כנסת פתוחה

PAGE
ועדת החינוך, התרבות והספורט
2
30/10/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‏יום שני, ח' בחשון התשס"ז (‏30 באוקטובר, 2006), שעה 12:00

1.
הצגת נתוני חינוך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

שמואל הלפרט

פרופ' סידני שטראוס
-
המדען הראשי, משרד החינוך

ידידיה שגב
-
מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

יעל פרבר
-
מתאמת, משרד החינוך

סולי פלג
-
מנהלת אגף בכיר מקרו-כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
יוסף גידיניאן
-
ראש תחום חינוך והשכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
אנה חפץ
-
מרכזת מקצועית, אגף מקרו-כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
עו"ד פזית קלומר
-
כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

עפרה דונסקי
-
משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

גאול דונסקי
-
הסתדרות המורים

ניר קטררו
-
מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודה עשהאל
-
מועצת התלמידים והנוער הארצית

שרון סופר
-
מחלקת המידע והמחקר של הכנסת

יובל וורגן
-
מחלקת המידע והמחקר של הכנסת

חביב רטיג
-
ג'רוזלם פוסט

יהודית גידלי

אירית שלהבת
הצגת נתוני חינוך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. בעצם אני לא יודע בדיוק על מה, כי אלה נתונים שטרם ראיתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו מצפים לשמוע, ללמוד ולהסיק מסקנות. לכן לא אגיד שום דבר אלא רק אתן את זכות הדיבור לנציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני אציג את החלק הראשון של המצגת, על החלק הכספי, ואחר-כך מר יוסי גידיניאן, ראש תחום חינוך והשכלה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ימשיך עם החלק הכמותי.


עלינו להסביר גם למה במועד הזה אנו מציגים השוואה בין-לאומית. מכיוון שאנחנו עובדים ביחד עם ה-OECD ואנחנו מוגבלים מטעם ה-OECD בתאריך הפרסום, לא פרסמנו את ההשוואה ביולי ביחד עם הנתונים שלנו אלא רק היום אנו מוציאים הודעה לעיתונות. אתם קיבלתם הודעה כזאת.


אתחיל בהקדמה על מה שאנו עושים בלשכה. מאז שנות החמישים אנו מכינים סטטיסטיקה על חינוך, ומאז 1999 אנחנו מדווחים ל-OECD. אנחנו עובדים לפי הכללים של ה-OECD, לכן מותר לנו להשוות עם מדינות ה-OECD. משנה שעברה קיבלנו חברות מלאה בקבוצה שמכינה פרסום – אפשר לראות כאן את הפרסום שיצא באמצע ספטמבר – ומאז יכולנו להשתמש בנתונים. קודם לכן היה אמברגו על הנתונים.


כפי שאתם רואים, מופיעים כאן גם נתונים כספיים וגם נתונים על האנשים המעורבים בחינוך.


את החלק שלי, על ההוצאה הלאומית לחינוך, אנחנו מכינים במסגרת החשבונות הלאומיים, לכן אני באו ממקרו-כלכלה, כי אני אחראית גם לחשבונות לאומיים. אנחנו מכינים את זה לפי שיטות בחשבונות לאומיים. כדאי להגיד שזה כולל לא רק את החינוך הממשלתי, אלא את כל זרמי החינוך – גם החינוך הפרטי וגם מה שמשק בית מוציא על ספרים, צורכי כתיבה ושיעורים פרטיים.


יש כאן שילוב של הרבה מאוד נתונים, חלקם מן הממשלה, מביצוע תקציב הממשלה, ומתקציב הרשויות המקומיות, ממצאים מכל הסקרים שמכינים בלשכה על משקי בית, סקרים על מלכ"רים, נתוני המוסד לביטוח לאומי וכן הלאה.

כאשר אתם מדברים על חינוך, זה רק מערכת החינוך הפורמלית?

כל חינוך, לא רק חינוך פורמלי.

גם מתנ"סים?

שיעורים פרטיים למשל כן כלולים בנתונים. אם זה חוג במתנ"ס הקשור יותר לתרבות הוא לא כלול.

ומה עם ישיבות?

ישיבות בהחלט כלולות.

כל הישיבות?

כן, פרט לחלק מן הכוללים. ישיבות תיכוניות וישיבות בגילאים נמוכים יותר כלולות, וגם ישיבות שמקבילות לחינוך גבוה על-תיכוני כלולות, אבל לא כוללים.

ישיבה גבוהה כן וכולל לא? מה ההבדל?

זה נקבע לפני שנים רבות. נאמר שבכולל הלימודים דומים יותר למה שאנחנו כוללים בתרבות.

מה ההבדל בין הישיבה הגבוהה ובין הכולל לצורך השכלה תורנית? אני לא מבין את ההבדל.

כולל נחשב אצלנו יותר כלמידה של אורח-חיים. גם אני שלא לומד בכולל יכול ללכת אחר הצהרים וללמוד להנאתי שפה זרה או משהו. ההתייחסות לכולל היא באופן כזה, כאשר אדם לומד כל חייו.

זאת הבחנה מלאכותית מאוד, אבל בסדר. אני למדתי בכולל רבנות. למדתי שם גם תורה לשמה, אבל בהחלט יש כמה אלפי אנשים שמקבלים הסמכה כרבנים מידי שנה בישראל, כולם למדו בכולל. בכולל למדנו אותו חומר כפי שלמדנו בישיבה, רק בצורה מסודרת יותר.

מכיוון שאנחנו צריכים להגיע לרמה שווה להגדרות הבין-לאומיות, כולל לא נכנס להגדרה כזאת.

אני מבקש להבין מה כלול במושג "חינוך". מה עם החינוך הבלתי פורמלי, תנועות הנוער וכדומה?

אצלנו הוא נכלל בתרבות.

אבל חלק מן השיעורים כן כלולים, בהתאם לנושא השיעור הנלמד. זה לא נלקח כחבילה אחת. אם לומדים למשל מוזיקה בקונסרבטוריון – זה כן נכלל. ההגדרה הזאת נקבעה לפני שנים רבות וצריכה להיות דומה למדי להגדרה הקיימת בחוץ-לארץ.

זה צריך להיות דומה להגדרה ב-OECD כדי להיות בר-השוואה.

אנחנו מסתכלים גם על ההכנסות וגם על ההוצאות ועושים שילוב, שלא תהיינה כפילויות. לפעמים יש שני מקורות נתונים, האחד נותן נתון אחד והשני אומר דבר אחר. אנחנו בוחנים מה עדיף ולוקחים את הנתון העדיף. ואז בסוף יוצאת לנו מטריצה כזאת. אין לנו מטריצה מלאה לכל המשק אבל ברוב התחומים יש לנו מטריצה, שמראה מאין הכסף מגיע ולצורך מה מוציאים אותו.


אנחנו מגיעים להשוואות שרצינו להראות לוועדה. ההשוואות הללו מופיעות בפרסום של ה-OECD. הבאנו לכאן חלקים הקשורים יותר לעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי יש גם חלק שמשרד החינוך מדברר ועל כך אנחנו כמובן לא מוציאים הודעה לעיתונות מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.


הנתון המוכר ביותר והנפוץ הוא ההוצאה הלאומית לחינוך כאחוז מן התוצר המקומי הגולמי, שמופיע בלוח 1. כאן ישראל נמצאת במקום הראשון. אנחנו מוציאים 8.5% מן התוצר לחינוך לעומת קצת יותר מ-6% ב-OECD. אחת הסיבות שרצינו להציג לכם את הנתונים כולם, כדי להסביר למה האינדיקטור הזה פחות טוב מבחינת ישראל.

אתם מראים שישראל נמצאת במקום הכי גבוה, שהיא מוציאה הכי הרבה לחינוך מתוך התוצר המקומי הגולמי. אבל זה לא פר תלמיד, אלא הוצאה כוללת.

למה זה לא נכון לישראל? כי יש לנו שיעור גדול מאוד של תושבים צעירים, ומצד שני מי שצריך לפרנס אותם, בגילאים עד 65, יש לנו פחות. אם תסתכלו בלוח תראו את ההבדל, אצלנו יש 45% צעירים עד גיל 24 ואילו בכל הארצות שבדרך כלל אנו משווים עצמנו אליהן האחוז הזה נמוך בהרבה. מישהו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמר: אבל אולי יש לנו הרבה קשישים ולכן זה לא אומר משהו.

יש לנו הרבה פחות קשישים.

אנחנו רואים שבגילאים שאנשים בדרך כלל עובדים יש לנו פחות אנשים.

איפה השקלול של שני הנתונים? איפה הנתון של הוצאה פר תלמיד?

נגיע לזה עוד מעט.

עד היום משרד האוצר משתמש בנתון שההוצאה לחינוך בישראל הכי גבוהה.

אנחנו רוצים לבדוק את ההוצאה הלאומית לחינוך לתלמיד. אנחנו מחשבים את ההוצאה במחירים בין-לאומיים קבועים שנקראים "מונחי כוח קנייה" (PPP - Purchasing Power Parities). אנחנו מעבירים את הנתונים במדד מחירים שמבטא את סל המוצרים הבין-לאומי, שכולל את כל הסעיפים בתוצר המקומי וכולל גם שירותים ציבוריים והשקעות, כל הסעיפים שמוציאים עליהם כסף במדינה. יש כאן השוואה שלוקחת בחשבון שחלק מן המוצרים זולים יותר אצלנו ויקרים יותר בארצות אחרות. זאת השוואה עדיפה. אנחנו גם מרחיבים קצת.

למשל המורים כאן זולים יותר.

כאשר אנחנו מחשבים את המחירים של כל הסעיפים אחד הסעיפים זה שכר המורים.


בלוח 2 רואים השוואה של ההוצאה לחינוך לתלמיד לפי דרג חינוך, אך אין לנו השוואה של סך הכול. ב-OECD לא נוהגים להשוות את הסך הכול אלא רק קבוצות מסוימות. ניתן לראות את החינוך היסודי בצהוב, כאשר העמודה של ישראל ניצבת בסמוך לעמודה של ה-OECD. אנחנו לא במקום הראשון. בחינוך היסודי אנחנו בדיוק כמו ממוצע ה-OECD, ובגנים אנחנו נמוכים בהרבה.

זה כולל גן חובה וגן קדם חובה?

מגיל 3.

זה על-פי קנה מידה של כוח הקנייה, לא על-פי התל"ג.

לא לפי שער החליפין. לא לוקחים את השקלים ומתרגמים אותם ישר לדולרים, אלא מביאים בחשבון את המחירים הבין-לאומיים. כלומר, זה מביא בחשבון שמחירי השירותים הציבוריים בארץ זולים יותר מאשר באנגליה או בארצות אחרות. במחירים האלה אפשר להשוות בין המדינות.

אתם לוקחים בחשבון שהשירותים בישראל זולים יותר, כלומר ששכר המורים נמוך יותר, אבל זה אומר גם שהמורים פחות טובים כי הם מקבלים שכר נמוך בהרבה, אז קונים גם פחות השכלה. אי אפשר לתפוס את המקל בשני צדדיו.

זה לא בשולחן שלהם.

מדובר על כמות ההשכלה שניתן לקנות בסכום כסף מסוים. אם אני יכול לקנות יותר מורים בפחות כסף במדינת ישראל הרי גם איכות המורים תהיה טובה פחות.

נגעת בנקודה הנכונה.

זאת השוואה בין-לאומית, אבל עדיין נשאלת השאלה מה רצית לקנות, מה קנית.


בטבלה הבאה מוצגים הנתונים בתיכון ובהשכלה הגבוהה. ה-OECD נמצא מצד ימין בטבלה ואילו ישראל באמצע.

איך יתכן שממוצע ה-OECD נמצא כל-כך בצד ימין? איך יתכן שממוצע נמצא בצד אחד?

כי לא מופיעות כאן כל המדינות, לא כולן היו ניתנות להשוואה. על חלק מהמדינות היו נתונים לא מלאים, או נתונים משנה אחרת ולכן הן לא כלולות בלוח הזה.

לא הגיוני שהממוצע גבוה מכל המדינות כמעט.

ראשית, ארצות-הברית לא מופיעה כאן ושנית, זה משוקלל על-פי מספר התושבים כמובן. אם ארצות-הברית לא כלולה כאן אזי יש מדינה נוספת שהממוצע שלה גבוה יותר.

בצבע סגול זה חינוך על-תיכון והשכלה גבוהה. בצבע תכלת-אפור זה מוסדות חינוך תיכוניים, כולל חטיבות ביניים.

בממוצע ה-OECD מתחשבים בגודל המדינה.

כלומר כל המדינות הן בערך באותו גודל על-פי מספר התושבים?

מספר התושבים נכלל אף הוא. לא כלולות כאן כל המדינות, כי לא כלולה ארצות-הברית, שהיא גדולה מאוד. מתחשבים בכך שאיסלנד מדינה קטנה מאוד וארצות-הברית מדינה גדולה מאוד. לא מחברים אותן ועושים ממוצע פשוט.

אם נסתכל על החינוך העל-תיכוני וההשכלה הגבוהה אז פרט לשבדיה כל המדינות נמצאות בשיעור ניכר מתחת לממוצע ה-OECD. תסבירי לי כיצד זה יתכן.

בלוח של ה-OECD יש דוגמה של קנדה למשל, שם בחינוך התיכוני הממוצע הוא כמעט 20,000 דולר, אבל אלה נתונים של 2002 שכוללים רק חינוך בסקטור הציבורי, לכן לא נכללו בטבלה שלפנינו.

אם אין לכם נתונים, כיצד הכנסתם את זה לממוצע?

את זה עשה ה-OECD. לא אנחנו חישבנו את זה. ל-OECD יש שיטות לחשב את הממוצע. הם לוקחים בחשבון את גודל המדינה אבל לא מציגים כאן את המספר.

כלומר זה נכנס לממוצע אך לא מופיע בטבלה.

לפי המוצג כאן מדינת ישראל משקיעה בהשכלה הגבוהה הרבה יותר מקוריאה וצרפת ופינלנד. אני לא מאמין בזה, כי קיבלנו נתונים שונים לגמרי בישיבה הקודמת. אפשר כנראה לשחק עם נתונים.

זה לפי כללי ה-OECD.

אילו פרמטרים נלקחים בחשבון? האם נכנס כאן מרכיב של גודל האוכלוסייה?

זה הוצאה לתלמיד.

אנחנו מדברים עדיין על ההוצאה הכוללת לתלמיד, גם של המדינה וגם של כל הגורמים האחרים. זה לא כולל את הסקטור הפרטי?

הוצאה גם של המדינה וגם של הסקטור הפרטי.

גם המדינה, גם הפרטי, גם השכר של המשפחה, כל מה שכלול, כל הוצאות החינוך.

שבדיה לא נותנת שום דבר להשכלה הגבוהה?

בשבדיה ההשכלה הגבוהה ניתנת בחינם.

אז מה? אז הממשלה לא מוציאה כסף?

עדיין ההבדל בינינו ובין שבדיה, ובין הממוצע של ה-OECD ובין שבדיה, קטן מאוד, והיא המדינה שמוציאה הכי הרבה לחינוך.

לוח 3 מראה את הפער בין דרגי החינוך השונים, היכן הפער גדול בין החינוך הגבוה לחינוך הקדם-יסודי. ניתן לראות את היחס בין ההשקעה בסוגי התלמידים השונים. בצד ימין ניתן לראות את ממוצע ה-OECD. ניתן לראות תמונה דומה לזו שראינו קודם.

נכתב כאן שההוצאה לתלמיד בחינוך היסודי היא 100. מה זה אומר?

משווים את ההוצאה היחסית, השוואה בתוך המדינה. אם נותנים 100 שקל לתלמיד בחינוך היסודי כמה נותנים לתלמיד באוניברסיטה וכמה נותנים לתלמיד בגנים. גם זה מעניין – חלוקת ההוצאה.

במדינות אחרות ב-OECD נותנים הרבה פחות לאוניברסיטה מאשר אנו נותנים.

בשנים האחרונות התחילו לבדוק ב-OECD מה קרה לאורך השנים. בלוח 4 יש שתי קבוצות: הראשונה כוללת חינוך יסודי, תיכון ומכינות קדם-אקדמיות; השנייה כוללת חינוך על-תיכוני ומוסדות להשכלה גבוהה. הצבע האדום זה הוצאה לתלמיד במחירים קבועים, בכמה גדלה ההוצאה במשך השנים מ-1995 ועד 2003. אין להם נתונים מעבר ל-2003.


בקבוצה הראשונה, עד למכינות קדם-אקדמיות, ניתן לראות שבישראל אין כמעט שינוי. מצד שני, מספר התלמידים גדל אצלנו יותר מאשר במקומות אחרים. זה השינוי במחירים קבועים. כאן לוקחים את המחירים הספציפיים לקניות, והשעות לפי קבוצות מורים.

בקבוצה השנייה, של העל-תיכון וההשכלה הגבוהה, ניתן לראות שבישראל ההוצאה לתלמיד אפילו ירדה ב-14% לעומת 1995, אך מספר התלמידים גדל מאוד. כתבנו כאן הערה שיש השפעה להכנסת המכללות, שם ההוצאה לתלמיד גדולה מאוד מאחר ואין הרבה מחקר.

זה לא עלה בהתאמה במשך השנים, כלומר מספר התלמידים עלה כל הזמן והתקציב נשאר כשהיה, אם לא קוצץ.

מצד שני, במכללות לא עורכים מחקר, אז ההוצאה פר תלמיד אולי גבוהה יותר.

ההוצאה לתלמיד גבוהה, אבל פר תלמיד קטנה יותר, כי הם לא עוסקים במחקר.

לוח 6 מפרק בין ההוצאה הממשלתית להוצאה הפרטית. בחלוקה בין מקורות ציבוריים ופרטיים – בישראל ההוצאה ממקורות פרטיים גבוהה מאשר בממוצע ה-OECD.


לוח 7 משווה את ההוצאה על חינוך לסך כל ההוצאה הממשלתית. בישראל יש כמובן גם הוצאה גבוהה לביטחון. זאת ההוצאה הממשלתית לחינוך בהשוואה לכל מה שהממשלה מוציאה.

זה ביחס לתקציב המדינה?

זה סך כל הוצאות הממשלה, גם להעברות וגם לצריכה ציבורית.

הנתון הזה על ההוצאה הממשלתית – האם האוצר שואף שההוצאה תהיה דומה ל-OECD?

הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. עליך לשאול את משרד האוצר, את הממשלה.

הבנתי ממקורות צרפתיים שבצרפת שיעור ההוצאה הממשלתית לחינוך גבוה מ-18% מסך כל ההוצאה הממשלתית.

בצרפת יש גם הרבה השכלה פרטית.

אלה נתונים של ה-OECD. זאת ההוצאה של המגזר הממשלתי, לא רק הממשלה, גם רשויות מקומיות.

כאן זה לא לפי תלמיד, אלא ההשקעה מתוך תקציב המדינה.

אני מדבר ביחס לתקציב המדינה בצרפת. ידוע לי ממשרד החינוך הצרפתי ששם ההוצאה לחינוך היא כ-20% מתקציב המדינה.

אנחנו יכולים לקחת נתונים רק מהפרסום של ה-OECD. אולי הם מסרו לך דברים אחרים.

יתכן שיש שינוי מאז 2003.

בצרפת נוהגים לסבסד את הדיור ודברים אחרים לסטודנטים. אולי כאשר מדברים על הוצאה של 20% מסך התקציב הממשלתי כוללים גם הוצאות מעבר להוצאה לחינוך פרופר.

זה כולל גם את משכורות המורים, למשל?

כן, בוודאי.

אבל זה לא כולל מלגות לתלמידים.

יש דברים נוספים, פרט למלגות ופרט להוצאה לחינוך, שלפי דעתי הצרפתים כוללים בהוצאה הכוללת שלהם לחינוך. צריך לבדוק את זה. אבל אלה הנתונים שפורסמו ב-OECD.

לוח 8 מראה את החלוקה בין קניות, משכורות מורים והוצאות על השקעות בנכסים קבועים. זה התפלגות באחוזים, מתוך סך כל התקציב כמה משלמים למשכורות. אנחנו דומים למדי לממוצע ה-OECD. הגרף הראשון מתייחס ליסודי ולתיכון והגרף השני מתייחס להשכלה הגבוהה. בהשכלה הגבוהה יש לנו הרבה פחות לקניות ויותר למשכורות. בהשקעות אנחנו דומים למדי ל-OECD. המשכורת כוללת את כל ההטבות הסוציאליות וההפרשות לפנסיה, זה המדד המקובל על התמורה לעבודה.

מדי שנה אנחנו מספקים מידע גולמי ל-OECD על מערכת החינוך בישראל על-פי סטנדרד שהם קבעו שנקרא ISCE (International Standard Classification of Education). יש מפה סטנדרטית ועל-פיה אנחנו מספקים מידע על-פי ההגדרות שלהם והם מחשבים את האינדיקטורים ומפרסמים את זה בפרסום שנקרא "Education at a Glance". 80% מן המידע שמגיע ל-OECD מישראל הוא ממאגרי המידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ו-20% הנותרים ממאגרי מידע של משרד החינוך ומהמבחנים הבין-לאומיים, כמו פיז"ה למשל.


רמת ההשכלה של האוכלוסייה בישראל מן הגבוהות בעולם. רמת ההשכלה נמדדת על-פי אחוז מהאוכלוסייה בגילאי 25-64 שיש להם תארים אקדמיים כלשהם, BA, MA או דוקטור. ישראל, עם 29%, נמצאת במקום השני בעולם אחרי נורבגיה. רמת ההשכלה בה דומה מאוד לארצות-הברית. היא גבוהה יותר מממוצע מדינות ה-OECD, וביניהן הולנד ודנמרק.

זה נתון נכון לשנת 2003?

זה נתון נכון לשנת 2004.

זה עוד מן העבר.

הנתון הזה לא משתנה כל-כך מהר.

אתם רואים שאנחנו ברמה גבוהה בהרבה מקוריאה ויפן שיש להם מערכות חינוך מצוינות.

זה כולל שיקול של פיצול תארים?

הנתון הזה לקוח מסקר שלנו שנקרא "סקרי כוח-אדם". הסקרים האלה נעשים בארץ כבר 20 או 30 שנים ומתואמים עם הסקרים הבין-לאומיים על-פי הדרישות הבין-לאומיות. בודקים אם לאדם יש תואר אקדמי כלשהו, אם זה BA, MA או דוקטור.

זה רק מספר האנשים עם תואר.

זה שיעור האנשים בעלי תואר אקדמי מתוך בני 25-64.


בלוח הזה רואים שיעורי למידה של צעירים, בני 15-20, כפי שמתפרסם בפרסום של OECD. בגיל 15 – 97% מן הילדים בישראל לומדים, מול 95% בממוצע מדינות ה-OECD. בגיל 16 – שוב אנחנו גבוהים יותר. בגיל 17 – אנחנו עדיין גבוהים. לא משנה אם חוק חינוך חובה או חינם, עדיין 88% מבני ה-17 לומדים במערכת החינוך, מול 85% במדינות ה-OECD. בגיל 18, כאשר מתחיל שירות חובה בצבא, השיעור נופל. הוספנו הערה בפרסום ה-OECD שזה בגלל שירות חובה בצבא.

יש נתונים על אחרי השירות הצבאי?

עוד מעט נגיע.

מי נכלל ב-26% התלמידים בני ה-18 בישראל?

תלמידי ישיבות, בתי-ספר לבנות, לימודים באוכלוסייה הערבית.

גם מכינות. אלף דברים.

בקרב בני ה-18 יש גם קצת תלמידי יב'.

גם בצבא יש כל מיני תוכניות לימוד.

זה אותו לוח בצורה של דיאגרמה.


גם את הלוח הבא פרסם ה-OECD, על שיעורי למידה בקבוצות גיל: 15-19, 20-24, 25-29. בגילאי 15-19 ישראל נמוכה מממוצע ה-OECD מכיוון שבני 18-19 מתגייסים לצבא. בגילאים 20-24 השיעור בישראל עדיין נמוך מכיוון שכלולים בזה בני 20-21 שנמצאים עדיין צבא. אבל בגילאים 25-29 השיעור בישראל עולה, עובר את ממוצע ה-OECD. כל אלה שדחו את לימודיהם בגלל הצבא חוזרים ללמוד.

ביתר המדינות הצעירים כבר סיימו לימודיהם.

כאן רואים את המציאות הישראלית דרך הנתונים.


הלוח הזה מפרט צפיפות בכיתות במערכת החינוך.

סוף-סוף אנחנו במקום ראשון במשהו ...

בבית-הספר היסודי בישראל הכיתות צפופות יותר ממדינות ה-OECD, יותר מאיטליה, ארצות-הברית, גרמניה ובריטניה, אבל לא יותר צפופה מיפן וקוריאה. ביפן וקוריאה הכיתות צפופות הרבה יותר אפילו.

אבל התלמידים שם יותר ממושמעים.

פרט לכך, מדובר על ממוצעים. אנחנו מלמדים 40 תלמידים בכיתה.

אבל יש גם כיתות בקיבוצים עם מספר תלמידים קטן בהרבה.


בחטיבות הביניים הצפיפות גדולה יותר ממדינות ה-OECD, אבל גם כאן נמוכה בהשוואה ליפן וקוריאה. אני מסכים שאצלנו הכיתות אכן צפופות יותר ממדינות ה-OECD.


השקף הבא מתייחס ליחס מורה-תלמיד. המדד מראה כמה ילדים בממוצע מקבלים משרה מלאה של מורה אחד. זה בעצם שעות שמקבל כל תלמיד מהמורים שלו.

לא בהכרח, כי זה כולל גם שרתי בית-ספר.

זה כולל רק צוות הוראה. היחס בישראל הוא 16.9, כלומר יש 17 תלמידים למשרה מלאה של מורה. זה בדיוק כמו ממוצע ה-OECD. בישראל המצב טוב יותר מאשר בגרמניה ובבריטניה. כפי שאתם רואים, זה דומה לפינלנד. בשבדיה המצב טוב יותר, בארצות-הברית המצב טוב יותר בחינוך היסודי.

אם יש אותה כמות מורים אבל יש יותר תלמידים בכל כיתה, כלומר יש אותה כמות תלמידים למורה במערכת אבל כל כיתה גדולה יותר, אז מה עושים המורים הללו? אתה מדבר על משרה מלאה של מורה. שעות הלימודים שתלמיד לומד בישראל וב-OECD זהות, אבל בנתון הקודם הראית שהכיתה בישראל צפופה יותר.

הכיתה צפופה יותר, אבל יש יותר מורים בכיתות בישראל מאשר בארצות אחרות.

כל מורה שנכנס לכיתה מתמודד עם כיתה צפופה יותר.

נכון, אבל תכלס כל תלמיד נחשף ליותר שעות של מורה בישראל.

הכיתה יכולה להיות צפופה יותר אבל יתכן שיהיו שני מורים בכיתה.

התשובה היא שיש שני מורים בכיתות?

אפשר להסביר את זה בכך שיש הקבצות במתמטיקה ואנגלית.

זה לא מיתרגם למגמות.

הטבלה הזאת מתייחסת למשרת המורה כפי שהיא מתחלקת לתלמידים.

יתכן שיש מורים היושבים בבית והם אמנם חלק מצוות ההוראה אבל אי אפשר לספור אותם מול מספר התלמידים בכיתה.

מורה שיושב בבית נספר כאן. המורים אצלנו מקבלים משכורת גבוהה יותר יחסית לשעות הלימודים.

אני לא מדבר על משכורות.

המורים מקבלים יותר משרות מאשר בפועל מלמדים.

אם יש כיתה של 30 תלמידים ומשרה מלאה של מורה זה 30 שעות, יוצא שלכל תלמיד מגיעה שעה אחת. זה אומר שהמורה יכול להתפנות לכל אחד שעה אחת בשבוע, נניח. אבל אם בנוסף למורה הזה יש עוד מורה שמגיע לעוד חצי משרה לאותה כיתה ומלמד משהו אחר אז כל תלמיד מקבל שעה וחצי בשבוע.

זה מה שקורה בפועל?

כן. לכן אצלנו, על אף שהכיתות גדולות יותר, יותר שעות מושקעות בתלמיד. לכן אנחנו מגיעים לשוויון מול ממוצע מדינות ה-OECD.

זה לא נובע מכך שיש פחות תלמידים, אלא יש יותר מורים.

נכון, יש כיתות צפופות יותר, אבל גם יותר מורים שמלמדים את הכיתה.

זה נובע משעות הרוחב, שקוצצו כולן בשנים האחרונות. זה לא קיים יותר.

אלה נתונים מ-2004. ברגע זה מכינים את נתוני 2005 בשביל ה-OECD.


בחינוך היסודי מצבנו לגמרי לא רע. לא רק שאנחנו משתווים לממוצע מדינות ה-OECD – 13 מול 13.3, אלא בתוך זה אנחנו משתווים עם שבדיה, פינלנד ומדינות "טובות" נוספות.

אתה אומר שהנתונים האלה היום לא תקפים לגמרי?

לא, כי בשנים האחרונות היו קיצוצים. עם סטטיסטיקה אפשר לעשות הכול, אתם יודעים. ב-5 השנים האחרונות קיצצו לכל תלמיד בעל-יסודי 9 שעות בשבוע. זה לא בא לידי ביטוי כאן. תלמידים יכולים ללמוד שעתיים ביום, ובמדינה אחרת ילמדו 8 שעות ביום, אבל יש כאן יותר מורים אז נופיע בחלק העליון של הטבלה. צריך לעשות הצלבה עם הרבה מאוד נתונים שלא מופיעים כאן כדי לדעת מה באמת מצב החינוך בישראל. בשנים האחרונות קיצצו קודם כול בשעות הרוחב, בפיצול של כיתות או עזרה לתלמידים חלשים. אלה הקיצוצים הראשונים שנעשו בשנים האחרונות. זה צריך איכשהו לבוא לידי ביטוי בטבלה הזאת.

את הטבלאות האלה מכין ה-OECD, שהוא גורם בלתי תלוי, ואנחנו בוודאי עוד יותר גורמים בלתי תלויים שמכינים את הנתונים הסטטיסטיים.


השקף האחרון בודק תוחלת שנות לימוד. שמעתם בוודאי על תוחלת חיים – לאדם שנולד יש כך וכך שנים לחיות בממוצע. כאן שואלים: ילד שנכנס לכיתה א' במערכת החינוך, כמה שנים יש לו ללמוד.


יש כאן 3 טורים: היקף מלא וחלקי, היקף מלא, והיקף חלקי. ה-OECD מפרסם את הנתונים הללו. כפי שאתם רואים בטור של היקף מלא וחלקי, ישראל ב-15.7 שנים מול ממוצע ה-OECD – 17.4 שנים. מדינות רבות בטבלה נמצאות מעל ישראל, המצב שלהן כביכול מצוין, תלמיד שם לומד 20-21 שנים לעומת 15.7 שנים בישראל.


בכל המדינות הללו – בריטניה, אוסטרליה, שבדיה, בלגיה וניו-זילנד – יש הרבה לימודים חלקיים. בישראל תלמיד בכיתה יא' לא יכול להגיד: השנה אלמד תנ"ך, ספרות ומתמטיקה ובשנה הבאה אהיה שוב בכיתה יא' ואלמד ביולוגיה והיסטוריה. בישראל מערכת החינוך היא full time, אין לנו part time, אבל בכל המדינות הללו יש גם לימודים חלקיים.

סטודנט שעובד במהלך לימודיו, זה part time?

בישראל עד לימודי העל-תיכון – ויש על-תיכון לא אקדמי, למשל הנדסאים וטכנאים – זה full time. באוניברסיטה נכון שאפשר ללמוד part time, וזה מתבטא ב-0.4 שנים אצלנו. די קשה ללמוד part time היום מכיוון שהאוניברסיטאות דורשות אותו שכר לימוד על לימוד חלקי ובכך מאלצות את הסטודנטים ללמוד תוכנית מלאה.

האמת היא ש-full time בישראל זה part time. בישראל רוב האנשים שלומדים באוניברסיטה, בוודאי לתואר שני ושלישי, עובדים במשרות מלאות במקביל ללימודיהם.

יש הסברים ללוח הזה בתוך פרסום ה-OECD, שם מסבירים את הבעייתיות של full time ו-part time ביחד. מכיוון שבארצות האלה מערכת החינוך התיכונית מאפשרת ללמוד part time קשה להשוות עצמנו.

אני לא מאמין שתיכוניסטים במדינות האלה לומדים part time.

לא כולם, אבל רבים מהם כן. בעיקר בחינוך מבוגרים, שלא גומרים ללמוד וממשיכים לימודים כאן ושם. התוכניות מאפשרות את זה, בפירוש.

בחינוך למבוגרים, אבל לא בתיכונים.

מי שבגיל 18 לא סיים תיכון, מאפשרים לו ללמוד מאוחר יותר לימודים חלקיים. בארץ זה שונה לחלוטין. בארץ ניתן להשלים בגרות, ללמוד באופן פרטני, אבל אדם לא ממשיך לימודיו אלא רק ניגש לבחינות.

אתה מדבר על התכנים הלימודיים הפורמליים.

חלק גדול מן האוכלוסייה בארץ, שהולך וגדל מידי שנה, לומד בישיבות, וזה כלול בתוך מספר שנות הלימודים. במדינת ישראל 200,000 אנשים לומדים full time תורה.

אתה מדבר על ישיבות תיכוניות או ישיבות גבוהות?

ישיבות גבוהות כלולות בזה. אלה אנשים רבים מאוד. גם זה משפיע על הסטטיסטיקה, אני מניח.

אתה אומר שאחרת היינו עוד יותר למטה.

אם לא היו כוללים את הישיבות אלא רק שעות לימודי חול היינו בוודאי הרבה יותר למטה.

אם במדינות כמו אוסטרליה או שבדיה לוקחים בחשבון את לימודי הכמורה, זה מתאזן.

שם זה 50 כמרים. אצלנו זה לא באותו היקף.

אם אנחנו לוקחים את ההיקף המלא, ישראל בעצם דומה למדי לבריטניה ואוסטרליה, אך נמצאת מתחת לשבדיה ובלגיה, ניו-זילנד וארצות-הברית. זה מצבנו היום.

אני מודה לך מאוד. האם יש שאלות? אפשרתי לשאול שאלות תוך כדי ההצגה כי אנחנו קבוצה קטנה, ואתם הייתם ליברלים מאוד שנתתם לנו לשאול שאלות.


המסקנות מהנתונים שהוצגו לנו, מאחר והיה בעבר ויכוח גדול ועקרוני על מצב החינוך בארץ בהשוואה ל-OECD, בנתונים הללו משתמשים הרבה במשרד האוצר כדי להוכיח שאנחנו במצב טוב. אלא מה, האוצר טוען שאנחנו לא מוציאים את הכסף במקומות הנכונים. מוציאים הרבה כסף, אבל על מנגנון ומפקחים וכל מיני דברים שלא צריך. אומרים: תקצצו בזה ויהיו הרבה שעות ואפשר יהיה לתת הרבה לתלמידים. זאת גישה בסיסית של משרד האוצר.


נזמין לכאן מספר חוקרים, האוחזים בדעות שונות, וננסה להבין טוב יותר מה המסקנות המתבקשות מן המספרים שהוצגו לנו. אבל טוב שיש נתונים.

קודם כול, תודה על ההצגה.


יש שני סוגי נתונים שצריך לחשוב עליהם. הראשון, שיעור ההשקעה בחינוך בהשוואה לתמ"ג. ראינו שאנחנו גבוהים. השני, כאשר לוקחים בחשבון את מספר התלמידים אז ההוצאה פר תלמיד קטנה יחסית למדינות אחרות. משום שהחלק השני הוא החלק החשוב, לא כל-כך כמה אנחנו נותנים אלא מה קורה פר תלמיד, אז אנחנו במצב לא הכי טוב.

לא רק זה, אלא צריך לקחת בחשבון שהתל"ג שלנו נמוך בהרבה מכל המדינות כמעט אליהן אנו מושווים. לפיכך ההשקעה האבסולוטית כאן נמוכה בהרבה. התל"ג בישראל הוא בערך חצי מהתל"ג במדינות מערב אירופה, ונוסיף לכך שיש לנו גם 50% יותר תלמידים מאשר יש במערב אירופה. צריך לקבל את שני הנתונים הללו כדי לדעת כמה משקיעים כאן בכל תלמיד.

ומה מקבל בסופו של דבר כל תלמיד.

כפי שאני מבין את הדברים, ולא כאינטרסנט, נראה לי שההשלכות של הממצאים האלה על תוצאות מבחן פיז"ה או מבחנים אחרים, שיש מקום להגדיל את ההוצאות כך שההשקעה פר תלמיד תהיה גבוהה יותר מאשר היום. זאת המסקנה שלי מהממצאים שהוצגו לנו.

את זה היית אומר גם אילולא היית רואה את הממצאים.

אני בא לא כאינטרסנט. אני בא מאוניברסיטת תל-אביב.

להיות אינטרסנט למען ההשכלה זה בוודאי לא פסול.


אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00