ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 31/10/2006

חברי הוועדה - אורחי מבקר המדינה.

פרוטוקול

 
הצגת מגמות הביקורת ותהליכי העבודה של משרד מבקר המדינה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 27 א'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שלישי, ט' בחשון התשס"ז (‏31 באוקטובר, 2006), שעה 11:00
סדר היום
1. חברי הוועדה – אורחי מבקר המדינה
נכחו
חברי הוועדה: אסתרינה טרטמן – היו"ר
אלחנן גלזר
אבשלום (אבו) וילן
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ
מוזמנים
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר ודוברת משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - סגן בכיר למבקר, משרד מבקר המדינה
עו"ד שלמה גור - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שמואל יונס - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
בעז ענר - משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה לביקורת משרדי הממשלה, משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, אחראי על משרדים כלכליים, משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי - היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה
עו"ד מדי רוזנברג - מ"מ מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
ד"ר אילן מעוז - היועץ הכלכלי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
יעקב בורובסקי - יועץ למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
שמואל גולן - מנהל החטיבה לביקורת הרשויות המקומיות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה
עליזה מעין - מנהלת יחידת ההדרכה, מרכז המידע, משרד מבקר המדינה
ראובן (רובי) כץ - מנהל יחידת התכנון, משרד מבקר המדינה
מוטי נתיב - מנהל אגף מערכות מידע, משרד מבקר המדינה
יעקב (מנדי) אור - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
נדב עשהאל - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
רמי חיימוביץ - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
לאה עוזיאל - חשבת, משרד מבקר המדינה
מנחם ברעם - ממונה ביטחון ארצי, משרד מבקר המדינה
אדם וינגרטן - ממונה ביטחון ירושלים, משרד מבקר המדינה
גילה רוטשילד - מבקרת הפנים, הכנסת
אמציה בר-משה - עוזר לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן
עמית בן-צור - עוזר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ
יואב סיון - עוזר לחבר הכנסת אבשלום וילן
צבי זינגר - ידיעות אחרונות
אבירם זינו - עיתונאי
דורון דנין - ערוץ 10
צוות הוועדה
חנה פריידין (מנהלת הוועדה)
ריקי אליה (מזכירת הוועדה)
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת


חברי הוועדה – אורחי מבקר המדינה
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
יש לי הכבוד הרב, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, לארח אתכם במשכן מבקר המדינה. הפגישה הזו נועדה למטרת הצגת תוכניות העבודה שלנו והצגת האנשים העוסקים בתחומים השונים, ובעיקר מתן תמונה מפורטת על עבודת ביקורת המדינה, כיצד היא מתבצעת, אמות המידה המקצועיות וכמובן התוכניות שלנו לעתיד הקרוב במשרד מבקר המדינה.

אני רוצה להעלות על נס את שיתוף הפעולה הפורה וההדוק אתך כיושבת-ראש הוועדה. אכן יש לפעמים חילוקי דעות, וטוב שכך, אבל בסך הכול אני יכול להביע רק את ההערכה הרבה, שלי אישית ושל עמיתיי לשיתוף הפעולה הכן, הישר, ללא משום-פנים שבין חברי הוועדה בראשותך ובין משרד מבקר המדינה. נדמה לי שהגיבוי שהמבקר מקבל בכנסת הוא מקיר אל קיר, גיבוי מרבי, והגיבוי הזה אכן דרוש לנו כאחד הגופים העוסקים בנושא כה חשוב כמו ביקורת המדינה.

בתקופת כהונתך עמדתי על העבודה הרבה המושקעת בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. הנושאים שהבאת היו תמיד נושאים מן השורה הראשונה, שאנו הבענו עליהם עמדה בדוחות הביקורת שלנו. אני סבור שבנושאים הללו, בשיתוף הפעולה הפורה שקיים בינינו אנו משרתים בנאמנות את אזרחי מדינת ישראל. מכאן החשיבות הרבה שיש לעבודה המשותפת בינינו ובין הוועדה כולה, בראשותך כמובן.

היו קודם כול ברוכים בבואכם אלינו כאורחינו. אני מקווה שבהמשך יצטרפו עוד מספר חברי כנסת שנמצאים כרגע בדיונים בכנסת. מכל מקום, נמצאת כאן מצגת של ההנהלה המרכזית של משרד מבקר המדינה כולה. במהלך השעה הקרובה נבקש להציג את כל הנושאים שהיינו רוצים להביא בפניכם ולהכיר לכם את המוסד הזה ממבט ראשון.

אני שוב מודה לכם על שבאתם. מקווה שהדיון יהיה פורה מאוד. הכנו גם חומר בכתובים ובשקפים ונאמר את שיש לנו לומר על דרכי הפעולה שלנו במעמדך כיושבת-ראש הוועדה ובמעמד חברי הוועדה.
היו"ר אסתרינה טרטמן
תודה רבה.

לימדוני מורי שאין פותחים אלא בברכת הבית, אז אני רוצה לברך את מבקר המדינה, את הצוות ואת הבית, את עובדי הבית והחברים. לאחר שראיתי גם איך אתם מקבלים אותנו אני שוקלת לעשות כאן באופן קבוע את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה ... נורא יפה, נורא מכובד, ותודה. אני רואה לעצמי כבוד לשבת כאן עם הצוות של העוסקים במלאכה.

לפני שאתחיל לדבר אני חייבת להגיד לכם שחסר אתנו מאוד חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן. ברשותכם, אני רוצה שוב לאחל לו רפואה שלמה. אני מקווה מאוד שהוא ימשיך לתפקד כחבר הכנסת וכחבר בוועדות וכשר ובכל תפקיד שיוכל למלא, כי יורי עשה ועושה עבודה נהדרת. אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

אני מביאה לכאן גם התנצלותם של חברי כנסת – חברת הכנסת דותן, חבר הכנסת עמי אילון וחבר הכנסת עתניאל שנלר – שפנו אלי אישית והסבירו לי אחד לאחד מדוע לא יגיעו לכאן ונימקו את זה בעשייה אמיתית, מאחר והם נושאים באופן ישיר באחריות לנושאים אחרים בכנסת ונבצר בעדם מלהגיע, אבל הם כמובן מכבדים את הפורום.

אני חשה גאה להיות נוכחת כאן, והפעם לא רק כיושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכממלאת מקום אלא כאזרחית במדינה הזאת. אין ספק שבכל מדינה מתוקנת מוסד הביקורת הוא מוסד חיוני בהחלט. לצערי הרב במדינה שלנו בתקופה האחרונה אנו נחשפים לחיוניות-יתר של מוסד המבקר. ידוע שבעולם כולו יש נטייה להשפעה. אנחנו מכירים ביהדות את האמירה המפורסמת: "אוי לרשע ואוי לשכנו". מה זה שכנו? הקרבה, ההתערבבות, השהייה על-יד – יש לזה השפעה.

אין ספק שבמדינה שלנו כאשר אנחנו נתקלים השכם והערב בתופעה של צורך בחיפוש, בבדיקות, בחקירה, בהתנהגות, באיך עושים מה – זה בהחלט נותן לאט-לאט תחושה, שעלולה חלילה לחלחל בתודעה הציבורית, של נורמות פסולות, של דברים קלוקלים שהופכים להיות נורמות. נתקלנו בזה בביקורת של המבקר למשל על מינויים פוליטיים, שהם לדעתי פסולים במהותם. אחת התשובות שהפכה להיות מאוד פופולרית: "אבל כולם עושים כך". נו, אז מה? ואם כולם עושים כך זה בסדר?

אילולא העבודה שלכם, של הצוות הנוכח כאן, של המבקר וצוותו, העם לא יוכל לקבל את מה שמגיע לו באמת. לעם ישראל בהחלט מגיע שיהיו נהלים תקינים וראויים, מערכות שלטון נקיות, ענייניות ויעילות. רק כאשר נהיה פנויים לעסוק באמת במלאכה נוכל לספק את הסחורה שאנו מחויבים לה.

לצערי הרב המושכים בהגה, גם היום, גם אם רוצים מאוד לעשות מלאכתם נאמנה, מלאכת קודש, קשה להם מאוד כאשר רובץ על כתפיהם מהלך של חקירות משטרה והליכים משפטיים. אין ספק שכולנו בני אדם – אין מה לעשות, באנו מאותו מקום ונלך לאותו מקום אחרי מאה-ועשרים שנה. כטבע האנוש, גם כשיש בכוונתנו לעסוק במלאכה מוגדרת אנחנו מושפעים גם מהטרדות האישיות שלנו. במדינה כזאת, כאשר חלק גדול מן העוסקים במלאכה המחזיקים את ההגאים העיקריים של העם עסוקים בטרדות אישיות – זה לא קל.
זה אומר רק דבר אחד
העבודה שלכם חיונית. תמשיכו לעשות עבודתכם נאמנה ובאופן יסודי כפי שלפחות בתקופה הקצרצרה שלי בתפקיד הזה נוכחתי לראות. קראתי דוחות של מבקר המדינה, ומי שישב בישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בניהולי הבין שאני טורחת לקרוא אפילו את השורות הלבנות בין השורות שאתם כותבים כי אני מתייחסת לכל מילה ומילה.

צדק המבקר באומרו שלפעמים יש בינינו חילוקי-דעות, אבל דווקא מתוך זה צומחת תועלת. הוועדה לענייני ביקורת המדינה בוודאי לא אמורה לקבל הכול כ"כזה ראה וקדש", אלא הוועדה מורכבת מחברי הכנסת נבחרי הציבור, ותודה לאל יש לנו נבחרים טובים, עם יכולת חשיבה מוכחת, ודווקא מכוח זה הדיון מפרה, כי המטרה זהה. אני מקווה שנמשיך לעשות עבודה פורייה ומשותפת. מיניתם מנכ"ל חדש והתרשמתי, לפחות מהשיחות שהיו לי אתו, שעשית בחירה נכונה, והצוות הזאת ימשיך לעשות עבודה מבורכת עם כל הנוגעים בדבר.

חברים – כן, יקומו נגדכם מעת לעת, יבקרו אתכם מעת לעת, ינתחו אנשים שלכם שאמונים על תפקיד כזה או אחר אפילו ברמת הפרט. זה טבע העולם. תמשיכו להיות חזקים, לא להיבהל. זה דרך החיים. להיפך, כאשר מתחילים לבקר עשייה של מי מאתנו זה אומר שאנחנו חזקים. מתי מתייחסים? כאשר אנחנו שווים משהו. אם לא היינו ראויים לא היו רואים אותנו בכלל. כלומר, כל ביקורת בעצם צריכה ונועדה לחזק אותנו, ובתנאי אחד, שנלך בדרך של ישראל סבא, של חקר האמת, כאשר המטרה שתעמוד כנר לרגלי כולנו, הן כעוסקים במלאכה כדי לאסוף את הנתונים, הן כמי שעומד בראשות המלאכה – ואני אומרת את זה מכוח זה שאני יודעת שכך אנו פועלים – והן כחברי הוועדה, כנר לרגלנו הבאת האמת, הוצאתה לאור, לעשות צדק אמיתי מתוך נקיון-כפיים וטוהר-לבב, כפי שהתרשמתי שאתם עושים את העבודה. צריך להמשיך בדרך הזאת ולהביא את האור לישראל.

אני מודה לכם על האירוח.

אני יודעת שבתקשורת אומרים שחברת הכנסת אסתרינה טרטמן תעזוב את כיסא ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה. תפרו לי כבר כל מיני תיקים ונתנו לי כל מיני תפקידים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
הכוונה לא שתפרו תיקים, אלא תפרו חליפות.
היו"ר אסתרינה טרטמן
תודה על התיקון. מבחינתי זה אותו דבר, כי הכמיהה שלנו לחליפות כמעט זהה לכמיהה לתפור תיקים.

הכמיהה שלנו, ואני סבורה שהוכחנו את זה גם בכניסה שלנו לקואליציה, להביא משהו אחר, להביא פנים אחרות, להביא אור אחר לעם הזה. אתמול פנה אלי חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש האופוזיציה, ושאל אותי מתי אני עושה חילופי גברא עם חבר הכנסת אורלב, נציג הסיעה הבאה בתור בגודלה באופוזיציה שמן הסתם אמור לקבל מינוי בראשות הוועדה הזאת. אמרתי שאני לא עושה חילופי גברא. הוא כמעט התעלף ושאל: מה זאת אומרת? הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא ועדה של אופוזיציה.

אגלה לכם סוד – היתה לי מלחמה עם השר אביגדור ליברמן כאשר ביקש ממני להחליף את חבר הכנסת יורי שטרן כאשר הסתבר שחבר הכנסת שטרן צריך לקבל סדרת טיפולים. אמרתי לו שאני מתנגדת, שאני לא רוצה להיות חברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובוודאי לא לשבת בראש הוועדה. כפי שאתם רואים, זה לא עזר לי. אתמול אמרתי לחבר הכנסת גדעון סער: באתי מתוך כורח, אבל גיליתי את החשיבות האמיתית של הוועדה הזאת ואני לא רוצה ללכת ממנה. אמר לי: רגע, אבל זאת ועדה של אופוזיציה. אמרתי לו שאני מכירה את הנורמה הזאת, אבל באותה נשימה יודעת שנהוג שוועדת הכספים היא בראשות הקואליציה וגם שם חרגו מן הנורמה. אם כך, מדוע שהנורמה תחול דווקא בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

עניינית, אני בינתיים כאן. אני מעריכה שלא לזמן רב מאוד כי הדברים דינמיים והקואליציה רוקמת עור וגידים. אני בטוחה שכל אדם אחר שיישב בראשות הוועדה במקום חבר הכנסת יורי שטרן – זה לא במקומי, אני בסך הכול ממלאה את מקומו – ימשיך לעשות עבודה נאמנה כי יש לנו חברי כנסת מצוינים.

יישר כוח, חיזקו ואימצו. כפי שאמרתי קודם, ביחד נשתדל להביא קצת אור, חמלה ואחווה לעם ישראל. תודה רבה לכם. תודה למבקר. תענוג לעבוד אתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, סדר היום יהיה כדלקמן: במשך מספר דקות אומר כמה מילים על תוכנית העבודה, לאחר מכן יוצג תהליך העבודה הפנימי, תהיה סקירה על פעילות נציבות תלונות הציבור, הצגת המבנה הארגוני של המשרד, כולל המאפיינים של העובדים, ובשלב מאוחר יותר, בדיון מצומצם יותר, נרצה לתת לכם פרטים על ההיערכות שלנו בנושא המלחמה בלבנון. זה נושא שאת משקיעה בו הרבה מאוד מאמץ ותשומת לב.
היו"ר אסתרינה טרטמן
גם כחברים בקואליציה סיעת ישראל ביתנו בראשות השר אביגדור ליברמן לא מתכוונת להרפות מן התביעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אנו סבורים שזאת הדרך הנכונה. החקירה שלכם והבדיקה שלכם חיונית מאוד. אנחנו סומכים עליכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
מאוחר יותר ניתן לכם דין וחשבון על הנושא הזה בפורום סגור ולא פומבי, רק לחברי הכנסת הנמצאים כאן בראשותך, ונבקש להביא לידיעתכם בתמציתיות גם תיקונים בחקיקה של חוק מבקר המדינה. נדון בזה בשלב מאוחר יותר.

לגבי תוכנית העבודה שלנו – אחד מחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגדיר זאת כך: כפי שיש לנו מערכת שיפוט אקטיבית כך יש לנו מערכת ביקורת אקטיבית. היא שינתה במידה מסוימת מאורח הפעולה שלה בשנה וחצי האחרונות. המשרד הזה על 500 עובדיו החליט על שימת דגש במספר תחומים שנראה לנו שיש להם חשיבות בתקופה בה אנו נמצאים.

זה נוגע קודם כול לבדיקות שאנו משתדלים לערוך בזמן אמת. הבדיקות הללו מקצועיות ומעמיקות ואורכות זמן, אבל היתרון שלהן – הן נערכות בזמן ההתרחשות, כאשר אולי אפשר עדיין לשנות דברים. ראינו את זה בצורה מוצלחת מאוד, להערכתי, בתקופה שעסקנו בהתנתקות, כאשר נכנסנו לבדיקת העניין מייד בזמן ההתנתקות בעזרת צוותים מורחבים של ביקורת המדינה. נדמה לי שהפעולה הזאת היתה מוצלחת מבחינת הביקורת שהיינו צריכים לבצע.

כך גם כמובן לגבי ביקורת על תהליך המלחמה, שעוסקים בו היום עשרות אנשים בתוכנו, ולא אפרט כעת. גם הוא תהליך שנעשה בצורה מקצועית ומעמיקה ביותר. עסקנו באיסוף מסמכים רבים, נפגשנו כבר עם אנשים מרכזיים בתחום הביקורת ואנחנו עתידים להיפגש עם גורמים ממלכתיים נוספים. הדברים נעשים אצלנו כמובן בצנעה, בצורה הדיסקרטית ביותר, אבל אני יכול להבטיחכם נאמנה שהם נעשים בצורה המקצועית ביותר, ללא משוא-פנים והתהליך הזה לוקח זמן בשל עומק החקירה.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אני לוחצת כל הזמן לדעת כמה זמן נדרש. אין לי ספק שזה לא יבוא על חשבון האיכות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
העיקר אצלנו זה איכות העבודה, המקצועיות שלה והעומק. את יודעת את זה ומסכימה אתנו גם למגמה הזאת. זה לוקח זמן. אין לי הערכה מתי העבודה תסתיים. אני יכול רק להבטיח לך נאמנה שאנחנו עוסקים בזה בצורה מאומצת ביותר. המשרד כולו נרתם והעדיף את בדיקת המלחמה על נושאים אחרים, חשובים אף הם אך שיוכלו להידחות. מכל מקום, נושא המלחמה בצפון הוא נושא חשוב ביותר, שאנו נותנים לו מלוא המשקל בעבודת הביקורת שלנו.
אבשלום (אבו) וילן
לפי לוח הזמנים שהפצתם כאן ברור שלפני חודש מרס לא תסתיים עבודת הביקורת לבדיקת המלחמה. אני מבין את המורכבות ואת סדרי הגודל, אבל הצבא מתכוון עד סוף דצמבר לסיים את התחקירים הפנימיים שלו. אני חושש שבלוח הזמנים הזה הביקורת תגיע מאוחר מדי, בניגוד למה שכיוונתם, כי עד שתאספו את החומר יהיה קשה מאוד ליישם את הדברים בזמן אמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
תשובה תינתן לך, חבר הכנסת וילן, בדיון הפנימי שנערוך עם חברי הכנסת ועם היושבת-ראש לאחר החלק הפומבי של הדיון. האנשים שלנו שעוסקים בתחום הזה נמצאים כאן, אנשי חטיבת הביטחון והחטיבות האחרות, ואני מניח שתוכל לקבל מידע מלא בעניין הזה. הייתי מעדיף לתת לכם פרטים מדויקים מאוד ומסודרים מאוד. אני פשוט מייעד את זה לשלב מאוחר יותר. אגב, נמצא כאן יושב-ראש המטה שלנו לבדיקת המלחמה בצפון – מנכ"ל המשרד, שביקשתי ממנו לעמוד בראש המטה ושלקח את העניין על עצמו. הדברים מתבצעים לדעתי בצורה הטובה ביותר.

התחלתי לדבר על בדיקה בזמן אמת. הנושא השני, שראיתי ביחד עם חברי כאן כחשוב מאוד, מבחינת מתן "שיניים" למבקר, זה פרסום שמות בדוחות המבקר. השמות מתפרסמים כמובן רק לאחר בדיקה רצינית ומעמיקה כדי לא לפגוע חלילה בשמו של מישהו שיש ספק כלשהו לגביו. רק כאשר הגענו לכלל דעה שאין פגיעה בו, ולאחר שנתנו לו עצמו הודעה על כך ששמו יופיע בדוחות המבקר, אנו דואגים לפרסום השם כגורם מרתיע מן המעלה הראשונה.

הנושא השלישי, ואני בטוח שחלק גדול מכם מסכים אתו, כך התרשמתי, הוא האחריות האישית. לא השי"ן-גימ"ל אשם אלא מי שנמצא בראש הפירמידה. בביקורות שלנו, כאשר אנחנו בודקים דברים במוסדות ממלכתיים ובגופים אחרים, מצאנו לנכון באופן קבוע שהפנייה שלנו תהיה תמיד לאלה שנמצאים בראש הפירמידה ולא לאלה שנמצאים בתחתית הפירמידה. זאת בעצם ההגדרה של אחריות אישית. בעניין הזה אנחנו צועדים קדימה יותר ממדינות אחרות. נתבקשנו כבר מספר פעמים להרצות על הנושא הזה בפני מבקרי מדינה בעולם, כולל בכינוס בין-לאומי של מבקרי מדינה שהתקיים לאחרונה בסין. אנחנו היינו המובילים של מגמת האחריות האישית והסברנו איך אנחנו רואים את הנושא הזה במדינת ישראל. טוב שהדבר הזה נקלט ונדמה לי שלא מעט מדינות צועדות עכשיו ותצעדנה בעתיד בעקבותינו בכיוון הזה.

הנושא הבא, המשרד מעסיק 500 עובדים. התקן חסר כי התקן הממשי הוא 555 עובדים. יצאו מכרזים ונקווה למלא את התקנים החסרים. הדרישות המקצועיות שלנו גבוהות מאוד. אנחנו דורשים מעובד להיות איש מקצוע ובעל תואר שני או שלישי. אנחנו בוחנים את העובדים בזהירות רבה ביותר משום שכמשרד מבקר המדינה אנו רוצים שאיכות כוח האדם המקצועי שלנו תהיה, בעתיד כמו היום, הגבוהה ביותר בשירות הממלכתי הישראלי. נדמה לי שאין גורם ממלכתי כלשהו בישראל שרמתו המקצועית כה גבוהה כמו רמת העובדים במשרד מבקר המדינה, מצד אחד. מצד שני, חשוב ה-integrity של העובד, יושר הפעולה שלו. העבודה שמתבצעת כאן – אני אומר את זה כמי שמגיע אחרי עשרות שנות שיפוט – נעשית כמובן ללא משוא-פנים וביושר.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אתה רואה שגם עם ישראל מעריך את זה. בסקרי אמינות משרד מבקר המדינה תמיד מוביל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אני שמח שאנחנו מובילים. זה בעצם הקו המרכזי שלנו, שאנחנו פועלים ללא משוא-פנים, בשוויוניות וביושר. נדמה לי שזה כרטיס הביקור המוצלח ביותר שאנחנו יכולים להציג לציבור במדינת ישראל.

אני רוצה לומר גם משהו אישי, פרט לכך ששמחתי לשמוע שאת ממשיכה. אני מסכים שיש לנו מדינה נפלאה ומתבצעים כאן דברים בכל מיני תחומים – במדע, בחברה ובתחומים אחרים – שהם לדוגמה ולמופת למדינה קטנה כמדינת ישראל. אבל אנחנו עוסקים בביקורת. אנחנו לא עוסקים בהבלטת הדברים החיוביים שקיימים כאן ושאסור להתעלם מהם. המדינה נהדרת, אבל אנחנו כמובן רוצים לבער ולעקור מן השורש תופעות של חוסר טוהר-מידות, של חוסר חוקיות, ולחזק מגמות של יעילות וחיסכון. אלה המשימות שהמחוקק הטיל עלינו בחוק ביקורת המדינה. מבלי להתעלם מכך שהחברה בישראל חיובית מאוד ונעשים דברים נהדרים.

במשך עשרות שנים הייתי יושב-ראש "ארץ ישראל הטובה" וכל עבודתי שם היתה להבליט ערכים חיוביים בחברה הישראלית. והנה רצה גורלי שאגיע לביקורת המדינה, וכעת אני מתעסק בצד השני של המתרס, בדברים אותם צריך לבקר. אני אומר את הדברים הללו משום שייתכן מאוד שבדוחות הביקורת שלנו נמצא גם פינה – אינני אומר שזה יהיה המרכז – לציין גם דברים חיוביים שקיימים במדינת ישראל, שאנו סבורים שיש מקום לתאר, ויש פינות כאלה. אני מתייחס בעיקר לגופים המבוקרים שאנו מקבלים מהם מידע, שההמלצות שלנו עוברות אצלם תהליך של קליטה וביצוע תיקונים. אין אלא לשבח אותם על ביצוע המלצות מבקר המדינה. אני שמח שבשנה האחרונה זה הופך להיות יותר ויותר נחלת כל הגופים המבוקרים ולא רק יחידים כפי שהיה בעבר.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אלה דברי הפתיחה שרציתי להשמיע לפני שניכנס לעובי הקורה. על-פי סדר היום שנהיה דווקנים בו – שמתי לב שבדרך כלל כך את נוהגת בוועדה: מוקצב זמן מסוים לדיון, את מגיעה לשעת הסיום שנקבעה וזהו זה, גם אם רוצים להוסיף דבר נוסף – אני מציע שנתחיל מייד עם הנושא הראשון. רובי כץ יציג לנו את תהליך העבודה של המבקר.
ראובן (רובי) כץ
אני מנהל יחידת התכנון, הדיווח והבקרה. אסקור בפניכם את תהליך העבודה הפנימי להכנת דוחות מבקר המדינה. אני עובד במשרד מבקר המדינה כבר 24 שנים ובשנתיים וחצי האחרונות משמש כמנהל היחידה.

תהליך העבודה הפנימי להכנת דוחות מבקר המדינה מתחיל בייזום נושאים לביקורת, גיבוש שלהם במתכונת של הצעות לסקרים ואישור מבקר המדינה להכנת הסקרים. לאחר מכן מתבצעים סקרים בגופים המבוקרים וממצאי הסקרים מובאים בפני מבקר המדינה. לאחר מכן אישור המטלות ותוכנית העבודה – גיבוש תוכנית עבודה, שיבוץ כוח-אדם, קביעת לוח זמנים מפורט וכולי – בידי מבקר המדינה. לאחר מכן מגיע שלב מרכזי של ביצוע הביקורת בגופים המבוקרים, בדגש על מקצועיות וללא משום-פנים, תוך היעזרות ביועצים פנימיים של המשרד ובמידת הצורך ביועצים חיצוניים. במהלך ביצוע הביקורת בחלק מן המטלות אנחנו עושים "סיעור מוחות" פנימי לצורך גיבוש עיקרי הממצאים, ולאחר מכן מסכמים את הביקורת, בין היתר באמצעות שיחת סיכום בגופים המבוקרים.

אנחנו מוציאים פניות בכתב לכל הגופים המבוקרים שהובאו במהלך הביקורת ונותנים זכות תגובה לכל מי שעלול להיפגע. אנחנו מקבלים תשובות לפניות ומתייחסים אליהן. בשלב הבא אנחנו מכינים "תיק תמ"ה" (תיק מבקר המדינה), בו אנו מגבשים את ממצאי הביקורת והאסמכתאות לממצאים. מעבירים את תיק התמ"ה להתייחסות של גורמי המטה במשרד: עריכה לשונית, יחידת התכנון, הייעוץ המשפטי והייעוץ הכלכלי, מקבלים את הערות גורמי המטה במשרד לתיק התמ"ה ומתייחסים להערות. לאחר מכן מעבירים את תיק התמ"ה להערות של המנכ"ל, המנכ"ל מאשר את התיק ובשלב זה מעבירים את תיק התמ"ה – שאז נקרא אצלנו "תמ"ה שלם" – למבקר המדינה, מקבלים את הערות מבקר המדינה ומיישמים את ההערות שלו. לאחר מכן מעבירים אותו בתהליך בקרה פנימי נוסף, שנקרא "קורא אחרון". בהמשך מעבירים את הדוחות לאישור הצנזור, ואם מדובר בתיקים מסווגים מעבירים אותם לגורמי אישור נוספים.

אנחנו מעבירים את הדוח לראש הממשלה – הדוח המרכזי שלנו מועבר ב-15 בפברואר – וליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. מתקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת על חיסיון של חלק מן הנושאים ולאחר מכן מניחים את הדוח על שולחן הכנסת ומפרסמים אותו ברבים.

ברשותכם, אבקש מעו"ד מדי רוזנברג, ממלאת מקום מנהל נציבות תלונות הציבור, לשאת דברים.
היו"ר אסתרינה טרטמן
ברשותך, אני מבקשת להציג את חברי הוועדה הנמצאים אתנו כאן: חבר הכנסת יצחק וקנין נציג ש"ס, חבר הכנסת אלחנן גלזר נציג הגמלאים, חבר הכנסת אבשלום וילן נציג מרצ וחברת הכנסת שלי יחימוביץ נציגת העבודה.
אבשלום (אבו) וילן
כמה זמן נמשך כל התהליך שפירטת, מתחילתו ועד שהמבקר מאשר, בממוצע?
ראובן (רובי) כץ
זה יכול לקחת בין חצי שנה ל-9 חודשים.
היו"ר אסתרינה טרטמן
משך הזמן שציינת מתייחס לדוחות בתהליך מואץ או לדוחות רגילים?
ראובן (רובי) כץ
דיברתי על הדוחות השגרתיים, שיש להם לוח זמנים קבוע.
מדי רוזנברג
בשנת 1971 הוקם מוסד האומבודסמן. בעקבות זה תוקן חוק מבקר המדינה ונקבע בו במפורש שמבקר המדינה יכהן גם כנציב תלונות הציבור. בתפקידו כנציב תלונות הציבור ממונה הנציב על בירור תלונות שבאות מן הציבור.

החוק קבע כי "נציב תלונות הציבור ימלא את תפקידו באמצעות יחידה מיוחדת במשרד מבקר המדינה, שתיקרא 'נציבות תלונות הציבור'; מנהל הנציבות יתמנה על-ידי הוועדה" – הוועדה לענייני ביקורת המדינה – "לפי הצעת נציבות תלונות הציבור ויהיה אחראי לפניו במישרין".

בחוק נקבע כי "כל אדם רשאי להגיש תלונה אל נציב תלונות הציבור". "כל אדם" זה הגדרה רחבה מאוד ולמעשה אין מגבלות. זה יכול להיות ילד או תושב זר או חברה – אין כל מגבלה, כל אדם יכול להגיש קובלנה לנציב תלונות הציבור.

הנציבות רגישה מאוד לתלונות. יש מגוון רחב מאוד של דרכים להגיש תלונה לנציבות – אפשר באינטרנט או במכתב או בפקס, אפשר לבוא באופן אישי ולהגיש תלונה בעל-פה, בכל דרך שהיא. התנאי היחיד – אדם חייב להזדהות בשמו, לכתוב את שמו המלא, ובכתובתו. אנחנו לא יכולים לברר תלונה אנונימית בעילום-שֵם.

הגשת תלונה לא כרוכה בתשלום אגרה, זה פתוח לכולם, ואין מגבלה על מספר התלונות שאדם רשאי להגיש.
אלחנן גלזר
איך הוא מקבל תשובה?
מדי רוזנברג
הוא מקבל תשובה בכתב מאתנו בתום הבירור. תמיד בכתב, אין תשובה בעל-פה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
תפרטי כמה עובדים מועסקים אצלכם וכמה מהם עורכי-דין.
מדי רוזנברג
הצוות המקצועי שלנו מונה היום 64 עורכי-דין ועובדת סוציאלית אחת. בסך הכול, עם כל הצוות המנהלי, אנחנו מונים כ-100 עובדים.
היו"ר אסתרינה טרטמן
מה מספר הפניות הממוצע שאתם מקבלים מדי חודש?
מדי רוזנברג
קרוב ל-900 פניות בחודש. התחזית השנה היא ל-10,500 פניות. זה נמצא במגמת עלייה גדולה מאוד. תיכף אראה גרפים עם הנתונים הללו כי הם אכן מעוררים דאגה ומצביעים על הבעיות שמתעוררות במינהל במדינת ישראל.
היו"ר אסתרינה טרטמן
האם יש נושא דומיננטי באיפיון התלונות, שעובר כחוט השני ברוב התלונות?
מדי רוזנברג
יש הרבה תלונות בנושא הרווחה, יש הרבה מאוד תלונות בנושא השירות לאזרח. בהמשך אציג לכם דיאגרמה וגרפים על כל הנושאים הללו.
שלי יחימוביץ
מה שיעור התלונות של חושפי שחיתויות?
מדי רוזנברג
אין לי סטטיסטיקה על מספר התלונות מן הסוג הזה שהגיעו אלינו.
שלי יחימוביץ
מספרן ניכר?
מדי רוזנברג
לאחרונה התרבו מאוד.
שלי יחימוביץ
אני חברה בשדולה למאבק בשחיתות, של חבר הכנסת אלדד ושלי, ואנחנו מוצפים בפניות של עובדים שחשפו שחיתויות והפכו קורבן להתענוּת יום-יומית. גם אם אסור לפטר אותם, ממררים את חייהם.
מדי רוזנברג
לא תמיד התקריות הללו קשורות בחשיפת מעשה שחיתות. כאשר אנחנו מוצאים שאין קשר סיבתי בין הדברים אנחנו לא יכולים לתת סיוע. מוכרח להיות קשר סיבתי: משום שעובד חשף מעשה שחיתות לכן מתנכלים לו או מפטרים אותו, אבל במקרים רבים מסתבר שזה על רקע יחסים אחרים במשרד, שהאדם למשל עובד בעייתי, שרוצים לפטר אותו ואז הוא מעלה את הטענה שחשף מעשה שחיתות כאשר אין קשר בין הדברים.
שלי יחימוביץ
מה שיעור תלונות-השווא לעומת התלונות המוצדקות?
מדי רוזנברג
אין לי כאן סטטיסטיקה כזאת.
אבשלום (אבו) וילן
האם יתכן שהעלייה של 30 אחוזים בשנה האחרונה נובעת מהמודעות לפעולת המבקר?
מדי רוזנברג
כן, בוודאי, זה מסביר חלק מן העלייה. המגמה היתה ליצור מודעות בקרב הציבור לקיום נציבות תלונות הציבור, בעיקר בקרב השכבות החלשות יותר, האוכלוסיות שזקוקות יותר לנציבות תלונות הציבור על מנת להגן על זכויותיהן. המודעות גדלה גם בעקבות פתיחת לשכות שלנו בבאר-שבע ובנצרת, שפנו לציבור במגזר הערבי ובמגזר העולים ומהם אכן הגיעו תלונות רבות.
היו"ר אסתרינה טרטמן
השאלה של חבר הכנסת וילן נכונה, אבל לדעתי גם לאישיות המבקר יש משקל רב מאוד. הוא עשה מהלך. אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אלא רק מקצתו, אבל נראה לי שבתקופתו נעשה מאמץ להוריד את מוסד מבקר המדינה ממגדל השן. בעלומי ובצעירותי מבקר המדינה תמיד היה מין מושג הירואי הקרוב לכיסא האלוהים, שהציבור מנותק ממנו, השייך רק לציבור של חברי הכנסת וראש הממשלה ואילו האזרח הפשוט היה די מנותק. העשייה במשרד המבקר באחרונה, בשנה וחצי האחרונות, החשיפה, השינויים, ההידברות, הגישה של 'לדבר עִם העַם' השפיעה בפירוש. במודע או שלא במודע, תפקיד המבקר מחלחל יותר למודעות הציבורית. לדעתי זה מקבל ביטוי בין היתר גם בריבוי פניות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
לא היינו מיוצגים במספר סקטורים, ביניהם הסקטור הערבי, הבדואים והישובים בדרום. בשנה האחרונה פתחנו שני משרדים של נציבות תלונות הציבור ושלוחות של משרד מבקר המדינה, אחד בבאר-שבע והשני בעיר התחתית בנצרת. בכך פתחנו אפשרות בפני ציבור גדול של מתלוננים שהקשר הגיאוגרפי היה רחוק מהם לפנות אלינו. אני מוכרח לומר לכם, עולה בדוחות האחרונים ששני המשרדים הללו מוכיחים עצמם בגדול, גם בנצרת וגם בבאר-שבע.

לגבי מתלוננים מן הציבור על תופעות של שחיתות: הם צריכים לקבל אצלנו עדיפות גבוהה מאוד כי הם ממלאים שליחות ציבורית גדולה. מי כמוני יודע מה הם עוברים בתוך משרדיהם ומגורמים אחרים כאשר הם חושפים שחיתות. לנושא הזה יש היום הבלטה בנציבות תלונות הציבור. הונהגה שם מדיניות בעניין חשיפת שחיתויות ומתן דגש לנושא הזה בעבודת הנציבות ואני בטוח שהיא תוכיח עצמה בקרוב מאוד.
אבשלום (אבו) וילן
אתם מרגישים שאנו עולים על פסים של "עולם שלישי" ומתחילים להידמות לדרום אמריקה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
לא.

עו"ד מדי רוזנברג, בבקשה – היעדים המרכזיים של הנציבות לשנה הקרובה.
חנה פריידין
עו"ד רוזנברג, אני מבקשת שתתייחסי גם לאפשרות של חברי הכנסת לפנות אליכם, וכמה מהם מנצלים את זה.
מדי רוזנברג
נושא לתלונה חייב להיות מעשה הפוגע במישרין במתלונן עצמו, מעשה שהוא בניגוד לחוק או ללא סמכות חוקית או בניגוד למינהל תקין, או שיש בו משום נוקשות יתרה או אי-צדק בולט.

בשל המעמד המיוחד שהחוק הקנה לחברי הכנסת נקבע במפורש בחוק שכאשר המתלונן הוא חבר כנסת הוא יכול להתלונן גם על מעשה הפוגע במישרין בזולת או המונע ממנו במישרין טובת הנאה.

הגיעו אלינו פניות של חברי כנסת. בשנה שעברה היו לנו כ-10 פניות כאלה, השנה הגענו עד כה למספר דומה של פניות – כולן בעניינים הפוגעים באנשים. הפנייה היא כמובן בכתב, כפי שציינתי קודם.

אנחנו עוברים למבנה הנציבות.

כפי שאמרתי, הצוות המקצועי מונה כולו עורכי-דין, פרט לעובדת סוציאלית אחת. בראש הנציבות עומד מנהל נציבות תלונות הציבור, שלאחרונה פרש מתפקידו ואני ממלאת מקומו. כעת פועלת ועדת איתור לחפש מועמד חדש.

משרדי הנציבות ממוקמים היום במספר ישובים: ירושלים, תל-אביב וחיפה, ושתי לשכות חדשות שנפתחו בשנה האחרונה בבאר-שבע ובנצרת.

המאפיין אותנו – שילוב התפקידים של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור ייחודי למדינת ישראל ולא קיים בשום מקום אחר. הרעיון שעמד ביסוד התפיסה הזאת, ששילוב שני התפקידים יאפשר ראייה רחבה וכוללת של המינהל הציבורי, של הבעיות. אפשר לראות את זה גם מן ההיבט הציבורי הכללי וגם מן ההיבט הפרטי, של אדם שנזקק לשירותים של המבקר. לפיכך התלונות מועברות דרך קבע לידיעת הביקורת ומשמשות לחץ וגורם מדרבן, להראות את הבעייתיות שיש במינהל והיכן צריך לשים דגש מיוחד.

אנחנו עוברים עכשיו לנתונים סטטיסטיים. בשנת 2005 הוגשו לנציבות תלונות הציבור 8,106 תלונות. הבירור הסתיים ב-6,912 תלונות, מתוכן 3,451 תלונות הוכרעו לגופן. יש תלונות שאנו מפסיקים את הבירור בהן ודוחים על הסף. מבין התלונות שהוכרעו לגופן 32.7% נמצאו מוצדקות.

בטבלה הזאת מפורטות מספר התלונות שהתקבלו בשנים 2003-2005 ורואים את מגמת העלייה הגדולה במספר התלונות. בשנת 2003 היו 6,261 תלונות ואילו התחזית לשנת 2006 היא ל-10,500 תלונות. כבר עכשיו עברנו את מספר התלונות שהיו בכל שנת 2005.

בטבלה זו רואים את התפלגות התלונות על-פי הגופים. אלה עשרת הגופים שעליהם הוגשו המספר הרב ביותר של תלונות. במשך כל השנים זה כמעט תמיד אותם 10 גופים, עם שינויים קטנים מאוד. בראש ובראשונה זה המוסד לביטוח לאומי עם מספר התלונות הרב ביותר.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אותו יחס ניתן למצוא גם לגבי מוצדקוּת התלונות?
מדי רוזנברג
בדרך כלל כן.
היו"ר אסתרינה טרטמן
לפעמים סוג מסוים של אוכלוסייה או בעיות האופייניות לאוכלוסייה מסוימת מריץ אותה להתלונן יותר, אבל לא בהכרח יש קורלציה ישירה לתוצאה.
מדי רוזנברג
בדרך כלל כן. מספר התלונות נוגע לנגישות של הציבור, הצורך של הציבור והנזקקוּת שלו לאותו גוף.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אני חושבת על השלב הבא, באילו מוסדות צריך להיכנס בהילוך גבוה כדי להשביח מערכות, כמובן על-פי אפיון התלונות. אפילו בהנחיה על תגובות, על התנהלות, על קשר בין-אישי – אפילו ברמה הזאת, מעבר לטיפול במנגנונים. לכן רציתי לדעת האם אכן המוסד לביטוח לאומי מוביל בראש הסולם בנושאים הללו.
מדי רוזנברג
המוסד לביטוח לאומי מוביל בראש, אחריו משטרת ישראל, משרד האוצר ומשרד הפנים. מבין הרשויות המקומיות על עיריית תל-אביב-יפו מוגשות הכי הרבה תלונות. האחרון ברשימת עשרת המובילים זה משרד הבריאות.

בטבלה הבאה רואים התפלגות של נושאי התלונות העיקריים בשנת 2005. על שירותי הרווחה מוגש מספר התלונות הרב ביותר, אחר-כך על מתן שירות לציבור, שירותי רשויות מקומיות, מסים ואגרות, זכויות עובדים ופעולות המשטרה.
שלי יחימוביץ
כאשר מגיעה תלונה מעובד קבלן שהופרו זכויות המגן שלו, דבר שקורה כל הזמן כי כל עובדי הקבלן זכויותיהם מופרות, גם חוקי העבודה וגם חוקי המגן, והוא עובד אצל קבלן שמועסק במכרז-בחוזה על-ידי גוף ממשלתי ציבורי. האם אתם חוקרים את זה? האם זה בסמכותכם, למרות שלכאורה יש חוליה מקשרת של הקבלן, של חברת כוח האדם או חברת השמירה?
מדי רוזנברג
השאלה מורכבת ותלויה בגורמים רבים מאוד. לא כל עובדי הקבלנים נמצאים באותו מעמד. לא כל התלונות יכולות להתברר כי יש סעיף שמגביל אותנו בבירור תלונות של עובדים. אנחנו לא מבררים תלונות של עובדים בדיני עבודה.
שלי יחימוביץ
אתם לא עוסקים בחוקי עבודה בכלל?
בעז ענר
זאת דוגמה לנושא שהביקורת לא התייחסה אליו אולם לבקשת הכנסת נחזור לעסוק בנושא אכיפת חוקי עבודה.
שלי יחימוביץ
כאשר מוגשת תלונה בעניין זה לנציבות תלונות הציבור אתם לא מטפלים בכך אלא גוף אחר אמור לטפל?
מדי רוזנברג
אנחנו בודקים את התלונה. אם היא עומדת בדרישות על-פי החוק שלנו לבירור תלונה – נברר את התלונה. צריך לבדוק כל מקרה לגופו, בין אם הוא עובד קבלן ובין אם לאו. זה לא כללי.
שלי יחימוביץ
יש היום שיטת העסקה נפוצה מאוד במשק, העסקה באמצעות קבלנים וחברות כוח-אדם. זו שיטה נפסדת לטעמי, אבל היא קיימת גם במשרדי ממשלה וגם בגופים ציבוריים. האם כאשר יש פנייה של עובד בגוף ציבורי, הראוי לבדיקה שלכם כגוף מבוקר, עובד המועסק בגוף הזה באמצעות חברת שמירה, חברת כוח-אדם או קבלן, אתם בודקים את הגוף למרות שיש מתווך באמצע, כאשר לכאורה יחסי עובד-מעביד הם בין עובד הקבלן ובין הקבלן? השאלה פשוטה מאוד.
מדי רוזנברג
אם העובד נתקל בבעיה שהגוף המבוקר גרם לה נתעלם מן החוליה המתווכת. השאלה אם הפגיעה לא נגרמה לו מן המתווך באמצע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ פשוטה: אם האנשים מועסקים בחברה כלשהי, חברת שמירה או חברה אחרת, ומקפחים אותם, והם מועסקים בגוף ממלכתי מבוקר, האם את עוסקת בתחום? התשובה היא כן, עוסקים.
היו"ר אסתרינה טרטמן
כבר היו דוחות של המבקר שעסקו בעניין זה. כבר דנו בהם בישיבות הוועדה.
מדי רוזנברג
כאשר מבקר המדינה נכנס לתפקידו כנציב תלונות הציבור הוא קבע לו כיעד לשנת 2006 פנייה אל הציבור – להעמיק את הידע של הציבור, שיכיר את נציבות תלונות הציבור ויתחיל להיזקק לנו. בשנת 2006 נעשו פעולות רבות להשגת המטרה הזאת. נפתחו הלשכות לקבלת קהל בנצרת ובבאר-שבע, שם מועסקים עורכי-דין מהמגזר הערבי ומזכירות הלשכה דוברות רוסית, כך שיש נגישות לאוכלוסיות הללו. הופצו עלוני מידע בשפות שונות, גם באמהרית, במרכזי עולים, בלשכות רווחה ובארגוני מתנדבים. הוגברה החשיפה גם בתקשורת לפעולות הנציבות.

בשנה הקרובה קבענו יעד להמשיך ולהעמיק את הידע הזה, להגיע לעוד אוכלוסיות הזקוקות לנציבות תלונות הציבור, ויחד עם זה, עם הגידול במספר התלונות, לתת את הטיפול הטוב ביותר, הבירור היעיל ביותר, ענייני ומהיר ככל האפשר. לשם כך נצטרך כמובן להיערכויות מיוחדות, נצטרך אולי לשינוי מבנה בנציבות, בוודאי נצטרך לעשות שיפור וייעול נהלי העבודה ואין ספק שנזדקק גם לכוח-אדם.
שלי יחימוביץ
כמה עובדים יש בנציבות תלונות הציבור?
מדי רוזנברג
כ-100 עובדים בסך הכול, מתוכם 64 עורכי-דין ועובדת סוציאלית אחת.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אני רואה שיש לכם פיגור בטיפול בתלונות, באלה שהצלחתם בכלל לגעת בהן. אני מניחה שנדרשת עבודה יסודית שאורכת זמן. האם העומס – ויש לכם עומס, אחרת הייתם מן הסתם עומדים בקצב הנדרש – לא מביא לשטחיות בבדיקה?
מדי רוזנברג
אנחנו משתדלים.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אני לא מצפה שתעני לי, בשל סיבה אחת פשוטה, כי אני מנחשת שתגידי לי שאתם משתדלים. אבל בכוונה אני מעלה את השאלה לאוויר כחומר למחשבה. זה דבר אחד.

דבר נוסף, עקבתי אחר מהות הבקשות והפניות. האם אין לכם מקום להעסיק אנשי כספים, רואי-חשבון וכלכלנים? אני רואה שיש כאן פניות על משרד האוצר ועל הביטוח הלאומי ונראה לי שלצורך בדיקתן נדרשים אנשי כספים.
מדי רוזנברג
אנחנו לא מנהלים את החשבונות שלהם. אנחנו מבררים אם מעשה הוא בניגוד לחוק.
היו"ר אסתרינה טרטמן
האם זה לא יוצר מצב שאתם מהווים במקרים מסוימים רק צינור?
מדי רוזנברג
אם סבורים שיש צורך מבקשים מרואה חשבון של הגוף שיבצע את החשבונות.
אילן מעוז
בסוגיות נבחרות, כאשר קיימת בעיה, פונים אלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
ד"ר אילן מעוז הוא היועץ הכלכלי של משרד מבקר המדינה. כאשר מתעוררת בעיה פונים אליו.

מר יונס ידבר על המאפיינים של עובדי משרד מבקר המדינה – 500 עובדים. מר יונס הוא משנה למנכ"ל, אחראי על נושא כוח האדם ומשאבי אנוש במשרד מבקר המדינה.
שמואל יונס
הפריסה של המשרד היא כדלקמן: יש 5 לשכות – לשכה ראשית בירושלים המונה כ-240 עובדים, לשכה בתל-אביב המונה כ-200 עובדים, לשכה בחיפה המונה 60 עובדים, ושתי הלשכות שהוזכרו בבאר-שבע ובנצרת, שם פועלת בעיקר נציבות תלונות הציבור.
מבנה המשרד והיחידות הוא כדלקמן
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור; לידו לשכת המבקר, דובר המשרד, האחראית על קשר עם הכנסת והאחראי על קשרים בין-לאומיים; לאחר מכן המנהל הכללי ולשכתו; בסמוך נציבות תלונות הציבור – 100 עובדים, מתוכם כ-60 עורכי-דין; היועצת המשפטית למבקר המדינה; מתחת לזה מצויות יחידות המטה של המשרד: היועץ ההנדסי, היועץ הכלכלי, תכנון ודיווח, עריכה, אגף מערכות מידע ויחידת ההדרכה. ביחידות המטה של המשרד כ-70 עובדים, רובם עובדים מקצועיים, אקדמאים; מתחת לזה נמצאות יחידות הביקורת, 5 חטיבות ביקורת: חטיבת ביקורת הרשויות המקומיות המונה כ-60 עובדים, חטיבת ביקורת מערכת הביטחון המונה 56 עובדים, חטיבת ביקורת משרדים כלכליים המונה כ-50 עובדים, חטיבת ביקורת משרדי הממשלה בתל-אביב המונה כ-50 עובדים וחטיבת ביקורת משרדי הממשלה בירושלים המונה כ-35 עובדים. לידם מינהל המשרד, המונה כ-60 עובדים, האחראי על התחומים השונים במשרד. זה המבנה הארגוני של המשרד.

מאפייני כוח-אדם – עד שנת 2005 היינו בשיא כוח-אדם של כ-535 משרות. בשנת 2005 תקן המשרד עלה ל-555 משרות. התקן בשנת 2005 לא היה שלם, בהתחשב במדיניות הציבורית של הקפאה, והיינו במצבה של 470 עובדים. היום, לאחר פעולת גיוס נרחבת למדי, אנחנו עומדים על מצבה של כ-515 עובדים. רואים בשקף שאנחנו מתקדמים לאיוש מלא כמעט של התקנים במשרד. היום 93% מן התקנים מאוישים, כאשר המגמה לקראת סוף שנת 2006 להגיע למצבה מלאה. המצבה היום כוללת בין היתר גם כ-15 עובדים הנמצאים ביחידה שהמבקר הקים – היחידה למלחמה בשחיתות בציבור.

היום יש לנו כ-515 עובדים, מתוכם 350 עובדי ביקורת וכ-160 עובדים מינהליים. כל עובדי הביקורת הם אקדמאים. קבענו דרישה של תואר שני כתנאי סף לקבלה לעבודה במשרד. כאן אתם רואים את תמונת ההשכלה של עובדי הביקורת: 29% מהעובדים בעלי תואר ראשון – כ-100 עובדים, ויתר העובדים, כ-70% מסך כל עובדי הביקורת בעלי תואר שני ושלישי ובעלי תעודה. בסך הכול החתך מבחינת ההשכלה גבוה מאוד. כפי שהמבקר ציין לפני כן, מבחינה מקצועית זה תומך בעבודת הביקורת.
אבשלום (אבו) וילן
למה זה משנה לכם? אם עורך-דין הוא בעל תואר ראשון ומחזיק פרקטיקה ותפס את העסק – טוב שיהיה לו תואר שני, אבל למה זה צריך להיות תנאי הכרחי לקבלתו לעבודה במשרד המבקר?
שמואל יונס
בשל שתי סיבות העיקריות. ראשית, בכל אופן ללימודי התואר השני יש תרומה ייחודית מבחינת ידע. שנית, בשל התחרות העצומה שיש היום על כל משרה. על כל משרה שפרסמנו – ואנחנו מאיישים במשרד רק דרך מכרזים פומביים, אין קבלה בדרך אחרת – היה היקף עצום של מועמדים שפנו, שכדי למיין אותם היינו צריכים לשנות את תנאי הסף.
נתונים כללים על העובדים
הגיל הממוצע במשרד הוא 47 שנים. אם עובד שמגיע למשרד עם תואר שני הוא בערך בן 30, פלוס-מינוס, לכן 17 שנים של ניסיון וידע זה פרופיל ראוי וטוב. כאן אתם רואים פריסה של גילאי העובדים בדירוגים השונים. בסך הכול הגיל הממוצע הוא 47 שנים.

הדיאגרמה הזאת מציגה את חלוקת מצבת העובדים בין העובדים המקצועיים והעובדים המינהליים, חלוקה של 70% עובדים מקצועיים ו-30% עובדים מינהליים. זאת בסך הכול חלוקה מאוזנת.

הדיאגרמה הזאת המציגה את חלוקת מצבת העובדים בין נשים וגברים. אנו נמצאים כמעט בשוויון – 54% גברים ו-46% נשים.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אני בוודאי לא מזלזלת בגברים, אבל זה שאין לכם יותר נשים – ההפסד כולו שלכם, בפרט בתחום העבודה שאתם עושים.
שמואל יונס
גם הגברים וגם הנשים תורמים מיכולתם.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אין ספק. הקדמתי ואמרתי שאני לא מזלזלת בגברים, אבל בתחום עיסוק של בדיקה ומחקר, האמינו לי, בכל זאת יש יתרון לנשים.
שלי יחימוביץ
כמה נשים מועסקות בתפקידים הבכירים יותר?
שמואל יונס
יש היום שתי מגמות במשרד. האחת, ששיעור המצטרפות גבוה יותר משיעור המצטרפים. השנייה, בתפקידי ניהול: בתפקיד סגן ממונה על אגף במשרד יש שוויון בין נשים וגברים; בתפקיד ראש אגף יש יותר גברים מאשר נשים – מתוך כ-40 ראשי אגפים במשרד כ-30%-40% נשים והרוב גברים, אבל ההערכה שזה נמצא במגמת שינוי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
מדיניות המבקר היא להגדיל את מספר הנשים בתפקידים המרכזיים בתוך המשרד ולכיוון הזה אנו מתקדמים.
היו"ר אסתרינה טרטמן
נכניס את הנושאים האלה לרשימת הנושאים לטיפול בשנה הבאה.
שמואל יונס
חשוב לומר שכל משרות הניהול שמתפנות במשרד המבקר, האיוש שלהן נעשה רק במכרזים פנימיים.
מדי רוזנברג
בנציבות תלונות הציבור יש 8 מנהלי אגפים, מתוכם 7 נשים.
שמואל יונס
החלוקה בדירוג המינהלי בין גברים ונשים התהפכה, כאשר הנשים הן רוב בדירוג הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
תודה רבה. אנחנו עוברים הלאה. שני הנושאים הבאים שרצינו להציג הם המלחמה בצפון, אנחנו מבקשים לתת לכם דוח מפורט על מה שמתרחש כרגע, ולאחר מכן כמובן הנושא החשוב מאוד של תיקוני החקיקה, עליו תתן סקירה היועצת המשפטית שלנו שנמצאת כאן. אנחנו מבקשים שהחלק שנוגע לביטחון המדינה יהיה במעמד חברי הכנסת בלבד כי חלק מן הדברים חסויים ונצטרך לבקש מן האורחים האחרים לצאת. אני מבקש להתנצל בפני העיתונאים, נצטרך לבקש אותם בחלק הביטחוני הזה לא להיות נוכחים.

(הישיבה נפסקה ב-12:05 והמשכה סגור)

קוד המקור של הנתונים