוא קבע, RSD.


אני לא יודעת מה זה RSD, אני לא מתיימרת להיות רופאה. הוא היה אמור לקבל טיפול אינטנסיבי של שעות ביום, משהו כמו ברמה של חמש-שש שעות, הוא לא קיבל את זה.

גם משרד הביטחון יש לו רשימה של הטיפולים שהוא מקבל בשנה וחצי האחרונות, כשאנחנו על ארבע וחצי שנים. אם היה מקבל את הטיפול בהתחלה, הבן שלי לא היה יושב על כיסא גלגלים היום. הוא לא קיבל את הטיפול, והמצב של הבן שלי הוא לא גורל, הוא מחדל. אם הוא היה נפצע בתאונת דרכים, הייתי אומרת, גזירה משמים. בגלל חוסר הטיפולים שהוא לא קיבל, המצב התדרדר, היום הוא משותק.
מבחינתי, לא מעניין אותי שמות ואני לא יודעת איך קוראים למחלה, אני לא מבינה בזה ואני גם לא מתיימרת. אני יודעת שהוא עמד על הרגליים, היה פרופיל 97, הוא היה מצוין לצה"ל, יש לו חוות-דעת אישית של מפקד מצ"ח דהיום, שני כהן, שהוא היה מפקד הבסיס שלו וכולם העריצו אותו כי הוא היה בן-אדם שמשקיע.

הרופאים קבעו שיש לו RSD, פרופסור של משרד הביטחון שאליו נשלחנו, קבע שאין לו כלום. זה מחלה של כלי הדם ועצבים, כשזה בניגוד לשיתוק רגיל, זה מחלה של כאבים. אי אפשר לגעת בו מרוב כאבים. נשלחנו לפרופסור מטעם משרד הביטחון שכמובן קבע שאין לו שום דבר.

כשהוא לא בדק אותי בכלל.

פיזית הוא לא בדק, בדק בפלג גופו העליון, כמו שאתם רואים, הוא בנבחרת הנכים של ישראל. לפני כשבועיים הוא חזר מברלין עם שלוש מדליות, הוא ייצג אותנו במכביה, הוא מיועד לבייג'ין. והוא לא בן-אדם שיושב ומרחם על עצמו, הוא מנסה ללכת קדימה וגם אנחנו.
מה שנעשה, נעשה. ואין לי טענות, בוא נגיד, אנחנו רוצים לצעוד קדימה, לתת לו את מה שאפשר, לנסות לתת לו את מירב הטיפול שאולי עוד יכול לעזור לו. אני לצערי כבר סקפטית, אבל צריך לנסות את הכל זה מגיע לו אני חושבת, גם מבחינת טיפול וגם מבחינת מחיה. בחור בן 25 לא צריך להסתובב ולבקש ממני דמי כיס שאין לי אותם כל-כך גם.

אני רוצה לציין לגבי הפרופסור שבדק אותו. עוד פעם, בדיקה ראשונה הוא בחלק פלג גוף העליון הוא נגע בו וכמובן שאין בעיה. הוא הגיע לרגליים, הוא ניסה לגעת, פרופסור/אורטופד שיודע מה זה מחלת כאב, נוירולוג, הוא בא עם פטיש רפלקסים לתת לו מכה בברך, כמובן שלא אפשרנו לו, זה מאוד סדיסטי.

אני גם מקבל מרשמים, לאוקספין, סוג של מורפיום כדי לשכך את הכאבים, אז קצת מפחיד לבוא ולתת פטיש על הרגל.

על-פי ההחלטה הזאת, בעצם מה שמתגלגל מדי יום, בעצם על פי אי בדיקה, שבה נוכחנו לכל הפחות. יש טענה נוספת, של אותו פרופסור שהוא היה אצלו פעם שניה, שזה לא היה מעולם.

אותו פרופסור שהייתי אצלו בחוות הדעת הראשונה הוא כותב שם בפירוש שלא אפשרתי את הבדיקה עקב כאבים ובכל זאת הוא קובע שאין לי שום מחלת עצבים. שזה נשמע מגוחך בפני עצמו. דבר שני, הטענה שמשרד הביטחון מתבסס עליה, שיש ויכוח בין מומחים מי המומחים האלה? איזה ויכוח?
משרד הביטחון שלח אותי לכל הרופאים. עד היום כל הרופאים שהייתי אצלם, פרט לרופא אחד, הרי דרך משרד הביטחון, כל הרופאים קבעו שיש בעיות. רואים בצילומים, משרד הביטחון מנסה להפיל את זה על סוג של דבר לא אורגני, דבר נפשי, אוסטאופורוזיס שזו התפוררות של 50 אחוז מהעצם, זה לא דבר נפשי.
מחלות עצבים ודלקות ברגליים והוכחות ברורות, זה לא דבר נפשי. אי אפשר לבוא ולזרוק בן-אדם לכלבים, אחרי שנתתי את הנשמה שלי, איבדתי חצי מהגוף שלי. ומשרד הביטחון במקום לשלוח לי אנשים שיבואו וישקמו אותי, שיבואו ויטפלו בי, זורקים אותי לכלבים.

הכיסא גלגלים שאני יושב עליו כי משרד הביטחון לא טרח להזמין לי כיסא גלגלים.

ובתור מה? בנדבה.

אגב, גם אם זה נפשי, זה עדיין בסדר. זה לא דבר שהוא לא בסדר.

אני מסכימה עם זה, יחד עם זה צריך להכיר את הבחור ולראות כשהוא חזר עם הנבחרת, איזה הערכה של המאמן שלו. עכשיו אלה הרופאים שאמרו, שטענו שאין לו כלום. שלחו אותו לרופא נוסף שהוא כותב שהוא משותק בשתי הרגליים, את האבחנה הזאת העלימו בכלל. יש לנו את האבחנה כתובה. על זה לא מדברים בכלל.

משרד הביטחון לקח את התיק לבדיקה חוזרת. בבדיקה החוזרת כתבו שהייתי במספר מחלקות שלא הייתי בהן. הייתי בבדיקה אחת של נוירולוג שהפנה אותי משרד הביטחון ודווקא הבדיקה הזאת שהנוירולוג כותב שאני משותק ברגליים, אני יכול להעביר את חוות-הדעת לראות אותה. לא כתוב את זה פה, כאילו לא היה ולא נברא.

עכשיו אין לי בעיה לעבור בדיקות. מה שמשרד הביטחון רוצה. אבל תסכים אתי שזה לא נראה רציני שמעלימים לי כל מיני מסמכים רפואיים. בבדיקות שהייתי בהן וכותבים שזה לא היה ודואגים לזרוק את זה על נפשי כדי לנסות להוציא את זה בסדר.

וגם מספיק להתכחש, אנחנו סובלים מהסבל שלנו כרגע זה חמש דקות פה. אצלנו זה רגע, רגע. כשאני רואה את הבן שלי שאני הולכת על הרגליים ואני גידלתי אותו והוא אמור ברבות השנים לטפל בי, אני רואה אותו שהוא לא יכול, החברה שלו, כל החיים שלנו השתנו.
בבית, בטיפול בו, החברה שלו השתנתה, אנשים מקסימים, אבל כולם נכים. והוא לא היה צריך להגיע לזה, הוא יכול להיות חבר מתוך בחירה אבל לא מתוך כורח המציאות, כי כל היתר עזבו אותו או כל היתר פרשו. אין סיבה.

איך יכול להיות שאני ערערתי על הבדיקה של הרופא הזה, ערערתי על הבדיקה של ד"ר שדה והערעור שלי נשלח אליו שהוא יגיד עלי על הערעור. מה יגיד? טעיתי? אני לא בסדר? הרי זה ברור מאליו שהוא יגיב כמו שהוא הגיב. הוא החזיר את זה חזרה וככה זה נסגר הערעור.

אז משרד הביטחון אמר, "כן, בדקנו את הערעור מחדש".

והקביעה של משרד הביטחון זה אחוז אחד בברך, אחוז בקרסול. מה שבעיניהם לא שייך לו והרגל השנייה בכלל לא שלו. אילו זה היה ככה, לפחות היה הולך על קביים, היום הוא במצב שהוא לא יכול להישען על הרגליים כי זה גם נהיה מסוכן, יש לו אוסטיאופורוזיס, הוא יכול לקבל מכה הכי פשוטה, זה יכול להיות בלתי הפיך.

זה מה שנהיה ממנו, התרסקות של בן-אדם לחינם. פשוט לחינם.

אני חושב שמשרד הביטחון צריך לקחת על הנכים שלו. וגם אם יש איזושהי בעיה שאתם חושבים שזה נפשי, עזוב שזה מגוחך ועשיתי מספיק בדיקות כדי להוכיח את זה, אבל גם אם זה נפשי, צריכים לתמוך בבן-אדם ולעמוד מאחריו. כי הוא לא היה איזה מחבל מהשטחים. הוא היה בצבא וצריכים לעמוד מאחריו וצריך לתת גב.

וההרגשה הזאת, לצאת ממשרד הביטחון שזורקים אותך ככה שאתה מושפל, ולמה? בסך-הכל שרתתי לא יותר מזה. יכולתי לעשות את ה- 8 שעות שלי וללכת הביתה כי הייתי במשטרה צבאית ואמרתי, לא, אני המפקד כי רציתי לתת יותר. וזה הרגשה הכי מושפלת.

משפיל העניין של הזלזול והחשדנות. אני גם את זה אמרתי, לפני ארבע שנים אמרתי גם אם אתם חושדים ולא ברור לכם, גם זה מקובל עלי. אבל צריכים להיות מספיק מקצועיים להגיע למצב, לנקודה, להבחין בין טוב לרע. להבין שאו-קיי, חשדנו, חשדנו, אתה משחק, הכל מקובל עלי.
הייתי רוצה שאולי יבואו ויעקבו ויראו כשבעלי לא נמצא בבית, כי לא אני ולא הבת שלי, יש לנו את הכוח הפיזי להרים אותו שתי מדרגות, הוא זוחל כמו כלב, כמו נחש על גחונו כדי להיכנס הביתה וגם לשירותים.

אין לי גישה הביתה, אין לי גישה לשירותים.

הייתי רוצה שכל אחד מהנפשות הפועלות, במקום להתייחס לרגשות להיכנס לנעליים שלנו, ולחשוב שזה הילד הפרטי שלהם, האם הם היו מתייחסים אותו דבר, אני בטוחה שהמצב היה נפתר לפני ארבע שנים.

אחרי העדות הזו קשה לי להגיד דברים חכמים, אבל אני הגעתי ואני הכרתי את ליעוז דרך ביקור שערכתי בבית-הלוחם בחיפה ושם הובא לידיעתי המקרה וניסיתי לברר מה נעשה במשך הזמן. בלשכה לשיקום נכים והגעתי לצערי למסקנה שגם אם בהרבה מקרים, ואני בוודאי מכירה בכך שמשרד הביטחון נותן קדימות לטיפול בנכי-צה"ל, במקרה הזה כנראה שהיתה שורה של טעויות. כנראה שאלה שנכנסו לשורת הטעויות, היה להם כנראה קשה גם להודות.

קשה לי להאמין שאדם שהיה מפקד בצה"ל, מתחזה ויושב בכסא-גלגלים, יש בדיקות, האיש היה גם בטיפול באיטליה. הדברים ברורים. אבל בואו נניח לרגע שהוא היה סובל ממחלה נפשית שבסופו של דבר התוצאות שלה הן משתקפות גם בשיתוק עצבי.

האם יש סיבה סבירה שבעולם, שמשרד הביטחון יסרב לתת לו את הטיפול שמגיע לו? הוא לא מבקש שום דבר, כיסא גלגלים אפשר לתת לאדם, הוא צריך ללכת ולבקש מנכים אחרים? אז השאלה היא כמה זמן וכמה ישיבות נוספות וכמה צריך להתחנן כדי שמשרד הביטחון יתייחס בצורה רצינית למקרים כאלה.

ואני שמחה שנמצא פה היום המנכ"ל של משרד הביטחון. אנחנו כבר הבאנו את זה בפני הוועדה הזאת. לצערנו מאז אותה ישיבה שישבנו עם אותו הנושא לא קרה כלום, לא ראינו שהיתה איזה שהיא בדיקה.

קיבלנו תשובות שאינן אמת מהמערכת.

או-קיי. אני לא יודעת אם צריך לבקש למנות ועדת חקירה חיצונית. אבל קשה לי להבין את ההתחפרות הזו ואת הרצון לא לבוא לקראת נכה. זה פשוט באיזשהו מקום זה עובר כל סבירות וזה לא עומד בשום קנה מידה עם היחס האנושי שבדרך-כלל אתם כן יודעים לגלות כלפי מקרים כאלה.

אז אני באמת פונה אליך, אדוני המנכ"ל, ואני מבקשת שתיקח את הנושא הזה לשימת לבך האישית ואני מבינה שיש פה במערכת העברת פתקים, זה יופי, הכל בסדר גמור. אבל אני מתרשמת שהמידע שקיבלנו הוא לא אמיתי והוא שקרי. אז אם צריך ללכת הלאה, בבקשה, נלך למבקר המדינה, נבקש שימנה צוות בדיקה.

מה שאני מציע בקטע הזה, שמבקר המדינה ישקול שנית שהוא מאוד חשוב, זה כובע שמאפשר התערבות ישירה. לא רק המלצות. זה הכובע של נציב תלונות הציבור. אני רוצה שכמה מהתיקים, כמו התיק של ליעוז, תיק של מר יצחקי ויש פה עוד של נכים רבים. אנחנו נעביר את זה אל המבקר, אל הזרוע הזה של תלונות הציבור, בבקשה לעשות חקירה עצמאית ולהתייחס להתנערות הזאת.

עכשיו לדעתי אנשים שעומדים בראש המערכת, אני אומר, חלקם אולי נמצאים פה. אחרי מקרה או שניים כאלה, הם צריכים לא להישאר בתפקידם. כי זה לא עניין של טעות, טעות יכולה להיות, למרות שבמקרים כאלה.

לא, זה כבר עניין של התחכמות.

זה עניין של התגוננות פושעת על בשרו של האדם. מיהו ד"ר שדה שהוא יכול לשלול את חוות דעת של הכי מומחים בתחום, כשהם קובעים שיש קשר? מה, הוא מעל כולם? והוא עוד כותב שהוא לא מתערב.

פרופסור שדה לא עובד משרד הביטחון.

אין פה אינטרס רפואי גבוה יותר מאותם המומחים שקובעים את הדברים האלה, זה לא יכול להיות.

אם יורשה להעיר, והערתי קודם ועם כל הכבוד הראוי לוועדה של הכנסת, אני עדיין חושבת שהנושא הפרטני הוא לא נושא שצריך להגיע לפתחה של הוועדה ואני אסביר.

אני מסרב לקבל את זה. ואני אגיד לך שתי סיבות לכך. סיבה אחת, מחובתנו שלנו, כחברי-כנסת, לטפל בפניות האישיות ובוודאי בוודאי בוועדה הזאת שהיא עובדת מול משרד מבקר המדינה שהוא גם נציב תלונות הציבור. הטיפול הזה הוא בדומה לטיפול של נציב תלונות הציבור, הוא לגיטימי ביותר. זה גם חובה פשוט שלנו.

סיבה שנייה, אין דבר כזה. את יודעת, אני קורא את הדוחות היפים האלה והכל מסתדר, הכל סודר, הכל עובד כמו שצריך, עד שמגיעים לרזולוציה יותר מדויקת של מקרה ספציפי. ואז שואלים שאלות שאין להן מענה. אז זה לא יכול להיות. אני רוצה את המפגש הזה בין הנכה, בן-אדם אמיתי, לבין המערכת. ואתם מכירים את המקרה הזה, אתם מכירים אותו, אתם ישבתם פה אתנו, אתם נתתם תשובות שבחלקן הן תשובות לא נכונות.

אני מסרבת.

אני לא מוכן להתבטאויות מהסוג הזה. אני מכבד אותך ואת כל חברי-הכנסת האחרים. אני מבקש להיות זהיר במלים ולהיות זהיר בקביעת עובדות, כבוד-היושב-ראש.

במקביל להיות זהיר באנשים, גם זה כדאי לשים לב.

תכף אני אדבר על זה, מאיפה את יודעת מה אני אומר?

אני לקחתי את התשובה שלכם, אני ישבתי עם הנכה ואני שאלתי אותו שאלה אחרי שאלה בהתאם לתשובות. וחלק התשובות התברר כלא נכונות.

אם יורשה רק להסביר את עמדתי. בעניין הזה ועם כל הכבוד הראוי לוועדה ולכנסת, צריכים להבדיל בין הסמכות שניתנה על-פי חוק, בין הסמכות שניתנת לבתי-המשפט ובין הסמכות של ועדות של הכנסת וגם הסמכות שלנו כממשלה. אחר-כך אני אעבור למקרה הספציפי ואני אסביר מה היה בפעם שעברה ומה טופל בעניין.

אז רק טיפה סבלנות לגבי המצב המשפטי. מבחינה משפטית יש לנו חוקרי שיקום שאומרים בדיוק מתי נכה שטוען שהנכות שלו נגרמה תוך ועקב השירות הצבאי. איך מוכיחים את זה, מי מוסמך לקבוע. יש לנו גורמים מקצועיים, יש לנו .. תגמולים, יש לנו רופאים שקובעים אחוזי נכות.

ויש אפשרות לנכה שטוען ככה לערער לבתי-המשפט. ויש לנו מערכת משפטית שפועלת. במקרה הספציפי הזה ועל זה אני מלינה, לא על דברים אחרים, אם יש טענה של הערות שקריות, טענות שקריות, דברים כאלה, יש מי שמוסמך לכך. יש את המשטרה, יש את קבילות הציבור וזה נושא אחר לגמרי.

הוא נסגר מחוסר עניין לציבור, הייתי במשטרה.

באופן רגיל מה שנטען פה.

מותר לי לייעץ לך באמת? אתם לא תיקחו מאתנו את הסמכות להזמין לכאן נכה שטוען שהוא מקופח ולשמוע את המקרה שלו. אז למה לכם להתמודד אתנו? אנחנו לא נוציא מידינו את הזכות הזאת. אדם בישראל שטוען שהוא מקופח, מותר לו להגיע לוועדה הזאת, היושב-ראש הזמין אותו, בזה נגמר העניין.

עכשיו תגידו מה יש לכם להגיד על ליעוז. למה ליעוז באמת לא מקבל את הטיפולים שהוא צריך לקבל?

היה לי חשוב לציין את זה לפרוטוקול ואני אעבור לליעוז. קודם כל, בישיבה הקודמת אנחנו לא התייחסנו או התייחסנו באופן שלא הכרנו את המקרה, אמרנו, לא נאמר לנו מראש ולא הכרנו את המקרה ולכן לא יכולנו להתייחס.
גם אמרתי במפורש שאין בעיה, אנחנו נחזור למשרד ואנחנו נבדוק את המקרה, עד כמה שאנחנו יכולים כיועצים משפטיים ועד כמה שאגף השיקום בודק. ובדקנו את המקרה. הגורמים הרפואיים התייחסו למקרה. אני לא רוצה להתייחס יותר מדי מבחינת הנתונים האישיים כי זה לא ראוי.

תגידי מיהם הגורמים, את מדברת על הנושא, אז תגידי מי הגורמים.

אתה מסכים שאני אדבר על הנתונים האישיים שלך, אם אתה מסכים. אז אני אגיד שאני בדקתי והנושא טופל, ככל שאפשר במסגרת החוק, ונאמר לליעוז שהוא צריך לעבור בדיקות מסוימות שהוא לא היה מוכן לעבור אותן.

נאמר לי שאני צריך לעבור בדיקה פסיכיאטרית.

יש רק בדיקה אחת שעליה דובר, היתה לו בדיקת פסיכולוג שהוא חשב שזה שווה. אבל יש קביעה אורטופדית, פסיכיאטר או לא פסיכיאטר, האם אורטופד הוא מומחה לנושאים האלה אני חושב בהפניית משרד הביטחון?

כן, בהפניית משרד הביטחון.

זאת אומרת, זה רופא מוסמך, לא רק מוסמך כאוטוריטה רפואית אלא גם מוסמך מבחינת ההתייחסות במשרד הביטחון אליו. רופא אורטופד קובע שיש קשר, פסיכיאטרי לא פסיכיאטרי, הוא קובע חד-משמעית אין שם בכלל, קראתי את הקביעה הזאת, אין שם סימני שאלה.

מי קבע את זה? על מה אנחנו מדברים. יש פה טענות שנקבעו, אני לא ראיתי חוות דעת כזאת של קביעת הקשר.

היא נמצאת בתיק.

בגלל זה אני אומרת, נכנסים לתיק ספציפי שזה לא הסמכות שלנו.

אבל פעם שעברה הסכמת לבדיקה ומה נעשה מאז, שום דבר?

אין קביעה כזאת.

בנושא הפרוצדורלי ולא בנושא האישי. טוען הבן-אדם, והרופא אומר מה שאומר, יש לכם פרוצדורה שאפשר לשמוע עוד ייעוץ. השתמשתם בזה?

יש פרוצדורה.

השתמשתם בזה?

השתמשנו בזה ובחנו את הסוגייה. בחנו גם את חוות-הדעת הזאת פעם נוספת. ומי שמוסמך מטעמנו, המומחה מאתנו, קבע אחרת.

אני שאלתי שאלה אחרת.

תן לה להשמיע את השאלה.

אתה עורך-דין?

ממש לא.

אה, אני שאלתי שאלה אחרת. אני שאלתי אם יש לכם רופא מומחה והאיש טוען שמאיזושהי סיבה לא סומך עליו, לא בדק אותו כמו שצריך, לא משנה מה. הוא רוצה עוד ייעוץ של רופא אחר, מומחה אחר. האם עשיתם את המאמץ הזה כדי לשלוח אותו לרופא אחר, חוות-דעת נוספת, האם עשיתם את זה? לא בגלל המקרה הפרטי הזה, אלא גם למקרים אחרים שיש לפעמים חילוקי דעות.

בבדיקה שלי הסתבר, כמובן בעניין הזה, שביקשו שהוא יעבור לבדיקה של רופא האחר.

אני מדברת על מצבו הפיזי, על זה אני מדברת.

את זה אני לא יודעת לענות לך, אני יכולה לבדוק.

כי זה לא היה.

למה הוא צריך להגיע לרמה פסיכיאטרית?

הטיעון הוא, שלפי העדות הזאת, יכול להיות שהיא לא נכונה. לפעמים רופא מקובע בדעה מסוימת. את יודעת מה, לפעמים בן-אדם בגלל התנהגות, אבל נניח התנהגות שלא מוצא חן בעיניו, הוא רק בן-אדם ואפילו שיהיה מקצועי ככל שהוא מקצועי, יכול לשגות. לא קרה לך שטעית פעם? לי קרה המון פעמים.

יש סמכות לערער. אני מנסה להגיד, יש פרוצדורה בחוק, יש ערעור. ליעוז ערער, דנו בזה עוד רופאים והגיעו למסקנה.

איזה רופאים? עוד לא בדקו אותי.

הרופא היחידי הנוסף ששלחתם קבע שהוא משותק ועליו אתם לא מדברים בכלל.

אני חושב רחל, שכדאי לך לקרוא מחדש את כל החומר וכדאי לך לשבת עם המשפחה. עכשיו מהמסמכים שאני ראיתי, אני חושב שהיתה פה באמת התנערות מהסיפור. ואם נדרשת בדיקה פסיכיאטרית, היא לא יכולה להיות בדיקה במקום הבדיקה האורטופדית במקרה שלו. ואם הבדיקה האורטופדית קובעת שיש קשר, אז מיהו הרופא המוסמך שאחר-כך שולל את זה.

אדוני היושב-ראש, האורטופדית והנוירולוגית, מספר רופאים של משרד הביטחון שלח אותי אליהם.

אין ספק שאתם אמונים על כספי ציבור. ולכן אתם לא יכולים בקלות להתייחס לכל קביעה, זה ברור. השאלה אם העניין הזה הוא לא הופך להיות מטרת על כזאת שבגללה בסך-הכל רוצים להשפיע על ההחלטות רפואיות גרידא. וזה מה שאנחנו חוזרים ורואים בסיפורים השונים.

ולכן חייבת פה להיות הפרדה מוחלטת בין הדרג הרפואי לבין הדרג שאמון על הכסף. אחרת זה כל פעם מתבלבל. ואחר-כך כשיש את ההתערבות הזאת, ואני אומר, מספיק לי כבוד המנכ"ל, את המכתב הזה של הרופא שאני ציטטתי. בשביל לראות איך המערכת הזאת עובדת, הרופא כתב שיש קשר.
ראש הוועדה הרפואית העליונה הוא מתקשר אליו ואומר לו "למה את קבעת את זה"? זאת אומרת, איזה מן דבר עשית? והוא עוד טען בוועדה שהוא לא מתערב. ואחרי שהדברים האלה מתחילים להסתבך בכיוונים, יש מן התגוננות במקרים לפחות שהגיעו לידינו.
ארגון נכי צה"ל שיש לו מקרים בודדים ממש של חריגים, יש התגוננות של המערכת כולה. אם כבר הלכנו על זה, אז עד הסוף. ואז אין אפילו לאן להיכנס בשביל לשנות, פרט לבית-המשפט.
ומה בית-המשפט, עד את יודעת מה זה לאזרח להיות תלוי בבתי-המשפט העמוסים שלנו, לעמוד שם בתור ואדם שהוא נכה. איזה מן מאמץ וגם המאמץ הפסיכולוגי, לא רק המאמץ הפיזי וכמה זמן זה נמשך. ואדם צריך לקבל טיפולים. הרי מה דרשנו בישיבה הקודמת, דרשנו שכל עוד הנושא לא הוסדר שהוא יקבל את כל הטיפולים הנדרשים.

לא, יש לי פה ניירת שאתם טוענים שהוא מקבל חמש פעמים בשבוע ובפועל הוא מקבל שלוש פעמים. בנוסף, הם רצו להתנות בזה שזה תלוי בבית-משפט, יש לי מכתב, יש לי פקס שקיבלתי ביום חמישי, היה צריך להיות שימוע ביום חמישי הקודם ויש לי פקס מבית-משפט שהכל בוטל. ותגיע להחלטה לצדדים. זה סגור בבית-משפט. זאת אומרת, שאפשר לקחת החלטה אחרת.

גם את הסיפור של כסא הגלגלים שלו. אם הוא מקבל את כל הטיפולים ואז הטיפול הראשון שהוא היה צריך, לא טיפול, את העזרה הראשונה, זה כסא הגלגלים.

מה ההצעה של הוועדה, שאנחנו נתערב בתוך הוועדה? הטיפול הרגיל של הרופאים, מה ההצעה? אם יש הצעה קונקרטית.

לפחות שני דברים אלמנטריים. אחד, שהוא ילך לרופא מקצועי נוסף בתיאום עם המשפחה, שתוכלו לקבל second opinion. זה הנושא הראשון. ה-second opinion זה הדבר הכי אלמנטרי וגם זה חייב להיות בתיאום עם המשפחה כדי שיהיה רמת האמינות.

הדבר השני. תראי, הרי איך זה עובד. בן-אדם משרת בצבא. עד אז זה האימא והאבא שלו, הצבא זה גם האימא והאבא שלו. פתאום כל המערכת עומדת נגדו. עוד לא הוחלט בשום החלטה שבאופן אוטומטי ברור לגמרי שזה לא נוגע לצבא. שהוא בא עם זה מלידה.

שהוא בא עם זה מהבית, או לא יודע מאיפה. עוד לא הוכח, בינתיים הבן-אדם צריך לקבל כיסא גלגלים, הוא צריך לקבל איזה סעד אלמנטרי. פתאום כל המערכת עומדת מולו. הרי זה לא יכול להיות, תבינו, המעבר הזה פתאום מזה שאתה הולך עם הצבא כולך עם הנשמה ועם הגוף והכל, ופתאום המערכת הזאת מתכחשת לך לגמרי.

לא מתכחשת.

אין בינתיים איזשהו סעד אלמנטרי שייתן עד שיוחלט?

רק עוד משפט לפני שאתה עונה. לפי מה שאני מרגישה, כי אני לא מכירה את הסיפור הזה לעומק, עד רק ממה ששמעתי פה היום. אבל לפי מה שנאמר פה, יש הרגשה שמנסים להעביר את זה לפסים נפשיים כאילו פסים נפשיים הם פחות חמורים.

ממש לא. סוג הטיפול הרפואי הנדרש לסוג תופעה שנקראת RSD או לדגימה אחרת, הוא שונה. ולכן צריך לקבוע ממה ליעוז סובל, אני לא יודע להגיד. חוות-הדעת הרפואיות שיש לנו היא איננה RSD.

אני לא יודע לתת טיפול, הרופא שלי, הראשי, שהיה צריך להיות פה, מטעמים כאלה הוא לא פה. הוא לא יכול, אם יש לו חוות-דעת שהוא לא סובל, לא יכול לתת לו, לא מוסמך לתת לו. יש לו חוות-דע שהוא יכול לתת לו במה שהוא מבין את ה טיפול והוא נותן סדרת טיפולים.

פרופסור ארש בחיים לא בדק אותי, לא ראה אותי.

אני רק רוצה להזכיר שהדרישה לתת פתרון ביניים עד ההחלטות של בית-המשפט, היתה דרישה של מבקר המדינה. אי צו, זה לא סתם בקשה של ועדת הכנסת אפילו, אי צו. ואת הצו הזה להערכתי לא בוצע.

או-קיי, ייבדק.

בבקשה, אדוני המנכ"ל. אני רוצה להודות למנכ"ל המשרד שהוא התייצב לישיבה למרות שבנסיבות השונות היה מאוד לא נוח לו ושביקש באמת לוותר לו ובסוף קיבל את דעתנו והתייצב. אני יודע שזה לא היה לך קל.

טוב, אני שמעתי בקשב רב את התיאור שלך לגבי הבן. אני לא בקי במקרה הספציפי הזה ואני אומר ככה. קודם כל לגבי המקרה הספציפי הזה, אני אשב על המדוכה והוועדה, תן לי חודש ימים והוועדה תקבל תשובה מסודרת, כולל התחשבות עד כמה שאני יכול במקרה הספציפי הזה.

אני לא יודע, צריך לבדוק.

בקשה אחת. הרי גם עורכת-דין רחל סטוביצקי וראשי מערכת האחרים שענו לנו, גם הם ישבו על המקרה הזה. אלא איך ישבו? הם ישבו על תשובות של.

תאמין לי אני אתן לך תשובה. תשאיר, אני יודע איך לבדוק את זה.

אני מוכן להשאיר לך, אבל אני רוצה את זה בצורה מאוד ברורה, חדה וכתובה בפרוטוקול שתשב גם עם המשפחה.

מה חשבת, שאני לא אשב רק אתך. אני אשב גם עם המשפחה.

אני לא יודע. יש להם התכתבות עם לשכת השר שהם מבקשים פגישה אתו ועם ראש מערכת השיקום וזה נדחה ונדחה. ולכן אני כבר לא יכול להיות בטוח שזה מובן מאליו.

אבל אני כבר פה ואני יושב פה בנוכחות חברי-כנסת מכובדים. אז מה אתה חושב שאני אחזור עם תשובות שלא נבדקו כמו שצריך? תן לי, תשאיר לי את העניין הזה, אני אבדוק את העניין עד הסוף. גם אני מוגבל למערכת של חוקים ונהלים והוראות.

אני רוצה לומר דבר עקרוני. למשרד הביטחון יש אינטרס לפתור את הבעיות מהסוג הזה ששמענו. כפי שביטא אותם חבר-הכנסת רן כהן. ואנחנו צריכים לעשות ככל שביכולתנו לתת את הטיפול הכי טוב שאפשר ואני בסך-הכל אני חושבת שאנחנו נותנים את הטיפול הכי טוב שאפשר.

אני לא בא ואומר שהמערכת הזאת נטולת שגיאות ונטולת תקלות, יש בה תקלות. תקלות מהסוג הזה עם כל מה שתואר פה על-ידי המשפחה, זה לא מקובל עלי. אבל אנחנו שמענו רק צד אחד. עכשיו אנחנו נתונים לחוות-דעת מקצועיות, אני לא רופא והאנשים שהם לא רופאים.

ואני רק רוצה להגיד לכם, חברי-הכנסת הנכבדים, שאני יכול להזמין איזה חוות-דעת רפואית היום שאני רוצה. אני אתן לכם דוגמה אחרת. אני דנתי בסוגיה של הפרעות של האנטנות של קיבוץ נען, והביאו לי חוות-דעת של פרופסורים מכובדים על הנזק הנוראי שגורם את הקרינה.

חוות דעת נוראית. באמת נוגעת ללב. לקחתי את אנשי משרד הבריאות ואמרתי להם, תשמעו, מה אתם רוצים ממני, תראו מה שהם אומרים, יש פה פרופסור מכובד, נתן חוות-דעת. אני מספר לך את המקרה כי זה פשוט המקרה האחרון, יש לי הרבה מאוד מקרים קודמים של העניין.

ואני מבקש שתבדקו לי את העניין הזה. ישבו המומחים של משרד הבריאות, בדקו את העניין ונתנו חוות דעת בדיוק הפוכה.

אתה רואה ש-second opinion זה חשוב.

אני לא אמרתי שלא.

לפי איזו המלצה תלך בנושא של נען, מה תעשה?

אני אגיד לך. הנה, אני מסביר לכם על סוגייה.

שם זה תיאורטי.

גם שם זה לא תיאורטי מכיוון ששם יושבת משפחה מולי ואומרת לי, שהילד שלהם קיבל סרטן בגלל האנטנה.

זה לא המקרה היחידי.

וגם שם לא. אבל כשאנחנו בודקים את רמת התחלואה באזור הזה מול שאר המקומות, אז אין שם שום דבר מיוחד. כך שהדברים הם לא כל-כך פשוטים ואנחנו יכולים להחליט על-פי הכאב של מקרה ספציפי זה או אחר, ופשוט לשחרר את הכל, וכל בעיה שנידונה על השולחן לתת לה מיד את כל הפתרונות.

הרי ברור לכולם שאי אפשר לעבוד בצורה הזאת. ובסוף צריכים לגבש את חוות-הדעת ולראות מה קורה ולקבל את ההחלטה. יש איזה מערכת חוקים עם הרבה מאוד ניסיונות לאורך כל השנים. אנחנו לא כאלה רעים.

רגע, תענה רק לשאלה שלי.

אני אענה לך. בסוגייה הזאת של נען מה שעשיתי, גיליתי דבר אחד נכון ואני מנוסה בעניין כי עברתי את השלב הזה בקיבוץ עין-שמר כשהיינו צריכים במלחמת המפרץ להציב סוללת חץ באזור הזה וגם שם קמה צעקה גדולה על השפעת המכ"ם של מערכת החץ על התושבים.

ומה עשיתי. הבנתי דבר אחד והוא ברור ועליו אין ויכוחים וזה שהתושבים חרדים. על זה אין ויכוח. יש ויכוח האם חולים מהעניין הזה או לא חולים מהעניין הזה, על זה יש ויכוח. על זה שכולם חרדים וצריך לעשות משהו, זה הבנתי. ואז אמרתי, תראה, אם הם כולם חרדים, אז צריך לטפל בחרדה.

אין לי, אני לא יודעת לטפל במחלה כי המומחים שלי אומרים לי מעל לכל ספק שמה שהם יודעים שמה שיש שם, לא משפיע. והבנתי שהבעיה היא בעיית חרדה. ואז אמרתי, או-קיי, אם זה בעיית חרדה.
קודם כל, בוא ניתן הנחיות של מנהל. אם האנטנה של גלי-צה"ל מפיקה באזור הזה עוצמה של 100 קילוואט, בוא נוריד את זה לחצי. נפגע קצת במאזינים, נפגע קצת בזה, אבל התושבים יראו שיש מישהו שמתייחס אליהם.

דבר שני, אמרתי, לכו תבדקו האם אפשר לצמצם את מספר האנטנות למינימום. זה לא מפריע, זה לא עושה נזק, זה לא עושה כלום, בוא נעשה משהו שייראה גם למראות יש השפעה. כי אנחנו מטפלים בתופעה פסיכולוגית של אנשים חרדים וצריך להראות להם שמישהו מתייחס למה שהם אומרים.

אז נתת את המלא גם לתשובה הזאת.

נכון. אז תתנו לי חוד שימים ואני אטפל בבעיה. אני לא חושב שהאנשים, אני לא יודע מה טופל עד עכשיו. ואני אראה את הסוגייה הזאת. אני רק אומר לכם, שהסוגייה הזאת שיושבים כאן היא נוגעת ללב, אבל לצערי זה לא מקרה ראשון וגם לא מקרה אחרון.

ואנחנו כבולים בקונוטציה חיובית בחוקים והוראות והנחיות שהם ניסיון מצטבר של הרבה מאוד שנים. שברגע שאתה יורד למקרה הפרטני ושומע את העניין כאן, אז באמת כואב הלב. אני אומר לך, גבירתי, כואב לי הלב ממה ששמעתי פה.

אני שמחה שזה נוגע למישהו ללב.

רגע, תני לי לגמור. ולא רק לי נוגע ללב, זה גם נוגע לאנשים שלי. אז אני אבדוק מה נעשה עד היום ואיך אפשר לפתור את הבעיה. והאם אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, אולי מישהו אחר צריך לפתור את הבעיה, אני לא יודע.
אני אבדוק את העניין הזה ואני מבקש מכבוד היושב-ראש לתת לי ארכה של חודש ימים כדי שבעוד חודש תקבל תשובה מסודרת, גם מאתנו וגם מהמשפחה, מה נעשה בחודש ימים הזה. בסדר?

בסדר.

ואם צריך לסדר טיפול היום בלילה לטובת העניין, תאמין לי שאני אמצא את הדרך, אני לא אחכה חודש.

אני מקווה מאוד, אני מודה לך. אני רק רוצה להוסיף. במקרה ספציפי וכל מקרה כזה הוא עולם ומלואו ואנחנו קודם כל רוצים לעזור לאדם. אבל מעבר לזה אני מבקש גם שכאשר אתה בודק את זה, כמו שגם נציב תלונות הציבור כשהוא בודק את זה, אתה תבדוק אותו גם מהזווית הזאת של התנהלות המערכת והאנשים הספציפיים שמופקדים על התחומים האלה.

היתה פה ישיבה ב- 21.3.2005, שנגעה גם ספציפית למקרה הזה. מבקר המדינה דאז התייחס ואמר כמה דברים, אחד מהם הוא באמת אמר שמן הראוי שמשרד הביטחון ייתן דעתו לסוגיית פתרון הביניים עד להכרעה הסופית.
מבקר המדינה אמר את זה,. אבל הוא אמר עוד שני דברים חשובים. אחד מהם זה שהמסלול היחיד האפשרי להכרעה במקרה ספציפי, זה המסלול הקבוע בחוק. יש אנשי מקצוע ויש ועדה ויש ועדת ערר ויש בית-המשפט העליון. שם ורק שם יכול להיות הפתרון למקרה ספציפי.
אי אפשר לבנות מסלולים עוקפים לדבר הזה. זה מבקר המדינה אמר. הדבר השני שהוא אמר, וזה ספציפית אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אבל הדברים נאמרו בישיבה ההיא, אני מוכרח לציין את זה. זה שאם תבוא אליו תלונה כנציב תלונות הציבור למקרה הזה, הוא יסרב לטפל בה.
וזאת מכיוון שמבקר המדינה מנוע על-פי חוק או נציב תלונות הציבור יותר נכון, מנוע על-פי חוק וגם נציב תלונות הציבור עובד לפי חוק. מנוע על-פי חוק מלברר תלונה בעניין התלוי ועומד בבית-משפט או בבית-דין או שבית-משפט או בית-דין הכריע בו לגופו. אסור לנציב תלונות הציבור לבדוק תלונה כזו, מה לעשות, זה החוק.

ולכן עם כל הכבוד, התלונות האלה יוכלו להגיע אלינו, אבל אם אכן מדובר במקרים ספציפיים שנמצאים בהליכים לפי חוק, נציב תלונות הציבור לא יוכל לטפל.

כפי שהמשפחה דיווחה לנו בעצם הסתיימו, רק מחכים להחלטה.

אני משוכנעת שבחוק לא כתוב בשום מקום שיש רק רופא אחד שאפשר יהיה לקבל חוות-דעת. אני משוכנעת בזה. אני לא מדברת על ההערה שלך, ההערה שלך היא במקום, היא בסדר, אנחנו בוודאי כולנו כאן, בבית המחוקקים, עובדים לפי החוק.

אבל החוק הוא בוודאי מאפשר גם שיקול דעת, גם אפשרות לעוד חוות-דעת, גם אפשרות להתייחס בצורה אנושית, לא לגרור את הדבר ארבע וחצי שני. איפה נשמע דבר כזה שארבע וחצי שנים עוד אין הכרעה, רק על זה אני מדברת.

אני חושב שמנכ"ל משרד הביטחון ספציפית למקרה התחייב פה למשהו.

באשר לשאלה כמה זמן לוקחים למשרד, זה חלק מבדיקה מערכתית שאני חושב שעשינו בעבר ונעשה גם בעתיד.

אני מאפשר לעצמי להניח הנחה הבאה. הרי בית-המשפט לא נקרא פה לתת הערכה להתנהלות המערכת. הוא מבקש להכריע בסוגייה הזאת של נכות. אתם מתבקשים לבדוק את התנהלות המערכת. מה שלא יהיה בבית-המשפט, יש פה שאלות שבית-המשפט אולי בכלל.

אז זה לא כנציב, כמבקר מדינה. מבקר המדינה בדק את התנהלות המערכת ומצא ליקויים.

המערכת מדווחת לנו שמתוך 23 המלצות, 20 המלצות הושלמו והן מיושמות במלואן בצורה ובהיקף של 75 אחוז.

את זה מסרו לנו?

כן.

אפשר לבקש בפעם הבאה שהצבא או משרד הביטחון יגיש לנו מסמכים ושלא יגידו לי, "ההמלצות של אמ"ת של היוהמ"ש, מל"ן נת"ת ואכ"ס".

ההערה מוצדקת.

אני שקראתי אני חשבתי שאני צריך להצטייד באיזשהו מילון, זה לא עברית ולא רוסית, אז אני לא יודע.

אתם צודקים וזה יתוקן.

אבל לי יש בקשה אחרת. שמדובר באיזשהו אחוז הביצוע, יש הבדל בין המלצות. יש המלצות, כמו שאמרתי, ברמה של קלדנית או ברמה של מחשוב, שזה אלה נושאים חשובים מאוד, אבל הם נושאים טכניים. יש המלצות מהותיות, אי אפשר לתת לכל ההמלצות אותו משקל ואני גם לא יכול להתייחס, גם לא חברי-כנסת אחרים ואני לא יודע מי כן, שמדובר למשל בכך שמבקר המדינה מבקש לנסח מחדש את תורת השיקום ואתם כותבים, "ניסחנו".

לא כתבנו, סליחה.

מה כתוב?

כתוב שהנושא נמצא כרגע בדיון בעבודה מסיבית לטפל בנושא.

הרי אין דבר כזה, "ניסחנו מחדש" או "לא ניסחנו מחדש" או "מנסחים מחדש", יש מהות השינויים שאותם מבקשים לכלול.

אבל זה שינוי מאוד מהותי וזה לא דבר שעושים ככה בהינף יד.

לא, אני מדבר על משהו אחר. זה שניסחו מחדש או מנסחים מחדש, זה לא אומר כלום על עומק ההגעה. אז לכן כשמדובר באמת, לקחו קלדנית, עשו תכנית, רכשו תוכנה, לקחו יועץ כלכלי, הוקפא תקציב, ואין יועץ כלכלי. זה סומן אפרופו "בוצע", כי החליטו לקחת יועץ כלכלי, אבל אין תקציב אז לא לקחו.

יש היררכיה בהמלצות ואני מבקש, אי אפשר מבחינתו, החומר הז הגם לא מאפשר לנו לדון על אמת איך ביצוע המלצות ועדת ורדי, כי אין פה הפרדה בין החשוב והפחות חשוב, בין מהותי לפורמלי, בין טכני למהותו ולתוכן הטיפול, יש דברים שלגביהם סעיף פורמלי הוא בכלל לא יכול תשובה.

אני מבקש ממר מטלון, יושב-ראש ארגון הנכים, בבקשה. אנחנו לקראת סיום, כי אני חושב שאחרי עדות כה קשה, גם הדיון לא יודע, הוא קצת הפך למשימה קשה.

אני רוצה לבקש מאדוני, מאחר ועיקרו של הדיון היה אמור להיות דוח ורדי, ביישומו של דוח ורדי. ושמענו עדות קשה והבאנו עוד, אתה הזמנת את מר יצחקי וביקשת שנביא את יצחק דדוש לנושאים פרטניים. אני רוצה לבקש מאדוני שתכנס את הוועדה פעם נוספת, לא לדון בנושאים פרטניים אלא לנושא דוח ורדי ולצורך זה יוקדש סדר יום של הוועדה, כי יש לנו מה לומר.

לפרוטוקול אני מבקש רק לומר, שבמרץ 2005 כשהתקיים פה הדיון, אדוני הורה למשרד הביטחון לקבל את יישום דוח ורדי וגם ביקש שהדוח יישלח לארגון נכי צה"ל. הדוח הגיע לארגון נכי צה"ל רק ביום חמישי האחרון, אחרי שאני פניתי, בעבר גם בכתב, ומעבר לכך בעל-פה ושלחתי שליח, הדוח הגיע לידינו ביום חמישי האחרון בשעה 17:00.

מתי יצא הדוח?

אני מבין שבאפריל. אלינו לא הגיע, הדרך ארוכה. אני מבקש פשוט שזה יופיע כאן מאחר ואנחנו בשבת לא כל-כך עובדים, אז גם אנחנו לא יכולנו להתייחס לדוח כפי שהיינו רוצים להתייחס.

על איזה דוח אתה מדבר?

דוח ורדי.

לא, דוח היישום של דוח ורדי.

כן, דוח היישום. כדי להקל על הוועדה, אנחנו נגיש מבחינתנו גם את נקודת מבטנו על יישום ההמלצות.

דוח ורדי יצא על-ידי משרד הביטחון?

בעקבות מבקר המדינה.

זה דבר אחד שאני מבקש. תתחמו אותנו בזמן של חודש או כמה, אנחנו נגיש גם את נקודת מבטנו לגבי המלצות ורדי.

מי שמחליפה אותי בשבוע הבא, בראשות הוועדה הזאת, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ולכן בעצם היא כבר תקבע את התאריכים. אבל אני מניח שבספטמבר אפשר היה למצוא זמן, גם המנכ"ל יהיה מוכן.

אנחנו נקיים את זה בספטמבר.

אפשר לבקש, מר מטלון, גם מהמסמך שאתם עומדים להגיש, לשלוח העתק ישירות אלינו.

שני דברים. א – אתם כארגון הרי יש לכם יכולת הערכה מסוימת בסך-הכל בטיפול המערכת גם בזמן הנתון, גם במרוצת הזמן והייתי רוצה לשמוע את זה גם לאור העדות הקשה ששמענו. כמה זה חריג, איך אתה רואה את המקרה הזה.

ב – התייחסות לאותו דוח ביצוע של דוח ורדי. כשקיבלתם בכל זאת כבר עברתם עליו, ומה הייתם מבליטים בדוח ורדי ומה המערכת צריכה לתקן. ואני בהזדמנות זו גם רוצה להודות כאחד שלפני שנתיים או שלוש, לקחתי בהתנדבות, ביקשתי מהממשלה, כי הייתי סגן שר אז, לטפל בפליטי צבא דרום לבנון, כי חשתי רע מאוד כישראלי, לאור העוול הנורא שגרמנו לשותפים שלנו למשק בדרום לבנון.
רציתי איכשהו לתקן את המצב, אז לקחתי על עצמי את המשימה הזאת והיתה קבוצה של 50-60 נכי צבא דרום לבנון, נכים צבאיים, שהמערכת סירבה לטפל בהם. עוד לפני שהצלחתי לשכנע את משרד הביטחון ומשרד האוצר להכיר בהם כנכי צה"ל, זאת אומרת, לתת להם אותו מעמד, זה לקח לי שנה. למרות שזה היה דבר מיידי כביכול.
עוד לפני כל המערכות הממסדיות, הרשמיות, ארגון נכי-צה"ל פתח את כל המתקנים שלו לנכי צבא דרום לבנון. נתן להם הרגשה של באמת אחווה. ובמידת מה פיצה על העוול הגדול שאנחנו כמדינה, לא רק גרמנו בתחילת הסיפור הזה, אלא המשכנו לגרום בטיפול הבירוקרטי, האכזרי בסיפור הזה. אני פשוט מנצל את ההזדמנות הזאת להודות לך על כך.

תודה רבה, לא צריך להודות, אבל תודה על התודה. אני רק רוצה משפט אחד. מעיון לא מעמיק עדיין בדוח ורדי, לטעמנו רוב רובן של המטלות לא בוצעו. לטעמנו, אבל אנחנו נתייחס לזה. רק דבר אחד קפץ לעין וזה אני מבקש גם שהוא יופיע בפרוטוקול. זה בנושא של תקופת החזקת רכב לארבע וחצי שנים, באופן חד פעמי, כפי שאתם כתבתם את זה בדוח.
ואני מאמין שזה בתום לב, לא כתבתם את הסבב הזה כחד פעמי ולא החזרתם את זה לשלוש וחצי שנים מארבע וחצי שנים. אני בטוח שזה בתום לב, אבל כדאי שזה גם יופיע פה בפרוטוקול ותיקחו את זה לתשומת לבכם כאשר אתם מעבירים את יישום המלצות הדוח לכאן.
אני יכול לומר לך שהמקרה ששמענו פה הוא מקרה מצער. אני יכול לומר לך שהוא לא מקרה ראשון. יש המון מקרים שהם לפנים משורת הדין. יכול להיות מאוד, יכול להיות מאוד שגם המקרה של ליעוז, ואני אומר במלוא הזהירות ובמלוא הכאב, שגם זה מסוג הביטויים שוועדת למד תצטרך עליהם את דעתה.
אין ספק שהבחור שירת בצבא, אין ספק שהיום אנחנו כארגון פתחנו בפניו את בית הלוחם חיפה והיום הוא גם משובץ בנבחרת הנכים. אני גם מצפה שתגיע לבייג'ין עם תוצאות טובות.
אם כולנו נרכז כוח ונאמץ את הכוח הנכון, אז יכול להיות שלאותם מקרים, אני לא יודע אם הם רבים או מעטים, יכול להיות שנוכל לתת את המענה. עוד משפט אחד. אני לא נותן ציונים למשרד הביטחון, זה לא תפקידי. אני נציג של ארגון ואני אעשה הכל שנכי צה"ל לא ייפגעו בשום מצב.

זה בהסכמתכם, אפרופו, שבוטלה ההטבה הזאת לתחנות דלק?

לא, אנחנו בבג"ץ בעניין הזה.

יש המלצה בדוח ורדי. שלא נבדקה כראוי והודבקה בטח בדרך לבית-הדפוס. זה הדבר היחיד שלא נבדק כהלכה.

אבל זו גם ההמלצה היחידה שיושמה מיידית. מעניין אם ורדי בכלל יודע, ואני רק רוצה לומר שבידיי מכתבים גם של ראש אגף השיקום וגם של סגן ראש אגף השיקום, שכל שינוי בהוראות ייעשה בשיתוף פעולה עם ארגון נכי צה"ל. זה נעשה בדיוק הפוך ועוד כותבים בהמלצות, ביישום ההמלצות, "לא מצאנו לנכון לשתף את ארגון נכי צה"ל". דברים שגם הם עומדים באיזה שהיא סתירה. לכן ביקשתי שנקיים באמת דיון אמיתי ומעמיק ולא ככה משהו שטחי ואמירות וכותרות כאלה ואחרות. אנחנו נעמוד במצב שלא רציניים, משרד הביטחון שלא בצדק יעמוד במצב שלא רציניים.
אני בטוח שבדיון מעמיק פה נוכל למצוא גם את המשותף וגם את המנוגד. אבל לפחות אם כתבנו "בוצע", רוצים לדעת שבאמת זה בוצע. על פניו זה נראה שרוב המלצות הדוח לא יושמו. זה מה שאני רוצה לומר לך, אם אדוני רוצה לשמוע את המקרה של יצחקי שמואל.

אני חושב שכבר לא, אני מתנצל כי הזמנו אתכם. אבל אני חושב שהישיבה האת כבר מיצתה את החלק הזה במובן מסוים. אני רק רוצה מכבוד המנכ"ל, יש דברים למשל, המלצת 95, "בחינת פתרונות חלופיים לנושא דיור ציבורי". כך שיספקו מענה למחוסרי דיור ויאפשרו רכישת הדירה בבוא העת".

מה כתוב בסטטוס הנוכחי? הנושא נבחן, "עקב חוסר בתקציב, ההמלצה הוקפאה בשלב זה". ואז הסימן הוא "בוצע". זאת אומרת, במובן הבירוקרטיה על צה"ל, כן, זאת אומרת, אתם את ההמלצות שלכם נתתם, אבל זה לא בוצע. זאת אומרת, זה נכון שלא בוצע, אולי באשמתכם או לא יודע, יש פה איזה שהיא הפרדה, מה שלא ביצעתם בשלב של גיבוש המלצות או מה שלא בוצע בפועל.

אבל אני לא יכול לקבל כמסקנה בצד, דבר שבפועל הוקפא. וככה יש פה כמה וכמה סעיפים. על כל פנים חד משמעית אנחנו מבקשים וזאת היתה גם ההמלצה של ועדת ורדי, לשתף את ארגון הנכים. לפי הסטטוס שנתתם לנו, זה שלב הגמר. זאת אומרת, לרוב הסעיפים אתם כבר גיבשתם או מגבשים אוטוטו המלצות, מסקנות, החלטות.
ואם ארגון הנכים לא היה שותף לשום דיון בשלב הזה, לי נראה זה לא נכון ואני חושב שגם בשביל שהתוצאה תהיה נכונה וטובה יותר. וגם בשביל היחסים ביניכם יהיו יחסי עבודה משותפת וככה זה צריך להיות, חשוב מאוד וזאת המלצת הוועדה חד משמעית שתשתפו את הארגון באופן מיידי.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת שאין לנו שום בעיה לשתף את ארגון הנכים. אבל השיתוף אינו אומר שאנחנו חייבים להסכים למה שארגון הנכים עושה.

נכון. היות ולא כל החוכמה שמורה אצלכם, גם לא אצלם, אבל הם רואים את זה מזווית ראייה אחרת.

אין שום בעיה. אני חושב שאי הסכמה עם ארגון הנכים אינה אומרת אי שיתוף פעולה.

זה נכון, אבל אם יתקיים הדיון ונדע גם על כל המלצה והמלצה, אם היא בהסכמת ארגון נכי צה"ל או לא בהסכמה, זה גם בשבילנו חומר מסוים למחשבה, כאשר גם אנחנו לא מחויבים לשום ארגון ולא אומרים אוטומטית.

המצב לא עמד על אי הסכמה או הסכמה. המצב היה אי שיתוף פעולה.

לא, זה כבר סוכם. אז לכן ההמלצה שלנו ואנחנו נכתוב אותה ואני מקבל את המילה שלך שזה יתבצע.

למדנו שכשיושבים יחד, גם מגיעים למשהו.

מר יצחקי, בבקשה.

יש לי רק שתי מלים לומר ליושב-ראש הוועדה ולמנכ"ל משרד הביטחון. כשבאתי לפה הייתי מרגיש רע מאוד אם הייתי צריך לעשות מסיפור כה רחב דברים אישיים לגביי. במשך תקופה ממושכת חיפשתי ורציתי שמישהו באגף השיקום ישמע ממני ויראה מסמכים מגובים של דברים שקרו, שהדעת לא סובלת. מה עוד שלטעות זה דבר אנושי, אבל כשיש רצף של דברים שהוא כל-כך רב, ושכולו לא מובן, אתה מצפה שמישהו ישמע אותך, יגיד, "אני מצטער, אנחנו לא מבינים מה קרה פה, נפיק את הלקחים, נעשה משהו". מה עוד שמדובר בדברים שהם בלתי הפיכים, שלא ניתנים לתיקון בשום מקום.

והרגשה, שכשלא מתייחסים לך, זה שאתה הופך להיות זבל אורגני. וזה דבר שלא כל אזרח יכול לשאת את זה בכבוד. ואני פונה פה כרגע למנכ"ל משרד הביטחון ולראש האגף, לי יש הערכה רבה מאוד לאגף השיקום שעושה עבודת קודש, פה ושם יש דברים שקורים שלא ייעשו והם נשמעים יותר ברקע ומעיבים על כל האווירה הכללית.

רבותיי, ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום יכול לעבוד בשיתוף פעולה פורה שאין כמוהו. אני אומר לכם, אין הרבה יושבי-ראש ארגון כמו בארגון נכי צה"ל של היום, שרואים את הדברים בגישה ממלכתית ויש להם גם את הנבונות לא לאשר ולא לעודד אנשים עם כל מיני טענות.

אנחנו יכולים לקבל התחייבות של ראש אגף השיקום.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אני הייתי מאוד ללמנכ"ל משרד הביטחון, אם אחד העוזרים שלו ולו גם הזוטרים, שהמנכ"ל סומך עליו מאוד, ישב אתי, ישמע את דעתי, כי אני לא הייתי רוצה אף פעם לבוא לפה. בני משפחתי לא יודעים על הבעיות שלי, אני לא רוצה בכלל שיידעו על הנכויות שלי.

אני לא קיבלתי ממשרד הביטחון, לא השלמת שכר שני שליש משרה כשהייתי מובטל. אני לא רוצה לפרוס לכם פה דברים, רבותיי. פשוט מאוד, בשבילי זאת השפלה אישית בתוך תוכי בגלל האישיות שלי. אני רוצה ומבקש בכל לשון בקשה - אני מעולם לא דיברתי בצורה לא יפה באגף השיקום, לא דיברתי בצורה מתלהמת, לא גידפתי איש - שמישהו רציני ישמע אותי, אני אבוא עם המסמכים, יקדיש לי שעה וחצי. נאמן לי עלי שמנכ"ל משרד הביטחון או ראש אגף השיקום - ויש לי דעה טובה על אנשים, שרק תדעו - יישב אתי. זה כל מה שאני מבקש.

יֵשב אתך ראש אגף השיקום.

אני מודה לך מאוד.

בוועדה בראשות חבר-הכנסת אמנון כהן, יש לי את הפרוטוקול, ב2004-, ומבקש יושב-ראש הוועדה מפרופסור שקד זה היה פה, "ידידי הנכבד, לא יכול להיות שאדם רוצה להיפגש ותגידו לו שהוא לא יכול להיפגש". אנחנו מדברים על 2004. זה מופיע בפרוטוקול, בעניין יצחקי.

בוועדה ביקשו מפרופסור שקד שידבר אתי, הוא אמר, "לא". וביקשו מראש אגף השיקום שיקבלו אותי, הדבר לא קרה. כמה חודשים אחרי זה יושב-ראש הוועדה כתב מכתב לראש אגף השיקום וביקש שהוא יקבל אותי.

פתרתי לך את הבעיה.

או-קיי, אני מודה לך, אדוני, מקרב לב. תודה רבה.

אנחנו נבקש דיווח שזה בוצע. גם אתה תיידע אותנו וגם אני מבקש שאתה פשוט תעדכן את הוועדה שהתקיימה פגישה. אני ראיתי את המסמכים של מר יצחקי, גם ישבתי אתו. לדעתי יש פה צורך בהתערבות. מבחינת שוב, התנהלות. אני לא קובע את הפרמטרים הרפואיים, אבל איך אני רואה את ההתכתבות הזאת ומה מופיע בה, כולל המכתב שקראתי ממנו.

אני אסיים ככה. בנושא דוח ורדי, אנחנו שמענו ממנכ"ל משרד הביטחון שאכן יתקיים דיון משותף. ואנחנו נקבל חומר רחב יותר, גם עם ההערות של ארגון נכי צה"ל וגם עם פירוטים נוספים שלכם, כאשר אנחנו רוצים לראות את המהות ולא רק את הצד הפורמלי. ואתם בוודאי יודעים יותר טוב מאתנו לאיזה סעיפים אתם צריכים לתת הסברים אחרים נוספים.

בי"ת, אנחנו כמו שאמרתי, מעבירים למבקר המדינה ו/או לנציב תלונות הציבור כמה מהמקרים האלה. איפה שאתם מוגבלים, אתם מוגבלים. אתם תחליטו, זה ילך לשני הכובעים. כי אני חושב שיש פה דברים משמעותיים, לא רק במישור האישי.

אנחנו חוזרים למקרה הזה של ליעוז בעוד חודש פלוס. כי אני מניח שבסוף אוגוסט זה יהיה קשה ונקבל ממך.

לא, תקבל נייר עמדות.

ואז אנחנו נדווח גם לחברי הוועדה. אני מקווה שזה יאפשר באמת סגירת התיק הזה. והדבר המיידי זה כמובן לראות את אותם הטיפולים ואותם הדברים שהוא צריך אותם היום ושמבקר המדינה ביקש להזכיר שיקבל. וכנראה זה לא ממש בוצע. מר יצחקי סיימנו.

אני לא מבין את ההערה הזאת שמבקר המדינה ביקש דוח על ביצוע תיקונים והוא טוען שזה לא בוצע. אני לא מכיר מן דבר כזה.

אני אחזור ואקריא את מה שמבקר המדינה אמר. מבקר המדינה אמר, יש דבר אחד וכבר עמדתי על זה קודם. אני אחזור, יש הבעיה של תקופת הביניים, עד להחלטה של ועדת הערר ואחר-כך אולי עד להחלטה של בית-המשפט. זאת הבעיה שמשרד הביטחון צריך לתת דעתו עליה, על הנושא של תקופת הביניים.

זה הנושא ואמרתי זה הנושא. העיקר הוא לדעתי פתרון הבעיה האישית של ליעוז עד להחלטה. זה מה שאמר מבקר המדינה.

יש לי דוח ביצוע שקיבלתי. דיברתי אתו עם המשפחה, ישבתי אתם וזה לא הביצוע.

אני מבטיח לך שאני לא אעשה שום דבר בניגוד לעמדתם של הרופאים.

שמענו כבר כמה עמדות אז לכן זה קצת קשה. על כל פנים, אלה הדברים ואני שוב מודה לכל המשתתפים. ולך, למרות שהתקופה היא קשה במיוחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35.