כנסת פתוחה

PAGE
5
ועדת החינוך, התרבות והספורט

1.11.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006), שעה 09:00

סיור הוועדה באוהל עמותת "גשר", יום הזיכרון ליצחק רבין

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

יואל חסון

אלכס מילר

יוסף שגאל

רונית תירוש

יהודית תמיר
- משרד החינוך

הרב פופל

תלמידים

יהודית גידלי

יפה קרינצה

סיור הוועדה באוהל עמותת "גשר", יום הזיכרון ליצחק רבין

עמותת "גשר" מקיימת יום הידברות בחברה הישראלית. במהלך היום הזה יתקיימו ברחבי הארץ פעילויות של לימוד הידברות בבתי ספר, במרכזים קהילתיים ובכיכר רבין. במשך היום יפעלו כאן, בכיכר, שלושה אוהלים. באוהל הזה, שאני נמצאים בו עכשיו, יתקיימו הרצאות של אנשי רוח, אנשי חברה, צבא, אקדמיה, מכל גווני הקשת הישראלית. באוהל ההידברות, שנמצא לימיננו, יתקיימו מעגלי הידברות, שיח ודיון המונחים על ידי אנשי "גשר". אוהל הקולנוע, בו יוקרנו סרטי קולנוע רב-תרבותי של "גשר" המבטאים קונפליקטים בחברה הישראלית, עומד לרשות תלמידים, אנשי צבא וכל העוברים פה.


לציון חשיבות השיח והשיתוף בין חלקי העם מכבדת אותנו ועדת החינוך של הכנסת בישיבה רשמית. הישיבה תתקיים עד השעה 10:00. זוהי דרך אמיתית ומשמעותית להעלאת תחושת השותפות וההבנה בין חלקי העם על סדר היום הציבורי. עמותת "גשר" ערכה סקר דעת קהל בשאלה מיהו הגורם האשם ביותר לפילוג בעם. האצבע המאשימה הופנתה כלפי הפוליטיקאים, 42% מהמשתתפים, ומעט אחריהם צועדת התקשורת.


אנו מקווים לעבור חוויה מתקנת בישיבת ועדת החינוך הזאת, ואני מודה לכל אחד ואחד מכם שהגיע לכאן היום. תודה מיוחדת ליושב ראש הוועדה, הרב מלכיאור, שהינו חבר ותיק של עמותת "גשר" ופעיל בקידום ההבנה והגישור בעם.

בפעולות מפגש בין דתיים לחילונים שערכה "גשר" בשנה האחרונה מאז ההתנתקות, וביתר שאת מיד לאחר פינוי עמונה, עלתה שאלת הגבולות והקווים האדומים לחופש הביטוי במסגרת הפעולות. גם כשהאווירה הציבורית והתחושה האישית היא קשה מנשוא, האם מותר לומר הכל? אני מזמינה את נציגי ועדת החינוך ואת הרב מלכיאור.

אני רוצה להקדים ולומר שלרב מלכיאור ולחברי הוועדה היה מאוד חשוב לשמוע גם מה התלמידים חושבים. הזמנו את נטע ונועה ממכינה קדם צבאית, את טל ולורנה מכפר הנוער על שם מוסינזון ברמת השרון ואת ליאור ושיר מתיכון הרוא"ה תורני-מדעי לבנות ברמת גן.

תודה רבה ובוקר טוב. אנחנו מתנצלים על האיחור. אני שמח שאנחנו פה חשוב לנו מאוד, לכל חברי הכנסת, השיח הזה שמתקיים מדי שנה. אני עוד זוכר את הפעמים הראשונות, מיד אחרי הרצח הנורא. אנחנו זקוקים בחברה האזרחית לארגונים כמו "גשר" כדי לעזור לנו, נבחרי הציבור, לאחות את הטלאים בעם ולצאת לדרך עם נרטיב משותף, עם יעדים משותפים, גם אם יש חילוקי דעות אידיאולוגיים או של אמונה. נמצאים אתי פה חברי הוועדה אלכס מילר, יוסף שגאל ויואל חסון, שבאו על אף שיש עכשיו הצבעות בוועדות שונות, שבהן הם חייבים להיות. נביא לשאר חברי הכנסת את הרשמים מהדברים שאנחנו לומדים פה היום.


אני במיוחד שמח להיות באוהל של הרב דוקטור דני טרופר, שהוא חלוץ מכל הבחינות בתחום של הדו-קיום, הרב-תרבותיות והיצירה של נרטיב משותף בחברה הישראלית. כבוד לנו, ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להתארח באוהל שלך ושל עמותת "גשר".


אנחנו מדברים על גבולות הביטוי במערכת החינוך המורחבת, לא רק בתי ספר אלא גם תנועות נוער, מתנ"סים, כל מה שנקרא חינוך. אפשר להוסיף גם ישיבות ומכינות קדם-צבאיות. אני מציע שנתחיל עם תיאור המצב על ידי משרד החינוך. תאר לנו איך ההוראות כלפי בתי הספר, מה מורה עושה כשהוא שומע ביטוי שחורג מהכללים וההוראות, ומתוך זה גם נגיע לשיח יותר מורכב, של הדברים המאוד קשים שעומדים על סדר היום שלנו.

בוקר טוב, אני מאוד שמחה להיות באוהל ההידברות. לכידות חברתית מתוך כבוד לאחר, מתוך הבנת השונות של האוכלוסייה הישראלית היא חשובה מאוד. המשרד הוציא הנחיות בנושא ההתנהלות הבית-ספרית, כאשר בבסיס ההנחיות כתיבת תקנון בית-ספרי, כאשר המשרד אינו קובע את התקנון. הוא הציע הצעות, אבל התקנון חייב להיות מותאם לאוכלוסיית התלמידים. בתקנון אמורים להיות שותפים המורים, ההורים והתלמידים. אנחנו מאמינים ששיתוף התלמידים בתקנון ייצור את התשתית התרבותית לכיבודו ולקבלת אחריות משותפת. כל הסנקציות וכל ההיבט החינוכי הוא באחריות בתי הספר, באחריות המורים, כיוון שרק המורים מכירים את תלמידיהם ומסוגלים להתמודד עם כל הרגישויות, עם כל הקשיים ועם כל המורכבות של החיים במדינתנו, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.


חופש הדיבור הוא אחת החירויות הבסיסיות ביותר בכל חברה דמוקרטית, וצריך להימנע בכל דרך מלפגוע בה. מאידך, יש לה את הגבולות המאוד ברורים שלה.

מהם הגבולות?

כבוד האדם, הפגיעה שלי באחר היא גבול לחופש הדיבור שלי. אסור לי לעשות את זה כלפי תלמיד אחר בכיתה. אני לא צריכה לחשוב על מגזר בציבור. החינוך מתחיל בבית, בכיתה. כולנו, גם כמורים וגם כהורים, יודעים שחופש הדיבור הוא ערך מקודש, אבל בגבולותיו. אותי מעניין לשמוע מה תגובת התלמידים לתפיסה הזאת.

אני רוצה להבין יותר פרטים. ככלל זה נשמע מאוד ברור והגיוני. אני רוצה לשאול מעשית, אם יש תלמיד או מורה שמביע תמיכה ברעיון הטרנספר, האם זה נקרא הסתה נגד קבוצה? האם זה נקרא לגיטימציה של האחר, או לא?

כל הסתה פוגעת בחופש, היא פוגעת באחר, אי לכך אין לה מקום. התפיסה של המטה שאני עומדת בראשו היא שכל רעיון שפוגע באחר - - -

רעיון הטרנספר פוגע באחר?

לצערי, בהחלט כן.

תודה רבה. הבנו את גבולות השיח. ניתן קודם לתלמידים לדבר.

אני לומדת במכינה הקדם-צבאית. השאלה שלי היא: מתי התחילו ליישם את התקנון ?

התקנון הזה יצא בחוזר מנכ"ל לפני כעשר שנים. כל בית ספר אמור לפעול לפי הנחיות חוזר מנכ"ל.

הייתי 12 שנים בבית ספר, וזה אומר שעשר שנים התקנון הזה חל עליי. איך אתם בודקים שהוא באמת בא לידי ביטוי בבתי הספר? איך אתם מתווים קו אחיד לבתי הספר החילונים, דתיים, קיבוציים, ישיבות? לכל אחד יש השקפת עולם שונה לגמרי, איך את קובעת את הגבולות המדויקים לגבי כל אחד מבתי הספר?


איך זה מתבטא בכיתות עצמן? איך המורים מביאים את זה לידי ביטוי? בוגרי מערכת החינוך, שאני פגשתי בהם, לא ניחנו בתרבות דיון נאותה, שמאפשרת את עניין הבעת הדעות הזאת.

באשר לאחידות התקנון, אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא מצפים לתקנון אחיד. אנחנו מדינה רבת תרבויות, ויש להבין שחובה עלינו לכבד את כל התרבויות השונות.

אבל איך מתבצע הפיקוח של המשרד אם בכלל יש תקנון?

אצלך בבית הספר מעולם לא היה תקנון?

אני לא אומרת דבר כזה. אצלנו קיים התקנון הזה, אבל לא אצל כל המורים, לא בכל הכיתות ולא בכל הגילאים. השאלה היא איך את קובעת לכל בית ספר מה הגבולות? את אומרת שאנחנו חברה רב-גונית והגבול שלי יכול להיות שונה מהגבול בבית ספר אחר.

אני חושב שיהודית אמרה בצורה מאוד ברורה שכל בית ספר יכול לקבוע את התקנון שלו, כל זמן שזה בתוך הגבולות שהיא ציינה בצורה ברורה. יכול להיות שיש בית ספר שיצמצם יותר את השיח או יכוון את השיח למקום אחר, אם זה בית ספר דתי או חילוני או ערבי. כל בית ספר שונה.


נועה, מה את חושבת שצריכים להיות גבולות השיח בתוך המסגרת הקהילתית?

זאת שאלה קשה.

אני אענה על השאלה. אני חושבת שהיום תפקיד המחנך הוא להעביר את הטלת הספקות של התלמידים ממה שהם מקבלים מהחברה, מהתקשורת, כמו למשל, שיח ההתנתקות.

מה פעולות השיח בשאלת ההתנתקות, למשל?

אני חושבת שהמחנך לא צריך להעביר את הדעות הפוליטיות שלו, הוא יכול לעמוד בשני הקצוות של הקשת הזאת.

הוא יכול להביע את העמדה הפוליטית שלו?

לא.

אבל מה גבולות השיח? נניח שמישהו יושב בכיתה ואומר שהמתנחלים הם פראי אדם שראוי למגר אותם מתוך כלל ישראל. האם זה דבר לגיטימי שתלמיד יגיד את זה?

אני באה מבית ספר קיבוצי, שער הנגב בדרום, ההתנתקות הייתה מאוד קרובה אלינו. השיח הכיתתי אצלנו ובכל בית הספר כלל מורים ותלמידים והיה מאוד טעון. כשמורה התבטאה בעד ההתנתקות – ואנחנו נחשבים בית ספר שמאלני – היה מאוד קשה לקבל את זה. אז אני לא חושבת שמורים יכולים להביע פוליטית. תלמידים רשאים להביע את דעתם ואת רגשותיהם במידה וזה לא פוגע באחר. לי לא נאמר אף פעם בכיתה שהמתנחלים הם כאלה וכאלה בגלל שאצלנו למדו שלא עושים הכללות על בני אדם.

אז כנראה שכן הפעילו את התקנון אצלכם. תודה.

אני לומדת בכפר הנוער מוסינזון, תלמידת כתה י"א. בית הספר שלנו הוא מיוחד מכיוון שבכפר הנוער שלנו יש ילדים שעלו ללא הורים מארצות שונות, בין היתר ארצות הברית, ברית המועצות. חשוב לתלמידים לראות את מגוון הדעות, ופה נכנס תפקיד המחנך. לדעתי, אין תפקידו של המחנך להביע דעה ברורה, אלא להציג את שתי הדעות ולהציג שאלה בפני התלמידים ולתת לתלמידים להתבטא ולהביע את דעתם שלהם.

תודה.

אני מתיכון "עתיד" לבנות ברמת גן. בעיקרון אנחנו מסכימות שתפקיד המחנך לכוון את הדיון בכיתה ואז כל אחד מתבטא כפי שהוא מרגיש. תפקיד התלמידים הוא להעלות את נושא הדיון, תפקיד המחנך הוא רק לכוון את הדיון.

יכול לבוא לבית הספר שלך – שאני מבין שהוא בית ספר דתי – אדם ולהגיד שההתנחלויות הורסות את המדינה?

לפני כמה שנים היה ניסיון להראות מגוון של דעות. באופן טבעי, תלמידות התנגדו לדעות שהן נגד ההתנחלויות. אבל אני יודעת שיש בבית הספר כל מיני דעות. אני יכולה להגיד רק מה קורה בכיתה שלי.

היו בנות מבית הספר שלך שאמרו שהן חוששות להביע עמדה שנוגדת את עמדת הרוב, מחשש לחרם חברתי בגלל הדעות שלהן. יכול להיות דבר כזה?

יכול להיות, אני אף פעם לא נתקלתי בדבר כזה. אני חושבת שיש סובלנות כלפי דעות אחרות. אני יכולה להתווכח עם מי שיש לה דעה שונה משלי, אבל זה לא אומר שלא אהיה חברה שלה.

תודה.

אני חושבת שחובתה של מערכת החינוך לכוון את התלמידים לדרך כלשהי. אני מסכימה למה שאמרת קודם, שכל בית ספר צריך להחליט על הכיוון שלו ולכוון את התלמידים שלו בהתאם לזה.

זה יכול להיות גם כיוון דתי אבל גם כיוון פוליטי?

ודאי, כי אנחנו לא מוציאים דברים מההקשר. הכול קשור יחד, זאת דרך חיים שהיא אחת.

זאת אומרת, המורה יכול לכוון אתכם לדעה פוליטית מסוימת.

הוא לא יכול לכוון אותנו ולהכריח. אני יודעת שמורים נמנעים מלהגיד דעה אישית שלהם. לא לכל המורים יש אותה דעה, כמו שיש ריבוי דעות בקרב התלמידים כך זה גם בקרב המורים. הם לא תמיד אומרים את הדעה האישית שלהם אבל יש דעה של בית הספר, שאליה בית הספר צריך לכוון. ההנהלה צריכה לכוון את המורים מה להגיד לתלמידים.

תודה. אנחנו מברכים את חברת הכנסת רונית תירוש שהגיעה עכשיו. היא הייתה מנכ"לית משרד החינוך, אבל עכשיו היא באה מתוקף תפקידה הפרלמנטרי, כחברה פעילה בוועדת החינוך של הכנסת.


נגיד שיהיה מורה בבית הספר שלך שיגיד שלא צריך לתת להצביע במדינת ישראל, זה לגיטימי?

אין אפשרות שהמורה יגיד את דעתו האישית מכיוון שיש מגוון דעות גם בקרב המורים, אבל יש דעה של בית הספר.

ויכולה להיות דעה של בית ספר שלערבים אין זכות להצביע במדינת ישראל? ראיתי סקר לפני שנתיים שאומר ש-80% מהמורים במערכת החינוך הדתי בישראל חושבים שלערבים אין זכות להצביע במדינת ישראל. מה את אומרת על עמדה כזאת?

אני חושבת שאם מורה מדבר באופן פרטי, עם המשפחה שלו, יכול לחשוב בצורה כזאת. הוא לא יכול להביע את דעתו האישית בכיתה, ולכן יש דעה של בית הספר.

תודה. אני מציע לשמוע את הרב פופל, שיש לו הרבה ניסיון בתחום הזה. יש היום דברים על סדר היום שאי אפשר להתעלם מהם. יש ויכוח גדול בירושלים על נושא מצעד הגאווה. זה נושא מאוד רגיש, ואני רוצה לשאול אותך, איך אתה היית, כמחנך, מטפל בנושא הזה? מה גבולות הביטוי בנושא כזה?

אני חושב שתפקיד בית הספר הוא לעזור לתלמידים לרדת מהשטחיות של התקשורת ולהעמיק בבעיות. אחת הבעיות הקשות בכל הויכוחים האלה היא שאנחנו רואים דבר מה מאוד שטחי ובלי הכרה עמוקה, בלי מחשבה וניתוח של הנושא. מה שקורה הוא שבמקום לדבר על הנושא אנחנו עוברים להתקפות אישיות או התקפות קבוצתיות, בגלל שקשה מדי לדבר על הנושא, כי אנחנו יודעים עליו מעט.

אני, כמחנך, רואה פה הזדמנות לעשות שני דברים: גם לדבר על הבעיה של הומוסקסואליות, וצריך לדעת מה לעשות אתה, ומצד שני יש קבוצה של חרדים ומוסלמים בירושלים שהמצעד פוגע בהם. אני חושב שלפני שמגיעים למסקנה צריכים להבין את הכאב של כל צד. אם היו מבינים את המניעים של כל צד, ואם היינו מצליחים לנתק את זה מהפוליטיזציה, אין לי שום ספק שהבחירה לעשות את המצעד בירושלים זאת החלטה של עליה מסוימת; דווקא בירושלים, דווקא במעוז דתי. לכן, יש כאן בעייתיות.

גם ההחלטה לעשות את ההפגנות הנגדיות היא החלטה מכוונת.

כשהציבור החרדי מארגן הפגנה זאת הסתה, כשחילונים מפגינים זאת הפגנה. צריכים להיזהר. ההחלטה לערוך הפגנה אינה הסתה. זאת זכות לגיטימית, ואנחנו צריכים להכיר ולהעריך את זה. אחרי מה שקרה עם רצח רבין, זכרונו לברכה, אני אישית זהיר מאוד בשימוש במילה "הסתה". צריך לבדוק אם יש הסתה מכוונת או הפגנה.


אני רוצה לשאול אותך, האם הניסיונות לעשות מיני דברים על הר הבית – שבסוף לא נעשו בגלל שפחדו מאלימות – גם כאן יש הפגנה?

אני חושב שהדברים שאמרת בהתחלה לגמרי מוסכמים. האם זאת הסתה או לא – התראיינתי אתמול בערוץ 2 והראו לי קול קורא של הרבנים המרכזיים בירושלים, שאומר שכל יהודי חייב למסור את נפשו על זה שלא יתקיים מצעד הגאווה. אני לא בטוח שאפשר להגיד שזאת לא הסתה.

האם התכוונו להיהרג או שזה ביטוי דתי?

זה ביטוי דתי שאנשים יכולים לפרש גם בצורה מאוד בעייתית. או שאומרים ש-80% מההומוסקסואלים הם פדופילים – לא בטוח שאתה יכול להגיד שזאת לא הסתה נגד קבוצה. ברור לגמרי שהזכות להפגין היא זכות בסיסית בכל חברה דמוקרטית. תודה.


אנחנו חותרים לשיח הרבה יותר מעמיק, שיח שמבין את שני הצדדים של המטבע ונותן לתלמיד אפשרות ללמוד, להעמיק, לגבש עמדה מתוך בחירה. זאת המטרה של החינוך. אני חושב שאלה דברים שאנחנו חייבים להדגיש הרבה יותר.


חבר-הכנסת חסון, תביע את עמדתך בעניין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח להיות כאן. אני רואה את מערכת החינוך כעולם הנוער, עולם בו אתם ביומיום ובסופו של דבר תקישו ממנו גם על החיים שלכם אחר כך בחברה. אני לא חושב שניתן לאכוף, מדובר באחריות של כל אחד ואחת מאתנו. כולנו נמצאים על אותה ספינה, וכל אחד מאתנו צריך לדעת איפה הגבול שעלול לטלטל באופן חמור את הספינה או להטביע אותה. לפעמים התחושות שלנו – ובדרך כלל יש לנו יכולת להיאבק בצורה חריפה על הדעות שלנו – לוקחות אותנו רחוק מדי, ועלול להיות שלא תהיה דרך חזרה, של הידברות בין הקבוצות. יש כאן קבוצות, אולי יותר מאשר בחברה אחרת, אבל צריך לדעת איך לא לעבור את הגבול ולא לפרק את החבילה, שכולנו חלק ממנה.


אני חושב שמחנך, כאשר הוא עומד מול כיתה שהוא אחראי עליה, מוביל אותה, מחנך אותה, צריך לשקול כמה הוא חושף את דעותיו. בחשיפה הוא מסכן את האובייקטיביות, את זה שאפשר לראות אותו כמישהו שיכול לפתח דיון לכל הכיוונים ולא מוטה לכיוון אחד. זאת החלטתו של המחנך, אבל אני חושב שחלק מתפקידו של המחנך הוא להציג שאלות קשות, וגם להגיד את דעתו. הוא צריך לקבוע את רמת החשיפה של העמדות שלו.

זה לגיטימי שהוא ינסה להשפיע על התלמידים בכיוון הדעה הפוליטית שלו?

לא, אני חושב שמדריך או מורה צריך לשקול את הגיל של האנשים שהוא מחנך, אבל הוא יכול - - -

אני חושב שיש הבדל בין מדריך בתנועת נוער, שיש לו כיוון רעיוני – לפעמים גם פוליטי – ברור, לבין מורה בבית ספר. אני לא רוצה שהתלמידים יקבלו כיוון פוליטי מסוים בבית הספר. אני לא מוכן לזה. אני חושב שאתה נותן פה לגיטימציה לכך שהורים יכולו להגיד: אני לא רוצה שהבן שלי ילמד בכיתה של המורה הפלוני, אם נותנים לו אפשרות להתבטאויות פוליטיות. זה מאוד בעייתי.

אני רואה הבדל בין פוליטיזציה לבין ניצול העמדה של המורה לגיוס למטרה פוליטית או פעילות פוליטית לבין הבעת עמדה אידאולוגית או ערכית. יש הבדל בין להיות פעיל לבין הבעת עמדה. אני מסכים שהגבול הוא דק, ולכן המחנך צריך לדעת להשתמש בזה בזהירות, כי אם הוא לא יעשה את זה הוא יאבד את העמדה המוסרית שלו כמחנך ומורה שמסוגל להיות מורה של כולם.


אני חושב שרבנים צריכים להקפיד עוד יותר על כל מילה שיוצאת מפיהם, על כל הערה שלהם. לפעמים, הציבור לא מבין נכון את המסר, לוקח אותו לפעמים רחוק מדי. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו באותה סירה, וכל אחד צריך שתהיה לו בראש את האחריות האישית מה לא יטלטל יותר מדי את החברה ולא יטביע את כולנו, כקבוצה.

תודה. חבר-הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

בוקר טוב, תודה לעמותת "גשר" על ההזמנה. אני מאוד שמח להיות כאן, במיוחד ביום כזה, כי היום אנחנו מתמודדים עם השאלה עד כמה הבעת דעה יכולה לעבור את הגבול.

עלו הרבה שאלות מהתלמידים על עמדת בתי הספר, עמדת המורים כלפי נושאים שקשורים לפוליטיקה. אני חושב שבית הספר, המורה, צריך לתת לכם כלים. אתם, בסופו של דבר, אלה שתחליטו. צריך שיהיו כמה דעות, שתהיה לכם אפשרות לבחור, שלא יכריחו אתכם ללכת לכיוון מסוים שאתם לא מסכימים לו. אין בעיה בכך שתביעו את דעתכם בכל מיני נושאים, אבל חשוב מאוד שתשמרו על הכבוד; כבוד כלפי החברים שלכם, כבוד למורים שלכם, כבוד להורים שלכם. על ידי הדיאלוג החינוכי תוכלו להגיע שאנשים ישמעו אתכם, יבינו את מה שאתם אומרים וישקלו את דרך הפעולה שלהם בהתאם. תודה.

תודה. חברת הכנסת רונית תירוש, אשאל אותך שאלה ספציפית לא כמחנכת, אלא כפוליטיקאית. הציגו בפנינו סקר שמראה שהפוליטיקאים הם הגורם מספר אחד לפילוג בתוך העם. מה אנחנו, בכנסת, יכולים לעשות כדי לשנות, לא רק את התדמית, אלא את המציאות הזאת?

בוקר טוב, תודה לעמותת "גשר" על ארגון הארוע. אני קצת מתפלאת למה אתה מפנה אליי שאלה כזאת, כי אני עוד לא הפנמתי שאני פוליטיקאית. הכנסת, בימת המליאה, הוא לא מקום שאני מרגישה בו טוב. זה מקום שלא מכבד את המאזינים לו, כולל אותנו, חברי-הכנסת, בינינו לבין עצמנו.

אני חושבת שיש מה לעשות בכנסת בנושא של תרבות דיבור וגם לשים לב שאנחנו, כחברי כנסת, מייצגים מנהיגות מסוימת; אנחנו, המורים, מייצגים מנהיגות; אנחנו, הרבנים, מייצגים מנהיגות; לכל מילה שלנו יש משקל אדיר. הנוער, שעוד לא מעוצב דיו מבחינת עמדות והשקפות עולם, מאוד מושפע מאנשים שרואים בהם מנהיגים. אי לכך, אנחנו צריכים לקחת אחריות רבה על כל מילה שיוצאת מהפה שלנו וגם על הדרך שאנחנו אומרים את הדברים הללו. למורים יש עמדות, ואני חושבת שאדם לא צריך לשקר לעצמו, אבל הוא צריך לשים לעצמו קווים אדומים, לדעת מאיזו נקודה מילותיו הופכות להסתה. גם אם הוא לא מתכוון להסתה, אבל מאחר שהוא מנהיג ומודל לחיקוי, למילים שלו יש כוח של הסתה.

חבר-כנסת אמר שיש נטיה להאשים את הימין, ובעיקר את המגזר הדתי, כמי שאחראי לרצח, וזאת הכללה קשה וגסה. אני מסכימה שזאת הכללה קשה וגסה, יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מהעובדה שמתוך הציבור הדתי קמו רבנים והרשו להתשמש כמעט בכל האמצעים כדי לעשות מעשה, בעיקר שהם אמרו פולסא דנורא על רבין. גם אצל שרון אמרו את זה, אבל על שרון אולי השב"כ שמר יותר. אי אפשר להתעלם מהסתות כאלה.

לא בכדי הוזכר כאן מצעד הגאווה, כי שמעתי את ברוך מרזל אומר: כל האמצעים כשרים למנוע את המצעד הזה. אני כואבת את הצורך הפרובוקטיבי הזה לעשות את המצעד בירושלים, כנגד כל הדתות. הרי גם הערבים נגד, גם היהודים על כל הרבדים שלהם, וצריך לגלות רגישות. אבל יש דיבר בעשרת הדברות שאומר "לא תרצח" ומזה נגזר איסור גם נגד אלימות. יש קווים אדומים. לא בגלל שמישהו חושב אחרת ממני אז כל האמצעים כשרים. אין דבר כזה. אני חושבת שזאת זילות גם בנושא של קידוש השם, לא כל דבר הוא קידוש השם. צריך להיזהר מאוד בעניין הזה, ובראש ובראשונה אנחנו, המנהיגות.

תודה רבה, בגלל מגבלות הזמן אנחנו נאלצים לקחת הפסקה מהשיח הזה. אני בטוח שבמשך היום תמשיכו לדון בשאלות הללו בצורות שונות. נאמרו פה דברים מאוד חשובים שניקח אתנו גם לוועדת החינוך כדי להמשיך את הדיון גם במערכת החינוך, כדי לבדוק את הגבולות.

אחד האירועים המעצבים שלי היה שנה לפני הרצח של יצחק רבין. אז הייתי בתפקיד כפול, של רב בירושלים ורב בקהילה בנורבגיה. ביום 10 בדצמבר 1994 רבין קיבל, יחד עם ערפאת ופרס, את פרס נובל לשלום באוסלו. זאת הייתה החלטה מאוד שנויה במחלוקת, אני עצמי הייתי די חצוי לגביה. 10 בדצמבר באותה שנה היה ביום שבת, ויצחק רבין, כראש ממשלת ישראל, בילה את השבת עם הקהילה היהודית בנורבגיה, שאני עמדתי בראשה.

באו לנורבגיה כ-500 מפגינים מהארץ ומארצות הברית כדי להפגין נגד רבין ונגד הענקת פרס הנובל לרבין. היה פחד גדול של המשטרה מפני המפגש בין המפגינים ובין ראש הממשלה ופמלייתו. לא חשבו על דבר אחד; בשבת כולם הולכים יחד לבית הכנסת, גם רבין ופמלייתו וגם כל המפגינים. התקשר ראש המשטרה והתריע מפני הדבר הזה. הוא הציע שיצחק רבין לא יגיע לבית הכנסת, ואמרתי את הדבר, שהוא אולי הלא אחראי ביותר שאמרתי בחיי. אמרתי: אצלי בבית הכנסת לא קורה שום דבר. אנחנו מתפללים, ואני לוקח אחריות על כל מה שקורה בבית הכנסת. באותו שלב של הוויכוח לא תיארתי לעצמי את מידת השנאה העמוקה, שראיתי בבית הכנסת. יכול היה באמת לקרות כל דבר. אנשים הפסיקו את התפילה בצעקות רמות ובדברים מסיתים, שאני לא יכול לבטא אותם. אחרי אותה שבת הייתי משוכנע שאנחנו בהידרדרות איומה לקראת הרע מכל, שבאמת אירע שנה אחר כך. באותה שנה גם דיברתי בהרבה מאוד מקומות על העניין הזה. יש קו ברור מאוד בין הסתה לבין מעשים של אנשים, שאולי המסיתים לא התכוונו אליהם בכלל.

לכן, אני בעד עמידה נחושה על חופש הדיבור ועל הזכות של כל אחד לבטא את עמדתו – לאו דווקא בתוך מערכת החינוך – ואנחנו ניאבק כמובן על הזכות של כל אלה שמתנגדים לעמדות שלנו לבטא את עמדותיהם. אחד הדברים שקשה לי בשיח שלנו, בישראל, גם מסביב להתנתקות, הוא לא לחוש שום לגיטימציה למניעים ולדעות של הדעה ההפוכה. הייתי בעד ההתנתקות, אבל אני יכול להגיד הרבה מאוד סיבות טובות – ואמרתי אותן גם בשלב הדיון – למה אפשר להתנגד להתנתקות. זה דבר לגיטימי לשים את עצמנו בנעליים של האחר, להבין את הכאב של האחר ולהבין את המניעים שלו. כולנו עושים את זה לטובת מדינת ישראל והחברה בישראל, ויכולות להיות לנו מסקנות הפוכות. זה קשה, אבל זה חיוני, כדי שיהיו לנו יעדים משותפים בחברה הישראלית.

אני מאוד מקווה שגם יום הזיכרון הזה לרצח של ראש ממשלתנו וגם כל הפעילות שנעשית מסביב, פה ובאוהלים הסמוכים, של לימוד משותף ושל שיח עמוק, שזה יתרום לחברה הרבה יותר טובה, הרבה יותר סובלנית. מזה אני חושב שכולנו נרוויח.

אני מודה לכולכם, מודה לעמותת "גשר", לתלמידות, לעמיתיי חברי-הכנסת. זה היה דיון קצר, אבל מאוד ענייני.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.