PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ז (31.10.2006), בשעה 09:00

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17) (מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק), התשס"ו-2005, של חה"כ רן כהן, גלעד ארדן, רוני בריזון, רשף חן, ואסל טאהא, איתן כבל, אתי לבני, משולם נהרי, יאיר פרץ (פ/1107).

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

רן כהן

אברהם רביץ

סופה לנדבר

עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית-סגן בכיר ליועץ משפטי, משרד הרווחה

מוטי וינטר - מנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה

דינה שלום - מפקחת קהילה, משרד הרווחה

צביקה הוזליך - מפקח ארצי על פנימיות, משרד הרווחה

סגל פרץ - משרד המשפטים

משה ברסימנטוב - רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות ועל תוכניות לילדים בסיכון, משרד החינוך

טלל דולב - מנהלת מרכז אנגלברג לילדים ונוער, מכון ברוקדייל

רות שטייניץ - חברת הנהלה, ילדים בסיכוי-המועצה לילדי פנימיות

פרופ' דן שניט - יו"ר ילדים בסיכוי - המועצה לילדי פנימיות

בתיה מאיר - דוברת, המועצה לילדי פנימיות

יואב אפלבויים - חבר הנהלה, העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

גבי קונפינו - מזכיר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

אורית מוסב - מנהלת היחידה לנוער, עיריית תל אביב

פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון המקומי

עו"ד שי צרפתי - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - יו"ר המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17) (מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק), התשס"ו-2005, של חה"כ רן כהן, גלעד ארדן, רוני בריזון, רשף חן, ואסל טאהא, איתן כבל, אתי לבני, משולם נהרי, יאיר פרץ (פ/1107).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לבקש את אישור ועדת המשנה לעניין הצעת חוק השתלת איברים. יו"ר הוועדה יהיה חה"כ אלדד. חברי הוועדה: חה"כ אברהם רביץ, חה"כ נאדיה ח'ילו, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ רן כהן. אני רואה כי כולם מאשרים את הקמת הוועדה.


אני פותח את הישיבה. אני מבקש מחבר הכנסת רן כהן לפתוח.

אדוני היושב ראש, תודה לך על קידום הנושא הזה. אני אפתח בכמה דברים שיכניסו אותנו לגוף העניין. הצעת החוק הזאת חדשה בוועדה בקדנציה הזאת, אבל אנחנו מטפלים בה כבר 4-5 שנים. נדמה לי, שהעובדה שאתה מביא אותה לדיון היום כדי לקדם אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית, היא הצעד הראוי.

קיים ויכוח ההיסטוריה שנדון סביב הצעת החוק הזאת כבר 1,000 פעמים. אני רוצה לדבר על הנושא הזה, כדי להוריד אותו מסדר היום. הנושא הוא, שאם מבטיחים בחוק את ההשמה החוץ ביתית, זה בא על חשבון הטיפול בקהילה. אני רוצה לומר, כי זה לא נכון. ברור לי לגמרי כי כיוון שההשמה במסגרת חוץ ביתית היא יותר יקרה, משרד האוצר ומשרד הרווחה יעשו הכל כדי להבטיח שיהיו ברשויות הרווחה הכלים והכספים כדי שהילד יקבל את הטיפול בקהילה.

האם יש הערכה של כמה כסף דרוש?

מאות מיליונים.

מדובר כאן בהשמה שיכולה להגיע עד 300 ילדים, שאין להם היום מסגרת חוץ ביתית בגין העובדה שהחוק הזה לא קיים. אם החוק הזה היה קיים, הם היו במסגרת חוץ ביתית. למיטב ידיעתי, אין ילדים שצריכים לקבל את הטיפול בקהילה שאינם מקבלים את הטיפול הזה ברמה זאת או אחרת. זה נכון שאילו הם היו מקבלים את כל הטיפול שהם זקוקים לו, היה צריך עוד תקציב. נדמה לי, שאין מאיץ שיחייב את האוצר לתת למשרד הרווחה את התקציב לטיפול בקהילה יותר מאשר החוק הזה. אחרת האוצר יצטרך לממן את המסגרת חוץ ביתית, וזה הרבה יותר יקר. לכן, החוק הזה הוא שוט על מקבלי ההחלטות להבטיח שיהיה טיפול מקסימלי בקהילה, וגם שתהיה מסגרת חוץ ביתית לילדים שאין להם טיפול בקהילה.

לא הבנתי.

מאחר ומשרד האוצר יודע, שאם הוא לא מממן את הטיפול בקהילה הילדים האלה יגיעו למסגרת חוץ ביתית וזה הרבה יותר יקר, הוא יהיה חייב למממן את הטיפול בקהילה כי הוא יידע שהוא יצטרך אחר כל לשלם פי 5. ברמה העקרונית, החוק הזה הוא שוט לטובת הקהילה, והוא גם בא להבטיח את הילדים במסגרות חוץ ביתיות. לי לא מפריע, שנוסיף פסקה שאומרת שאין בסעיף זה כדי לתת עדיפות להשמה חוץ ביתית ושצריך לתת מענה קודם כל בקהילה לילדים שיכולים לקבל את הטיפול הראוי בקהילה. אין לי בעיה עם זה.

האם למשרד הרווחה יש כלים לזה?

ודאי. משרד הרווחה הוא משרד מקצועי, שיש בו אנשים מקצועיים.

השאלה אם יש להם כלים לזה.

התפקיד שלנו הוא לתת להם כלים. דבר אחד בטוח, אי אפשר להשאיר ילד שאונסים אותו, שמכים אותו ומשפילים אותו במסגרת ביתו, משום שיש קווטה שנגמרה בטירת הכרמל, בנצרת עלית או בירוחם. ילד הוא ילד, והוא צריך לקבל את המסגרת המתאימה לו, כפי שזה מחויב לפי הכללים של מדינת ישראל. אנחנו נמצאים באיזו סתירה איומה. אנחנו הסמכנו את בתי המשפט להוציא ילדים מחזקת הוריהם למסגרת חוץ ביתית. בית המשפט מוסמך על פי מדינת ישראל להוציא את הילד, אבל מדינת ישראל אומרת שהיא מוסמכת להוציא אותו, אבל היא לא מחויבת לתת לו מסגרת חוץ ביתית. המדינה מסמיכה את ועדות ההחלטה להוציא את הילד הזה בהסכמת הוריו מביתו, אבל אני לא מחויבת לתת לו מסגרת כי נגמרה לי הקווטה. זה דבר בלתי נסבל ובלתי סביר משום בחינה.

אם רוצים להוסיף תוספת בחוק שבאה להבטיח שיש קדימות להשמת הילד בקהילה ומימון זה, אין לי בעיה. זה בתנאי שמה שברגע שבו בתי המשפט או ועדת ההשמה מחליטים,, המסגרת הזאת תהיה פתוחה בפני הילד. לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן שבבואי לארץ, יגידו לי שאין מקום לילד שבא מבגדד. אין דבר כזה. לא עולה על דעתי שהמדינה תגיד, אני מוסמכת להוציא אותו מהבית אבל אני לא חייבת לתת לו מקום. זה מה שהחוק הזה אומר.

לא מסתדר לי דבר אחד. נניח שהילד יהיה בקהילה ובערב הוא יחזור הביתה לגיהינום. מה יועילו חכמים?

זה מה שהחוק הזה אומר. אם הילד חוזר לגיהינום, אסור לו לחזור. הוא צריך להיות במסגרת שתגן עליו גם ביום וגם בלילה.

אילו היינו במדינה נורמלית, לא היינו זקוקים לחוק הזה. במשרד הרווחה יש אנשי מקצוע נפלאים, והם מסדרים ילדים שצריכים לקבל טיפול בקהילה. אין כל ספק, כי כאשר ניתן לטפל בילד במסגרת המשפחה והקהילה, זה עדיף על פני כל מוסד.

למה אתה חושב שמוסד הוא לא כל כך טוב?

קשה לומר מה יותר טוב. זה תלוי בילד, תלוי בנסיבות ותלוי בסביבה שהוא גר בה. פעמים הבית הוא טוב, אבל הסביבה היא הרבה יותר חזקה מהבית. אנחנו לא מודדים את הדבר הזה בין טוב לרע. ילד נורמלי גר בבית, בסביבה ומשחק עם חברים שלו. אם קרה משהו, צריכים לשנות את הסביבה שתהייה קולטת גם ילדים שיש להם קשיים מסוימים.

הרוב הגדול של הילדים יישאר בקהילה.

לכן, הרעיון של טיפול בקהילה הוא רעיון נפלא. הוא יותר זול למערכת. כאשר אנחנו במשרד אפשרנו לרשויות לעשות הסבה הם קפצו על המציאה, כי הם הרוויחו הרבה מאוד כספים. הם עשו הסבה ויכלו לתת תשובות מתאימות מאוד בתוך הקהילה.

או כן או לא.

נכון, לפעמים גם לא. מוטי וינטר והצוות שלו התמודדו על כל ילד. הם ידעו שזה טוב בקהילה, וגם שאין להם מספיק כספים. כל יום זה היה דיני נפשות, איזה ילד מעדיפים על פני ילד אחר. זה קורע את הלב. לפי צווי בתי משפט היו 530 ילדים שהיו אמורים להיות במוסדות, אבל לא היו לנו תקציבים. רן, אתה מנית 300. בשעה שאני הייתי במשרד היו 530 ילדים בצווי בית משפט שהיו צריכים להיות במוסדות, ולא היה להם פתרון. המסלול של הוצאת ילד למוסד, בהסכמת ההורים או שלא בהסכמת ההורים, קיים מבחינה חוקית. החוק הזה בא לעמוד אל מול הקשיים של משרד האוצר, ולחייב את משרד האוצר לעשות את מה שהוא צריך לעשות גם בלי חוק. לו היינו יכולים לסמוך על משרד האוצר שהוא היה מעלה את הילדים על ראש שמחתו, לא היינו זקוקים לחוק. הוא היה עושה את זה באופן אוטומטי, כפי שהוא עושה זאת לגבי אלפי ילדים שנמצאים במוסדות.

10,000 ילדים.

הוא היה מוסיף עוד. החוק הזה בא לעזור ולסייע. אני עמדתי מעל במת הכנסת והתנגדתי לחוק הזה, כיוון שאלה ההוראות שקיבלתי בשעתו מהאוצר. הייתי קרוע בתוך עצמי.

כל מה שאני רוצה, שמשרד הרווחה לא יהיה עבד נרצע לאוצר.

כל המשרדים הם עבדים נרצעים. כולנו עבדים נרצעים. היו לי ויכוחים אפילו עם מוטי וינטר. אני רציתי יותר במוסדות. היו לנו כל מיני דיונים על דיני נפשות. יכול להיות שיש הערכות בכמה כסף מדובר. זה חוק שהיה צריך להיות נדון בוועדת הכספים. צריכים להביא כספים לחוק הזה. יש שם אנשים אינטיליגנטים וחכמים, אבל הראש של האוצר לא עובד בכיוון שאתה תיארת קודם, שיביא לכך שהאוצר ייתן יותר כספים לטיפול בקהילה כדי שילדים לא יגיעו למוסד. אין מישהו שחושב שם כל כך רחוק. אלה אנשים טובים, אבל הם לא בנויים לחשוב מחשבות פדגוגיות ומקצועיות. אסור שהחוק הזה יגרע מהתקציבים המיועדים. האוצר יודע, שהטיפול בקהילה עדיף משתי הבחינות: בחינה חינוכית ובחינה כספית. בכל מקרה הוא עדיף. הדבר הזה כבר עמד בניסיון. אינני חושש שבגלל החוק הזה יבואו ויחסכו. לכן, החוק הוא חוק ראוי ויש אנשים שיודעים לבצע אותו במשרד.

אנחנו תומכים בכל הלב בהצעת החוק הזאת. אני לא מסוגל להבין, מדוע יש אנשים שיתנגדו לה. אי אפשר לבטל את הטיעונים של חלק מהמתנגדים, שאותם שמעתי. בניגוד למה ששמענו עד עכשיו, אני בהחלט יכול לראות מצבים לא בריאים, שבהם על מנת להשיג לילד טיפול אלמנטרי, כמו טיפול שיניים, טיפול פסיכולוגי, יאלצו עובדים סוציאליים להמליץ לשלוח את הילד לפנימייה, שם הוא יקבל את הטיפולים האלה בהיעדר כל כלים לתת לו את השירות המינימלי הזה כל עוד הוא חי בקהילתו. זה מצב לא נורמלי. זה מצב שאסור שיקרה, מפני שהשורה התחתונה צריכה להיות ברורה. היא מורכבת משני חלקים של משפט, ואני מקווה שבחדר הזה כולם יסכימו איתי. ילד שלא צריך להיות בפנימייה ונשלח לפנימייה, נעשה לו עוול. אסור שילד יגיע לפנימייה מסיבות כלכליות, מסיבות של מחסור במשאבים כדי לטפל בו במקום אחר. למה לנתק אותו מהבית? מצד שני, צריך להיות ברור שילד שכן צריך מסגרת חוץ ביתית יישאר בבית בגלל מניעים תקציביים. אסור שאת זה נעטוף באידיאולוגיות שאין להן מקום. השאלה, האם אנחנו בעד פנימיות או עם הפנים לקהילה, היא שאלה לא רלוונטית. אני לא חושב שצריך להיות עם הפנים לקהילה או עם הפנים לפנימייה, אלא עם הפנים לילד. זה הדבר היחידי שצריך להיות. יש ילדים, שחייבים להישאר בקהילה כי שם יותר טוב להם. יש ילדים, שלא יעזור כמה הקהילה תהיה מפותחת, חייבים להוציא אותם למסגרת חוץ ביתית. ההחלטה הזאת צריכה להיות מקצועית, כאשר רק טובת הילד היא המפתח להחלטה.

לכן, החוק הזה נחוץ. כל מי שעוסק בנושא הזה, כולל אנשי משרד הרווחה, יודע שבשנים האחרונות לא היתה שנה בה לא היה משבר אמיתי, שבו ילדים שהחליטו מקצועית שהם צריכים להיות מחוץ לבית, לא היו מסודרים בגלל שיטת המכסות. זאת שיטה שצריך להעביר עליה את הקלח. תארו לכם שמשרד האוצר או מישהו אחר היה קובע מכסה שמדי שנה ילכו לכיתה א' 120,000 ילדים ואם באותה שנה נולדו 130,000 ילדים, אז 10,000 יישבו בבית כי יש מכסות. תארו לעצמכם, שתקבע מכסה שילד ששבר את היד לא יעבור צילומי רנטגן כי גמרנו את המכסה לצילומי רנטגן השנה.

את זה עושים.

אל תיתן לאף אחד רעיונות. אותו דבר לגבי ילד שבית המשפט או ועדה מקצועית קבע שזה הדבר שבשבילו זאת הצלת חיים. לא יכול להיות שילד כזה שצריך להיות בפנימייה, אומרים לו שנגמרה המכסה.

חשוב להדגיש שיש סיפורים מסמרי שיער על בנות ובנים שנשארו באזור הסכנה והאלימות.

כל שנה אנחנו עומדים בפני בעיות כאלה. יש מי שניסה להציג את זה, כאילו חוטפים ילדים מהורים. המכתבים שאנחנו מקבלים מהורים שמבקשים שיעזרו להם להוציא את הילד כי הילד מתדרדר בסביבה שלו, הם רבים. מצד שני, צריך למצוא את הדרכים שהחוק הזה לא ינוצל לרעה, שהוא לא יביא למצבים בלתי נסבלים. בעצם העובדה שחוקקנו חוק שמסדיר את הזכות לקבל שירות בפנימייה, אנחנו יוצרים חוסר איזון. הזכות הזאת לא קיימת כאשר הוא לא בפנימייה, וצריך לזכור את זה. הדבר הכי נכון והכי טוב, הוא להתחיל לעבוד במקביל על חקיקת חוק זכות הילד בסיכון לקבלת שירותים. זה צריך להיות הצעד הבא והמשלים, על מנת שלא תהיה עדיפות חוקית לילד כזה על פני ילד אחר. באמצעות החוק הזה, אם בהצהרה ואם בדברים מתקדמים יותר, להבטיח ששום החלטה בוועדת החלטה לא תיגזר מהעובדה הזאת שיש פה חוק, וזה יהיה הפתרון גם לילדים שזה לא הפתרון האידיאלי בשבילם. אסור שזה יקרה.

החוק הזה הוא חוק מבורך, שצריך להעביר אותו במהירות. היה צריך להעביר אותו כבר לפני 10 שנים. הוא חוק שיבטיח, שרק ילדים שהפתרון הזה הוא הפתרון הטוב עבורם מבחינה מקצועית, לא יישארו בחוץ בגלל העדר תקציב. במקביל, אנחנו צריכים למצוא דרכים לחזק את האפשרות שהילדים בקהילה שלא צריכים פנימייה אבל צריכים טיפול, יקבלו טיפול ולא ילכו לפנימייה רק בגלל שזה המקום היחידי שנותן להם טיפול.

צריך למצוא את השביל הטוב ביותר לילד.

אני רוצה להמשיך בקו שמדבר על הפנים לילד. אני רוצה להציג את ההשקפה שלנו לגבי טובת הילד, כי אנחנו עוסקים בזה יומיום עם הרבה השקעה בכל הכיוונים.

האם זאת עמדת משרד הרווחה או האילוץ של הממשלה?

אנחנו מדברים על 10,000 ילדים, שנמצאים מחוץ לבית. ישנם מקרים שבהם יש קושי למצוא סידור חוץ ביתי, בין אם בגלל העדר מכסה או בין אם בגלל קושי למצוא פנימייה מתאימה. יחד עם זה, אנחנו מצאנו שיש כ-3,900 ילדים במצבי סיכון פחות חמורים שנמצאים מחוץ לבית, חלקם כתוצאה מהעדר פתרונות בקהילה. ההערה של קדמן היתה נכונה. במחקר גדול שנעשה על ועדות ההחלטה, אמרו העובדים הסוציאליים במפורש שהם מסדרים ילדים מחוץ לבית בשל קושי במציאת מענים קהילתיים.

כיום המספרים מדברים על פערים גדולים בין צרכים למענים, כאשר מתוך 330,000 ילדים בסיכון שמוכרים למחלקות לשירותים חברתיים, 210,000 ילדים אינם מקבלים כלל שירותים. לכן, מתוך המצוקה והמציאות הקיימת, אנחנו בחרנו באסטרטגיה מסוימת לפתרון. אנחנו טוענים, כי צריך לפתח שירותים קהילתיים ולהתאים את המענים לצרכי הילדים במצבים פחות חמורים, שנמצאים מחוץ לבית. יש פה שתי אפשרויות: לפנות מקומות במסגרות ביתיות לילדים במצבי סיכון חמורים, ולהוסיף תוספת משמעותית לילדים מקבלי שירות בקהילה. זה יאפשר לנו לשמר לשמור מקומות לילדים שזקוקים באמת ובתמים למקומות האלה, ולהפחית את הצורך ואת הלחצים לסידורים חוץ ביתיים.

אנחנו החלטנו על מדיניות של קיצור משך שהות בסידורים חוץ ביתיים. הממוצע לשהות ילד מחוץ לבית הוא 3 שנים וחצי. אנחנו הגבלנו זאת ל-4 שנים, כאשר לאותם מקרים חריגים אפשרנו להמשיך ללא הגבלה בהתאם לצורך. אין מצב שילד במקרה חמור איננו מקבל את מה שהוא צריך. דבר שני, אפשרנו להמיר מכסות חוץ ביתיות לפיתוח שירותים בקהילה.

למרות הירידה במספר הילדים בסידור חוץ ביתי, מספר הילדים בסיכון גבוה המסודרים מחוץ לבית לא ירד ואף עלה במקצת. הוא עלה במקומות בהם יש ילדים פוסט אשפוזיים/טיפוליים ובמקרים חינוכיים. באותם מקרים בהם המערכת חשבה שתמורת 44,000 שקלים היא יכולה לפתח שירותים, פותחו שירותים והוסתו משאבים לכיוונים מניעתיים, כמו שממליצה ועדת שמיט. אנחנו הגענו למצב, שבו פתחנו 10,000 יחידות שירות לילדים על בסיס 800 מכסות. בנוסף, הצלחנו לאגם משאבים. אנחנו הגדלנו בשנתיים האחרונות את התקציב הקהילתי שלנו ב-25% כתוצאה מהמהלך הזה. בנוסף, הוספנו לתקציב על ביסוס איגום משאבים, בתוך הרשויות המקומיות 12,000,000 שקלים. סך הכל המהלכים האלה שעשינו הביאו לנו תוספת של 50,000,000 שקלים. זאת כמות גדולה מאוד בכל קנה מידה לטובת ילדים. אני חוזר ואומר, כי הילדים במקרים חמורים מצאו את מקומם בפנימיות. חלק מהפנימיות התפנו לטובת ילדים במקרים חמורים. הרשויות יישמו את השירותים, פתחו מענים גמישים שמותאמים לצרכים, וגם אנחנו פתחנו תוכניות חדשות שאפשרו לרשויות לבחור את הפתרון הטוב לילד, בין אם הוא ניתן בקהילה ובין אם הוא מחוץ לבית. אנחנו מציעים לבטל את המכסות, לשדרג ועדות החלטה, להרחיב את היקף המשאבים המוקצים לרשויות, לשמור על גמישות בהקצאת המשאבים לתכנון וטיפול ברמה של הרשויות המקומיות, המשך תמיכה בתהליכי התכנון ופיקוח ובקרה על הדאגה לילדים עם הצרכים הרבים ביותר. זאת לדעתנו האסטרטגיה המעשית, היישומית והאפשרית בתנאים הנוכחיים של מדינת ישראל. זה לא קשור למשרד האוצר. ראיתי משרד אוצר משתנה וממשלות משתנות. אני עוסק בעסק הזה 18 שנים. מה שבחרנו זה על בסיס ניסיון והמציאות של מדינת ישראל. זאת הדרך שלנו, ואנחנו חושבים שהדרך הזאת הוכיחה את עצמה. היא תאפשר לכל ילד בסיכון לקבל את מה שהוא זקוק לו ללא מכסות.

שכחת מה היה בספטמבר. שכחת את המשבר האחרון.

לעיתים מישהו יוצר משבר מלאכותי. מכיוון שאנחנו מדברים על טובת הילדים - ויושבים פה גם התקציבן שלנו וגם נציג משרד האוצר,שיכולים להגיד אם אני לא דובר אמת - כל ילד בסיכון, שוועדת החלטה תחליט עליו, ימצא את מקומו מחוץ לבית. גם השנה זה היה כך.

יש לי שאלה. מה קורה בעיריות ובמועצות מקומיות שאין להן כסף בכלל? הן צריכות להשתתף בתוכנית. אין להן תקציב.

אתה מעלה בעיה נכונה, אבל היא לא בעיה שקשורה לעניין שלנו אלא למצבן של הרשויות ומשרד הפנים. אתה צודק, ואתה אמרת את זה גם בדיון שהיה לנו בנושא של הערבים. זה לא רק נוגע לילדים, אלא גם לקשישים. יש בעיה עם השתתפות של 25% של הרשויות החלשות והכושלות. גם המרכז לשלטון המקומי יגיד לך שזאת בעיה כללית שחוצה את כל הקווים והיא לא ספציפית לגבי ילדים.

אני מוצא שיש הסכמה בין הצדדים. כולם מדברים על הילד, כולם מקבלים את זה שהעמדת מכסות בצורה מלאכותית יכולה לפגוע בילדים. אני אמרתי, כי לקראת הישיבה הזאת אני רוצה לבדוק בדיקה מדגמית במקום מסוים, מה קרה עם ילדים שאחרי 5-6 שנים שהיו בפנימייה, היה להם טוב, הם הרגישו בבית, היו מוגנים, והוחלט פורמלית להחזיר אותם לקהילה. קיבלתי מאותו מוסד ספציפי במרכז הארץ רשימה של 6 ילדים בגילים 13-14 שהוצאו על פי המדיניות לקהילה. בקהילה לא היה פתרון עבורם. אין מערכת מתאימה. השיטה היא של הדלת המסתובבת. מצאו תקציב של המדינה, שלחו אותם לפנימיות שהן כפרי נוער ושם אין את אותה מערכת תמיכה של רווחה, ושם הם עברו משבר כפול. פעם הוציאו אותם אחרי שהם היו מסודרים לקהילה, והם עברו תקופה של משבר. פעם שנייה, בהעדר תקציב ומכסות, לא סידרו אותם באותה מערכת של הרווחה שיש בה את הפתרון, שלחו אותם לכפרי הנוער ושם הם נמצאים. איש לא בדק וזה עלה כסף למדינת ישראל, קצת פחות. ילד של משרד החינוך מקבל חבילת סיוע ורווחה יותר קטנה, עולה פחות. מה המסקנה? כולם פה מסכימים שהעדיפות צריכה להיות על פי צרכי הילד, לפתח את ההזדמנות והשירותים כמה שאפשר קרוב לבית ולקהילה. יחד עם זאת, ברור לכולם שאיננו רשאים על גבם של אותם ילדים לבוא ולקבוע שאנחנו משאירים אותם בקהילה עד שייפתחו שם שירותים ויעבירו כספים.

החוק המוצע מגן על מערכת קבלת ההחלטות. הוא לא משאיר בידי כל הורה את ההחלטה, האם להוציא את הילד. הוא אומר כי יש שני צינורות להוציא את הילד. האחד הוא בית משפט. גברת ארטמן יודעת היטב, כי בחוק בסעיף 3.4 לחוק הנוער כתוב: לא יוצא ילד על ידי בית משפט מן המסגרת, מן המשמורת, אלא אם אין דרך אחרת לטפל ולהשגיח עליו. שם פקידי הסעד הם היוזמים להוצאתם. לגביהם ודאי אתם מסכימים ואין בעיה. בואו נעבור לוועדות ההחלטה אינם גורם פרטי, אינם שליחים של הילדים. ועדות ההחלטה הן חלק מרשות הרווחה המקומית. הן בפיקוח מוחלט של משרד הרווחה. משרד הרווחה רשאי על פי הכללים הקיימים בכל דיון לוודא, שמפקח של משרד הרווחה יישב בדיון. מה צריך יותר מאשר לוודא, שבכל הדיונים האלה, לא רק כאשר לפקיד הסעד יש זמן, יבוא לדיון ויתכבד, יוודא, יבדוק ולא ייתן את ידו לכל מיני תהליכים לא מקצועיים. אז נהייה בטוחים שהכל בסדר.

אולי אין מספיק מפקחים.

יכול להיות שאין מספיק מפקחים. תראו לאיזו תוצאה מגונה נגיע, שאם בגלל חוסר באמצעי בקרה של המשרד שאחראי על המערכת הזאת נבוא ונגיד שאין לנו מספיק כלים לוודא שהתהליך הוא בהתאם לעקרונות החוק, ולכן אנחנו מונעים הוצאת ילדים שחיוני להוציא אותם. האם זה סביר. הרי זה אבסורד מתוכו. אם אין, שימצאו את הדרך ויבקשו אישור בקרה. אני בעד בקרה מרבית על תהליך ההחלטה. לא צריך לפגוע בזכות הילד לפתרון ראוי.

אני נמצא פה בשם העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל, אבל אני גם אב לילד עם צרכים מיוחדים, שלומד בקהילה ונמצא בכיתה של 10 ילדים. מתוך 10 אני יכול להצביע על 4 ילדים, שבאים בבוקר לבית הספר בקהילה, מקבלים את השירות שהם מקבלים מבית הספר, יוצאים אחר הצוהריים הביתה ומאוד קשה להם. אין פתרונות בקהילה. אני אומר את הדברים האלה לא כדי להתנגד לתוכנים של עם הפנים לקהילה או לתוכנית של עם הפנים לילד. אני אומר, שהלוואי והמערכת השלטונית ומערכת הרווחה ימצאו פתרון בקהילה לכל ילד וילד. זאת צריכה להיות המשימה של כולנו, ואני אומר את זה מהמקום של שמנהל פנימיות ומייצג פנימיות. אני חושב שפתרון מחוץ לבית, הוא פתרון הכרחי רק לילדים שנמצאים בסיכון גבוה. למרות הנתונים שהוצגו כאן, היום מסתובבים ילדים בקהילה שאין להם עדיין פתרון טיפולי.

אנחנו רואים בקידום החוק הזה דבר הכרחי להבראת מצבם של הילדים. אני מסכים עם כל הדוברים לפני, שיקולי הדעת של ועדות ההחלטה צריכים להיות שיקולים מקצועיים, כאשר מה שמוביל ומנתב את ההחלטה זה מציאת פתרון הולם לילד, מבלי לפסול את אותם מקומות שבהם הילד מקבל שירות מחוץ לבית. אסור לחסום את זה. המכסות בשנים האחרונות חסמו את זה. אני מברך את משרד הרווחה שמציע לבטל את המכסות. אין מה לחשוש מוועדות ההחלטה המקצועיות. אני לא נכנס לויכוח, האם בוועדת ההחלטה צריך לשבת מפקח או לא. ישנה ועדת החלטה מקצועית, וצריך להעמיד בפניה את כל הכלים ולראות בילד כמטרה ראשונית שיקבל את הטיפול המגיע לו. אם מדובר בסידור חוץ ביתי, זה צריך להיות בלי הגבלה לכל מי שמגיע לו.

עורך דין שי צרפתי, האם יש לך מה להוסיף?

אין לי מה להוסיף.

אני מחזיק את תיק הרווחה. אני רוצה לברך את חה"כ רן כהן. אתמול עשיתי שיחות טלפון למנהלי רווחה ולארגון מנהלי הרווחה, וכולם מברכים אותך על הצעת החוק. החוק הזה הוא חוק הכרחי. כל אחד מאיתנו מעדיף לתת מענה בשירותי הקהילה, וזה מה שעשינו. בהיותי ראש עיר, תמיד נתנו עדיפות להשארת הילד בקהילה. לכן פיתחנו מועדוניות שהילדים הגיעו אליהם אחרי בית הספר. שם הם קיבלו את ארוחת הצוהריים, עזרה בשיעורי בית, מקלחת וארוחת ערב. לקראת 20:00 ליוו את הילד חזרה לביתו. העדפנו לתת את השירותים בקהילה, מאשר להוציא את הילדים לפנימיות. לא ייתכן, כי מנהלי רווחה וועדות רווחה יחליטו שצריך להוציא ילד מהבית, ויעברו 3-4 חודשים עד שתגיע המכסה. אני שמח, כי משרד הרווחה הצטרף לנושא הזה של הורדת המכסות.

אבל בלי חוק.

למיטב ידיעתי, הממשלה היא בעד החוק.

אדוני היושב ראש, הזכרת את הבעיות הקשות של הרשויות, בעיקר בפיתוחי שירותים חברתיים-קהילתיים במקום. לכן, אנחנו מצטרפים להצעת החוק ותומכים בה. זאת ברכה של כל מנהלי הרווחה בארץ. הם מברכים את הצעת החוק, שלא תאפשר שילדים ימתינו חודשים על מנת שתתפנה עבורם מכסה שתאפשר לשלוח אותם למסגרת חוץ ביתית. יישר כוח על ההצעה.

אני נציגת משרד החינוך ועובדת באחת התוכניות המשותפות עם משרד העבודה והרווחה, שזה המועדוניות, אחד הפתרונות היותר מסיביים בקהילה. יש 500 מועדוניות ברחבי הארץ. חלקן הגדול משותפות עם משרד הרווחה, והן בהחלט נותנות מענה הולם לסוג מסוים של ילדים, אבל לילדים מהמשפחות הקשות ביותר. אני עובדת 25 שנה כאחראית על התוכנית הזאת, ב-10 שנים האחרונות בשיתוף עם משרד הרווחה. יש לנו ילדים, שהמועדונית היא אקמול לסרטן עבורם. רוב המועדוניות מסיימות בשעה 18:00-19:00, ואני לא מדברת על מועדוניות שמסתיימות בשעה 17:00 כי הרשות לא יכולה להחזיק יותר מזה. בשעה 20:00 מסתיימות מועדוניות בודדות בצפון. אני מכירה את כל המועדוניות בארץ. הילדים חוזרים הרבה יותר מוקדם הביתה, אין שישי-שבת, והם נתונים לחסדיהם של ההורים וליכולתם לטפל בהם. יש ילדים שההורים לא מסוגלים לטפל בהם בלילה והם יושבים במועדוניות, ולא מסוגלים להוציא אותם כמו שצריך בבוקר לבית ספר.

למה לא תעשו תוכנית לחנך את ההורים?

אנחנו משתדלים מאוד לעבוד עם ההורים. זה התפקיד של העובדים הסוציאליים במועדוניות. מה לעשות, שיש אנשים שהקשיים שלהם כל כך גדולים, שאנחנו לא מצליחים להתגבר על זה. מעבר לזה שזה לא פתרון לכל הילדים, צריך להדגיש כי על כל ילד שמצליחים למצוא עבורו פתרון במועדונית, יש 7-8 ילדים ברשימת המתנה. אין מספר מספיק של מועדוניות. הרשויות במצב הכי קשה, שבהן גם בדרך כלל הילדים במצב הכי קשה, לא מצליחות לתת את החלק שלהן בזה. אני לא מדברת על זה שדורשים גם מההורים סכום לא מבוטל של השתתפות בזה, ולא מוותרים על זה. הרבה פעמים ילדים, שכל הצוות החליט שהם צריכים להיות במועדונית, לא מתקבלים כי ההורים שלהם לא יכולים לתת 150 שקלים בחודש. למשפחות מסוימות זה לא מעט כסף.

האם יכול להיות שיש גם כישלון בחינוך?

יכול להיות. אני לא אבא של משרד החינוך. יש הרבה כישלון בחינוך. מסכנים הילדים האלה. הם הדור הבא שלנו. הילדים יוצאים מהמועדוניות בגיל צעיר יחסית. יש לנו עדיין מספר מאוד מועט של מועדוניות למתבגרים. הרבה מהילדים עוזבים את המועדונית אחרי כיתה ו'. אני יודעת מה קורה להם כמה שנים אחרי זה, וזה הרבה פעמים מאוד עצוב.

מה את מציעה?

אני מציעה, שהחוק הזה יחוקק ויבטיח לכל ילד את השירות שהוא צריך. שהעובדים הסוציאליים לא יהיו במקום שבו הם חוששים להעלות ילדים לוועדת החלטה כי תהיה תשובה שלילית. צריך גם להרחיב את הרשת הקהילתית, גם ברשויות הכי חלשות, ולתת מענים עד גיל יותר מאוחר.

יש גם ועדות החלטה שמחליטות לא להוציא את הילד, כי הן יודעות שאין מקום.

הוועדה המכובדת הזאת צריכה לשאול את עצמה, מדוע קבוצת אנשי מקצוע מתנגדת לחוק.

יש הרבה מאוד אנשי מקצוע מכובדים שתומכים מאוד בחוק.

אני רוצה לומר לחה"כ רן כהן, שאני מאוד מכבד אותו, שאני באופן אישי אינני מרגיש עצמי כעבד נרצע של משרד האוצר. אני מרגיש את עצמי כאדם ששקל שיקולים יסודיים בעד החוק ונגד החוק. הגעתי למסקנה, כי החוק הזה מסכן את ההשקעה בילדים בקהילה. אני נמצא שנים ארוכות במחלקות לשירותים חברתיים ובמשרד הרווחה. יד לי ותק של 30 שנה בתפקידים בתחום הזה. אילו חשבתי שניתנים כלים בקהילה לילדים בסיכון, כפי שצריך שיינתנו, הייתי חושב אחרת.

האם בלי החוק הזה קיבלתם תקציב? אפשר לחשוב שבלי החוק הזה קיבלתם תקציב והחוק הזה מקלקל.

משך עשרות שנים התקציביים שניתנים לקהילה הם לעג לרש. אני איש פנימיות ותיק ואוהד את פנימיות, תרמתי להם ועוד אתרום להם. צריך להיות מובן לכולם שהתקציבים הם לעג לרש. מוטי דיבר על 250,000,000 שקלים, אבל אנחנו מתקרבים ל-400,000,000 שקלים ברמת הקהילה. אם אכן הסכום הזה היה מעובר לילדים בסיכון בקהילה, המצב היה הרבה יותר מאוזן.

אבל עד עכשיו לא היה חוק. למה לא קיבלתם זאת עד עכשיו?

ההצעה שהמשרד מציע, להימנע מחקיקה וללכת ברוח החקיקה, זאת ההצעה הנכונה. אילו החוק היה הולך בכיוון מאוזן לקהילה ולסידור החוץ ביתי, אני הייתי תומך בו. מבחינה מקצועית, הוא לא הולך בצורה מאוזנת. הוא מאפשר בצורה חד משמעית הליכה גמישה לכיוון של הסידור החוץ ביתי. דבר זה יפגע עוד יותר בהשקעת משאבים בקהילה. בקהילה המצב החמור. מבלי שתינתן תשובה ברורה למאות מיליוני שקלים שנמצאים בקהילה, אסור לאפשר ללכת בכיוון אחד בלבד ולהמשיך ולהזניח את הכיוון השני. ממשיכים להזניח.

אני הייתי יושבת ראש תת ועדה בוועדת שניט לילדים ובני נוער בסיכון. אנחנו גם הגשנו נייר לוועדה. אני רוצה לדבר על היבט שלא דיברו עליו עד עכשיו. אחד הנושאים שהטרידו אותנו בדיוני הוועדה, היה הנושא שנדון סביב השולחן הזה. איך מצד אחד לקחת חלק מהמשאבים ולהוסיף משאבים לילדים, לצורכי מניעה, לטפל בהורים, לשים אותם בקהילה. אנחנו מדברים על 300-500 ילדים במצבים מאוד קשים, שזה נורא ואיום איך שהם חיים. מצד שני, אנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים בקהילה שאין להם מענים. אחת הסוגיות שהטרידה אותנו בוועדה, זה איך לאזן. איך מצד אחד לחייב את המדינה לטפל במקרים הכי קשים, אבל לא להגיע למצב שבו מדינת ישראל משקיעה יותר משליש מהכסף שהיא שמה בנושא של ילדים בסיכון בפחות מ-10% מהילדים בסידורים חוץ ביתיים.

לצורך זה בדקנו מה קורה במדינות בעולם. אין אף מדינה באירופה, שיש בה חוק שמחייב רק סידור חוץ ביתי. יש מדינה אחת בעולם, שיש בה חוק שמחייב לתת סידור חוץ ביתי לילדים. המדינה הזאת היא ארצות הברית. אני לא חושבת שאנשי הרווחה כאן רוצים להידמות למערכת הרווחה של ארצות הברית. העלויות של סידור ילדים בארצות הברית עולות מדי שנה. כל החוקרים בארצות הברית כותבים, כי הסיבה לזה היא שהזכות היחידה של הילדים היא לצאת מהבית. היום מתקיים ניסוי בחלק גדול מהמדינות בארצות הברית, שמאפשר למדינות להמיר מכסות חוץ ביתיות בכל מיני סידורים אחרים לילדים בקהילה. ארצות הברית לא הצליחה לשפר את מצב הילדים בסיכון על ידי שנים שכל ילד שקבע בית משפט שמגיע לו סידור, קיבל את זה. ככה לא השתפר מצב הילדים בסיכון שם. לאיזה כיוון הולכות מדינות אירופיות שבהן יש מדיניות רווחה?

למה שלא נדבר על איזה כיוון אנחנו רוצים.

לאיזה כיוון הולכות מדינות אירופאיות שבהן יש מדיניות רווחה? על הכיוון הזה מבוססות המלצות הוועדה. הכיוונים שהולכים עליהם, הם בדיוק הכיוונים שכולנו פה מסכימים עליהם. לאנשי המקצוע בשטח יש את שיקול הדעת הטוב ביותר. מי שצריך להיות חופשי להחליט, הן ועדות החלטה, העובדים הסוציאליים, אנשי המקצוע בשטח. אף אחד לא מתווכח עם זה. ברשויות המקומיות ישנם אנשים שיודעים הכי טוב, איך לתת מענה לאותם הילדים. מהשולחן הזה קשה מאוד להגיד להם, מי צריך פנימייה ומי צריך קהילה. זה תלוי בצרכים מקומיים. הולכים לכיוון של איגום משאבים בין השירותים. הולכים לכיוון של לתת מענים משולבים של חינוך ורווחה, של החלטות שניתנות ברשות המקומית, ושל פיקוח ממשלתי על זה שילדים במצב קשה לא ייפלו בין הכיסאות. באף אחת מהמדינות האלה אין חוק שמחייב את המדינה לתת לילד שירות מסוים. החוק מחייב את המדינה לתת לילד מענה לזכויותיו.

כי במדינות האלה כאשר בית משפט מחליט, מקיימים את החלטת בית המשפט.

אין שום בעיה להגשים את זה גם פה. הניסיון מראה כי דבר כזה יוצר עיוותים. כל הסכנות שיצחק קדמן הצביע עליהם, קיימות. אני ישבתי בוועדת החלטה בטבריה, והאבא אמר כי הוא רוצה שיוציאו את הילד שלו לפנימייה כי אין לילד שלו מים חמים למקלחת. אני אמרתי לעובדים הסוציאליים שיקנו לו דוד שמש, והם אמרו שאין להם תקציב.

ילדים לא יוצאים מהבית בגלל דודי שמש.אני מדבר על מכות והתעללויות.

החוק הזה עדיין לא קיים. מי מונע מהשלטון המקומי להקצות כסף על מנת לטפל בילדים בסיכון? אפילו שיהיו תקציביים, זה לא יועיל מספיק. זה לא נותן מענה בצורה שלמה.

אני בא מהשלטון המקומי. אני הקמתי מועדוניות, ואני רוצה לומר כי גם המועדוניות לא עונות מספיק על הבעיות הללו מבחינת שעות עבודה ומבחינת תקצוב. השלטון המקומי במשבר כלכלי. לא משלמים משכורות, אז כיצד יטפלו בילדים בסיכון? ההצעה הזאת היא רלוונטית וחשובה, ואני מצטרף אליה.

אני מסכימה עם המדיניות של עם הפנים לקהילה. אני מברכת עליה ומעונינת שהיא תתפתח ושתקציביה יגדלו. אני מוכנה לשלב ידיים ביחד עם המשרד ולהגיע לכל ועדת כנסת שתעסוק בקידום החוק העתידי של זכות ילד לקבל טיפול בקהילה, ולהילחם עליו.

עכשיו מונחת לפנינו הצעת החוק של טיפול ילד מחוץ לבית, ואני אציין מדוע אנחנו תומכים מאוד בחוק. כל הזמן מתייחסים רק לנושא המימון, ואומרים כי משרד הרווחה באמצעות החוק יממן באופן קבוע סידור לכל ילד שיהיה זכאי לכך. אבל יש עוד סעיף בחוק, שמדבר על לספק מסגרת חוץ ביתית. באופן קבוע יושבים בוועדות השונות שעסקו בחוק הזה נציגי שירות ילד ונוער. ישנם עוד שירותים במשרד הרווחה, שאמורים לתת שירותים לילדים שנמצאים בסיכון גבוהה ושם לאו דווקא קיימת בעיית המכסה או התקציב, אלא בעיית המקום. אני אתן שתי דוגמאות. שירות מבחן לנוער.

הנושא הזה לא שייך.

הוא כן שייך. בחוק כתוב כל ילד. לא כתוב: כל ילד, ששירות ילד ונוער מטפל בו. כל ילד שהוכר באגף השיקום כמי שזכאי לטיפול חוץ ביתי אינו מסוגל היום לצאת מהבית, כיוון שאין מכסה לילד באגף השיקום. ילדים שצריכים לצאת, על פי חוק הנוער טיפול והשגחה, למוסדות של אגף התקון, מוסדות של חסות הנוער, כמו נווה חורש וצופייה, יש להם בעיית מקום. אין מקום ואין זמינות. החוק הזה צריך לטפל לא רק בבעיית המימון, אלא גם בבעיית הסיפוק. פה כתוב, כי על המדינה לספק ולממן. אנחנו מדברים על שני דברים, גם על המקום וגם על מימון. יש ילדים רבים בעיר תל אביב יפו, שאינם שייכים לתחום שירות ילד ונוער אך שייכים לתחום של ילדים בסיכון בחסות הנוער, שמסתובבים ברחובות בהעדר פתרון ראוי של חסות הנוער. צריך למצוא פתרון לכל הילדים באשר הם.

גם הרשות צריכה למצוא להם פתרון.

היא לא יכולה לממן זאת אם אין לה מכסה.

יש לה לאן לפנות.

אני רוצה לציין, מדוע אנחנו תומכים בחוק ומברכים על ההסדר המוצע של ביטול המכסות. אני רוצה לציין גם, מדוע חשוב שזה יהיה בחוק ולא בהסדר עם הרשות. רשות חלשה תאמר שאין לה מאיפה לממן את ההשתתפות של 25%. גם כאשר מדובר ברשות חזקה - ואני מגיעה מרשות חזקה - אפילו עם מדובר בעיר תל אביב-יפו, שהיא עיר חזקה שיש לה יכולת לממן 25%, אם לא יהיה חיוב בחוק שהיא תעשה כן, היא לא תעשה כן. לראש העיר יכולה להיות פרוגרטיבה אחרת מאשר שירותי הרווחה, והוא לא בהכרח יעדיף לתת את התקציב לנושא של טיפול בילדים בסיכון. לכן, זה חוק חשוב מאין כמותו.

אני רוצה להקריא את החלטת השרים לחקיקה ואכיפת חוק: "מחליטים בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק 1993, להודיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כי הממשלה מסכימה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17) (מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק)- 2005, בתנאי שהליכי החקיקה יותאמו בהסכמה עם משרדי האוצר והרווחה. אם יתברר כי ישנה חריגה בין הצעת החוק לעמדת הממשלה, תחזור ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק לדון בהצעת החוק לפני הקריאה השנייה והשלישית".

אני רוצה לסכם את הישיבה. משרד הרווחה ומשרד האוצר יעבירו לוועדה הצעה שלהם לתיקון ושיפור הצעת החוק, בתיאום עם המציעים, תוך 14 יום. בתום תקופה זאת הוועדה תחזור ותדון בהצעת החוק, ותצביע על הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני מבקש, שזה יהיה בתיאום איתנו.

בפירוש.

מתוך כל הדברים האמורים כאן ברור לנו שאם משרד האוצר רוצה לראות את הפתרון של החוק מתוך המשאבים של משרד הרווחה, על ידי ניוד משאבים מהטיפול בקהילה לטיפול החוץ ביתי, חבל על הזמן.

עכשיו יש תקציב 2007. כל הסיעות החברתיות יעשו את כל המאמצים לתת תוספת משמעותית. זה הדבר הכי חשוב שצריך להיות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30