כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט

30.0.06

הכנסת השבע-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ח' בחשוון תשס"ז (30 באוקטובר 2006), שעה: 09:30

עתיד ההשכלה הגבוהה ובריחת מוחות

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

מוחמד ברכה

שמואל הלפרט

ג'מאל זחאלקה

נאדיה חילו

אלכס מילר

רונית תירוש

שרת החינוך יולי תמיר

ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' משה קווה – נשיא, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' הלל ברקוויאר – סגן נשיא למחקר ולפיתוח, האוניברסיטה העברית

פרופ' צבי פריאל – דיקן ללימודים מתקדמים, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' מיכה ברכוז – נציג מכון ויצמן בוועדה הבין-סנטית, עורך סקר בריחת מוחות, מכון ויצמן

המועצה להשכלה גבוהה

סטיבן סתיו – מנכ"ל

פרופ' שלמה גרוסמן – יו"ר ות"ת

ועד ראשי המכללות

פרופ' אמנון כספי – נשיא, מכללת צפת

ד"ר שמעון וייס – מנכ"ל, בית הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, מכון לב

פרופ' אשל בן יעקב – הוועדה הבין-סנטית

פרופ' אבי רונן – מנכ"ל, "בשער" – קהילה אקדמית למען החברה בישראל

פרופ' מינה טייכר – מדענית ראשית, משרד המדע

סגל אקדמי בכיר

פרופ' צבי הכהן – יו"ר, ארגון המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות

פרופ' דניאל הרשקוביץ – יו"ר, ארגון הסגל האקדמי בטכניון

פרופ' אליעזר רבינוביץ' – יו"ר, ארגון הסגל הבכיר באוניברסיטה העברית

סגל אקדמי זוטר

הדס ניצן – י"ור, הפורום המתאם של ארגון הסגל הזוטר באוניברסיטאות

אלי להב – יו"ר, ארגון הסגל באוניברסיטת תל אביב, גזבר הפורום המתאם של ארגון הסגל הזוטר באוניברסיטאות

ירון יהושע – יו"ר, ארגון הסגל האקדמי הזוטר, אוניברסיטת בר אילן

התאחדות הסטודנטים

איתי שונשין – יו"ר, התאחדות הסטודנטים הארצית

תמר שחורי – יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בן גוריון

אוהד ארד – יו"ר, אגודת הסטודנטים, המכללה למנהל, המסלול האקדמי

איתמר דוננפלד – יו"ר, אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בר אילן

רועי אברהמוביץ' – יו"ר, אגודת הסטודנטים, הקריה האקדמית

גל דאי – יו"ר, ארגון הסטודנטים בישראל

ניר קטררו – דובר, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

דרורה רשף

עתיד ההשכלה הגבוהה ובריחת מוחות

בוקר טוב לכל האורחים, יש עוד אורחים בדרך.


בשביל גל"צ והצופים בבית, בואו נתחיל בדבר תורה קצר. בדרך כלל אנחנו מזמינים מחברי הכנסת דבר תורה, אבל מאחר שעוד לא נכנסנו ל"שוונג" של המושב החדש, אז אני אגיד רק שאנחנו מתחילים את הפרשה ב"לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך, אל הארץ אשר אראך". לאברהם אבינו אומרים להתנתק מאיפה שהוא היה ולעבור למקום החדש, שאנחנו יודעים אחר כך שהוא באמת ארץ כנען.


השאלה היא מה החידוש הגדול, כי מי שקורא בסוף פרשת "נח", רואה שכבר אבא שלו, שהיה עובד אלילים, תרח, גם הוא החליט ללכת מאור כשדים ולהגיע לארץ כנען. הם היו נוודים, ארץ כנען הייתה מקום מרכזי וטוב לאנשים לעבור שם, ולכן – מה החידוש, שהקדוש ברוך הוא אומר לאברהם לעשות אותו דבר שאבא שלו כבר היה בדרך לעשות?


אז אנחנו רואים – אני חושב שזה רלוונטי לישיבה, לכן אני אומר את זה – אנחנו רואים שזה לא כל כך העניין של לאן הולכים, אלא השאלה הגדולה היא בשביל מה הולכים, לאיזו מטרה, לקיים מה. כשאברהם אבינו היה צעיר, מאורע מכונן בצעירותו, אני חושב, היה שהוא היה נוכח במגדל בבל. ובמגדל בבל היה סלוגן כזה, סיסמא. והסיסמא הייתה: נעשה לנו שם. זאת אומרת: אנחנו רוצים לבנות דבר גדול, ענק, עצום, בשביל כל האנושות, אבל מה המטרה? – לעשות שם לעצמם. לאברהם הייתה מטרה אחרת. אברהם קרא בשם השם. זאת אומרת: האידיאל המרכזי שבגללו הוא בא לפה, לארץ שלו, והקים חברה משלו, המטרה, הייתה הערכים, התכנים, האמונה. בשביל זה הוא בא לפה, אחרת אין טעם. אחרת, זה יכול להיות כמו כל מקום אחר בעולם. יהודים, גם היום, יכולים לחיות טוב בכל מקום אחר בעולם. כמעט כל היהודים היום בעולם, עם כל האנטישמיות, חיים עם זכויות מלאות ובחברות דמוקרטיות. אבל, כשאנחנו בכל זאת רוצים שיבואו לפה, אנחנו רוצים שיבואו בשביל מטרה. בשביל לעשות חברה יותר טובה, יותר מתוקנת, יותר ערכית. זאת הנקודה המרכזית.


על בסיס זה אני רוצה גם לפתוח את הישיבה על נושא ההשכלה הגבוהה. זו כמובן לא פעם ראשונה שהוועדה דנה בהשכלה הגבוהה, ואני מברך את השרה שהגיעה לכאן. אני מוכרח להגיד: אני קצת מאוכזב מנשיאי האוניברסיטאות. בפעם הקודמת, כשדיברנו עם כולם, אמרו לי שלא יכלו לבוא בהתראה קצרה. אז נתנו התראה יותר גדולה, ועדיין לא יכלו לבוא.

פרופ' קווה בדרך.

אני יודע שפרופ' קווה בדרך, ואנחנו נשמח לקבל אותו. אני גם יודע שהוא לקח על עצמו איזו הובלה בין נשיאי האוניברסיטאות, ואנחנו כמובן נשמח מאד כשהוא גם יגיע אלינו. אבל, זה לא פוטר אותנו מלטפל בנושא. קיבלנו נתונים מאד מאד קשים בישיבה האחרונה שהייתה פה, נתונים מאד מאד מדאיגים בתחומים שונים. קודם כל, בתחום בריחת המוחות, בתחום המצב אצל הדוקטורנטים, קיבלנו בתחום מדעי הרוח נתונים מאד קשים. אני לא יודע מי מכם קרא את הראיון עם שני חתני פרס נובל בידיעות אחרונות בשבת. ראיון קשה ביותר, קשה ביותר, אפילו הייתי אומר קטלני לגבי המצב של ההשכלה הגבוהה בארץ. לא כל דבר שהיה בראיון הסכמתי אתו, זה – כל אחד וטעמו. אבל יחד עם זאת מצטיירת תמונה, יחד עם הדברים – ברוך הבא, פרופ' קווה – מאד מאד קשה. והשרה הבטיחה לנו במושב הראשון, שגם היה מושב ראשון שלה כשרה, שכשהדברים יהיו יותר מסודרים אצלה לא רק בראש אלא גם במשרד, היא תציג בפנינו את החזון שלה לתיקון הדברים. אנחנו יודעים גם שהוקמה ועדה לרפורמה בהשכלה הגבוהה, אף על פי שהיא לא התחילה לעבוד, אני מבין. אנחנו מאד רוצים להיות בשיח קבוע עם השרה בנושא הזה, ואנחנו שמחים שהגעת לפה ושתציגי את הדברים בפנינו, יחד עם זה שיש הרבה מאד אנשים שגם היו בפעם הקודמת, שגם רוצים לשאול שאלות ולהיות בשיח לגבי עתיד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שאי אפשר להפריז בחשיבותה, זה דבר ברור ומובן. בבקשה.

עד שסטיבן סתיו יתארגן את המצגת שלו, אני אומר את הדברים כהקדמה, ואולי אחרי הצגת הנתונים ארצה להמשיך ולומר דברים נוספים.

נדמה לי שאין חולק על כך שמערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת במצב קשה. אנחנו נמצאים בדילמה. מצד אחד אין לנו שום ספק שיש לנו כוח אדם מיומן, מקצועי, איכותי מאד, שיכול להיות פוטנציאל אדיר למערכת השכלה גבוהה מהמשובחות שבעולם, מצד שני אין ספק שהקיצוצים של השנים האחרונות הביאו לכך שמערכת ההשכלה הגבוהה נאבקת על התשתית הבסיסית ביותר שיכולה לאפשר למערכת כזו ליצור אווירה וליצור יכולות מחקריות שהיו מחזירות את ישראל למקום שהיא ראויה להימצא בו. הדיון, הוויכוח, הוא לא על היעד – היעד הוא, ללא ספק, משותף לכולנו. הוויכוח הוא איך מגיעים למצב שבו מערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית עולה חזרה על דרך המלך, ממשיכה לייצר את התוצרים המאד טובים שייצרה בשנים הקודמות, ומתרחבת לתחומי ידע חדשים שהם עקרוניים וחשובים למערכת השכלה גבוהה בעולם המודרני.


אנחנו בשלבי הקמה של ועדה שתעסוק בנושאים האלה. בשנים האחרונות הדיון הזה התנהל בכל מיני מסגרות. אני רואה פה את אבי רונן – "בשער" הציגו נייר, המוסדות עצמם הציגו נייר, ות"ת כמובן עסקה וכתבה על הדברים האלה, גופים פרטיים חקרו ונתנו את הדעת על כל הנושאים האמורים. לכן, להערכתי כרגע הדבר הנדרש הא לקחת את הידע שקיים אצלנו ולקבל החלטות. ואני אומרת לכם מראש שההחלטות תהיינה מאד קשות. כי גם בתוך הקהילה האקדמית יש ויכוחים מאד משמעותיים. אם אתה קורא – ואני קראתי בעת האחרונה, נדמה לי, את כל הדברים שנכתבו, אני לא יכולה לומר – דרך אגב, זה מאד שונה ממה שקורה במערכת החינוך היסודי והעל-יסודי. שם יש כמה מוסכמות שאתה יכול לחלץ אותן, שמקובלות על כולם. במערכת ההשכלה הגבוהה יש מגוון של עמדות וצריך להחליט בסופו של דבר איזה עמדות מדינת ישראל נוקטת. דרך אגב, שאלה לא פחות חשובה: באיזה נושאים המדינה נוקטת עמדה ואיזה נושאים היא משאירה לשיווי המשקל, גם של ההשכלה הגבוהה, וגם של השוק, לקבוע.

אני מאד מקווה שהוועדה תוקם בימים הקרובים. אני באה כרגע ממשרד ראש הממשלה, שמתקיים בו דיון כדי לסכם, סוף סוף, את קווי המתאר של הוועדה. עיקר הדיון הוא על נושא שלי הוא מאד חשוב. הוועדה הזאת, אם היא תקום, היא תקום כדי לקבוע לא רק יעדים אלא גם מסגרות תקציביות. הרי כדי לכתוב נייר תיאורטי על עתיד ההשכלה הגבוהה, לא צריך ועדה ממשלתית. יכול, כמובן, כל גוף אקדמי לעשות את זה. עושה את זה הות"ת דרך קבע, כחלק מעבודתו השוטפת, ועושה את זה טוב – אין צורך בעוד מקום שבו יכתבו עוד נייר שלא תהיה לו השפעה. אם הוועדה תקום, היא תקום כדי לעשות שינויים, גם אם יש להם עלויות תקציביות. והנושא הזה חייב להיות חלק מהמנדט של הוועדה, אחרת אני רואה אותה כעוד נייר עמדה, שלא מחייב, ולא אני ונדמה לי שגם לא ראשי האוניברסיטאות, רוצים להשקיע את זמנם בכתיבת עוד נייר עמדה, כי יש לנו כאלה הרבה.


בעיני, הסוגיות החשובות שנצטרך לתת עליהן את הדעת, נובעות גם מהתקצוב, והתקצוב מקיף מספר נושאים. הוא מקיף את שאלת המחקר והמצוינות, הוא מקיף את שאלת ההוראה, הוא מקיף את שאלת מעמדו של הסגל הזוטר, הוא מקיף את שאלת שכר הלימוד של הסטודנטים, הוא מקיף את אופן חלוקת העבודה בין המכללות לאוניברסיטאות. אנחנו צריכים לעשות איזושהי חשיבה מחודשת ומתווה ארוך-טווח, שייתן מענה לנושאים הללו.

אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו שאלה מאד מהותית שלא נשאלה מספיק בשנים האחרונות, לטעמי, אודות הקשר בין ההשכלה הגבוהה והמשק הישראלי. בכל מקום היום בעולם, כשמשק רוצה להתפתח, הוא משקיע בהשכלה הגבוהה ומשקיע בצורה מכוונת. האירים עושים את זה עכשיו בסדר גודל של שלושה מיליארד שטרלינג שהם משקיעים בהשכלה הגבוהה כדי לבנות תעשייה מתפתחת. הם אומרים: אנחנו לא רוצים שתבוא הנה תעשייה זולה, אנחנו לא מתחרים בשוק העבודה הזולה ממילא, אנחנו רוצים תעשייה מתוחכמת. הסינים עושים את זה עכשיו. אתמול הייתה אצלי שרת החינוך של קזאחסטאן. הקזאחים עושים את זה. הם מקימים מערכת השכלה גבוהה מוטת תעשייה ומשקיעים בה. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא לעשות את זה, לטעמי, היא חייבת לתת את הדעת על השאלה איך ייראה המשק הישראלי בעוד עשור. וכאן, נדמה לי, יתרונה של ועדה על פני דיוני תקציב חד שנתיים, שהיא מתבוננת קצת קדימה ורואה איך הדברים הולכים ומתהווים.

במקביל – ונדמה לי שגם על זה היו בעת האחרונה לא מעט אמירות חשובות - שום מערכת השכלה גבוהה שאני מכירה, גם אם היא מוטת תעשייה ומוטת מדע וטכנולוגיה, לא יכולה להתקדם בלי בסיס של מדעי הרוח, בוודאי לא במדינה כמו מדינת ישראל, החל מלימודי יהדות והיסטוריה יהודית ותרבות שהם ייחודיים לנו, וכלה בנושאים אוניברסליים. מערכת ההשכלה הגבוהה אמורה לפתח תשתית לחשיבה הומניסטית בחברה, וגם על זה אסור לנו לוותר.

בנתונים שתכף יוצגו בפניכם, נדמה לי שבולט דבר אחד: ההשקעה שלנו פר תלמיד הולכת וצונחת. מדינת ישראל רוצה להגדיל את הנגישות להשכלה הגבוהה, זה ערך חברתי-כלכלי מאד משמעותי. אבל, כשמגדילים את הנגישות להשכלה הגבוהה, חייבים להגדיל גם את העוגה כולה. אין מצב, ולא יכול להיות מצב, וכל מי שמבין חשבון ברמה הבסיסית יודע, שאם התקציב לא גדל ומספר התלמידים כן גדל, ההשקעה בתלמיד יורדת, ואנחנו היום כמעט בתחתית הסולם של ההשקעה בתלמיד בהשכלה הגבוהה.

אני רוצה לסכם ולומר ככה: אנחנו חייבים לתת מתווה רב שנתי מתבונן קדימה. המתווה הזה חייב להיות בעל השתמעויות תקציביות – הדרגתיות, לא מוגזמות, אבל בהחלט השלכות תקציביות וגם השלכות מבניות על מערכת ההשכלה הגבוהה. הוא חייב לאפשר, מבחינתי, נגישות מרבית לכל מי שרוצה ללמוד, והוא חייב לתת מענה להשארת סגל זוטר והחזרת אנשים שעזבו אותנו, כדי ליצור כאן מערכת השכלה גבוהה איכותית. אני מאמינה שזה אפשרי. שוב, זה לא יהיה פשוט. הוועדה הזאת תיתקל בהרבה מחלוקות, וכבר אני אומרת לכם שכשהדוח שלה יסוכם ויובא לכאן, כמעט על כל נושא תהיה מחלוקת. אבל אנחנו נצטרך, באומץ, לקבל את ההחלטות. אני רק רוצה שההחלטות האלה תבואנה ממקור אקדמי.

תראו, אני מאד מודעת לסוגיה הבאה, שמנחה אותי בכל הדיון הזה: להשכלה הגבוהה יש חופש בכל מדינה מודרנית להתוות את דרכה. ההחלטה להקים וועדה ממשלתית שעוסקת בהשכלה הגבוהה, יש לה טעם אחד בלבד, והוא לחייב את הממשלה. אם הוועדה הזאת לא מחייבת את הממשלה, אלא רק מתערבת במבנה ההשכלה הגבוהה ולא נותנת שום מענה מהצד הממשלתי לצרכי ההשכלה הגבוהה, היא לא רק מיותרת, היא גם מסוכנת. אני לא אסכים לוועדה שבסופה יסבירו לי שתרומות, קרנות וסטודנטים יממנו את ההשכלה הגבוהה. אני אסכים לוועדה שתציב בפני המדינה את הצרכים של ההשכלה הגבוהה. ואז ביחד, עם כל הגורמים החיצוניים, שאני לא מתנגדת לשותפותם, נוכל ליצור פה מתווה חדש. אני מקווה שנגיע להסכמה. אנחנו, כמובן, נדווח כשההסכמה הזאת תתרחש, ואם הוועדה תצא לדרך, אני מאמינה שהיא גם תוכל לעשות גם צעדים רבי ערך. אני מאד מעריכה את השותפות שיש, גם מצד ות"ת – ויושב פה פרופ' גרוסמן, יושב פה פרופ' קווה מור"ה, גם ור"מ ישבו אתי, ועד ראשי המכללות, והם שותפים. ישבתי כמעט עם כל הגורמים, ועוד נשב עם אלה שלא הספקנו לדבר אתם – בעיני, אנחנו מדברים על דיון שמשתף את כל הגורמים - ובסוף נקבל החלטות חשובות לעתידה של ההשכלה הגבוהה.

תודה, אני בטוח שיש הרבה שאלות. את אומרת: "אם הוועדה תקום".

אני אומרת שכרגע אין הסכמה, ועד שלא תהיה הסכמה, אני מבחינתי לא רוצה לתת תשובה חד משמעית שהנה, אנחנו סיכמנו. הובטח לי – יצאתי, כאמור, מהישיבה באמצע, כי התחייבתי לבוא לכאן – הובטח לי שבתום הישיבה תועבר עלי ההסכמה, אם היא תהיה מקובלת עלי, היא תצא לדרך.

טוב. המצגת עדיין לא מוכנה, אז אני אבקש קודם מפרופ' גרוסמן, שכפי שידוע לכולנו הוא יושב ראש הות"ת, לדבר. אנחנו מברכים אותך, כמובן, על בואך לפה.

תודה רבה. אני מסכים עם כל מילה ומילה שאמרה שרת החינוך. אני חושב שהיא הציגה בצורה מאד ברורה וחד משמעית את עמדת מערכת ההשכלה הגבוהה למשבר שלתוכו נקלענו. אולי עוד תוספת של מספר הדגשים:

ראשית, מדינת ישראל חייבת להכיר בכך שההשכלה הגבוהה מכינה למעשה את המשאב האנושי העיקרי שיש למדינת ישראל, קרי: את ההון האנושי. הסטודנט המסיים את התואר הראשון, השני והשלישי, הוא למעשה התוצר העיקרי שמדינת ישראל מכינה, הן כהמשך להשכלה הגבוהה, קרי: באקדמיה, אם זה אוניברסיטאות או מכללות, או במגזרים השונים של המשק.

רק השגה אחת. אני לא הייתי אומר שרק הם ההון האנושי של מדינת ישראל, כפי שאמרת. אני חושב שיש הרבה מאד תחומים של הון אנושי במדינת ישראל. ברור שיש מקום מרכזי וחשוב להשכלה הגבוהה, אבל זה לא כך.

השתמע מדברי שאנחנו העיקרי, אבל כאשר אנחנו חושבים על מקומה של ישראל במאה ה-21 או במאה ה-22 בעולם, אין ספק שבוגרי אקדמיה הם אלה שיובילו את ההתפתחות הטכנולוגית, ואני מסכים עם השרה. היא דיברה על העניין של מדעי הרוח, וצ'חנובר ואומן כתבו על כך יפה מאד, והיום קיבלתי מכתב מקרן רש"י, שהם מוכנים לתמוך בנושא הזה של מדעי הרוח, יחד אתנו, עם ות"ת, אם נוכל לפחות לתת מלגות כדי לעודד סטודנטים שילכו למדעי הרוח. זאת אומרת שהדברים האלה כבר הטילו רושם בציבור.

מערכת ההשכלה הגבוהה התנהלה תמיד במתווה רב שנתי, פרט לאיזה שנתיים של משבר. והמתווה הרב שנתי האחרון שנחתם בין האוצר ובינינו, אכן אפשר לנו להמשיך בהתקדמות הזאת. אלא מאי? נקודה אחת למעשה הכשילה אותו, והיא הקיצוץ הרוחבי המתמיד שחל על המערכת הזאת. בהסכם נאמר שהקיצוץ הזה חייב להיות בתיאום עם ות"ת. זה לא נעשה. הקיצוץ הושת בצורה חד צדדית על ידי האוצר, והוא הגיע להיקף של מיליארד ו-200 מיליון שקל כפי שתראו במצגת.

איך הגיבו בות"ת על זה?

אנחנו התלוננו, התנגדנו, אבל - - -

אבל לא מעבר לזה.

לא יכולנו. מה יכולנו? להשבית את הלימודים?

כן, כן.

יכולתם לעשות את זה, אבל לא רציתם.

זאת לא רק החלטה שלנו, זאת גם החלטה של המוסדות. כולנו קיווינו שזה ייפסק והמשאבים יוחזרו. עובדה שהשנה, איום פתיחת הלימודים ריחף, וכולם ידעו שאם לא הייתה התוספת שהובטחה בדקה ה-90, כדי לאפשר פתיחה, שזה רק טיפה בים, לא היינו פותחים את שנת הלימודים. אבל, למערכת ההשכלה הגבוהה חסרים משאבים, כמיליארד-מיליארד וחצי שקל, שצריכים לאפשר לה מצוינות מחקרית, פיתוח אוניברסיטאות, פיתוח המכללות, עזרה לפריפריה, נגישות למוסדות וכל מה שקשור בפילוח תשתיות הולמות למחקר איכותי, שיכול לקדם את המערכת הזאת. כל זה חסר, הוא נלקח מאתנו בשיטת הסלאמי, ולצערנו זה הולך ומצטבר, ולכן הפגיעה כל כך קשה כפי שהשרה תיארה אותה, וכפי שנראה גם במצגת של המנכ"ל.


אני רוצה לומר כמה מילים על הוועדה שהוקמה.

שעוד לא הוקמה.

שעוד לא הוקמה. אבל בכל זאת, אחרי ארבע וחצי שעות של ישיבה – שר האוצר, שרת החינוך, יו"ר ור"ה והמנכ"ל שלנו, אני חושב שהגענו להבנה. משום מה, מי שניסח לאחר מכן את הניסוח שהיה מקובל על השרה ועלינו, שינה את זה מהותית. במקום באמת להראות כיצד משאבים יוחזרו למערכת ההשכלה הגבוהה ויאפשרו למערכת לפתח את המחקר, ולהצעיד את מדינת ישראל ולשמור על מעמדה בעולם מבחינת מצוינות מדעית – בכל זאת אנחנו נמצאים במדעי המחשב, בביו-רפואה, בכימיה, בפיסיקה, במקומות טובים ביותר בעולם, בצמרת העליונה, אם כן, במקום לאפשר את השגת המשאבים הללו, נכנסו לפרטי פרטים שהיו תוקעים את הוועדה, כפי שאמרה השרה, בבנושאים לא לה, שאפשר תמיד לכתוב עליהם נייירות עמדה, ולכן אנחנו בהחלט עומדים על כך שהמתווה שיינתן לוועדה זו חייב להיות ברור ביותר. הוא מתווה שבו מצד אחד יוחזרו להשכלה הגבוהה משאבים שיאפשרו לה להמשיך הלאה בפיתוח, מצוינות, וכל מה שקשור בכך – אני לא חוזר על דברים שנאמרו - ומצד שני, המדינה תתחייב למשאבים – ברור שגם גורמים אחרים יהיו שותפים למשאבים, אבל המדינה תהיה הגורם העיקרי בהשגת המשאבים הללו, שיוחזרו להשכלה הגבוהה. וכפי שאמרה השרה - ההחלטה הזאת צריכה להתקבל על ידי הממשלה, כלומר: המסקנות של הוועדה, ולא להינתן לאחר מכן לפרשנות, לא של רש"י ולא של מישהו אחר, אלא חד משמעית.

אתה דווקא רצית פרשנות של רש"י.

מי שינה את ההחלטות? את ההסכמות שהגעתם אליהם?

אני חושב שאלה אנשי האוצר. במילים פשוטות, אם אני יכול לומר זאת.

אנשי האוצר שינו את ההסכמות?

אחרי שישבתם עם שר האוצר?

לא, ליתר דיוק של הדברים: הייתה ישיבה, בסיומה נכתב סיכום. אני העברתי את הסיכום כפי שנכתב במשרדי, גם לות"ת, גם לור"ה, גם לור"מ. העברנו בינינו טיוטות, הגענו לנוסח שהיה מקובל על כולנו. כל נציגי מערכת ההשכלה הגבוהה הסכימו על הנוסח, כולל נציגי הציבור. לא הייתה מחלוקת בינינו. העברנו את הנוסח הזה לאוצר – כי הוועדה מוקמת על ידי שר האוצר ועל ידי, במשותף - ושם התגלו בעיות. קיבלנו חזרה נוסח שלא היה דומה לנוסח שהעברנו. ומאז אנחנו נמצאים בוויכוח הזה, מפני שנדמה לי שמקובל על כולנו שלא חשובה מילה כזו או אחרת, אבל חשובה רוח הדברים: אנחנו רוצים ועדה שתוגש לממשלה, תקבע את עתיד ההשכלה הגבוהה ותקצובה. אם בסוף ייתנו לנו לעשות תרגיל אינטלקטואלי, זה - פרופ' גרוסמן, פרופ' קווה ואנוכי, יודעים לעשות תרגילים אינטלקטואליים לבד. אנחנו לא זקוקים לוועדות. זה לא המצב שבו אנחנו רק רוצים לחשוב על הדברים, אנחנו רוצים לבצע אותם.

הוויכוח השני – וגם הוא קרדינלי - אנחנו לא מוכנים שהמקור היחידי לגידול בתקציב, שמוסכם, נדמה לי, גם על האוצר, יהיו הסטודנטים וקרנות פרטיות. אנחנו רוצים התחייבות שגם הממשלה, אם הוועדה תחליט שהיא מחויבת להשקיע, תשקיע. זה לב הוויכוח כרגע.

אני רוצה עוד במילה אחת להתייחס לנושא של בריחת מוחות. אנחנו באמת מכינים דוקטורנטים מצוינים, במספר שמדינת ישראל זקוקה לו. לצערנו, הדוקטורים הצעירים, כשהם יוצאים לפוסט-דוקטורט במדינות שונות בעולם, מוצאים שם תנאים בהחלט טובים שמאפשרים להם להישאר ולהמשיך שם. לעומת זאת, אין לנו משאבים – קרי: לאוניברסיטאות וגם למכללות – לקלוט אותם קליטה נאותה, שתיתן להם סל שיאפשר להם פיתוח תשתיות מחקריות מצד אחד והוראתיות מצד שני. יוצא מכך, שמדינת ישראל משקיעה משאבים רציניים ומייצאת מוחות למדינות אחרות בעולם. אני חושב שגם נקודה זו חייבת לבוא על פתרונה.

היה פה דיון די נוקב בפעם הקודמת. אמרו שיש דווקא מספר דוקטורנטים לא קטן במדינת ישראל, אבל אין להם אפשרות של מחייה. במיוחד במדעי הרוח. במדעים המדויקים עוד יש פה ושם שמשיגים מלגה, שזה גם קיום בתחתית הקיום, של אולי שכר מינימום במקרה הטוב, אבל במדעי הרוח זה בכלל חוסל.

כן. זה נכון שיש קליטה מסוימת במדעי הטבע ומדעים מדויקים, ביולוגיה וחברה, אבל שוב – גם זה טיפה מתוך מה שמדינת ישראל מסוגלת לקלוט בתחומים הללו. מדעי הרוח זה תחום בפני עצמו, שהוועדה תצטרך להתייחס אליו ולראות כיצד היא מטפלת גם בנושא הזה, שהוא חשוב כשלעצמו בלי כל ספק.

טוב. אני חושב שהמדע ניצח ואפשר להראות את המצגת.

טכנולוגיה.

זהו. טכנולוגיה, אבל מאחורי זה יש בטח מדע שמאפשר את זה.

רואה חשבון, מר סטיבן סתיו, מנכ"ל ות"ת-מל"ג, יציג את המצגת.

הוא מופיע קבוע אצלנו. אנחנו מיודדים ומכירים, ומוקירים.

רקע כללי, קודם כל, שנדע את המסגרת. מספרי סטודנטים – אפשר לראות בצהוב את התואר הראשון. יש לנו כמעט כ- 156,000 סטודנטים, בסך הכל 206,000 סטודנטים בכל התארים. המוסדות להשכלה גבוהה – אנחנו רואים את ההתפתחות של המוסדות, החל מתש"ן עד תשס"ה. היום יש לנו 60 מוסדות. 8 אוניברסיטאות כולל הפתוחה, 26 מכללות אקדמיות ועוד 26 מכללות להכשרת עובדי הוראה.

הסטודנטים לתואר ראשון, שכאמור הם 156,000, אפשר לראות את ההתפלגות על פני שנים, מתשס"ן עד תשס"ה, כששיעור הסטודנטים הלומדים באוניברסיטאות – זה החלק הכתום בתחתית הגרף – הולך ויורד, כמובן על חשבון הגידול שחל במכללות האקדמיות, שזה החלק העליון של הגרף. המכללות להכשרת עובדי הוראה פחות או יותר קבועות, יש מכללות אזוריות שהתרחבו עם השנים.

מה שמעניין לראות בגרף כאן זה את תוצאת המדינות של אי גידול מספרי הסטודנטים באוניברסיטאות, לעומת ההרחבה במכללות, שרובן נמצאות בפריפריה. ב-1990, בדרום, היו לנו רק 9% מהסטודנטים, וצפונית לחיפה לא היו לנו בכלל. ואפשר לראות בפריסת אוכלוסיית הסטודנטים מ-1990 עד 2003, שבדרום נמצאים כבר 15% מהסטודנטים, וגם בצפון אפשר לראות שאם ב-1990 לא היו לנו בכלל סטודנטים כי לא היו מכללות צפונית לחיפה, אז ב-2003 יש לנו כבר כ- 7% מהסטודנטים שנמצאים בצפון. אפשר לראות שירושלים ירדה מכ-23% ל-14%, ואילו המרכז, יחד עם תל אביב, נשאר קבוע – אפשר לראות שזה בערך 46% ביחד, ואותו דבר אם לוקחים את הצפון יחד עם חיפה, זה גם כן בסביבות 23%. זאת אומרת, שהייתה לנו פריסה של הסטודנטים לצפון ולדרום.

יש לך אחוזים של הסטודנטים בחתך של המגזר הערבי?

לא כאן, אבל יש נתונים.

אבל זה לא חתך של סטודנטים, זה חתך של מוסדות.

של סטודנטים הלומדים במוסדות, כן.

כן, אבל זה לא כמה סטודנטים באים מהצפון, אלא זה כמה סטודנטים לומדים במוסדות שהם בצפון.

כדאי לציין שיש עליה מתמדת באחוז הסטודנטים הערביים שמצטרפים למוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו רואים קו עליה.

גידול מרשים.

לתואר ראשון, שני?

הכל. בכל התארים.

וגם שלישי וגם מרצים.

יתרה מכך, אנחנו גם רואים עלייה במספר הנשים שלומדות.

בעיקר בהכשרת מורים.

יש נתונים?

יש נתונים. ברשותכם, אני אמשיך.

רגע רגע, בכל זאת: יש מכללות אקדמיות מתוקצבות ולא מתוקצבות. אתם עושים הפרדה? הרי אתה מדבר על הזליגה מהאוניברסיטאות לטובת המכללות מבחינת היקף הסטודנטים. אתם עשיתם הבחנה בין מתוקצב ולא מתוקצב – כי זה עניין של שכר לימוד?

המספרים האלה הם כל הסטודנטים כולם. אנחנו לא עושים הבחנה בין מוסד מתוקצב ולא מתוקצב.

אבל כדאי. שנראה מה נופל על הסטודנט בלא-מתוקצבות. ומה חלקו בפלח הזה.

אוקי, זו שאלה. אבל, בואי אני אמשיך הלאה, ברשותך.

56,000 יש בלא-מתוקצבות.

אלה סטודנטים לתואר שני. יש לנו כ-42,000 סטודנטים לתואר שני. גידול מאד מרשים, אתם רואים. מתוך זה צריך לראות- וזה חשוב לנו מאד מבחינת המחקר, ההתפתחות הטכנולוגית וההתפתחות של המדינה - מי לומד עם תזה ומי לומד לתואר שני ללא תזה. אפשר לראות שעם עבודת גמר חל אמנם גידול בשנים האחרונות, אבל הגידול המרשים במיוחד הוא דווקא בלימודים לתואר שני ללא תזה.

למה מרשים את זה? למה מתירים את זה?

יש הרבה מקצועות, כמו מנהל עסקים - - -

מילא, תואר ראשון, אבל המהות של תואר שני הוא מחקר. איך יכול להיות שאנחנו נשקיע משאבים ציבוריים בתארים שלא מובילים לשום מקום? הוא גם לא יכול להמשיך לדוקטורט אחרי זה.

יש לי בסוף – אני אראה לך את ההתפלגות – לא בכל המקצועות - - -

הרי זו החלטה של מל"ג או ות"ת.

לא הכל מחקרי. לא הכל מחקרי.

ישנה כיום דרישה מאד גדלה והולכת בתחום מדעי החברה בעיקר – משפטים, מנהל עסקים, כלכלה, ניהול באופן כללי. גם במדעי הרוח עצמם.

מה, יש דרישה לא לעשות עבודות מחקר?

יש דרישה לתואר שני נלמד, כלומר: להוסיף ידע. מבחינת קורסים, מבחינת סמינריונים, אפילו עבודות גמר, אבל לא ממש עבודת מחקר.

אבל הסבסוד של הסטודנט במקרה הזה – אין הבחנה בין סטודנט בלי עבודת גמר לסטודנט עם עבודת גמר, וזה לא בסדר.

יש. עשינו הבחנה.

יש, יש, חברת הכנסת תירוש. במודל המחקר שלנו, בתקצוב, אנחנו לוקחים בחשבון מסיימי תואר שני עם תזה, ונותנים למוסד שם לומדים הסטודנטים המסיימים תואר שני עם תזה, בחלק ממודל התקצוב, תוספת בגין אותם סטודנטים. יש לנו העדפה לסטודנטים עם תזה, והמוסד מצדו יכול להעביר – או מעביר – לסטודנטים, את אותו תקצוב נוסף שהוא מקבל, כדי למשוך את אותם סטודנטים, כדי שיעשו תואר שני עם תזה. אז במודל התקצוב שלנו זה נלקח בחשבון.


אני אמשיך, ברשותכם.

אלה מספרי הדוקטורנטים. אפשר לראות שאנחנו צופים כ-10,000 דוקטורנטים. גם גידול מאד מרשים.

· - -

שואל הרב מלכיאור למה לא עושים תזה.

רוב הסטודנטים היום, בגלל שהם לא יכולים להיכנס למחקר או לא רוצים להיכנס למחקר, או לא מוכשרים למחקר - זה אפיק חשוב. אני חושב שתלמיד שמסיים תואר שני, סך הכל, תורם למדינת ישראל. ברור שהאוניברסיטאות מעדיפות את המחקר, אבל בסיכומו של דבר זה תהליך שקורה בכל הארצות או ברוב הארצות, ואני חושב שתלמיד שמגיע לתואר שני, מסיים אותו ועובר לעבוד באיזשהו ענף, הרבה יותר תורם מאשר תלמיד רק בתואר ראשון. היום, לצערי, תואר ראשון הוא הרבה יותר מצומצם והרבה יותר מכין - - -

ואתה לא רואה את זה כצמצום של תואר שני, זה שלא עושים מחקר?

אין צמצום במספר התלמידים.

לא במספר התלמידים, אלא באיכות התואר.

אולי אפשר להעיר הערה קטנה – אני מייצג פה את הועדה הבין-סנטית. אם אנחנו משווים לחו"ל – יש מדינות באירופה שבהן הלימודים הם ישר לתואר שני, שזה תואר שני בלי תזה – צריך אולי לשקול מסלול כזה, כי זה מסלול שונה - - -

נכון.

מי שלומד לתואר ראשון, בדרך כלל לא עושה תואר שני, אלא ממשיך ישר לדוקטורט. זה גם חוסך לסטודנטים, גם חוסך למוסדות וגם חוסך לממשלה. כרגע, המצב שנוצר – אם נהיה הוגנים – יש סטודנטים שנהנים ממנו, כי הם חוסכים בזמן, חוסכים בעלות. גם האוצר נהנה ממנו, כי הוא חוסך בהוצאות, וגם האוניברסיטאות נהנות ממנו, כי עלות של סטודנט שעושה תואר בלי תזה, היא הרבה יותר נמוכה. התקציב של ות"ת לסטודנט כזה, יחסית לסטודנט שעושה תזה, עדיין מותיר את האוניברסיטאות ברווח מסוים.

בואו נמשיך. זאת הייתה רק שאלת הבהרה.

בסדר. במסגרת רקע כללי על התקציב, אפשר לראות שההשכלה הגבוהה היא כ-2% מתקציב המדינה, והיתר מוכר לכם. האמצעים התקציבים העומדים לרשות מערכת ההשכלה הגבוהה, נקבעים בין הות"ת למשרד האוצר, על פי תוכניות רב שנתיות שמאושרות על ידי הממשלה. התקציב להיום, שנת תשס"ז, עומד על 5.6 מיליארד שקלים חדשים, ואלה הקיצוצים שמצטברים בשנים האחרונות, מאז 2001. הסכומים כאן מוצגים בכוונה במחירים שוטפים, דהיינו: לא במחירים ריאליים מוצמדים, על מנת שתהיה לנו אפשר לצבור ולזהות כל אחד מהקיצוצים על פי החלטות הממשלה, לפי הסכומים הנומינליים. בסך הכל אנחנו רואים שב-2007, באופן מצטבר מאז 2001, יש לנו מעל מיליארד ומאה מיליון שקלים.

וזה בלי לקחת בחשבון לא העלאת מחירים ולא מספר סטודנטים ולא שום דבר.

ולא פיתוח ולא מעבדות ולא בלאי ולא כלום.

ומה שיהיה עוד, בדרך.

ומבחינת המוסדות, כמסתכלים איך זה נראה מצד המוסדות – כאן זה אוניברסיטאות, אבל אני מוכרח לומר שזה בכל המוסדות להשכלה גבוהה – השיעורים הם זהים, השיעור המצטבר הוא כ- 22% קיצוצים כתוצאה מהקיצוצים בתקציב המדינה.

אפשר לראות את ההתפתחות הריאלית של תקציב ההשכלה הגבוהה, כאשר אנחנו רואים את התקציב ללא שיפוי שכר לימוד. האוצר סופר את השיפוי בשכר לימוד כהוצאה מצדו, אבל אנחנו הרי לא רואים בזה תוספת תקציב, כי מול השיפוי הזה יש הפחתה בשכר לימוד, ואלה כלים שלובים. כך שמה שאנחנו רואים זה ירידה ריאלית בתקציבים.


מעל לשלושת הגרפים מצד ימין, אתם רואים תוספות חד פעמיות להבראה והתייעלות, וגם אתן לא הגענו לתוצאה המקווה של התקציבים כפי שהיו לפני הקיצוצים, אבל ודאי שאלה סכומים חד פעמיים שאין לקחת אותם בחשבון, מאחר שהקיצוצים הם בבסיס.


יש לנו השוואה בין מצבנו לבין מדינות ה-OECD, שזה Organization of Economic Cooperation and Development.

אגב, אני רק רוצה לציין בפני חברי ועדת החינוך, שבישיבה הבאה שתהיה בשעה 12, יש לנו את נתוני הלמ"ס החדשים לגבי החינוך בכלל, לא לגבי ההשכלה הגבוהה. מספרים חדשים של הלמ"ס לגבי מקומנו בהשקעה בחינוך בכלל במדינת ישראל.

תגלה לנו מה השורה התחתונה.

אני ראיתי את הנתונים, אבל הם לא חדשים. הם עיבוד חדש של נתונים. הם לא משקפים את השנה הזאת, הם משקפים שנים קודמות.

והעיבוד החדש שיפר את מצבנו?

הפרשנות של רש"י עוזרת קצת, אני חושב, אבל לא הרבה. אחר כך נעשה דיונים יותר מעמיקים בשאלה מה זה בעצם אומר.


כן, בבקשה.

בהשוואה למדינות ה-OECD אפשר לראות – יש כאן שני טורים, מלבד שמות המדינות – בטור האמצעי, זה אחוז השינוי במספרי הסטודנטים. במדינות ה-OECD חל שינוי, שיפור בגידול, בין 1995 ל-2003, של 38%. בישראל באותה תקופה, בין 1995 ל-2003, חל גידול של 52%. שם חל גידול של 6% בהוצאה לסטודנט. אצלנו באותה תקופה, אותה מתודולוגיה, חלה הקטנה של 14%.

יש בכלל מדינה אחרת שמורידה את ההקצבה להשכלה הגבוהה? זה קיים בכלל, בעולם?

אני לא רואה כזה דבר, ולא ברשימה הזאת.

ברשימה הזאת אלה רק מדינות בודדות. אני שואל בכלל אם זה קיים.

נמיביה.

קשה לי לענות בצורה מוחלטת, אני מניח שאפשר למצוא מדינה כזאת.

אני רק רוצה להוסי, שאם היו נכנסות לכאן מדינות שה-OECD לא סופר אותן, כמו הודו או קוריאה, או סין, מצבנו היה מחמיר עוד יותר. כי שם יש עכשיו גל של השקעות מסיביות. צריך להבין שכל ה-OECD היום חרד מפני התחרות הזאת. יש שם תחושה שהמחקר יעבור למקומות אחרים לגמרי, ומדינת ישראל לא מתעוררת להבין שהדבר הזה, בעוד עשור, יכול להיות – ואמר את זה גם פרופ' גרוסמן לפני - בעל השפעה כלכלית מרחיקת לכת. לא מדברת רק על עניין ההשכלה הגבוהה, פשוט יהיה לו השפעה מרחיקת לכת על השקעות במדע.

אין ספק שההשקעה בהשכלה הגבוהה זו ההשקעה הטובה ביותר בין כל אפיקי ההשקעה שאפשר להשקיע בהם. אבל האוצר, משום מה, אף פעם לא מסתכל על זה ככה, כי זה לא כתוב בעיתון של מחר.

הנה, יש לנו באמת כאן – המסקנה מהגרף הקודם או הטבלה הקודמת היא, שבעוד שמדינות ה-OECD עלו ב-6%, אנחנו ירדנו ב-14%. כבר פתחנו פער של 20% לעומתם, ומאז 2003 חלה ירידה נוספת בהשקעות לסטודנט, כך שהפער גדל.


התשואה להשכלה הגבוהה – הנה, כיוונתי לדעת גדולים – כאן מדובר ב- Public Internal rates of return, דהיינו: התשואה לחברה. התשואה למשק, התשואה למשקיעים, למקבלי ההחלטות, למדיניות, לממשלה. כאן אפשר לראות מספר מדינות של ה-OECD, שהתשואה בהן היא מאד גבוהה. בכל מקרה, אנחנו רואים שתשואות סביב 10% ויותר הן לא נדירות. והשקעות שמניבות תשואות כאלה גבוהות, אלה ודאי השקעות כדאיות.

איך אפשר לעשות חשבון כזה? וגברים, ונשים, עם פערים כאלה.

בודקים את התועלת שמגיעה. יש להם גם Privet Internal rates of return, בדיקה כזאת לגבי הפרט. זו כלכלה בתחום החברתי. יש להם מתודולוגיה לעשות זאת.

יש התמחויות בנושא.

אפשר לראות שבדרך כלל הנשים עם פחות תשואה, בגלל פחות שנות עבודה.

יש כמה מדינות שנשים יותר. באנגליה, קוריאה ונורבגיה, למשל.

עכשיו, מה קרה כתוצאה מהקיצוצים האלה ומצבינו היחסי בעולם? אז קודם כל, יש לנו כבר - אחוז המתחילים ללמוד במוסדות להשכלה הגבוהה מתוך שנתון, מתחיל לרדת. אני לא יודע אם זה קשור או לא, אבל זו תוצאה.

אולי זו תוצאה של מה שקורה בתיכונים, בכלל מערכת החינוך.

כן. זה לראשונה, אחרי גידולים מאד מרשימים.

סופרים אותם על פני שנים? זאת אומרת, שנתון מסוים יכול להתפזר בכניסה שלו לאוניברסיטה אחרי טיול של שנה בדרום אמריקה, אחרי שנתיים באוסטרליה או מיד אחרי?

מאחר שהמספרים גדולים, סטטיסטית, אין שינויים גדולים.

איך המספרים בתשס"ו ובתשס"ז?

יש לנו ירידה קטנה נוספת, כנראה, בתשס"ו.

תשס"ו צריך בוודאי לדעת, עכשיו.

כן, כן. יש לנו. של 0.3%, נדמה לי, אם אני לא טועה.

לפי הגרף הזה עוד כמה שנים אנחנו חזרה ב-23%.

רגע, שכחנו את העניין שהם הולכים למכללות.

לא, אלה המוסדות, כולם ביחד. לאו דווקא האוניברסיטאות.

ומה עם תשס"ז?

גם יש ירידה. ממשיכה הירידה.

אז כמו שאמר חבר הכנסת אלכס מילר, אנחנו חזרה בדרך ל-23%.

23%, אבל ברמה יותר נמוכה ממה שהיו ה-23% בזמנם. וזה הדבר הכי מפריע. הרמה.

הגרף הזה הוא מרשים במיוחד והבאתי אותו, כי כתוצאה מהקיצוצים – וראינו את הגידולים בסטודנטים – תראו מה קרה לסגל האקדמי הבכיר. זו דוגמה של האוניברסיטה העברית. היה לנו דיון אצל שר האוצר, שם הציג הטכניון נתונים דומים, ויש לנו עוד מעט דוח מרוכז על כולם, ואנחנו רואים את הירידה המאד דרסטית של מספרי הסגל הבכיר בתקציב הרגיל, מכ-1200 שהיו בשנת 1996, אנחנו בפחות מ-1000 כבר היום. דהיינו: יש גידול בסטודנטים, כתוצאה מהקיצוצים היקפי ההעסקה של הסגל הבכיר – שזו התשתית הבסיסית - הולכים ויורדים, בעוד שהיינו צריכים להגדיל והיינו צריכים לקלוט סגל חדש.


רק כדי להראות שזה לא רק בסגל האקדמי הבכיר אלא גם באדמיניסטרציה, דהיינו: במשרות המינהל, גם שם חלה ירידה דומה, מקבילה, וזה אומר שהשירות לסטודנט וכל מה שקשור לתפעול האוניברסיטה, המחקר והסגל המנהלי התומך, גם הוא ירד.

אגב, זה לא מפתיע, משום שה-22% קיצוץ היו גם בסגל האקדמי וגם בסגל המנהלי. אני בדקתי עם כל המוסדות, אלה פחות או יותר אותם המספרים.

אני רוצה לשאול – אני מניחה שהמצגת היא לא פסיבית, היא אינטראקטיבית, ואפשר לשאול באמצע כדי להבין – מצד אחד ראינו שקף שיש ירידה במספר הסטודנטים, מצד שני - - -

לא, לא. היה גידול במשך שנים. הייתה רק ירידה נקודתית עכשיו, בשנת תשס"ה עשינו את זה, וזה רק אחוז המתחילים ללמוד.

זה גידול בסטודנטים וירידה בסגל.

אני חשבתי שיש ירידה בסטודנטים. אז זה רק נקודתית.

חוץ מזה, גם התקציב לסטודנט וגם מספר הפרופסורים לסטודנט, ירד.

ודאי. תראו מה התוצאה של שני הדברים האלה, ברשותכם. התוצאה היא כזאת: יש לנו כאן ארבע שנים של קליטת סגל אקדמי בכיר חדש. הרי ההקטנה בסגל האקדמי שראינו קודם, נובעת בעיקרון מפרישות של סגל בכיר שיוצא לפנסיה, ולא ממלאים את השורות כי אין תקציב להביא אנשים חדשים לרענן את השורות, וכתוצאה מזה סגל צעיר, חדש, לא מחליף את הסגל הפורש. מבחינה תקציבית למוסדות אין ברירה, הם מתאזנים על ידי כך שהם מקטינים את היקפי הסגל מתוך הפרישות – כמובן שזה לא מתוכנן. יכולה להיות מחלקה עם אנשים מקובצים בגילאי פרישה, ואז יכול להיות אפילו נזק למחלקה כזאת או אחרת, ואפשר לראות את המספרים כאן, שגם הם מאד מרשימים. אפשר לראות שבתשס"ב נלקטו 270 אנשי סגל אקדמי בכיר, ובתשס"ה, במספרים מוחלטים, זה ירד כבר ל-164. לעומת זאת, מספר מקבלי תואר שלישי – ולמען ההשוואה לקחנו מקבלי תואר שלישי שנתיים קודם לכן, בגלל הפוסט-דוקטורט – אז אפשר לראות שמתוך ה-800 שסיימו תואר שלישי שנתיים קודם, 270 נקלטו במערכת בתשס"ב, וזה כשליש.

היום יש לנו גם גידול במספר מקבלי התואר השלישי, כפי שצוין, וזה עוד ילך ויגדל בעקבות המספרים שכבר היום נמצאים בצנרת, אבל מספר החברים החדשים הנקלטים בסגל הבכיר, קטן ל-164 כפי שאמרתי, ואז שיעור הקליטה קטן משליש ל-16%. זאת אומרת, שאנחנו מכשירים דוקטורנטים שאין להם יכולת להיקלט אחר כך בתוך המוסדות להשכלה גבוהה כסגל אקדמי בכיר.

משקיעים בדוקטורנטים. לא מכשירים. כי יש השקעה אדירה בדוקטורנטים, ומי שנהנה זו אמריקה.

נכון. בואו נראה באמת מה קורה עוד. יש לנו גידול בסטודנטים ומספר אנשי הסגל יורד, אז ברור שמספר הסטודנטים לסגל אקדמי בכיר באוניברסיטאות הולך וגדל, ואפשר לראות את הגידול מ-16 סטודנטים בממוצע בתש"ן לתשס"ה זה גידול של בערך 50%, וזאת מגמה עם גידול איטי. מתוך הדרוג החדש של ה- Times Higher Education לגבי 200 האוניברסיטאות המובילות בעולם, מקומנו בישראל, ביחס הסטודנטים לסגל, הוא מקום 194, שזה מאד נמוך, בהתחשב בעובדה ששלוש אוניברסיטאות נכנסו לרשימת ה-200 עם פרמטרים אחרים, טובים יותר. הפרמטר הזה גרוע מכל הפרמטרים.

מי אחרינו?

מיקרונזיה.

רגע. אין יותר מ-194 מדינות בעולם.

זה לא מדינות. אוניברסיטאות, מוסדות.

אבל זה לא יכול להיות.

זה מקום ממוצע של אוניברסיטאות בארץ.

מקום ממוצע של אוניברסיטאות בארץ, לעומת מקום ממוצע של אוניברסיטאות במקומות אחרים. אז תסבירו לי את המספר. זה ממוצע של אוניברסיטאות בארץ.

מתוך 200 אוניברסיטאות בעולם.

לא, זה לא 200 אוניברסיטאות בעולם. תסבירו.

שלוש אוניברסיטאות נכנסו לתוך ה-200 הטובות בעולם.

זה לא דירוג של מספר המדינות. אנחנו לא 195 ממדינות העולם, אנחנו, מתוך אלפי האוניברסיטאות בעולם, בוחרים את ה-200 הטובות. מתוכן אנחנו במקום 195.

מה זאת אומרת? זה יכול להיות רק אחד. או שאתה סופר לפי אוניברסיטאות, או לפי מדינות. אתה לא יכול לספור לפי קריטריונים שונים.

הרב מלכיאור, אני אולי אנסה להסביר מעט. ניסו, לפי פרמטרים שונים, לקבוע מי ה-200 אוניברסיטאות הטובות בעולם. מתוך כל האוניברסיטאות הקיימות - - -

אוקי. אגב, מתוך האוניברסיטאות הישראליות אני מבין שאין אף אחת בתוך ה-100 הטובות ביותר.

מתוך ה-200 נכנסו שלוש.

מתוך ה-200. אבל מתוך ה-100 כבר ירדו ואין לנו אף אוניברסיטה ישראלית מתוך ה-100 הראשונות.

נכון.

זה דבר חדש, אגב.

אני לא יודעת איך זה היה בעבר.

זה היה אחרת.

אני יכול להסביר לכם. האוניברסיטה העברית היא מקום 119 - - -

בסדר. זה בסדר. אז יש שלוש בתוך ה-200. אז מה? מה זה ה-194?

יותר מדי סטודנטים פר איש סגל. זה מה שזה אומר.

טוב. בואו נמשיך הלאה.

זאת אומרת שהאיכות שלנו הולכת ויורדת.

את זה הבנו.

אבל זו לא רק שאלת האיכות. זה שקלול של מדדים. הם מדדו פה מדד אחד. המדד הזה הוא מדד של יחס סטודנטים לסגל, שבו היינו במיקום גרוע במיוחד. אבל התוצאה הסופית היא שקלול של הרבה מדדים.

אבל השאלה לגיטימית, אם זה פר אוניברסיטה או פר מדינה.

זה מה שאני שואל, אבל אני לא מקבל תשובה.

הרב מלכיאור, יש הרבה סקרים בנושא, באף אחד אנחנו לא יוצאים במחמאה גבוהה.

אני לא שאלתי על הרבה סקרים. שאלתי על הדבר הזה. מה המספר הזה אומר? שאלתי: או שמודדים את האוניברסיטה הספציפית, או את המדינה, או כמה אוניברסיטאות בכל מדינה, אבל אתם לא מסבירים מה המספר הזה. אני מציע שנעבור הלאה, כי הבנו את הנקודה המרכזית.

אוקי. אני ממשיך: שלוש אוניברסיטאות נכנסו בתוך רשימת ה-200. בציטוטים של ישראל אנחנו רואים כאחוז מסך הציטוטים בעולם – ישראל, באופן יציב, היא סביב ה-1%. זה מאד מרשים, מאחר שאנחנו 1 חלקי 1000 מהאוכלוסייה – אנחנו בערך 7 מיליון מתוך 7 מיליארד – אבל במספר הפרסומים, אנחנו 1%. זאת אומרת, שאנחנו מפרסמים בערך פי 10% פר קפיטה לעומת חלקנו היחסי בעולם.

ציטוטים או פרסומים?

פרסומים.

כולל נמיביה.

לצורך השוואה, המדינות השכנות לנו מתפתחות, ואפשר לראות שהמדינות המתפתחות הסובבות אותנו גדלות באופן די בולט, ואפשר לראות שם את הגידול בניגוד אלינו, שאצלנו לא חל גידול.

למשל, איזה מדינות?

כל הארצות שסובבות אותנו במזרח התיכון.

סקר אחר, שמתייחס לבריחת מוחות – שזו הייתה השאלה שדנו בה בדיון הקודם – זה דוח של ה-NSF 2004, והוא סקר ישראלים שקיבלו תואר שלישי בארצות הברית. מה כוונתם מבחינת הישארותם בארצות הברית. נדמה לי ששאלו אותם אחרי חמש שנים. ואפשר לראות שחל גידול גם בשאלה של בעלי תוכניות להישאר בארצות הברית – אלה ה Plans to stay – וגם באלה שיש להם תוכניות מוצקות להישאר בארצות הברית – Firm plans to stay – הגידול הוא מרשים לאורך השנים, מ-55% לגבי אלה שיש להם תוכניות בכלל, ל- 63%.

אולי היום הם פחות מתביישים להגיד את זה.

יכול להיות. זה אומר שיש יותר ישראלים שלומדים בארצות הברית, מקבלים תואר שלישי, ומתכננים להישאר בארצות הברית.

כאן אנחנו יכולים לראות את ההתפלגות של הסטודנטים לתואר שלישי, בין מסיימים בחו"ל לבין מסיימים בארץ. אנחנו רואים שהשיעור בארץ הוא די קבוע – סביב ה-85%, אבל המספר גדל. זה עונה על מה אתה שאלת שאלה לגבי סטודנטים תואר שלישי הלומדים בחו"ל.

מקומנו בעולם – אפשר לראות שבחלק מהמקצועות קצת השתפרנו, בחלק מהתחומים קצת ירדנו. אפשר לראות ביולוגיה, שנמצא באמצע – דווקא פה יש ירידה, מהמקום ה-12 למקום ה-19, ויש לנו הידרדרות במתמטיקה, מהמקום ה-12 למקום ה-24, וגם בהנדסה וטכנולוגיה מהמקום ה-10 למקום ה-25.

אני מניח שיש גם תחלופה בעולם. יש אנשים שעוזבים, יש גם אנשים אחרים, שבאים. איך המצב שלנו לגבי אנשים נכנסים?

אז זהו, למשל, לגבי מתמטיקה, הנתון הזה הוא כנראה לא נכון. לפי הקליטה שלנו של העלייה מרוסיה, אנחנו נמצאים במקומות די ראשונים בעולם כיום במתמטיקה. כי קלטנו מדענים מאד בכירים. אני חושב שגם בפיסיקה קלטנו מדענים טובים.

אבל זו הייתה תופעה של שנות התשעים.

לא, אבל זה בא לידי ביטוי יותר מאוחר.

זה עשר שנים אחורה. בחמש השנים האחרונות, בממוצע, על כל שני חברי סגל שפורשים, קולטים אחד. אחרת, אי אפשר היה להוריד את מצבת כוח האדם ב-22%.

אני רק רוצה להוסיף שבמתמטיקה, ה- - - של האנשים גורם לכך שהסטטיסטיקות האחרונות שסטיבן סתיו ציטט לגבי 1% במתמטיקה, 2.4% מהמאמרים שנכתבים בעולם במתמטיקה נכתבים בישראל, כאשר אנחנו פרומיל מהאוכלוסייה.

השאלה היא מה יהיה בעוד עשר שנים. לזה אנחנו בעצם דואגים פה היום. לא מה שהיה בשנים הקודמות.

הזכרת מספר אחרון של עשר שנים. אני נשיא אוניברסיטה עשר שנים, פעם שלישית יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות.

לא צריך סטטיסטיקות ולא צריך עיתונים שיגידו שהמצב של ההשכלה הגבוהה הוא לפני התפרקות טוטאלית, כאשר רוב המוסדות בעצם השילו מעל עצמם, במצבת כוח האדם מעל 22% ממספר האנשים, כאשר כל מוסד מידפקים על שעריו אנשים שכן רוצים לחזור מאותה סטטיסטיקה, ואי אפשר לקלוט אותם.

אני רק רוצה לומר דבר חמור: ההשכלה הגבוהה לא מעניינת את ממשלות ישראל, אף פעם לא עניינה. נשאלה פה שאלה נכונה: מדוע לא השביתו המוסדות את האוניברסיטאות, התשובה שלי: זאת הייתה טעות. טעות טרגית.

אז השאלה שלנו הייתה טובה.

כן. אני רוצה לומר יתרה מזאת: נתנו להרגיש כל פעם שעושים רגולציה נוספת ופוגעים בחופש האקדמי, וכתוצאה מזה יקבלו איזה נתח תקציב. כרגע יש מומנט היסטורי שהשרה דיברה עליו, ובאמת – זה תלוי בלחץ של כולנו, של כל הוועדות, של כל העם, שיבין שבנושא של ההשכלה הגבוהה אפשר לדון כל שנה – הוא לא ישתנה.

לכן אנחנו שמחים שבאים כל כך הרבה נשיאי אוניברסיטה לכנסת, כדי להגביר את הלחץ – אתה כן מגיע.

הרב מלכיאור, אני אגיד לך ולא אהיה ציני. אני עשר שנים נשיא אוניברסיטה, הייתי בהרבה ועדות. מי שקובע במדינת ישראל מי מתקדם ומי לא מתקדם, זה האוצר. עם כל הכבוד. אז בוא נראה על מה מדובר ועל מה המחלוקת, ואני אומר אותה בצורה החמורה ביותר.

אוניברסטאות בפעם הזאת, לקראת תשס"ז, בעצם לא רצינו לפתוח אותן בגלל שלא יכולנו לפתוח אותן. אי אפשר בעצם לסיים את השנה בתקציב מאוזן. בערך תחשבו על איך שמדינת ישראל מתנהלת, שלקראת הקיץ מקבלים נשיאי אוניברסיטאות הודעה על קיצוץ של 4% ומשהו, רטרואקטיבית אחורה, כאשר ההוצאות כבר נעשו, כאשר הרקטורים של האוניברסיטאות הוציאו את המינויים. זה פשוט לא תקין לנהל כך את המדינה. ברור לנו שהיו הרבה בעיות, והייתה מלחמה וכן הלאה. הבטיחו לנו לפני הבחירות הרים וגבעות, ואני מבין – היתה מלחמה וזה קשה. אני משבח את שרת החינוך שנכנסה לנושא הזה עם כל כוח משקלה, משום שהיא השתכנעה שבעצם הגענו עד סוף הדרך.

אני יכול להגיד לך סוד: היא ידעה את זה כבר לפני כן.

כן, אבל אני חושב שכשהיא ישבה על כל הנתונים וראתה – זה אינו דומה. אפשר לתת את כל הסטטיסטיקות בעולם. אני רק רוצה להדגיש ולחדד במה המחלוקת היום, ואיך שאני רואה את זה.

את הקיצוץ האחרון, חלקו, לא השיתו עלינו. זה היה קרב, רצינו 170 מיליון שקל, מתוכם האוצר הסכים לתת 140 מיליון – זו טיפה בים. זה בעצם לא תוספת תקציב, אלא הקיצוץ הרטרואקטיבי רק בחלקו ילך.

והוא נתן כבר?

זו שאלה אחרת.

זה גם מותנה.

לא, לא. זה לא מותנה.

לא מותנה.

זה מותנה בשינויים מבניים.

לא מותנה בכלום.

לא מותנה, גבירתי. לא מותנה – את יכולה לחייך – לא מותנה. זה היה ברור, רבותיי. לא מותנה, אחרת שנת הלימודים תיסגר באותו רגע.

זה החדרת שלושת רבעי עז.

גם לא עז. מה שהעז מוציאה.


אני רק רוצה לומר, רבותיי, הרב מלכיאור, באתי היום לומר את דברי בשם כל נשיאי האוניברסיטאות: הוועדה - במדינת ישראל וועדה זו מריחה. ואני לא אצטט כל מיני ועדות שכרגע רוצים להקים, ועדה כזאת או אחרת. השתכנענו שבפעם הזאת - השרה וות"ת – שמדובר פה על רצון אמיתי לפתור את בעיית ההשכלה הגבוהה – לא לתמיד, אלא לפחות איזה מתווה מסוים לחמש, עשר שנים. אם הוועדה הזאת תסתיים כמו קודמותיה, אז ברור לחלוטין: זה הרס ההשכלה הגבוהה. והייאוש שצ'חנובר ואומן מדברים עליו, זה הייאוש של כולם: לא יחזרו לפה מדענים, לא ייכנסו למערכת, לא יהיה אמון בכל המערכת השלטונית.

ציטטנו אותם, הבוקר.

מה שכן, במה הוויכוח? השרה, יושב ראש ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב) ואנוכי, לא נסכים לתוספת תקציב, כשהאוצר מבין יותר טוב מהאוניברסיטאות איך לנהל אותן מבחינה אקדמית. זה לא יקרה. מנסים לעשות רגולציות כאלה ואחרות, אני אומר את זה באחריות מלאה: לא יקום ולא יהיה. לא ניתן. הם מבינים מה צריך במדעי הרוח, הם מבינים מה חשוב למדינת ישראל, איזה תרבות היא צריכה, איזה מדע היא צריכה, ולפי זה הם ייתנו כסף ויעשו רגולציה. לכן, על פי חוק נקבע שיש ות"ת, שבשנים האחרונות הייתה הוועדה לקיצוץ. הוועדה לתכנון ולתקצוב היא המוסמכת היחידה, כדי שלא תהיה תאווה לפוליטיקאים להיכנס לכל המערכת של ההשכלה הגבוהה. השרה מבינה את זה, ולכן יושב ראש ות"ת נמצא שם ולא נמצא גורם אחר.

מדובר על מתווה של תוספת של מיליארד וחצי שקל. ובפנים נמצאים כל מיני דברים, שכל מי שחרד לפיתוח של ההשכלה הגבוהה לא יכול להסכים לה. לכן, יש רגולציה איך המוסדות יתנהלו בפנים, לאיזה תחומים זה ילך, איזה חבר סגל חשוב יותר מאחר – וכי יעלה על הדעת שחבר סגל שמלמד יהדות או מדעי הרוח, ניתן לו פחות מאשר מי שמלמד טכנולוגיה? זה אבסורד, לא ניתן לחשיבה. לא כל דבר במדינת ישראל הוא כלכלה. יש גם חיי רוח, יש גם חיי תרבות. כל המשקל הזה הוא מסובך ומורכב. לנהל אוניברסיטה זה דבר לגמרי לא פשוט.

סך הכל היו לנו הישגים בלתי רגילים. ההישגים האלה, כפי שנאמר פה, אנחנו מייצאים אותם בעיקר לארצות הברית – גם לאירופה – אנשים נמצאים שם, מקבלים את הפרסים שלהם. לכן, היה כאן חתן פרס נובל – מה צריך יותר? – שאמר: זו קטסטרופה איך שמדינת ישראל מתייחסת להשכלה הגבוהה ומתקצבת אותה.

לכן, אני חושב שדרכך - בריחת מוחות זה מסר. אם יצא מסר היום מהשרה, יושב ראש ות"ת ואתה, שאנחנו בעצם עושים תוכנית אחת: מחזירים מאה מדענים לשנה, ונותנים להם את התקצוב המתאים – אני רוצה שיבינו פה במה מדובר כשאומרים להחזיר מדען. מדען בסביבה כלשהי בחוץ לארץ, לא יחזור. מילא, הוא מוותר על המשכורת, והוא מגיע. בכל אופן, זה הבית שלו, זו הציונות שלו. אבל, לקחת מדען בפיסיקה או בכימיה, זה סדר גודל של מיליון דולר להשקיע בו במעבדה חדשה, אחרת הוא לא יגיע. לכן, כדי לקלוט מאה מדענים בשנה, אתה צריך מאה מיליון דולר, ואת התוספת הזאת אין היום במוסדות. לכן אפשר לדבר מהיום והלאה על החזרת מוחות מחוץ לארץ - זה לא יקרה אם בתוך המתווה הזה לא תהיה תוספת ספציפית שהולכת למדען מצוין שיחזור ארצה, על ידי כך שנותנים לו את הקליטה שלו.

אני רוצה לסכם: בתוך התוכנית יש היום ניירות עמדה לכל האוניברסיטאות בנושא איך מתקדמים הלאה, איך נותנים מענה לכל המוחות, כדי להחזיר אותם ארצה. איך אנחנו מקדמים תרבות במדינת ישראל, איך אנחנו מוציאים מורים יותר טובים. לגבי כל הנושאים האלה, בוודאי שהאוניברסיטאות ייתנו את הניירות שלהם. התקציב של האוצר, עם כל הכבוד, הוא להיות בקשר עם כל הגורמים, להקציב את התקציב, אבל לא לנהל את האוניברסיטאות.

אני רק רוצה להגיד לך, פרופ' קווה, שאתה יכול סמוך ובטוח שבוועדה הזאת – לא יודע איך היה לפני כן, היו תקופות כאלה ואחרות בוועדת החינוך – בוועדת החינוך הזאת, בהרכב הנוכחי שלה, נעמוד על המשמר. יש לנו שיח גם עם משרד האוצר. כמובן, גם עם משרד החינוך, אבל גם עם משרד האוצר. יש לנו ישיבה עם שר האוצר, לכל הוועדה, שהנושא הזה יהיה נושא מרכזי בה, זה לא היה בעבר. אני רוצה גם שנשיאי האוניברסיטאות ידעו את הדבר הזה: אנחנו לא נרפה. אנחנו לא נרפה כי אנחנו רואים, כמוך, שהדבר הזה גורלי לעתידנו פה.


חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל מברכת על העקביות שבישיבות הללו, אם כי אני חיה בתחושת דז'ה-וו, וכשאני חייכתי, פרופ' קווה, זה היה חיוך של ייאוש, משום שאני כן שמעתי, מתוך אגף התקציבים באוצר, את ההתניה שהם עושים – גם אם הם לא אמרו לכם את זה, אבל לי הם אמרו – שעד שלא תעשו שינויים מבניים, הם לא יעבירו את ה-140 מיליון, ולא בכדי שאלתי את השאלה האם הכסף הועבר. אז אני מאמינה שזה מה שאמרו לכם, אבל אני משמיעה לכם גם קולות אחרים.

בקריאת ביניים אני אגיד מה אמרו לנו, לפרוטוקול. אמרו לנו שה-140 מיליון שקל איננו מותנה. הסכמנו שתקציב 2007 יועבר לנו, מה שייצא בוועדה זה ל-תשס"ח, לשנה הבאה, כך שאין קשר בין הדברים. ככה נאמר, כך הפרוטוקול, יושבת השרה, יושב יושב ראש ות"ת, ואם אומרים לכם אחרת, אני רוצה באמת לשמוע מהם, כיוון שזו אמירה מאד מאד לא נכונה.

אז אני שמעתי את זה.

יש פה נציג אוצר?

לא. זו עוד נקודה שרציתי לומר. זו היתה טעות, אבל זה קורה.

מה זה קשור לאוצר? זה קשור לאוצר?

קודם כל, לגבי הנושא של ה-140 מיליון – יש כאן חברי כנסת שהם ודאי יכולים להתאגד, ובמסגרת התניות – אני לא רוצה להציג את עצמי כרמבו, אבל במסגרת התניות להצבעה בעד התקציב, לפחות לקחת נושא אחד שעליו נתעקש – וזה לא נושא כל כך גדול מבחינת משקלו התקציבי.

לא, אני רוצה להבהיר את זה: יש מכתב, אצלי ביד, ואצלם ביד, מכתב שחתום על ידי שר האוצר וראש הממשלה, שהכסף, 140 מיליון, מגיע באחד בינואר

אם זה לא שווה – מה שווה?

ואין לזה שום התניה ושום קשר לעבודת הוועדה. אני עמדתי על זה, לא הסכמתי לשום דבר אחר וצריך להשקיע את המשאבים של ההתעקשות על משהו אחר. זה סודר.

בסדר, אז נשקיע אותם בדבר אחר.

אני רק רוצה להסביר מהי תחושת הדז'ה-וו שלי. אני חושבת שיש כאן ניגוד אינטרסים מובנה בין גישת האוצר – אני לא רוצה להגיד השקפת עולם – שכל כולה מתמקדת בחור של הגרוש, בהיבטים הכלכליים, לבין אנשי מקצוע. קרי: אנשי אקדמיה, משרד החינוך, ועדת החינוך והאקדמיה. ניגוד האינטרסים הזה מתמקד ממש במה שהם קוראים: שינויים מבניים. אותם מעניין שכר דיפרנציאלי של מרצים, שיעודד לכך – לשיטתו של שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, וזה בדיוק מה שניסו לעשות במערכת החינוך – שלא כל אחד יקבל את אותו שכר, וצריכים לעבוד קשה כדי להרוויח שכר כזה ואחר. הם מתעקשים להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים. התוכנית שמביאה שרת החינוך, התוכנית האוסטרלית או איך שהיא תיקרא, הם עטים עליה, כי מבחינתם זה כן נותן להם לגיטימציה להעלות את שכר הלימוד, והלוואות זה סיפור בפני עצמו, שאני לא יודעת אם סטודנטים יעמדו בו. אני, האמת, קצת הופתעתי שהם אפילו לקחו את התוכנית הזאת בשתי ידיים, משום שעיון בטבלת השכר הממוצע בהשוואה לתארים אקדמיים מראה – אם ניקח תואר ב.א., שזו כנראה המסה הקריטית של הסטודנטים שכנראה תגייס הלוואות, 57% מהם מגיעים אל מעל השכר הממוצע במשק, שזה המועד בו הם יתחילו להחזיר את ההלוואה, בגילאים 40-44. אם אני הולכת ל-70% מבעלי ה- B.A. שמגיעים אל שכר מעל הממוצע במשק, הם מגיעים למשהו כמו גיל 60-64. אני לא רואה איך האוצר מחכה שבגיל 60 הם יחזירו - - -

זה לא הגיוני, שלקראת הפנסיה הם מגיעים לזה. תוך שבע שנים הם מגיעים – אנחנו עשינו בדיקה. שבע שנים זה לוקח.

טוב. אני ממש לא מומחית לעניין, לקחתי טבלה של הלמ"ס, ואלה הנתונים. אז אני תמהה איך הם מסכימים למתכונת שכזאת, וזה מחשיד אותם, בעיני, כמי שלא באמת מתכוון ללכת יד ביד. אבל מה? – בשלב הראשון הם יעשו קיצוץ בשכר הסטודנטים, וממילא הם לעולם לא ישפרו את האוניברסיטאות באותה מידה שהם יפגעו בשכר הלימוד של הסטודנטים.


אי לכך – אני, אגב, במאמר מוסגר אומר שהבנתי שהוועדה תסיים את עבודתה ב-31 בינואר, עכשיו אני מבינה שהיא עוד לא קמה. גם אמרנו שנדחה את הדיון במליאה למועד הזה, אבל הוועדה עוד לא קמה, אני לא יודעת אם היא תקום, אז לא יודעת אם בכלל יהיה דיון במליאה.

היא תעבוד מהר.

תאריך הסיום קבוע, תאריך ההתחלה עדיין גמיש.

זה מה שנאמר לנו על ידי שרת החינוך, לכן גם דחינו דיון במליאה, כדי שנוכל לגייס את כל 120 חברי הכנסת לעשות רעש.

אי לכך, אני חושבת שלא יהיה מנוס, אלא מלעשות מעשה שאני לא אוהבת לעודד אותו, אבל באמת - לצאת לרחובות ולגייס את העם השפוי, מי שקרא בסוף השבוע את המאמר של פרופ' צ'חנובר ופרופ' אומן, וגם לפני. אני חושבת שצריכים פה לעשות מעשה שיעיד את אמות הסיפים של משרד האוצר, ואולי הם יוסיפו עוד מכתב שיהיה מאחוריו צ'ק.

תודה רבה. איתי שונשיין, יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.

בוקר טוב לכולם, יותר נכון כבר צהרים. אנחנו, התאחדות הסטודנטים הארצית, מייצגים את כל האוניברסיטאות בארץ ואת מרבית המכללות.


לא קל לנו בתקופה האחרונה. אני חושב שכבר מספר חודשים לא פשוט לציבור הסטודנטים, ואני חושב שגם לאקדמיה עצמה, לציבור המרצים, לסגל, לאנשי האדמיניסטרציה. אני מסתכל פה על הנתונים, אני מכיר אותם לא מהיום. כתבתי את זה בגדול: 2%. 2% מדינת ישראל משקיעה בעתיד שלה. אחר כך מדברים על בריחת מוחות לחו"ל ומתפלאים. במדינות כמו ארצות הברית, גרמניה, אפילו ברוסיה, משקיעים בעתיד המדינה קצת יותר מאשר במדינת ישראל, ולכן אני לא מתפלא שיש בריחת מוחות.

זה מוגזם. יש עוד עתיד למדינת ישראל חוץ מהסטודנטים.

אני רוצה קצת לדבר בנושא הקיצוצים – 140 מיליון שקל שהבטיחו לור"ה. אני אצא אתך לרחובות, פרופ' קווה, ברגע שתקבלו את הכסף.

אני מוכן.

ואני אומר לך את זה בשיא הכנות. אנחנו יודעים, בסופו של דבר מה קורה כשפקידי אוצר אומרים שהם יתנו כסף. לפני כחודש וחצי כתבנו מכתב לראש הממשלה – כבודו אמר בעצמו: ראש ממשלת ישראל – על נושא הקלות לסטודנטים בנושא שכר הלימוד. כתב לנו ראש הממשלה שהסטודנטים במוסדות המתוקצבים ובמוסדות הלא מתוקצבים לא ייפגעו, וששכר הלימוד יעמוד כמו בשנה הקודמת. בפועל, שכר הלימוד עלה ב-8%, הכסף לא הועבר, לסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים הכסף לא הגיע, קראנו גם אתמול בעיתונות שהלא מתוקצבים לא יקבלו את הכסף שלהם.

איתי, זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

רגע.

זה פשוט לא נכון. אני רוצה לפרוטוקול:

שכר הלימוד השנה לא עלה. נקודה.

אתה קיבלת כבר את הכסף הזה?

הייתה תקלה בכמה מוסדות - - -

אתה כבר קיבלת את הכסף?

איתי, זה לא המקום.

איתי, גם שרת החינוך וגם - - -

לא קיבלו עדיין את הכסף. אני שאלתי את העוזר הבכיר של ראש הממשלה. שאלתי אותו בפירוש. הוא אמר לי: אני מדבר עם האוצר, לא קיבלו את הכסף. חבר'ה, בואו לא ניתמם. הכסף לא נמצא, האוצר עוד לא העביר את הכסף.

אני לא מבין: מה זה קשור לשכר לימוד שאתה משלם?

זה השיפוי.

לא בכל המוסדות - - - שיחזירו בסוף השנה את הכסף. אמורים לשפות את המוסדות - - -

הרב מלכיאור, בטעות יצאו כמה שוברים מכמה מוסדות.

הוא מדבר על דבר אחר בכלל. הוא טוען שהכסף לא הגיע – שזה פשוט דבר לא נכון. יש פה שתי סוגיות. הוא טוען שהשמונים מיליון לא אושרו – שזה דבר לא נכון. בעיקרון - - -

אני שואל אם הכסף הועבר ממשרד האוצר למוסדות ולסטודנטים. אני שואל את זה.

הוא עובר לות"ת. הוא לא עובר למוסדות, הוא עובר לות"ת. לתקציב הות"ת. אין בעיה עם זה. הבעיה הייתה עם השוברים.

אני אהיה הרבה יותר רגוע כשהכסף יגיע לציבור הסטודנטים.

בינתיים, שכר הלימוד השנה לא עולה.

- - -

אני יודע שהוסיפו 8%.

איתי, היו כמה טעויות.

איתי, בוא תמשיך.

בשנת 2000 קמה ועדת וינוגרד, שהייתה אמורה להפחית את שכר הלימוד ב-50%. אני לא רוצה לפתוח הכל מחדש. לא יצאנו לרחובות השנה בגלל שהייתה מלחמה. לא יצאנו לרחובות, מסיבה אחת פשוטה: הצטרפנו למערך, כדי לתמוך בבעיות שיש למדינה הזאת. אז לא ביקשנו את ההפחתה גם השנה. לא ביקשנו אותה. אמרו לנו שלא יעלו – ישבנו בשקט. חיכינו. אבל לגבי השנה הבאה, אין יישום וינוגרד לגבי השנה הבאה. אני צריך לקרוא מעל גבי העיתונים שקוברים את הוועדה, שמקימים ועדה חדשה, שציבור הסטודנטים בכלל לא שותף לוועדה החדשה – להזכירכם, כל הנוכחים פה: אנחנו חומר הגלם בסופו של דבר, ואם חושבים לעצב אותנו כמו פלסטלינה, אז כנראה יש פה כמה אנשים שטועים. אני שומע - רק משמועות, כי כנראה שאין לנו ערוץ פתוח - שמר בייגה שוחט הולך להיות יושב ראש הוועדה. שר האוצר בשנת 2000, שהתנגד נחרצות לוועדת וינוגרד ולהורדת שכר הלימוד. אמרו לי במשרד ראש הממשלה: הדיון יהיו פתוח בוועדה. תהיה נציגות שווה לסטודנטים, יכניסו לשם את נושא וינוגרד מחדש וידונו בנושא ההפחתה, ידונו בנושא שכר לימוד דיפרנציאלי, ידונו בנושא תוכנית הלוואות, ידונו בנושאים של מרצים. ידונו. אבל לוקחים מראש ועדה שאמורה לתת בתוך חודשיים מסקנות. אני אמנם צעיר, אבל אני קצת סקפטי לגבי ועדה שקמה ובתוך חודשיים דנה דיון אמיתי, כשציבור הסטודנטים הוא לא הליך בתוך הוועדה הזאת.


ואם אנחנו שומעים מהצד שאמורה לקום ועדה, שמבטלת ועדה קודמת שלמעשה לא סיימה את תפקידה – לא סיימה את תפקידה בכלל – עכשיו, אם המלצות הוועדה הקודמת היו מיושמות עד סופן, היינו אומרים: טוב, אנחנו מוכנים ללכת לשלב הבא. כל הסטודנטים בארץ יש להם הפחתה של 50%, הלא-מתוקצבים מקבלים על פי ועדת וינוגרד את האחוזים שלהם באוניברסיטאות, במכללות, אז אנחנו, כציבור שמייצג 250,000 סטודנטים, יכולים להיות רגועים. למה? כי המדינה עומדת בהבטחות שלה. אבל עכשיו מקימים עוד ועדה, ואנחנו לא יודעים כמה זמן ממשלת ישראל תחזיק מעמד. אחר כך יבואו פקידי האוצר, יתנו רפורמה חדשה ויעלו את שכר הלימוד עוד ועוד.

למען הסר ספק גם כתבתי מכתב אתמול לכל חברי ועדת החינוך, להזכירכם: אתם הצבעתם פה אחד להמשיך את ועדת וינוגרד, ליישם את המשך המסקנות של הוועדה הזאת, לכל ציבור הסטודנטים בארץ. אתם. ואם קורה מצב שמקימים ועדה חדשה שאני שומע מראש שמטרותיה הן שכר לימוד דיפרנציאלי לסטודנטים,שכר מרצים דיפרנציאלי, ואותנו בכלל לא כוללים בוועדה – אולי ייתנו לנו נציג אחד, רק בנושא הדיונים בשכר הלימוד. הלוא אנחנו לא קשורים לנושא האקדמיה. אף אחד מאתנו לא רוצה להיות דוקטורנט יום אחד. אף אחד מאתנו לא חשובות לו המעבדות, אף אחד מאתנו לא חשובה לו האדמיניסטרציה, אף אחד מאתנו לא חשוב לו השירות. מה פתאום? אנחנו כנראה צריכים להיות גוף שמחכה בצד, כי אנחנו צריכים להצטרף ל"מאבק" של מדינת ישראל על שמירה על עתידה.

איתי, בוא.

אני אומר לכם בשיא הכנות: אני כבר לא כועס. אני מרגיש, יותר מכל אחד אחר, הכי מאוכזב, הכי מיואש, הכי דחוק לפינה. נמצאים פה נציגי סטודנטים – רועי מייצג מוסד לא מתוקצב של 6000 סטודנטים, איתמר יושב ראש בר אילן, מוסד של 22,000-24,000 סטודנטים, נמצא פה אוהד ארד, יושב ראש המוסד הבלתי מתוקצב הגדול בארץ, 10,000 סטודנטים, תמר שחורי, שמייצגת מעל 17,000 סטודנטים, וכמובן, גל דאי, שעליו אני לא צריך בכלל להכביר במילים כי מכירים אותו. יושבים פה סטודנטים, ואני אומר: אנחנו פשוט לא מאמינים. אז אתם מדברים על לצאת לרחובות?

תודה. חבר הכנסת אלכס מילר.

אני רוצה להתייחס לנתונים שהוצגו בפנינו. חברים, זה נראה רע. אני, בתור אזרח במדינת ישראל, מתבייש בנתונים האלה. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם הדיבורים והדמגוגיה. לוועדת החינוך הגיע הזמן להכריז היום על מצב חירום במערכת ההשכלה הגבוהה. אם לא נחליט על מצב חירום, לא נצליח ללחוץ על האוצר, ובסופו של דבר אנחנו נימרח עוד שנה ועוד שנה, וכמו שהנתונים האלה מראים לנו, אנחנו מידרדרים למטה למטה.


בקשר לאותה ועדה שדיברו עליה כאן מקודם. כמו שציינה השרה, יש איזשהו נוסח שנחתם לאחר הישיבה, ויש נוסח אחר שבא מהאוצר, שיש לו איזשהו התנגדות. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את שני הנוסחים, אם את רוצה שאנחנו נבוא, נילחם ונתמוך.

אין כל בעיה.

אחרת יוצא שאנחנו בכלל לא יודעים על מה מדובר.

יש החלטות שהתקבלו בוועדת החינוך, יש החלטות שהתקבלו על ידי ממשלת ישראל. אני חושב שראוי לשקול, בשביל העתיד של אותם צעירים שהיום נכנסים למערכת של ההנהגה, שאם הם היום מקבלים שיעור – ושיעור חשוב - שהמלחמות שלהם לא שוות שום דבר, ואחרי כמה שנים באים ומצפצפים עליהם, ומבטלים את המסקנות שהגיעו אליהן – אני חושב שהיה ראוי, לצורך העניין, ליישם את המסקנות של הוועדה שחלק בלתי נפרד ממנה היו אותם הסטודנטים. היום, כפי שזה נראה, הם לא הולכים להיות חלק בלתי נפרד מהוועדה החדשה, אני מאמין, כי הם לא היו חלק מהנוסח של ההסכם, ומבחינתנו אנחנו חייבים להתקדם, חברים, אחרת נגיע כל שנה לאותו מצב, וזה לא ישפר אותו. תודה.

אני סגן הנשיא למחקר ופיתוח של האוניברסיטה העברית. אני רוצה להגיד שלא רק שהנתונים לא נראים טוב, אלא גם מדינת ישראל נרדמה. במדינות אחרות, שהבעיה של בריחת מוחות קיימת, יש יוזמות מאד כבדות. אני רוצה לתת שלוש דוגמאות.

האחת זו גרמניה. גרמניה החליטה לפני חמש שנים, שבכל האוניברסיטאות בגרמניה יגיעו עד 20% תלמידי חו"ל, לא גרמנים. כדי למנוע את הבריחות מביאים אנשים אחרים, וככה עושים איזון. היום כל האוניברסיטאות הגרמניות הגיעו ל-15% תלמידי חו"ל, וזה דבר שבא עם מלגות, עם הרבה השקעה.

ספרד. ספרד לפני עשרים שנה לא הייתה במפה במדע. הייתה ארץ מסכנה. החליטו בספרד למנוע את בריחת המוחות שלהם לכל אירופה ולארצות הברית, השקיעו בהשכלה גבוהה, והיום מי שהולך לספרד רואה מדינה אירופאית עם השכלה גבוהה, עם הישגים. בגנטיקה הם מובילים היום. לקח להם 15 שנה של השקעה, והם הצליחו לסגור את הפער.

ה- E.U.. אני מאד מעורב שם. כל התוכניות למחקר של השוק האירופאי, של ה-E.U., פיתחו תוכנית שקוראים לה "קרי ארוך". "קרי ארוך" היא תוכנית שמיועדת לאנשים שהיו יותר מחמש שנים מחוץ למדינה – עם תואר שלישי – שגרו בארצות הברית או בארץ אחרת, יותר מחמש שנים, וקולטים אותם, עם מענק מחקר אישי. מדינת ישראל הגישה לתוכנית הזאת השנה, שזה סוף השנה השישית של התוכנית, 19 מועמדים, וקיבלנו 19 מועמדים. קיבלנו את המלגות האלו לארץ, כי אנחנו שותפים לתוכנית הזאת. זה המספר הכי גבוה מכל אירופה. צרפת הגישה 20 בקשות, קיבלה 16. גרמניה הגישה 25 בקשות. אנחנו הגשנו 19 בקשות לאנשים שגרו יותר מחמש שנים בחו"ל, והייחוד שלהם היה כל כך גבוה, שקיבלנו את כל המלגות האלה. זאת אומרת, שבעולם מתארגנים להילחם נגד בריחת המוחות שקיימת, בעיקר לארצות הברית. ארצות הברית גם לומדת. פעם ארצות הברית הייתה נותנת לתלמידים שלנו אחרי שלוש-ארבע שנים של פוסט דוקטורט, איזו משרה של אינסטרקטור. ואחרי שנתיים איזו משרה של אסיסטנט פרופ'. היום, תלמיד שלי, אחרי שנתיים מקבל הצעה בהרווארד להיות אסיסטנט פרופ', עם קורס: איך לכתוב גראנטים ל-N.I.H., כדי שהוא לא יחזור. כדי שהוא יצליח. זאת אומרת שבארצות הברית – מקומות פרטיים - משקיעה בהצלחה של התלמידים שלנו. לא רק אומרים: תעשו תחרות עם כל האמריקאים. לא. אומרים להם: אנחנו ניתן לכם תנאי קליטה. זה מה שרציתי להגיד.

אני חושב שתפסנו את הנקודה. בבקשה, אדוני.

אני יושב ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות. אני רוצה להגיד שהמשבר הוא בעצם משבר מלאכותי. זה משבר שנגרם על ידי האוצר – בעיקר אגף התקציבים באוצר, שסגר את הברז בכוונה, כדי שהוא יוכל אחר כך להחזיר בטפטוף חלק מהכסף, ובצורה כזאת להתערב במה שקורה באוניברסיטאות, מה שהוא היה מנוע לעשות מלכתחילה, כי בעצם יש חוק המועצה להשכלה גבוהה, שסעיף 15 בו נותן אוטונומיה למוסדות להשכלה גבוהה, והוא לא היה יכול להתערב. אבל, על ידי זה שהוא חונק את הגרון של המוסדות להשכלה גבוהה, הוא מאלץ את ראשי המוסדות להתיישר לפי הקו שהוא מתווה.

זו האשמה מאד כבדה. אני רק אומר.

בסרט הזה היינו. איימו על האוניברסיטאות שאם הן לא יקבלו את התכתיב של ועדת מלץ, יקצצו להן את התקציב. חד וחלק. ועכשיו בא פרק ב' של הסיפור הזה. אם מישהו חושב שאגף תקציבים מעניין אותו אותו איך מתנהלת אוניברסיטה, חי באספמיא. אגף תקציבים מעניין אותו איך החור בגרוש יהיה יותר גדול, כדי להוציא פחות כסף, והוא רוצה לדחוף את המשק האקדמי לכיוון של משק פרטי, ויותר מימון על ידי סטודנטים. זו תוכנית מאד מאד דומה למה שנעשה באוסטרליה. נכתב ספר על הכישלון של הרפורמה האוסטרלית – יש לי פה תקציר של כמה עמודים של זה, אם מישהו רוצה לקרוא את זה אני בשמחה אתן לו – רק כדוגמה לקטסטרופה: בגלל שיש הישענות כל כך כבד על שכר לימוד של סטודנטים, הסטודנטים שמשלמים שכר לימוד מלא באוסטרליה – יש תופעות ניכרות יותר שחבל לאוניברסיטאות לאבד אותם, והם נותנים להם פטורים וציוני עובר, וכל מיני כאלה דברים, כי חבל שהוא ייכשל. וזה בעצם אולי לא פרלמנטרי להגיד, אבל זו הזניה של המערכת. .

רגע. ומה, בישראל זה לא ככה? זה ככה.

בישראל התופעות האלה הולכות וגדלות גם כן, בכל מיני מוסדות שנשענים באופן כבד מאד על שכר לימוד. וזה חמור ביותר כלשעצמו.


שימוש במכשיר של התקציב שלא על פי הצרכים, אלא ככלי להשיג שינויים במערכת ההשכלה הגבוהה – אם זה היה קורה במקום אחר, היה אפשר להגיש למשטרה תלונה על סחיטה באיומים. אבל מאחר שמשרד האוצר עושה את זה, אז זה כנראה חוקי.


האוצר מעוניין בוועדה שהיא בעצם פיקטיבית. המסקנות שלה כבר כתובות, מראש, ועכשיו האוצר מחפש אנשים שיהיו מוכנים לחתום על המסקנות של הוועדה הזאת.

אתה מתנגד לוועדה?

אני חושב שהוועדה – בכיוון שאליו הדברים הולכים – קשה לי לראות איך אפשר בשלושה חודשים לעשות רפורמה רצינית ולקבל החלטות מושכלות שיהיו לטובת העניין.


למשל: נודע לי, שהוצעו כחברים בוועדה הפרופ' מנחם יערי, שהוא כלכלן בכיר, נשיא האקדמיה, האוצר – שמעתי שהוא דחה אותו. הוא "לא מספיק qualified" בשביל להיות בוועדה הזאת.

לא הסכמנו לפסילה הזאת, ולכן חלק מהוויכוח נמשך גם ברמה הפרסונלית.

בסדר, אבל אני מדבר על מדיניות האוצר. הפרופ' יעקב זיו, שהיה יושב ראש ות"ת - - -

זה עצם הפסילה. סליחה שאני קוטע, אבל עצם הפסילה מביעה את הכוונה.

סליחה, סליחה. תן לי לסיים.


הפרופ' יעקב זיו, שהיה יושב ראש ות"ת לשעבר, ויושב ראש האקדמיה, גם הוא פסול ולא מספיק טוב בעיני האוצר. אני מניח שמי שכן יהיה זה איזשהו כלכלן, או - - -

לא יהיה מישהו אחר חוץ מהאנשים האלה. אני לא אסכים, וזה חלק מהוויכוח, ונדמה לי שבעמדה אחת עם פרופ' קווה ופרופ' גרוסמן, לא יהיה מישהו אחר בוועדה הזאת כנציג ציבור, אלא האנשים הללו. לא יהיה.

זה חלק מהוויכוח.

אני שמח מאד.

אבל אתה מעלה פה נקודה חשובה, שאין בכוונת האוצר, שהם בכל זאת שותפים לבניית הוועדה, לקריטריונים ולתנאי העבודה, לעשות דבר אמיתי. אתה רואה שהם מנסים לפסול אנשים כאלה שהם לכל הדעות אנשים ראויים. - - -

- - -

כן, אבל זה מראה מה הם רואים מהוועדה.

אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתת את דעתה - - -

רגע, סליחה שאני מפריעה לך. שיהיה ברור, חבר הכנסת מלכיאור: זאת לא ועדה שהולכת להיות על מי מנוחות. היא הולכת להתחולל בסערה גדולה. אבל, אנחנו לא הסכמנו לפסילה. אני חשבתי שהפסילה הזאת היא, מאלף טעמים, בלתי ראויה. לכן, הוויכוח הזה נמשך. גם כשתקום הוועדה, בתוכה יהיה ויכוח. זה כבר ברור לגמרי. מצד שני, בלי שיהיה לנו ביד מסמך כזה, לא נוכל להמשיך את המאבק. זה כל העניין.

אני חושב שוועדת החינוך, אחת המסקנות שהיא צריכה לקבל, זה שהיא צריכה לדאוג לזה שהרכב הוועדה לא ישקף משחק מכור. אני רוצה לחזק את ידיה של שרת החינוך. זה טוב שוועדת החינוך תיתן תמיכה וגיבוי לזה, כי אחרת נראה בציבור ששר האוצר או משרד האוצר, עיניהם באמת ברפורמה, וזה כל מה שהם רוצים. עוד משפט אחד: האוניברסיטאות באוסטרליה נהרסו כתוצאה מהתוכנית הזאת.

זה חשוב, אבל אמרת את זה כבר. טוב. יש פה הרבה מאד שביקשו זכות דיבור, אנחנו צריכים כבר לסיים. אני מבקש מכל אחד לקצר ולהגיד רק את עיקרי הדברים. אנחנו נשמע את נציג המכללות.

אל"ף, רבותיי, אל נא תתפלאו שנציגי משרד האוצר אינם כאן. הם לא הוזמנו.

הם הוזמנו.

אם הם הוזמנו, אז הם הוזמנו תחת הכותרת – אני מדבר על מסמך שהורדתי מהאינטרנט – "מוזמנים נוספים", אז הם בטח נעלבו.

לא, לא. יש סיבות אובייקטיביות.

לא, לא. הם באים בכל פגישה. בוא, תתעסק בזה. יש שתי נציגות שהן קבועות פה. הן שתיהן חולות - - -

סליחה, אדוני היושב ראש, מבחינה ציבורית הן לא הוזמנו. מסמך רשמי של מדינת ישראל.

אתה לא יודע איך הוועדה עובדת, אז אל - -

אני יושב במכללת צפת בשלוש השנים האחרונות כראש אקדמי מטעמה של אוניברסיטת בר אילן, שבה הייתי חבר סגל עד לפני 30 יום, ובאחד בדצמבר אני אכנס, אם ירצה השם, לתפקיד הנשיא. מכללת צפת גדלה מתשס"ד – אני בכוונה יורד לרמה של המיקרו לגמרי – גדלה במספר הסטודנטים לשנת תשס"ד ב-65%, מהשנה הקודמת לשנת תשס"ז היא גדלה ב-25%. אגב, לאלה ששאלו לגבי הסטודנטים הערבים – הגידול מקביל גם עם הסטודנטים הערבים. זה מראה רק דבר אחד: שהפוטנציאל קיים.

אני אצטרך להתמודד בשנים הקרובות – ואני מייצג כאן את ור"מ, ועד ראשי המכללות – עם גיוס סגל חדש. יש מקום להמון המון המון אנשי סגל חדשים. החדר הזה דיבר על מילכוד 22: מייצרים כאלף דוקטורנטים חדשים, והיכן הם ייקלטו? התשובה היא מאד פשוטה: במכללות. לא כולם. ישנם אנשי מדע. המכללות אינן מנסות להתמודד במחקר המדעי. אבל, רבותי, על מה אנחנו מדברים? האוניברסיטאות תעשינה תואר שני ודוקטורנטים? מאיפה יבואו ללמוד תואר שני? מהמכללות. אז הבה ניקח גם את הדברים הללו בחשבון. יש לאוניברסיטאות תוכנית של מלגות אלון, אני מאד מבקש שיימצאו את התוכנית של קליטת סגל זוטר למכללות, לצורך ההוראה. כי רבותיי, אני מדבר עכשיו אליך, פרופ' קווה, כיושב ראש ור"ה. אם אתם רוצים, ב-10 או 15 השנים הקרובות את המסטרנטים הכי טובים, אז הם צריכים לבוא מהמכללות, בסופו של דבר.

הוזכר כאן הרעיון הזה של הסתמכות על כספים פרטיים. אני יושב בגוף ציבורי, קרן מחקר כזאת, שהעבירה להשכלה הגבוהה סדר גודל מאד מכובד בעשר השנים האחרונות, משהו כמו שישים מיליון דולר. בשום פנים ואופן אסור למדינת ישראל אפילו להעלות את הרעיון שהיא מסתמכת על דברים כאלה. זה היה צריך להיות הדובדבן שבקצפת. אסור למדינה להתנער מאחריותה. אני חושב שמכאן, באמת, צריכה לעלות הקריאה הזאת. דבר שלא ייעשה. תודה רבה.

אני יושבת ראש אגודת הסטודנטים בבן גוריון. אני אעשה את זה באמת בקצרה. דבר ראשון, בעניין ה-8% - הסטודנטים שילמו יותר. אז יכול להיות שהוחלט שמעבירים את הכסף, פרופ' קווה, אבל בסופו של דבר הסטודנטים כרגע שילמו שכר לימוד גבוה יותר ועוד לא קיבלנו את זה חזרה. כולי תקווה שזה יגיע כמה שיותר מהר לציבור הסטודנטים.

דבר שני – מדברים פה הרבה על הסטודנטים עצמם, ואחד הדברים שחורים לי – כמו שהוצג פה בנתונים, בסופו של דבר ההשקעה בכל סטודנט וסטודנט פחתה. אבל נושא נוסף שלדעתי ראוי לדבר עליו כשמדברים על עתיד ההשכלה הגבוהה, זה גם הגדלת הנגישות להשכלה גבוהה. ולצערי היום, חתך האוכלוסייה בתוך המוסדות לא מייצג. לא כל האוכלוסייה יכולה להגיע לתוך האוניברסיטאות. לדעתי אחד הדברים שוועדת החינוך צריכה לחשוב עליהם, זה איך כן מאפשרים מצד אחד לסטודנטים מתוך המוסדות עצמם ליהנות מכלל המשאבים, כדי שיאפשרו להם למצות את הלימודים שלהם בצורה ראויה, ומצד שני איך הופכים את הלימודים לנחלת הכלל.

אני, אישית, לא בעד שכר לימוד חינם באוניברסיטאות ובמכללות. בעיני זו קצת זילות של התואר האקדמי. יהיו שיחלקו עלי, אבל עדיין צריכים לראות איך מורידים את זה בצורה כזאת שתאפשר ליותר אנשים להגיע.

אני שמח שאת לא סטודנטית בסקנדינביה, כי היתה לך מחלוקת מאד גדולה עם כל המוסדות להשכלה גבוהה בסקנדינביה בנקודה הזאת.

גם הם עברו לשכר לימוד - - -

אוקי. זו דעתי, ולצערי, אנחנו עוד לא שם.

לא רק שזה חינם, אלא גם כל סטודנט – תלוי באיזו מדינה - מקבל 4500 שקל בחודש מלגה, כדי לחיות.

זה קורה גם במקומות אחרים.

בסדר, אני לא אמרתי רק בסקנדינביה. בנורבגיה, אני יודע, זה חינם.

- - -

לגבי שרת החינוך – בזמנו היא אמרה שדווקא המוסדות באירופה מתחילים להבין שזה לא דבר נכון.

גם הממשלה החדשה בנורבגיה הודיעה עכשיו שחלק מהרפורמה שלה יהיה שינוי בעניין הזה.

היות ואין כרגע תוכנית של שכר לימוד חינם על הפרק, זה לא רלוונטי.

אבל למה לך לדבר נגד זה? – בסדר.

אני רק אומרת את דעתי.

היא אומרת את דעתה.

זה לא פופוליסטי, אבל זו דעתי.

כל הכבוד לך.

אבל אני כן חושבת שמבחינת הוועדה, מבחינת מחויבות מסוימת לציבור, זה שוועדת וינוגרד לא המשיכה – ואני קוראת עכשיו בעיתונים: ועדת וינוגרד נוספת. זה מעלה גיחוך על פני, כי אני אומרת: אז מה הוועדה הזאת תגיד? איזה מסקנות יהיו לה שלא יישמו אותן? אני גם בעד ועדה כוללת שתדון בהשכלה הגבוהה באופן כללי, כי ועדת וינוגרד הוקדשה רק לעניין שכר הלימוד, אבל לדעתי, בהקשר של שכר הלימוד, צריכה להיות איזושהי מחויבות של הממשלה להמשיך וליישם את הדברים, ובכל מקרה, בעניין הוועדה החדשה, על כל עתיד ההשכלה הגבוהה, לדעתי גם הסטודנטים צריכים להיות שותפים לקביעת האישים שיישבו בוועדה, כי כמו שנאמר כאן – וחכמים וותיקים ממני יודעים – מי שיושב בוועדה בעצם משפיע על האופי שלה, ואולי אם נקבע קודם לכן, אז דרך הוועדה הזאת נוכל להיות שותפים.

תודה רבה. אגב, אני רוצה מאד להדגיש את הנקודה שאמרת. אנחנו לא הספקנו, מקוצר הזמן, לדבר על זה יותר בישיבה של היום, אבל כמעט בכל מדינות אירופה – אני חושב, חוץ מאנגליה – יש כל מיני הסדרים למען סטודנטים שהם מעוטי יכולת כלכלית, שפותחים בפניהם את האפשרות השווה ללמוד. אין לנו בארץ את הדבר הזה, וזה באמת מאד פוגע בדבר שאני מאד מקווה שיהיה חלק מהדיונים והמסקנות של הוועדה שקמה.


כן, בבקשה.

אני אדבר מאד בקיצור, אני רואה את חוסר הזמן. יש משהו ממוקד שאני רוצה להגיד, אבל לפני כן אני רוצה להוסיף למה שהשרה אמרה בעניין המדינות האחרות, מה שב-OECD קוראים: השווקים המתעוררים. זה לא יאומן בעניין של כמויות הכספים שהם משקיעים, אבל יותר מעניין אפילו מהכמויות, זה הרצון שלהם לעשות את זה נכון. למשל, בא אלי בן אדם – חבר פה, בישראל – ביקש: תעשי לי טובה, תיפגשי עם איש מסינגפור שרוצה לדבר אתך, גם בעניין של השכלה גבוהה וגם כמדענית ראשית של משרד המדע. נפגשתי אתו, הוא בא עם עוד שני אנשים, שאל שאלות מאד מאד מפוקסות, איך צריך לעשות מדע בסיסי לפני שעושים טכנולוגיה. הוא הסביר שהם מבינים שהטכנולוגיה תכף תיגמר אם אין מדע בסיסי שנותן רקע. ואי אפשר לעשות Free ride על ארצות הברית כל הזמן, ששם יעשו את המדע הבסיסי, זה לא הולך, אין מי שיודע לקלוט. כשנגמרה הפגישה, אני מסתכלת טוב יותר על כרטיסי הביקור שקיבלתי – שר האוצר של סינגפור. זאת אומרת: שר האוצר של סינגפור מבין, קודם כל, שצריך ללמוד ממישהו. שהוא לא יודע הכל. איש מקצוע בתחום שלו, וסינגפור עוברת עכשיו גם ממדע וטכנולוגיה למדע בסיסי.

אני הכנתי תוכנית מאד מובנית להחזרת מדענים למדינת ישראל. התוכנית מובנית גם מבחינה תקציבית לפי הדיסציפלינות השונות, גם מבחינת חלוקת האחריות בין ות"ת, האוניברסיטאות ומשרד המדע, העברתי את התוכנית הזאת ליו"ר ור"ה ולות"ת, בנושאים האלה אין שום מחלוקת.

כמה אפשר להביא כל שנה לפי התוכנית שלך?

מה שפרופ' קווה אמר – לעשות מאה מדענים.

כשאמרתי מאה, זה סדר גודל של עשרה למוסד, באוניברסיטאות, שזה בכלל לא - ואם תיקחו גם את המכללות, אז זה כלום.

אני, מנקודת מבט של ממשלה, מנסה לצמצם את התקציב.

לזה את לא צריכה לדאוג. את זה הם יודעים לעשות.

לא, לעשות משהו ריאלי. המיליון דולר לכל מדען במדעים נסיוניים זה משהו מאד מצומצם וזו לא הגזמה בכלל. במדעים אחרים אפשר פחות. אבל בואו נאמר ש-100 מדענים היה טוב, מה שאנחנו צריכים. אם אנחנו מגיעים עם האוצר לחמישים מדענים – אני חושבת שגם את זה פרופ' קווה היה מקבל. התוכנית שאני הגשתי היתה לחמישים מדענים.

הבנו. אני רק רציתי לדעת. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אני הייתי בוועדת החינוך גם כשהייתי סטודנט, בקשר לשכר הלימוד. באתי מספר פעמים, ומניסיוני גם אז וגם היום, אני יודע: כשיש משבר בהשכלה הגבוהה – והיו הרבה משברים בעבר, זו לא פעם ראשונה שיש משבר, והיו שביתות – מגלגלים את זה על הסטודנטים ומשנים החלטות. זו לא פעם ראשונה שמשנים החלטות. ומבטלים הבטחות. היחס של הממשלה לסטודנטים הוא הפרת הבטחות סדרתית. תזכרו את עשר השנים האחרונות, איזה תוכניות היו ואיזה הבטחות היו, ומה היה בסופו של דבר.

לכן, אני מזהיר מעכשיו – ואני חושב שהסטודנטים צריכים להיות על המשמר – לא לתת לזה לעבור. היו החלטות, הייתה חגיגה גדולה וקצרו רווחים פוליטיים, בזמנו, על זה שהחליטו להוריד שכר לימוד, ועכשיו רוצים להעלות אותו בחזרה. וכאילו שום דבר לא קרה, וכאילו שהסטודנטים הם יו-יו. ואני חושב שזה דבר שאסור שנשתוק עליו.

נקודה שנייה, כבוד יושב ראש הוועדה, בעניין בריחת מוחות. אני, לפני כשנתיים, כתבתי מאמר – אמנם בערבית, שזו שפה שמרבית היושבים כאן לא קוראים אותה – על בריחת מוחות בציבור הערבי בארץ. יש לי רשימה – זה מה שהצלחתי לאסוף עם חברים – שבחוף המערבי בארצות הברית, יש 300 בעלי תואר Ph.D., מהאזרחים הערביים בישראל. כמובן, רובם למדו בארץ, וכמובן, בכולם, כמו בסטודנטים יהודיים, הייתה השקעה אדירה של המדינה. אני יודע עם איזה השקעה באתי ממדעי הטבע, ואני יודע איזה השקעה משקיעים בדוקטורנט, עד שהוא מסיים Ph.D במדעי הטבע. ההשקעה היא אדירה, וארצות הברית וארצות אירופה מקבלים מוצר מוכן, לא משקיעים בו גרוש. רק מרוויחים ממנו. ברגע שהחברה צריכה לקבל את הפידבק, את ההחזר, את התשואה מהסטודנט שגמר Ph.D, הוא איננו. ואני חושב שבחשבון כלכלי של מקרו – אני לא מדבר על התרומה שלו, בעבודה ובכלל – יש כאן הפסד ענק. אם מפסיקים לעשות חשבון כלכלי לשנה שנתיים, ועושים חשבון כלכלי לעשר שנים, אני חושב שכל אדם בר דעת יגיע למסקנה שצריך להשקיע הרבה יותר בהשכלה הגבוהה. אם עושים את החשבון לא לשנה שנתיים ולא מהיום למחר.

זה חמור מאד, אני רוצה להזהיר כאן, ואני רוצה לבקר את האוניברסיטאות ואת ראשי האוניברסיטאות בארץ, שלא קולטים חוקרים ערביים ברמה גבוהה. אני מכיר את אלה שנמצאים בארצות הברית והם נתקבלו במקומות הכי טובים בארצות הברית, עם הישגים מדעיים מרשימים ביותר, וכשבאו והגישו מועמדות כאן, באוניברסיטאות בארץ, זרקו אותם מהמדרגות. זה דבר חמור ביותר. בחברה שלנו, בנוסף לפגיעה הכלכלית, המאקרו, עד שמישהו גומר דוקטורט, ואנחנו מפסידים אותו ואת התרומה החברתית שלו, את התרומה התרבותית, את התרומה הכלכלית, מקידום החברה, אנחנו מתרוקנים. אני חושש שהתהליך הזה יתמשך, כשאני רואה מה קורה כאן, גם בקליטת מרצים ובקליטת חוקרים. גם בסקטור הפרטי. דרך אגב, אם מישהו לא מתקבל לאוניברסיטה, הוא מתקבל לסקטור הפרטי ביתר קלות מאשר בעל תואר Ph.D ערבי.

כשסטודנט ערבי גומר B.A., הוא מקבל תעודת אבטלה, אבל יש לו סיכוי למצוא עבודה. כשהוא גומר מאסטר, קשה לו. כשגומר Ph.D, כל הדלתות נסגרות. זה המצב. ככל שאתה יותר טוב, יש לך פחות סיכוי. אני מדבר ברמה הכללית, ולא ברמה של מוסד כזה או אחר. בטוח שיש הבדל בין מוסד למוסד.

אני מבקש מאד מיושב הראש של ות"ת לקחת את הדברים האלו ולהעביר - - -

- - -

סליחה, אנחנו סומכים על מה שאומר חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש, אני באמצע להגיד את זה.

אני אומר: קחו את הדברים האלה, אלה דברים שאנחנו שומעים פעם אחרי פעם מכל הכיוונים. נשיאי האוניברסיטאות יש להם אחריות גדולה בתחום הזה.

רק אתמול אישרתי לאוניברסיטת חיפה החזרה של עשרה, ולאוניברסיטת בן גוריון החזרה של עשרה. יש לנו קרן שאנחנו תומכים במגזר הערבי, גם בסטודנטים וגם בהחזרת מדענים ארצה.

פה מדובר על לפני שהם יוצאים אפילו.

הוא רוצה להחזיר אותם אחרי שהם הבשילו במעבדות אחרות בעולם.

יש קרן מיוחדת לקלוט אותם. היא לא מספיקה, אבל זה מה שיש.

מצטער, ניסיתי לעזור קודם בהבהרות. אני רוצה לחזור לנקודה העקרונית, שהשרה התחילה אתה ופרופ' קווה המשיך. הייתה לי רשימה ארוכה, אבל הדברים הם די ידועים ואנשים אמרו אותם, אז אני אגיד את זה בקצרה:

אל"ף, ההשכלה הגבוהה לא לפני קריסה, ההשכלה הגבוהה קרסה. אנחנו עדיין לא חשים את רוב העוצמה של הדברים, כי למזלנו יש לנו את הסטודנטים שהם אולי הכי טובים בעולם. יש להם מסירות למדינה, יש לנו אנשי סגל צעירים שיש להם מסירות למדינת ישראל. אין שום מקום אחר בעולם שיהיה איש סגל צעיר שיקבל משרה בהרווארד ויחזור לארץ או למקום המוצא שלו בתנאים הרבה פחות טובים. אנחנו חיים באשליה שהמערכת עוד לא קרסה, בזכות אותם דברים. יש לנו ציבור צעיר של סטודנטים כאן שבא, ואכפת לו.

אז היא לא קרסה.

היא קרסה. היא עדיין שורדת, למרות שהיא קרסה, אבל היא קרסה. אני לא אחזור על כל הנתונים, כי חלק מהנתונים הוצגו. הנקודה שחשוב להדגיש היא שמוליכים אותנו שולל. מוליכים אותנו שולל וגורמים לנו לעסוק בדברים שוליים. זה נראה לא שולי בסכומים שוליים. הפתרון הוא פתרון ברמה יותר כללית.

סליחה, מי מוליך אותנו שולל?

האוצר. אני הייתי מעורב בשביתה ב-1994. מאותה נקודת זמן שבה העלו את המשכורות בצורה דרמטית לאנשי הסגל, האוצר מחבל בהשכלה הגבוהה בישראל באופן שיטתי, עד היום הזה, בתהליכים מתהליכים שונים. חלק מהתקופה הוא גם הצליח ליצור עימות בין הסטודנטים לבין האוניברסיטאות. הסטודנטים לא הבחינו בעובדה שהשירות שהם מקבלים או המוצר שהם מקבלים כיום, הוא מוצר בלתי סביר. אולי הם משלמים אותו שכר לימוד, אולי קצת יותר, אבל המוצר שהם מקבלים הוא מוצר לא ראוי. הם צריכים להיאבק על זה, ועל זה הם צריכים להתאחד עם אנשי הסגל.

הם אמרו שהם ייצאו לשביתה יחד עם האוניברסיטאות.

זה הדבר שאולי נצטרך לעשות. השרה הזכירה שלוועדה החדשה יש שני יעדים. יעד אחד הוא יעד לאומי, של הגדרת המשימות או המטרות האסטרטגיות של ההשכלה הגבוהה. אם אנחנו מקבלים את הדבר – את הדבר הזה ניסו לעשות במשך שנים, לא הגיעו לניסוח של היעדים של ההשכלה הגבוהה בישראל. לא יעלה על הדעת, למשל, שמשרד האוצר יקים ועדה ללא הנציגים של חיל האוויר או ללא נציגים של צה"ל, שיגדירו מה היעדים האסטרטגיים של צה"ל או משרד הביטחון. האוצר כרגע ניסה לדחות אותנו בקש – לא אותי, אישית, אני לא חלק מהתהליך, את כולנו. והכוונה היא לכל מדינת ישראל, ולציבור שהיה אתו במשא ומתן. הדוגמה הכי טובה, שהזכירו קודם, היא הדחייה הצינית שלו, או הפסילה הצינית שלו, של שני אנשים שמייצגים אולי יותר טוב מאנשים אחרים, את היעדים האקדמיים במדינת ישראל.

יש לך הרבה מה להגיד, ואנחנו רוצים לשמוע. דברים חשובים אתה אומר, אני רק מבקש ממך: דברים שכבר אמרנו ובצורה חד משמעית, אין צורך להגיד עוד פעם.

אוקי. אז נדבר בצורה פרגמטית. אני מייצג את הסנאטים של כל האוניברסטיאות – סנאט, באוניברסיטאות, אחראי על הפן האקדמי – במסגרת הניהול הקודם יש הסכמה אבל יש גם דיכוטומיה מסוימת בין הסנאטים לבין נשיאי האוניברסיטאות, יש דיכוטומיה בין האוניברסיטאות לבין ות"ת, שנוצרה כתוצאה מתהליכים של האוצר, ואני חושב שזו טעות, כרגע אני חושב שצריכים להתאחד. אני קורא פה לפרופ' גרוסמן לשנות את המיקום שלו בדיכוטומיה הזאת. זאת שעה קריטית. אתה יכול כרגע להיות הבן אדם שיעשה את ההבדל. אם אתה תשתף פעולה בצורה חד משמעית עם השרה ועם ור"ה, ותעמוד בתוקף על זה שלא יעלה על הדעת שתהיה ועדה שלא כוללת את האנשים שהציעו, זה יכול אולי לעשות את השינוי.

אבל השרה אמרה שהיא תעמוד על זה.

השרה אמרה. אני קורא עכשיו לפרופ' גרוסמן שיצטרף אליה.

אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובשיתוף מלא. באמת, אני מוכרחה לציין את זה לטובה, ואני אשמח שגם אתם תהיו שותפים לזה.

אנחנו שותפים.

האחדות בחדר הזה היא המפתח להצלחה.

אוקי. ואני חושב שהדבר הזה הוא דבר עקרוני. אי אפשר להגדיר תקציב לפני שמגדירים יעדים. האוצר לא מוסמך. הוא גם הוכיח שהמטרה שלו היא מטרה צינית, לא לפי יעדים, ואני חושב שבזמן המועט שנותר לנו, יכול להיות, מר גרוסמן, שצריך יהיה להשבית את האוניברסיטאות, כדי לסמן שבאמת, הגיעו למצב של קריסה. לא למצוא פתרונות קוסמטיים. כרגע, במצב הנוכחי, פתרון קוסמטי יכול להיות הרסני. זה מהווה צל של הבעיה המקורית או היסודית שאנחנו אמורים לטפל בה.

השמות שהוזכרו, אנחנו העברנו אותם.

אוקי. תודה. כן, בבקשה.

שלום לכולם. אני יושב ראש ארגון הסטודנטים בישראל. ברשותכם, אני אעשה את זה מאד קצר. נאמרו פה הרבה מאד דברים. אני רוצה לתת נתונים מהשטח. ארגון הסטודנטים יצא ועשה סקר, מה בעצם מוציא במהלך השנה – עוד מעט אני גם אפזר את זה ביניכם ותוכלו לראות – מעבר לשכר הלימוד שאנחנו לוקחים אותו כטריגר לכל ההתנהלות, יש עוד הרבה מאד סכומים שהסטודנט מוציא על נסיעות, על טלפון, על אינטרנט. הרבה מאד הוצאות הסטודנט מוציא מעבר לשכר הלימוד. בשורה התחתונה אנחנו מגיעים לסכום לא הגיוני של 32,500 שקלים לשנה אקדמית לתואר ראשון במכללה מתוקצבת או במוסד מתוקצב כמו אוניברסיטה.

מה שאנחנו טוענים זה דבר פשוט: המצב האבסורדי הזה שקורה רק פה, במדינת ישראל, מוביל את הסטודנט לכך שהוא אמור להביא הביתה קרוב לשכר המינימום במדינה על מנת שהוא יצליח ללמוד. זה מוביל למצב – וכולכם יודעים את זה, מי שמתעסק באקדמיה, ובואו לא נסתיר את זה - שהסטודנטים היום לא לומדים. הם עסוקים בעוד הרבה מאד דברים מלבד הלימודים. הם לומדים יומיים-שלושה לפני המבחנים, ולא זוכרים את החומר. הם לא מפתחים איזושהי ספריה אקדמית בבית, הם לא באים מתוך צמא ומתוך רצון לדעת, הם באים מתוך איזושהי פונקציונליות חברתית, ואת זה צריך לעצור. ומי שפה מכיר את האקדמיה, את המהות, את המשמעות של האקדמיה מראשיתה, מטרתה היא לא זו. לא להפוך להיות איזשהו ייצור תעשייתי של בעלי תואר ראשון. הדבר הזה פוגע גם בנגישות, וגם באיכות של האקדמיה שהולכת ומידרדרת. אותם סטודנטים לתואר ראשון, היום, הם אלה שהולכים להיות המרצים פה, במדינה, הם אלה שהולכים להיות בעלי תארים שניים ושלישיים ולהתעסק במחקר בישראל.

אני רוצה להגיד פה דבר מאד קטן ומאד פשוט: פעם שנייה שאני שומע מנבחרי ציבור שהסטודנטים צריכים לצאת החוצה או שצריך להדליק את הציבור ולהתסיס, לקרוא ולהפוך את זה למשהו ציבורי. נבחרתם, מי שנמצא פה, מי מהקואליציה ומי מהאופוזיציה על מנת לייצג את הציבור. ואם פה אנשים רואים בפגיעה בהשכלה הגבוהה משהו שבמידה שהוא ייפגע, ייפגע ערך עליון במדינת ישראל, ואתם רואים את זה בסדר עדיפות עליון אצלכם, אתם יכולים להשתמש בכלים הפרלמנטריים שלכם, דרך המפלגות שלכם, על מנת לעצור את זה. אם זה עצור אישורי תקציב, אם זה להפריע להתנהלות השוטפת של המדינה, כי מדובר פה בעתיד, כי מדובר פה בדבר שחשוב לא פחות מביטחון ולא פחות מהרבה מאד דברים אחרים.

תודה.

זה לא סותר. גם וגם.

אנחנו ממש חייבים לסיים. כבר הלכו חלק גדול מחברי הכנסת. חבל. מגיעה לכם זכות דיבור, אני מוכן לשים אתכם, אבל אז לא יהיה אף אחד כדי לקבל החלטה וזה חבל. כבר הלכו חמישה חברי כנסת. חבר הכנסת הרב הלפרט, אתה רוצה לדבר עכשיו? אבל ממש קצר.

ממש דקה וחצי. אני כמובן לא אחזור על מה שכבר נאמר כאן, אבל אין ספק שאנחנו חייבים לעשות הכל בכדי למנוע קריסת האוניברסיטאות וההשכלה הגבוהה, מה שעלול לגרום לנזק בל ישוער למדינת ישראל, לכלכלת ישראל, עתידה של כלכלת מדינת ישראל. אבל יחד עם זאת אנחנו חייבים לדעת שגם בלימודי יהדות ובתורת ישראל יש השכלה גבוהה. שגם מאד חשובה. אני זוכר שהייתי ילד בעת קום המדינה – וגרתי אז בחוץ לארץ – שרנו, הילדים, איפה שהיינו מתאספים, במפלגה: ארץ ישראל בלי תורה היא כגוף בלי נשמה.

אנחנו עדיין שרים את זה.

כן, אבל לא מיישמים את זה.

למה? יש פה הרבה לימוד תורה במדינת ישראל.

בדיוק. וזכתה מדינת ישראל שיקום כאן מרכז התורה הגדול ביותר בעולם שהיה אי פעם.

אז כן מיישמים את זה.

רגע. הודות, בעיקר, לתרומות מיהודים טובים מחוץ לארץ, וגם בתמיכת הממשלה. לצערנו הרב, בשנתיים שלוש האחרונות, קיצצו בתקציבי מוסדות התורה, הישיבות הגבוהות – שזה, תאמינו, לי, חשוב ממש כמו ההשכלה הגבוהה - 70%. אתה יודע את זה, אדוני היושב ראש. יש במדינת ישראל רבבות תלמידים מחוץ לארץ שלומדים כאן, שכמעט כולם נשארים כאן, במדינת ישראל, מקימים כאן משפחות. להם קיצצו לפני שנתיים 40% מהסכום הזעום שהממשלה היתה משתתפת בו. לפני כמה חודשים היתה מגמה לקצץ לגמרי – בשביל מה? לא צריכים תלמידים מחוץ לארץ. מה צריכים עולים שיישארו כאן להתגורר? לא זקוקים לכל אלה. אני לא יודע אם הגזירה הזאת נשארה או שביטלו אותה. בכל אופן, לא יעלה על הדעת שמהתקציב הזעום שהיה לישיבות, שמחנכות יותר מ-100,000 תלמידים, שבסך הכל הסתכם במיליארד שקל, קיצצו 700 מיליון שקל. אני חושב שגם זה עלול להיות דבר שאנחנו מאד מאד נצטער עליו.

תודה. ממש משפט וזהו.

רבותיי, קודם כל, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים בקריה האקדמית בקריית אונו. אני, יחד עם אוהד ארד, הנציגים היחידים שנמצאים כאן ממוסד בלתי מתוקצב. צר לי על כך ששרת החינוך לא נשארה עד לתום הדיון.

היא נשארה עד תום הזמן, רק שאנחנו עברנו את הזמן.

טוב. תראו, חשוב לי להעלות פה נקודה כאובה וקשה מאד שרובכם אינכם ערים לה ואינכם מודעים לה. במדינת ישראל – הרב מלכיאור, אני מבקש להגיד דברים ואני פשוט בוער – 35,000 סטודנטים לומדים בישראל במוסדות בלתי מתוקצבים. כאשר בשעתו ביקשתי התייחסות לעניין של התקציב שניתן לנו כל השנים – וניתן לנו מעט מאד. אנחנו משלמים 27,000 שקל לשנה, על מנת לקחת חלק בזכות ללמוד במדינת ישראל. אני סטודנט למשפטים, עוד מעט מסיים. יושב פה לידי יושב ראש אגודת הסטודנטים של בר אילן, איתמר דולב. המדינה מתקצבת אותו בקרוב ל-30,000 שקל לשנה. אותנו לא מתקצבים בגרוש. ישנם יזמים ברוכים שמקימים מכללות במדינה. במקום שהמדינה הזאת תבוא ותגיד: סטודנט הוא סטודנט, בלי הבדל איפה הוא לומד, אם הוא לומד במכללה או לומד באוניברסיטה – הרי התרומה שלנו למדינה היא לא פחות חשובה ולא פחותה. קיבלנו 2500 שקל לשנה ישירות לחשבון הבנק, הסטודנטים במכללות הבלתי מתוקצבות. באה עכשיו שרת החינוך, מספרת לנו סיפורים שהאוצר לא מעביר את הכסף. אנשים מדברים פה על ההשכלה הגבוהה שמתרסקת, ואני אומר לכם, רבותיי, שאם לא נקבל שוויון הזדמנויות, ואם המדינה הזאת – ואתם כנבחרי ציבור, שנבחרתם על מנת להוביל ולהזיז את הדברים האלה הלאה – לא תזיזו משהו, אני מבקש להגיד לכם: אנחנו יושבים כאן בדיונים בפורום תרבותי והכל טוב ויפה. במידה שאתם לא תמצאו את האפשרות להחזיר את הכסף למכללות הבלתי מתוקצבות ולסייע לנו, אנחנו נבעיר את הרחובות, אנחנו נצא החוצה, אנחנו לא ניתן לפגוע באנשים שאין להם אפשרות. יש אצלנו אנשים שמנקים חדרי מדרגות ועובדים קשה מאד לפרנסתם. הוא מדבר על מכללות מתוקצבות, 32,000 לשנה. אנחנו, לא מתוקצבים, אנחנו משלמים למעלה מ-50,000 שקל לשנה. מאיפה אנשים יכולים להביא את הכסף? מאיפה אנשים יכולים להביא את הכסף? וכולם פה מדברים ומדברים וטוחנים מים, ובתכל'ס אנחנו לא רואים שום דבר מהעניין הזה.

תודה. משפט ממש ליושב ראש מועצת התלמידים, וזה המשפט האחרון.

אולי צריך לתאם, שכשכולנו יוצאים לרחובות, שנצא ביחד.

נצא ביחד.

טוב, נתחיל בזה שעוד מעט נצא מהוועדה, ונראה.

אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית – לא היושב ראש.

בסדר. אתה תגמור יושב ראש.

דור העתיד.

בכל אופן, ההשכלה הגבוהה היא חלק ממערך החינוך של מדינת ישראל, והסתכלות על ההשכלה הגבוהה בפני עצמה בלבד, ולא בניתוח מגמות של ההשכלה הגבוהה יחד עם מערכת החינוך הכוללת, זו טעות, וזו בעיה. זה לא רק צורך להסתכל כך, זה הכרחי. בגלל שהעובדה שאנחנו רואים קריסת מערכות בהשכלה הגבוהה לצד קריסת מערכות במערכת החינוך הכללית, בערך באותו זמן, לא מקרית, ואי אפשר להתייחס לזה כאל שני דברים נפרדים, וזה קורה, וזה חבל.

תודה. אני רוצה לסכם ככה: לא נוכל לכלול את כל הדברים שנאמרו, דברים חשובים. ואני בהחלט מסכים לגמרי עם דבריו של הרב הלפרט, וגם עם הדברים של חבר הכנסת זחאלקה. אבל, בכל זאת, צריך להתמקד בהחלטות בנושא שדנו בו פה. אני חושב שוועדת החינוך רוצה לתת את מלוא הגיבוי להקמת ועדה, אם הוועדה באמת לוקחת על עצמה את הדברים המרכזיים, שזה גם הגדרת היעדים של ההשכלה הגבוהה לטווח הנראה לעין בשנים הקרובות במדינת ישראל, גם הגדרת יעדים בצורה מאד ברורה, וגם האמצעים והתקצוב שדרושים מצד מדינת ישראל – לא קרן זו או אחרת, לא רש"י ולא תוספות ולא אף אחד. מה המדינה צריכה לתרום ולעשות כדי שנגיע להשגה של היעדים שאנחנו שמים בפנינו אחר כך אפשר לפנות לקרנות.

הוועדה תעקוב אחרי ההגדרה של הוועדה, וגם אחרי הרכב הוועדה וגם אחרי עבודת הוועדה, ואנחנו גם ניפגש עם הוועדה. יש לנו 15 חברי כנסת שבאים לישיבות הוועדה מכל סיעות הבית, ואנחנו בהחלט נפעיל את כל כוח השכנוע שלנו, כדי שהוועדה תגיע לתוצאות רצויות כדי לשקם את מה שהרוס, או מה שכן קרס או לא קרס – אי אפשר, לדעתי, להגיד שהדבר קרס, כשבכל זאת אוניברסיטאות ומכללות וכולי פועלות, אבל אין ספק שיש חלק מהמרכיבים שקרסו בתוך המערכות, ואנחנו הולכים ומאבדים זמן, ואי אפשר לסבול את זה. אני גם רוצה שתהיה נציגות של הסטודנטים בתוך הוועדה, אנחנו בהחלט דורשים את זה.

מה עם הסגל?

הסגל ודאי.

וגם שהמכללות תהיינה מיוצגות, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שוועד נציגי הישיבות יהיה מיוצג. זו גם השכלה גבוהה.

כן. זה נושא לא פחות חשוב. ציינתי את זה. אבל – אנחנו בהחלט נעקוב אחרי ההרכב, בוא נגיד את זה בצורה כזאת. וודאי שכל המרכיבים מסביב לשולחן הזה חייבים להיות מיוצגים, ולא יתכן לפסול אנשים משכמם ומעלה שהוצעו כחברים בוועדה הזאת, רק בגלל שאולי יש חשש שינקטו בעמדות שיחזקו את ההשכלה הגבוהה. זו לא יכולה להיות סיבה לפסול אנשים לוועדה הזאת. אני חושב שדברים די ברורים נאמרו מסביב לשולחן הזה, ולדעתי, כל הגורמים פה, אם כולנו נשתף פעולה, נוכל גם לצאת עם איזושהי דרך חדשה בהשכלה הגבוהה בישראל.

אדוני היושב ראש, אני חושב שלא יעלה על הדעת ש-100,000 תלמידי ישיבות, לא יהיה להם נציג בוועדה כזאת, כשמדובר בקריסת ההשכלה הגבוהה.

מה עם וינוגרד?

הרב, מה עם וינוגרד? זה לא אמור לבטל את וינוגרד.

את זה כבר החלטנו לפני זה, שלוש פעמים.

אבל זה צריך להיכנס לפרוטוקול.

11:50.