כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

30.10.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
יום שני, ח' בחשוון התשס"ז (30 באוקטובר 2006), שעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם

רשתות חינוכיות של עולים חדשים – מפ"ת, איגו"ם, שובו

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר



ראובן ריבלין

ד"ר מיכאל כהן

- סגן מנהל מינהל כוח-אדם, תיאורם ובקרה, משרד






החינוך



עמיהוד בהט

- מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך



מרים כץ

- רכזת חינוך בלתי פורמלי, המשרד לקליטת העלייה



מזל קידר

- עוזרת למנהלת אגף הרווחה, הסוכנות היהודית



אוהד גריינר

- "שובו", רשת חינוך לילדי עולים



לינה קונדראטיב

- מפ"ת



סבטלנה סטואין

- מנהלת רשת חינוך לא פורמלי, מופת



שאול פרי-דן

- מנכ"ל איגום



רות אברהמי

- מועצת ארגוני עולים



יעקב מוזגנוב

- יו"ר מפ"ת, מרכז פיתוח תכניות לימודים



אמיליה סלזינגר

- מנכ"לית ארגון מפ"ת, מרכז פיתוח תכניות לימודים



יהודה עשהאל

- נציג מועצת תלמידים ונוער ארצית

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

רשתות חינוכיות של עולים חדשים – מפ"ת, איגו"ם, שובו

אנחנו ממשיכים ברצף הפגישות שלנו, של ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך.


לפני שנעבור לנושא העיקרי שעל סדר יומנו, שמיד אציג אותו, אנחנו חייבים לקבל את תשובת משרד החינוך עת בדיון הקודם הבטיחו להודיע לנו היום על התאריך.

אנחנו עומדים לקיים פגישות כאשר האחת היא של צוות יותר מצומצם וזאת על-מנת לטפל בשאלות שעלו כאן, כאלה שנקרא להן "שאלות יותר קטנות" ולאחר מכן לדון בשאלה מערכתית שהיא אורך הסיוע וכולי, שזה ייעשה עם המדען הראשי., פגישה שכבר נקבעה. ישיבת ההנהלה, עליה דיברנו, תתקיים ב-15 בנובמבר.

ישיבת ההנהלה תעסוק גם בהיבט התקציבי של כל הנושא?

היא תעסוק בכל הנושא של קליטת העלייה באופן מערכתי.

אמרת שהפגישות נקבעו, אבל הבטיחו לתת לנו היום הערכה של לוח זמנים לגבי סוף התהליך ולא רק לגבי מועד לפגישה ראשונה.

אני צריך לבדוק ואיידע אותך מיד לאחר סיום הישיבה.

אנחנו עוברים עכשיו לנושא העיקרי שעל סדר יומנו והנושא הוא רשתות חינוכיות של העולים, ואני מיד אבהיר את הנושא ונוכל להיכנס לעובי הקורה.


במושב הקודם טיפלנו בסוגיית המסגרות הממלכתיות - כאשר בעיקר משרד החינוך אבל גם משרד הקליטה מטפלים בקליטת תלמידים עולים - ונגענו במעט במגזר השלישי, כאשר דיברנו על כל הסוגיה הכללית של תמיכת המוסדות בעמותות ובארגונים מהמגזר השלישי. עיקר תשומת הלב שלנו הייתה ממוקדת בינתיים במערכת החינוך הממלכתית.


היום רצינו לעסוק – ואם לא נמצה את הדיון היום, נמשיך אותו – בנושא מכיוון אחר לגמרי וזאת לאור סיבות רבות, ואני אשמח עם גם נתייחס כאן לסיבות האלה. ברחוב העולים, על-ידם או עבורם, נולדו יוזמות חינוכיות שבמידה רבה הן גם כלל ארציות ולא מתקיימות רק במקום כזה או במקום אחר. היוזמות פועלות ברחבי מדינת ישראל ובעיני הם הגיעו להישגים מאוד חשובים ולהישגים ניכרים, וזאת במידה רבה כמענה לבעיות שהמערכת הממלכתית לא הצליחה להתמודד אתן.


הזמנתי לכאן ארבעה גופים כאלה שמוכרים לי, אבל יכול להיות שהחמצתי ארגון או גוף אחר, ויכול להיות שאנשי משרד החינוך או משרד הקליטה מכירים גופים נוספים שעוסקים בנושא בפריסה ארצית. אם יש גופים נוספים, אשמח ללמוד על כך. הוזמנו לכאן ארבעת הגופים האלה פועלים גם במסגרת של החינוך הפורמלי וגם במסגרת של החינוך המשלים ואני מדבר על מופת, מפ"ת, איגו"ם ושובו.


ביקשתי לבנות את הישיבה בצורה שלהלן: סקירה מנציגי הגופים בה יאמרו לנו מה הם עושים כאשר הדגש הוא בשני כיוונים. הכיוון האחד הוא מה נראה להם כניסיון חיובי שהם צברו ושניתן ליישם אותו במסגרות רחבות יותר, ולכן ביקשתי מנציגי משרד החינוך – למרות שאנחנו מכבידים עליהם – להיות נוכחים בישיבה הזאת, כי אני חושב שנציגי המשרד יכולים ללמוד מן הניסיון שנצבר בגופים האלה ואולי אפשר ליישם את הדברים במסגרת הרחבה יותר. מהצד השני אני מבקש להתמקד בבעיות שבהן לפי הערכת נציגי הארגונים הם היו רוצים לראות תמיכה יותר גדולה או עזרה יותר גדולה – תקציבית ולא רק תקציבית – מהמדינה, מהמשרדים הרלוונטיים, אם זה ממשרד הקליטה, או ממשרד החינוך, או מגופים אחרים. בסקירתם אני מבקש לשמוע היכן החסמים, שאולי נוכל לעזור בפתרונם.

אני מנהלת רשת לא פורמאלית במסגרת מופת וגם מנהלת רשת פורמאלית באזור ירושלים.


מופת פועלת גם במסגרת לא פורמאלית ופועל גם בבתי-ספר במסגרת פורמאלית בבתי-ספר המשתייכים למשרד החינוך. מופת זו עמותה ארצית, כאשר כמעט בכל עיר קיימות כיתות בוקר וכיתות ערב. כל המורים שלנו הם מורים מדור שני ושלישי בדיסציפלינה המלמדים מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה ואנגלית. אנחנו מלמדים מכיתה א' עד כיתה י"ב וכמעט בכל עיר אנחנו עובדים עם האוניברסיטה שפועלת במקום. בירושלים אנחנו עובדים יחד עם האוניברסיטה העברית, והכיתות נקראות מופת א-א. אלה הן כיתות אקדמיות כאשר מכיתה ח' הילדים לומדים גם בבית-הספר וגם באוניברסיטה והם מקבלים נקודות זכות, ומכיתה י' התלמידים הם סטודנטים מן המניין כאשר הם ניגשים לבחינות הבגרות ב-5 יחידות מתמטיקה ו-5 יחידות בפיזיקה.

כמה לומדים במערכת הפורמאלית וכמה לומדים במערכת המשלימה?

כרגע אני לא יכולה למסור נתונים מדויקים, אבל בסביבות 22 אלף ילדים לומדים בחינוך פורמאלי ובסביבות 15 אלף לומדים בחינוך לא פורמאלי.

כשאת אומרת חינוך פורמאלי, המדובר בלימודים בתוך בית-הספר.

כן. בחיפה נעשה ניסיון ראשון ושם קיבלנו בית-ספר שנקרא מופת שהוא בית-ספר של ממש ולא רק כיתות.

מי התלמידים שלומדים בחיפה? רק עולים?

לא. לא רק עולים. אנחנו לא עובדים רק עם העולים. בירושלים למשל יש לנו יותר מ-800 ילדים, מתוכם 70 אחוזים הם לא עולים ולא קשורים לעולים. בזמנו בית-הספר כלל תלמידים מרוסיה, אבל עכשיו המצב הוא לא כזה.

מה המצב בפריסה ארצית?

בכיתות פורמאליות לומדים יותר תלמידים ישראלים מאשר תלמידים עולים. אנחנו עובדים גם במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי ואנחנו עובדים גם עם הילדים האתיופים. הילדים שנולדו למשפחות שבזמנו עלו מרוסיה, לא נחשבים היום לעולים כי הם נולדו בישראל, למרות שאנחנו סופרים אותם כעולים.

לגבי החינוך הבלתי פורמאלי, יש לך הערכה כמה עולים וכמה כאלה שהם לא עולים נמצאים במסגרת הזאת? כאן אנחנו מדברים על משהו וולנטרי. בחינוך הפורמאלי אתם נכנסים לבית-הספר ומי שבא, ברוך הבא, אבל מה קורה בפריסה ארצית מבחינת החינוך הבלתי פורמאלי?

אם אנחנו מדברים על פריסה ארצית, אני חושבת שעדיין יותר עולים מגיעים לחינוך הבלתי פורמאלי. אם אנחנו מדברים על ירושלים, המצב שונה.

יש חפיפה בין התלמידים בחינוך הפורמאלי לבין התלמידים בחינוך הלא פורמאלי?

יש מקומות שלא נותנים לפתוח כיתות בית-ספר יסודי.

מי לא נותן?

למשל, העירייה. אכן רציתי להתייחס לנושא כי לא כל כך ברור מי צריך לקבל החלטה בנושא ולמה מקבלים החלטה זו או אחרת. יש עיר בה הכול פתוח, אפשר לדבר שם עם ראש העיר ועם מי שאחראי על החינוך בעיר, שם מתקיים משא ומתן, מתקיים דיאלוג ואנחנו עובדים כשותפים מלאים, אבל יש ערים שם נאמר שהם לא מכירים גופים זרים, שהם לא רוצים לעבוד עם גופים זרים, ומה שהם מחליטים, כך זה יהיה. אין החלטה ארצית ובכל עיר צריך להיכנס בדרך שלה.

השאלה בידי מי נתונה ההחלטה. תבדוק בבקשה מי מקבל את ההחלטה.

אם פותחים כיתה בבית-ספר מסוים, נוצר מצב שאם פותחים שם, סוגרים במקום אחר. הם פותחים כיתות אזוריות, לשם מביאים תלמידים ממקומות אחרים, דבר שגורם לסגירת כיתה מאחר שבבית-הספר נשארים מעט ילדים.

כל ילד רשום לבית-ספר מסוים, וזה לא משנה אם הוא רוצה ללמוד בו או לא. העובדה היא שעד הגיעו לבית-הספר התיכון, הוא חייב להיות בבית-ספר. אף אחד לא יודע מי מחליט אם ילד יכול לעבור מבית-ספר אחד לשני. לדוגמה, יש בית-ספר עם עשרים ילדים כאשר עשרה ילדים מקבלים אישור לעבור לבית-ספר מופת ועשרה ילדים לא מקבלים את האישור, ואנחנו לא יודעים למה זה קורה.

כי מווסתים את הכיתות.

להורים לא מסבירים שהילד שלהם הוא קורבן, כי אם אני לוקחת ילד אחד או שניים, הכיתה נסגרת. אני חושבת שצריכה להיות פוליטיקה ומדיניות שתקבע שאי-אפשר להכניס ילד לבית-ספר בו הוא לא רוצה ללמוד. צריכה להיות לו זכות הבחירה והתחרות בין בתי-הספר צריכה להיות טבעית.


יש בעיה עם המורים כי אם מורה מקבל שעות עולים, מקבלים אותו בשמחה רבה. כאשר נגמרה מכסת השעות, שולחים אותו הביתה.

את שעות העולים מקצה המשרד?

משרד החינוך.

במשרד החינוך יש מחלקה בה כלולים המורים העולים. מיכאל כהן מטפל במורים העולים כמורים.

המערכת עדיין בנויה על השעות האלה?

לא. מדובר במספר קטן של שעות. אם מדובר בשבע שעות פיזיקה, מתוכן שעתיים באות מהמורים העולים, זה כבר משהו.

אתם מקבלים תמיכות ממשרדי ממשלה?

הם ממומנים על-ידי משרד החינוך.

עד שנת 2005, קיבלו תמיכה.

לא לבית-הספר אלא ללימודי ערב.

לא מקבלים תמיכה ללימודי ערב. אנחנו מדברים עכשיו על הלימודים בבוקר, וכאן מקבלים ממשרד החינוך שעות.

אומרת מרים שעד 2005 קיבלתם תמיכה לפעילות בערב. לא הגשתם לשנת 2006?

אני לא יכולה לומר אם לא הגשנו, כי אני לא מתמצאת בכספים. אני יודעת שההורים משלמים ולכן מתקיימת הפעילות.

על הלימודים בכיתות בתי-הספר, ההורים לא משלמים. לפי מה שאת מתארת, יוצא שפחות או יותר אין חפיפה בין התלמידים. בסך הכול במסגרת הרשת נמצאים בין 35 ל-40 אלף תלמידים.

תלמיד שלומד בבוקר לא יכול להשתתף גם בחוג בערב?

הוא יכול, אבל הוא לא צריך את זה. אם הוא לומד בכיתת מופת בבוקר, הוא לא צריך את זה. אם הוא לא לומד בבוקר, אז הוא לומד בערב.

מתוך כ-40 אלף תלמידים שנמצאים במסגרת הרשת שלכם, כמחצית הם תלמידים עולים?

אפשר לומר שהם מהווים חמישים אחוזים, אבל יכול להיות שהמספר קטן יותר.

אבל לא עשרה ולא עשרים אחוזים.

לא. מדובר בארבעים-חמישים אחוזים שהם עולים.

זאת אומרת שלפי הנתונים שאת מוסרת, הרשת שלכם נותנת מענה לסדר גודל של כ-15 אלף תלמידים.

אני חושבת שאוכל לשלוח לוועדה נתונים יותר מדויקים. לא התכוננתי לדבר על מספרים מאחר שהתבקשתי לדבר על הבעיות.

לפי הנתונים שלהם, עד שנת 2005 למדו קרוב ל-5,000 תלמידים בחינוך הלא-פורמאלי.

אני מבקש שתבדקי כי יש הבדל בין 5,000 ל-15 אלף. את אמרת לנו שבחינוך הפורמאלי נמצאים 22 אלף תלמידים ובחינוך הבלתי פורמאלי נמצאים 15 אלף תלמידים. אומר מיכאל שלפי הנתונים שבידי משרד החינוך – ושמתבססים על הנתונים שלכם – בחינוך הבלתי פורמאלי לומדים 5,000 תלמידים.

אני מנכ"לית מפ"ת, מרכז לפיתוח תוכניות לימודים. אנחנו פועלים בין כתלי בית-הספר של מופת. בדיוק בחודש הזה, לפני 15 שנה, הוקם הארגון שלנו שברובו היה מורכב ממורים עולים ממוסקבה וסנט-פטרבורג ועסק בתוכניות לימודים בפיזיקה ובמתמטיקה.


נכון להיום אנחנו בעיקר מתמקדים כעמותה בחינוך בלתי פורמאלי ויש לנו תוכניות רבות עם בית-הספר עצמו שעד היום קולט 1,500 תלמידים. אנחנו עוסקים בתשע ערים בחינוך הבלתי-פורמאלי ובמסגרת זו נמצאים עד 1,500 תלמידים.


התבקשתי על-ידי מנהלת הוועדה להתמקד בסוגיות ולומר מה בדיוק מושך את הילד העולה או משפחת עולים למסגרות שלנו, אם הן מתקיימות אחר הצהרים או במסגרת בית-הספר של מופת. לכן רציתי לברר עם הנהלת בית-הספר ואכן קיימנו ישיבה קצרה וזאת על-מנת לבדוק מה בדיוק מקבל בבית-הספר הילד העולה. להפתעתנו מתברר שבכיתה י' התלמיד העולה - עד 5 שנים להימצאותו בארץ - לא מקבל שעות עזר, בכיתה י"א הוא מקבל 1.7 שעה בשבוע, ובכיתה י"ב הוא מקבל 1.8 שעה לשבוע.

ילד בכיתה י' לא מקבל שעות עזר?

לא, הוא לא מקבל.

הוא מקבל.

אני לא יודע אם הוא מקבל או לא, אבל הוא צריך לקבל.

את דיברת על ילד עולה שנמצא בארץ עד 5 שנים ואני לא יודע אם הילדים בבית-ספר מופת נמצאים בשנתם החמישית בארץ. אם הוא במסגרת הזכאות, זה מתוקצב אוטומטית.

אני בדקתי את זה עם מנהל בית-הספר ויש לי מכתב ממנו בנושא.

אתה מוכן לקחת את זה על עצמך ולבדוק?

כן.

אני חושבת שעברנו את השלב של מתן סטיגמה שאומרת שמדובר בבית-ספר רוסי ואנחנו מדברים על בית-ספר יומי במערכת הבלתי פורמאלי כאשר בית-הספר הוא בית-ספר ישראלי לכל דבר. אנחנו מלמדים בעברית אבל הייחודיות שלנו היא שהמורים שלנו כולם הם דו-לשוניים. הם דוברים שתי שפות. אם ילד עולה – והיו לנו מקרים כאלה, ואפילו השבוע – מסרב ללכת לאולפן בטענה שבאולפן הוא אפילו לא לומד עברית, הוא מגיע אלינו למסגרת הלא-פורמאלית וצריך ללמוד את החומר הרגיל וגם את השפה העברית. היו לנו הרבה מאוד דוגמאות בסוגיות האלה, כאשר פנו אלינו ילדים עולים בטענה שהם רוצים לנסוע לרחובות או לראשון-לציון, היכן שאנחנו מקיימים מסגרות בלתי-פורמאליות, ולקבל הסבר בקבוצות קטנות על החומר עצמו. אנחנו בדקנו עם צוות המורים מה הם חושבים ומה קודם למה: לימוד השפה העברית או לימוד המקצוע כי את הילד הזה אנחנו צריכים להכין לבחינות הבגרות. הרעיון הוא שבהחלט חשוב מאוד שהילד שמגיע לכיתות הגבוהות – לכיתה ז', ח' או ט' – שימשיך ללמוד את מה שלמד קודם בבית-הספר – כמו מתמטיקה, פיזיקה וכולי – ובמקביל יקבל שעות לימוד בעברית.

כמה שנים נמצא בארץ הילד הזה שעליו את מדברת?

חצי שנה.

את הלימודים הרגילים הוא ילמד בשפה הרוסית.

כן.

זה דגם של כיתה שבתקופה מסוימת ממשיכה לעבוד עם הילד בשפת האם שלו, במקביל לזה שהוא מקבל אולפן לעברית.

חשבנו על שם לבית-הספר הזה והוא "בית-ספר ראשון בארץ" ולא חשוב לאיזה כיתה מגיע הילד.


אנחנו רואים את הילד – ואני לא אומרת שזה לא קיים בבתי-ספר אחרים – כאישיות שלמה. זאת אומרת, היו לו תחביבים לפני עלייתו ארצה, ואנחנו נותנים לזה מענה במסגרת בתי-הספר הבלתי פורמאליים או בבית-הספר היומי שלנו. הוא יכול להישאר בבית-הספר עד שעה 4:00 או 5:00 ובמסגרת זו המורים עוזרים לו בסדנאות שונות. הילד מתפתח כאישיות שלמה, הוא רגוע, הוא רוצה ללמוד, ואנחנו נותנים לו את האפשרות.


לא פעם הצלנו את חיי הילדים וחיי משפחות שלמות מאחר שהגיע צוות של המורים שדיבר אתם באותה שפה ונתנו לילד אפשרות לקבל את החומר בשפה אותה הוא מבין.

אתם מקיימים מיון מקדים לפני כניסה לבית-הספר?

כן, אבל בעיקרון הוחלט לקבל את כל התלמידים. לאחר זמן מה עושים מבחן נוסף. לפני יומיים הוקמה כיתת מדענים שעובדת ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר הילדים האחרים. כלומר, הלימודים היא לפי הרמות ועם תשומת לב רבה לתלמיד וליכולתו.


לפני שנה נרשמו 38 תלמידים שנחשבו לרמה ג' בלימודים, ואז הייתה התלבטות גדולה אם לקבל את הילדים או לא. הוחלט לקבל את התלמידים ואחרי שנתיים הם הגיעו למבחני הבגרות ברמה של 5 יחידות. זה קרה משום שהילדים למדו את המקצועות בשפה שלהם.

אותם 3,000 תלמידים שאתם עובדים מולם, כמה מתוכם הם עולים?

תשעים אחוזים הם ילדים נכשלים והם ילדים עולים.

הם לא עולים אלא הם דוברי רוסית. ברשימת המקומות שאציג אותה בהמשך, יש ילדים רבים שנולדו בארץ, אבל הם דוברי רוסית.

אם אנחנו נכנסים לבתי-ספר ושומעים רוסית, בעיני הם עולים כי ביניהם הם עדיין מדברים רוסית.

את צודקת. אלה ילידי הארץ הדוברים רוסית.

אנחנו חשבנו שבתי-הספר הראשונים האלה, שיכולים לקום במסגרת הערים, יכולים לתת אפשרות ומענה לילדים העולים, שנמצאים בארץ עד שנתיים, לקבל את החומר המקצועי בשפתם. לאחר מכן אפשר להעביר אותם לבית-ספר רגיל.

את מדברת על עולים ממש ולא על ילדי העולים.

על עולים ממש, ולהפתעתנו יש לנו די הרבה כאלה.

תאמרי לנו איפה את מרגישה שאת צריכה יותר תמיכה ועזרה מהמדינה, אם זה משרד הקליטה או משרד החינוך, ולאו דווקא תמיכה תקציבית.

בעיית האישורים הם חשובה. במסגרת יום לימודים ארוך היה לנו ניסיון, עת פתחנו את התוכניות שלנו ואני חושבת שעזרנו מאוד לתלמידים. עקב כל התהליך הבירוקראטי קרה שהגענו אל התלמידים באמצע השנה ולא בראשיתה.

וזה למה?

זה בידי משרד החינוך, המערכת העירונית, מחלקת החינוך באותה עיר, מנהל בית-הספר וכולי. אני חושבת שצריך לפתח את העמותות המוכרות על-ידי משרד החינוך ומשרד הקליטה ולתת להן את האפשרות להיכנס למסגרת יום לימודים ארוך כעמותה מוכרת. המורים דוברים את שתי השפות, כך שהם יכולים להסביר את החומר. חשוב לתת לנו אפשרות להיכנס לבית-הספר.

אני מנהלת סניף באריאל, שם אני עובדת כ-15 שנים. היחסים עם העירייה הם טובים מאוד, מה עוד שכיהנתי כחברת מועצת העיר, אבל כאשר רצינו לפתוח כיתות בוקר, אמרו לי שזה בלתי אפשרי ונאמר לי על-ידי המפקחת שרק למופת יש זכות לפתוח כיתות בוקר ואילו למפ"ת אין את הזכות הזאת. כאן נשאלת השאלה לגבי הקריטריון.

כל הכבוד למופת ולמפ"ת בהתחברות שלו למערכת הפורמלית, דבר שאנחנו לא בדיוק עשינו. איגו"ם הוא ארגון עצמאי שנכנס לנישות אפשריות שנפתחו עם העלייה שהגיעה לכאן והמדובר בגני ילדים טרום חובה וחינוך משלים.


היום הארגון מונה 280 מועסקים, בתוכם 250 מורים עולים, או אקדמאים בתפקיד מורים, וכולל כאלפיים ילדים, כאשר 700 מהם נמצאים בגני ילדים טרום חובה ועוד 1,300 שנמצאים במרכזי הלמידה. יש לנו כ-25 גני ילדים וכ-20 מרכזי למידה שנמצאים ב-15 ישובים, מנהריה בצפון, דרך הקריות, חיפה, נתניה, פתח-תקווה ועוד.

באיזה גיל הילדים שנמצאים במרכזי הלמידה?

משנתיים וחצי עד 12.

הסיבה לקיומנו היא רצון ההורים בחינוך שאנחנו נותנים, הנכונות לשלם עבור החינוך הזה, גם במקומות שם קיים חינוך מסובסד, כאשר הם מעוניינים באיכויות שאנחנו מציבים, ברמה החינוכית, ברמה הניהולית של המערכות שלנו. כמו בשוק פרטי, זה עניין של היצע וביקוש. אני חושב שזו אחת הסיבות שאנחנו מתאמצים תמיד להיות מצוינים וטובים ומנסים לגייס את הילדים וההורים למערכת שלנו.

יחד עם זאת אני חייב לומר שבמהלך השנים, מה שהביא אותנו ליכולות הארגוניות ולסטנדרטים, אלה בעצם הדרישות של משרד החינוך והרשויות. כך שבפיקוח הציבורי אני רואה ברכה.

אנחנו רואים שהרשויות המקומיות אחראיות על החינוך והן מכתיבות. יותר ויותר אנחנו רואים שהרשויות המקומיות מעוניינות בחינוך הבלתי-פורמאלי ובחינוך טרום חובה. לדעתי מדובר כאן בעניינים כספיים ולא רק בעניינים שעומדים ברומו של עולם, ולכן יש גם תופעה שלא משנה באיזה רמה אתה, באיזה סטנדרט חינוכי אתה, אלא מה שקובע הוא אם הרשות רוצה לבצע את הפעילות הזו או לא. זו אחת הבעיות הגדולות בה אנחנו נתקלים.

בחיפה פעלנו 11 שנים בבית-ספר דרור בחינוך בלתי פורמאלי ונוצר קשר יוצא מן הכלל עם מנהלת בית-הספר. פעלנו שם בשילוב החינוך שלנו עם חינוך בית-הספר, אבל העירייה התערבה - מאחר שלאורך כל השנים היא ראתה לצנינים את הפעילות שלנו - רצתה להשתלט על המערכת הזאת, וחייבה אותנו לפעול דרכה עם משמעות של אחוזים שצריכים להשאיר לעירייה וכולי. לאור זאת אנחנו פשוט לקחנו את עצמנו, יצאנו משם והלכנו למקום אחר.

הייתי אומר שהבעיה של העולים היא הבעיה הטריטוריאלית כאשר אנחנו עדיין לא יושבים ולא ממוקמים כמו שצריך, וכל הזמן הסביבה מאיימת עלינו, והייתי אומר שזה בעיקר בא מהמערכת הציבורית. אנחנו לא מתנ"ס שהמדינה בנתה לו מתקנים והיא גם מסבסדת אותו ואנחנו צריכים כל הזמן להסתדר, כאשר הרשויות די פוגעות בנו.

כאשר אתה אומר הרשויות, אתה מתכוון לשלטון המקומי, או שיש בעיות גם מול משרדים אחרים?

הרשויות המקומיות, קודם כל בזה שהן רוצות לבצע ובאיזשהו מקום רואות בנו כגוף המתחרה בהן על כיס ההורים. איכות החינוך לא קובעת. בנוסף לכך הייתי מוסיף את רשויות המדינה – משרד החינוך – ואני חושב שאין פיקוח של משרד החינוך בשטח, בתחום שלנו, של גני הילדים, וקיים מחסור ביצירת סטנדרטים לגבי חינוך בלתי פורמאלי, כך שבעצם אין סטנדרט שמגדיר חינוך פורמאלי. מורים שלנו שלא יכלו להשתלב בחינוך הפורמאלי – מכל מיני סיבות, מתוקף היותם עולים – הם לא מורים לגיטימיים שמלמדים אבל הם רואים את עצמם מורים לכל דבר והרמה החינוכית שהם נותנים היא מאוד גבוהה, אבל השעות שלהם לא נחשבות, הם לא צוברים זכויות, ובעצם הם מורים שהם לא מן המניין למרות שהם רואים את עצמם כמורים לכל דבר והסטנדרטים שלהם גבוהים ביותר.

הם לא מלמדים מטעם המדינה.

הם לא מלמדים מטעם המדינה. לחינוך הבלתי פורמאלי אין סטנדרט למרות שהוא מועיל מאוד, הוא תורם מאוד למשפחות, הוא תורם מאוד לילדים ואין לי ספק שנתרם רבות לילדים האלה והם גם מגיעים להישגים בחינוך הפורמאלי. לא קיים מאמץ מצד הרשויות המקומיות ליצור שילוב של החינוך הזה שמתנהל בגלל שההורים מעוניינים בו.


אין פיקוח בגני הילדים טרום חובה. מה שמאפיין אותנו הוא שאנחנו עובדים בסטנדרטים ממלכתיים, בסטנדרטים בטיחותיים וניהוליים ועושים זאת ברמה הגבוהה ביותר שיכולה להיות ועושים זאת מתוך רצוננו. היום יש משהו פיראטי כאשר גנים צצים ומפעם לפעם שומעים בחדשות שקרה אסון לילד בגן מסוים כזה. משרד החינוך לא מפקח על המערכת הזאת.

הנושא הזה לא שייך לכאן אלא הוא נושא קלאסי לדיון בוועדת החינוך.

לפני 10-15 שנים היה פיקוח כזה, אולם כנראה שהיום הידלדלו המשאבים והפיקוח לא קיים. אני מתריע על זה, כי מה שקורה בשטח, זה פשוט בלתי אפשרי.

אם אתה רוצה, נדבר על כך אחרי הישיבה כי את הנושא הזה אפשר להעלות לדיון בוועדת החינוך, ואני מוכן לעזור לך בכך.


מתוך 1,300 ילדים שיש אצלכם במרכזי הלמידה, כמה מהם הם ילדים בגיל בית-הספר וכמה הם בגיל גן הילדים? כמה מתוך ילדי בית-הספר הם ילדים עולים?

בגני הילדים נמצאים 700 ילדים ובמרכזי הלמידה נמצאים 1,300 ילדים שהייתי אומר שכמחציתם הם ילדים בגיל גן והיתר בגיל בית-הספר. היום כל הילדים שלומדים אצלנו הם ילידי הארץ. כחמישים אחוזים מההורים הם זוגות מעורבים כאשר בדרך כלל האימא היא מרוסיה והאב הוא מישראל. כאשר האם היא ישראלית, היא בדרך כלל מושכת לכיוון גן ילדים ישראלי.

אנחנו עוסקים יותר בילדים בגיל בית-הספר. בבתי-הספר אין לך ילדים עולים אלא רק כפי שמגדיר משרד החינוך, ילדי עולים?

היום כן. היה לנו פרויקט נהדר בערד, אבל הסבסוד נגמר. בכל מקום שם נגמר הסבסוד, גם אנחנו נגמרנו כי היינו תלויים בו. בכל מקום שאנחנו תלויים בהורים ובתשלומי הורים, אנחנו קיימים, והיום אנחנו בעצם ארגון שעובד לפי סטנדרטים ציבוריים אבל אנחנו במגזר הפרטי.

מתוך 650 כמה מהם ילדי עולים וכמה ילדים שנולדו בישראל, כאלה שבאים לקבל את החינוך שאתם נותנים?

עשרים אחוזים ילדים שנולדו בארץ וכל היתר הם ילדים למשפחות עולים. אני חייב לומר שהילדים שנולדו בישראל, גם כשהם נכנסים למערכת הבלתי פורמאלית שלנו, נושרים די מהר.

מה הקריטריונים לקבלת הילדים?

אין קריטריונים. הכול פתוח לכולם.

תיאורטית יכול להיות מצב בו יהיו חמישים אחוזים כאלה וחמישים אחוזים כאלה?

כן. זה יכול להיות גם מאה אחוזים. אנחנו פתוחים בפני כולם. מי שרוצה לשלם עבור החינוך שלנו, שם את הכסף והילד נכנס. אני טוען שהחינוך הזה מאוד מתאים למשפחות עולים ואכן יש לו דרישות. אני רוצה לציין שבכפר סבא מגיעים אלינו ילדים גם מהישובים הערביים והם מצליחים להשתלב. במרכז כפר סבא, מתוך מאה ילדים, עשרים ילדים הם מישובים ערבים ואפילו יש לנו ילד אחד שמגיע מאום-אל-פאחם כי ההורים מעוניינים בחינוך איכותי וברמה גבוהה. הילדים הישראלים פחות מעוניינים בחינוך בלתי פורמאלי שהוא מהווה השכלה אחרי שעות הלימודים אלא הם מעוניינים בדברים אחרים כמו חוגים ודברים שהם יותר קלילים.

מגיעים ילדים להורים בעלי יכולת או שהמדינה מממנת?

אני מניח שיש תמיכה.

אין כל תמיכה. לא קיבלנו תמיכה.

מופת קיבלה תמיכה בשנת 2005, אבל מפ"ת מקבלת תמיכה גם היום.

ביקשתם לקבל תמיכה?

ראינו שאנחנו לא עומדים בתקנה, והתקנה דיברה על מאה מורים עולים, כאשר בשנת 2005 היו לנו 89 מורים ולכן נפסלנו. מאחר שהתקנה נשארה כפי שהיא, ונדמה לי שבשנת 2006 לא עומד מאחוריה תקציב, הנושא הזה גווע.

אמרת שיש לכם 250 מורים עולים.

מורים עולים שנמצאים בארץ 15 שנים ואילו התקנה דיברה על עשר שנים בארץ.

מי שנתן את התמיכה בעבר הרחוק היה משרד החינוך, כאשר לאחר מכן נכנס משרד הקליטה ולפי קריטריונים הוא נתן תמיכה במשך שנתיים. בשנת 2005 היו כ-130 מורים במופת והיו שמונים וכמה מורים באיגו"ם ולכן הם לא קיבלו תמיכה. משרד הקליטה, מטעמיו הוא, החליט לבטל את התקנה הזאת ולכן בשנת 2006 לא ניתנה תמיכה.

אם כן, זה לא מכיוון שלא הוגשו בקשות.

לא. לא היה כסף.

יש הסבר לביטול התקנה? אין.

שובו היא רשת חינוך לילדי עולים שקיימת כבר 15 שנים, ואני מתכוון למובן הרחב של ילדי עולים. אין לנו את החתך שאומר כמה עולים בפועל. אצלנו נמצאים ילדים מגיל גן קדם חובה ועד כיתה י"ב. בחינוך הפורמאלי יש לנו 6,000 תלמידים ובחינוך הבלתי פורמאלי יש לנו עוד 10,000 אנשים בהם כלולים גם מבוגרים.

כמה ילדים לומדים בחינוך הבלתי פורמאלי?

קשה לי להגדיר, אבל אני מניח שמדובר בשבעים אחוזים. הייחוד של שובו, לעומת הרשתות האחרות, הוא הדגש שביהדות. מלמדים תכנים של יהדות, שזה לא בא להחזיר בתשובה, אלא ללמד יהדות. שמונים אחוזים מהבוגרים שלנו עושים תעודת בגרות מלאה ומתגייסים לצבא.


בשובו מתקיימת תוכנית העשרה, חוגים וניתן כל החינוך הבלתי פורמאלי שבא לידי ביטוי במועדוני נוער אחרי שעות הלימוד, שזה תחום חשוב שלא מצוי במערכת הכללית. יש לנו התאמה רבה לפרט.

השם "שובו" מתכוון למקורות או לארץ?

גם וגם. 45 אחוזים מהילדים הם ילדים שבאים ממשפחות חד-הוריות ובתוכנית הלימודים שלנו אנחנו נותנים להם דגש רב. יש לנו הרבה ביקורי בית. כל מחנך או מחנכת מגיעה לביתו של כל תלמיד, לפחות אחת לשנה. תוכנית הלימודים מתבססת על עבר התלמידים.

מה אחוז התלמידים העולים?

כשבעים אחוזים הם ילדי עולים, כאשר מרביתם באים מברית-המועצות לשעבר. יש לנו קבוצה שמונה 15 ילדים מצרפת.

יש תנאי קבלה?

יהדות בסיסית. יהדות זה קריטריון בסיסי. לא דוחים ילדים בגלל סיבות כלכליות. אין לנו חינוך מיוחד. אנחנו פועלים תחת החינוך המוכר שאינו רשמי.

הדיסקרימינציה כאן ברורה.

לחינוך החרדי, שהוא חלק גדול ממערכת החינוך הישראלי, לא כל אחד יכול להיכנס.

בהוויה של מדינת ישראל היו תנועות פוליטיות שהקימו בתי-ספר וראו בזה מיסיונריות פוליטית בעליל. למשל הורים לא חרדים ולא דתיים, לא רק שלא שומרים תרי"ג מצוות, הילדים שלהם התקבלו מתוך כוונה שהילדים יחזירו את ההורים או שהמשפחה תהיה קשורה לזרם הפוליטי.

כאן שאלנו אם מקבלים כל ילד, אבל זה נכון לגבי בית-הספר של ש"ס, או בתי-הספר החרדיים האשכנזים שלא מקבלים ילדים ספרדים. כלומר, הסוגיה מוכרת לנו.

היום החינוך העצמאי דורש שהמדינה תיתן את אותו הסכום שהיא נותנת לילד בגלל יום חינוך חובה.

אנחנו נותנים דברים יותר מאשר נותנים במערכת החינוך הרגילה. למשל, אנחנו נותנים שמונה שעות שבועיות לימוד מתמטיקה בעוד שבמערכת הרגילה נותנים ארבע שעות.

התמונה היא ברורה. זכותכם לעשות זאת, למרות שזכותנו לא לאהוב זאת. לפי הנתונים שמסרת, זה אומר שכ-10,000 תלמידים וילדי עולים כלולים במערכת שלכם.

למה שבעים אחוזים הם תלמידים עולים וילדי עולים? זו דרישה של התורמים?

לא. אנחנו מקבלים כל אחד אבל משרד החינוך לא מאפשר לנו לקבל כל אחד. יש לנו כיום בית-ספר בכפר-סבא שהוא על סף סגירה כאשר הטענה היא שאנחנו קולטים שם יותר מדי ילדים ישראלים. נכון להיום יש לי צו סגירה לבית-הספר הזה.

המדינה שתומכת בכם, תומכת בגלל מטרות העמותה ומטרות העמותה הן לקיים קרן שתממן את לימודיהם של ילדי עולים שמהגרים לישראל.

נכון. נועדנו לילדי עולים, וזה העיקר. מצד שני, באים ילדים ישראלים שרוצים להיכנס. יש לי זכות לומר להם ללכת? מבחינתי זה בסדר שייכנסו.

מה תמיכת המדינה?

יש לנו היום תקציב של שישים מיליוני שקלים בשנה. המדינה נותנת אולי שמונה מיליוני שקלים. אנחנו מגייסים כספים באופן עצמאי. יוצא שאני בעצם מסבסד את המדינה.

זה ברור שאתה מסבסד את המדינה. המדינה מרוויחה מכך שאתה לוקח את ילדי ישראל כי על כל תלמיד שלומד היא הייתה צריכה לשלם יותר. האם כאשר נותנים לך צו סגירה בכפר-סבא זה נעשה מהטעם שהמדינה תומכת בך? או שנתנו לך רישיון להפעיל את בית-הספר בגלל אותן מטרות שהגדרת כאשר ביקשת את הרישיון להקמת בית-הספר? מה הנימוק לסגירת בית-הספר בכפר סבא?

הנימוקים הם טכניים ולא קשורים.

כל נימוק הוא טכני, אבל מה המטרה שלו?

כאשר ישבתי עם משרד החינוך, שאלו אותי למה אנחנו קולטים לשם ילדים ישראלים.

כי הרישיון שניתן לך הוא לילדי עולים.

נכון. מצד שני, היה לי משרד ממשלתי אחר ששאל אותי למה אין לי מספיק אינטגרציה. על-מנת שתהיה לי את אותה אינטגרציה, ביקשתי לקלוט ילדים ישראלים.

מי נותן לך את הרישיון?

משרד החינוך.

זאת אומרת, משרד החינוך קובע את תנאי ההפעלה. כנראה משרד הקליטה שאל אותך למה אתה לא עושה אינטגרציה, או משרד האוצר ששאל מדוע אתה לא חוסך לו כסף גם לגבי ילדים שנולדו בארץ. אתה צריך רישיון כדי להפעיל בית-הספר ותנאי הרישיון שלך היה שבית-הספר יהיה לעולים.

זו הגבלה מוזרה.

אני לא יודע אם זו הסיבה הפורמאלית, אבל יכול להיות שעקב הפעלת בית-הספר הזה, במקום אחר נפתחת כיתה יותר קטנה.

כאשר גוף פרטי לוקח ילדים ממערכת כללית, זו המשמעות והמשמעות היא תקנים וכסף. מבחינתנו אנחנו מגייסים כסף משמעותי עבור המדינה ואין שום הערכה ושיתוף פעולה. החינוך המוכר שאינו רשמי מופלה לרעה. בית שמש מקבלת היום יום חינוך ארוך עם מפעל הזנה, אבל אנחנו לא נכללים בתוכנית זו.


יש נושא של הקצאת מבנים. יש לנו מקומות שם אנחנו מקבלים מהרשויות המקומיות מבנים הרוסים, משפצים אותם במיליוני שקלים, ואחרי שנה-שנתיים אומרים לנו לעבור מקום ושמים אותנו בבתי-ספר שנמצאים בשולי הערים. באשקלון יש לנו בית-ספר עם 700 תלמידים, אחרי שפינו אותנו מבית-הספר הקודם מצאנו מבנה עבורו אנחנו משלמים חמישים אלפי שקלים בחודש, וזאת בזמן ששני בתי-ספר באשקלון עומדים פנויים, אבל ראש העיר לא מוכן שניכנס למקום. יש לי עוד כמה מקומות כאלה בארץ. יש היגיון בתקנים וכולי, אבל לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו משלמים שכירות, המדינה מפסידה את הכסף שהיינו נותנים לילדים, ויש בית-ספר שעומד ריק.

מה הרכב התלמידים באשקלון?

יש לנו שם 700 ילדים, מתוכם שבעים אחוזים הם ילדי אשקלון.

למה לראש העיר יש אינטרס לא לתת לכם את המבנה?

באשקלון יש לו שני בתי-ספר מקיפים על סף סגירה כי הילדים בורחים מהמקום. באשקלון להורים יש זכות לבחור בית-ספר. כנראה העירייה חוששת שהילדים ילכו לבית-ספר זה ובית-הספר המקיף יישאר ריק.

אנחנו באים להציע חינוך איכותי בתנאי תחרות, ואנחנו יכולים להתחרות בכל תנאים. אם יאמרו לנו שאנחנו עושים משהו שהוא נגד המדינה, נפסיק, אבל באופן עקרוני אנחנו מציעים משהו דרכו אנחנו נחסוך למדינה כסף רב, ואז למה להגן על נסיבות בירוקרטיות?


הנושא האחרון עליו חשוב לי לדבר הוא תקציבי תמיכה של משרד הקליטה. אחרי שעברנו תהליך בירוקרטי שעלה לנו כסף רב, קיבלנו 54 אלפי שקלים כתקציב תמיכה. למרות שמדובר בסכום גדול, החזרנו את הכסף למשרד הקליטה כדי שייתן אותו למי שבאמת צריך אותו. כשאנחנו מגייסים שישים מיליוני שקלים בשנה, לא יכול להיות שנקבל 54 אלף שקלים וזאת אחרי מאמצים גדולים שעשינו.

אמרת שאתה מקבל שמונה מיליוני שקלים.

כל הכסף שאני משלים בא עבור תוכניות העשרה, הסעות, אוכל וכולי.

אופי התמיכה של משרד הקליטה הוא כזה כי פונים אליו גופים רבים בבקשה לקבלת תמיכה.

סיימנו את הסבב. אני מבקש עכשיו את התייחסות אנשי משרד החינוך ומשרד הקליטה לבעיות שהועלו, שלחלקן אולי תוכלו להתייחס היום ולחלקן בפעם אחרת. יכול להיות שיש סוגיות שלא מוכרות לכם וכאן נשמח לדעת מתי תהיו מוכנים להתייחס אליהם.

אני רוצה לשאול את משרד החינוך מה המדיניות של המשרד בחינוך שניתן לעולים שבשנים הראשונות להיותם כאן מתקשים מאוד באינטגרציה ולכן הם עלולים להיפלט מהמערכת. אני שואל מה המדיניות של המשרד, כמדיניות, כלפי בתי-ספר שמטפלים באופן ישיר בבעיה המרכזית של היכולת של עולה חדש ללמוד. בתי-הספר האלה יוצרים בעיה והבעיה היא של בידול, של ייחוד, של מיוחדות וכולי. כל דבר היא יוזמה פרטית או שקיימת כאן מדיניות? הוא צריך לקבל אישור להקים את בית-הספר שלו, והשאלה היא האם משרד החינוך מעודד גופים עצמאיים לפתור את בעיית השפה בחינוך, או שהמשרד רוצה בכל מחיר אינטגרציה, וגם במחיר של נשירה. בישיבת הוועדה לפני שבוע שמענו שחמישים אחוזים מכלל הנושאים הם עולים.

ארבעים אחוזים.

12 אחוזים מהאוכלוסייה, זה דבר שהוא בלי פרופורציה. השאלה האם "שובו" זה טוב למדינה או לא.

אני לא יכול לומר לך. אני צריך לרכז את כל השאלות ולענות עליהן. אני רק יכול לומר שיש הבדל בין שובו למופת ולמפ"ת. מופת פועלת מתוך מערכת החינוך הרגילה הפורמאלית והיא לא פועלת ברשתות חינוך עצמאיות.

יש לך כאן מערכת שהולכת בדרכים שונות. זה נכון שהוא מקים בתי-ספר עצמאיים שקולטים כ-10,000 ילדים עולים. משרד החינוך מדווח לנו שיש לו קצת פחות ממאתיים אלף ילדים עולים וילדי עולים בסל הזה, כך שאותם 10,000 כלולים. הם הולכים באמצעות כיתות בבית-ספר או באמצעות חינוך משלים. בכל מה ששמענו כאן היום, בסך הכול בתוך המערכות האלה ביחד – עשיתי איזושהי ספירה מהירה – יש בסביבות שלושים אלף תלמידים עולים וילדי עולים, וזה מתוך המספר של מאתיים אלף. זה מעט וזה הרבה, כי שלושים אלף מתוך מאתיים אלף, זה אחוז ניכר מאוד.


השאלה היא האם לדעתכם זו תופעה חיובית. האם בכלל מישהו ניסה לעשות מחקר הערכה, האם למשל ילדים שלומדים במסגרת כאלה, מה המדדים שלהם בכל הבעיות שדיברנו עליהן כאן לגבי הנשירה, לגבי הבגרויות, הבעיות של הלימוד בקרב נוער עולה וכולי. האם מסגרות האלה נותנות לימודים משופרים יותר, למרות שאתה תמיד יכול לומר שקיים מיון, או יכולת הורים לשלם, או רף לימודים, אבל עדיין השאלה הזאת קיימת. השאלה השנייה היא האם מדינה מעודדת או צריכה לעודד טיפוח מסגרות מן הסוג הזה, כי שלושים אלף מתוך מאתיים אלף זה הרבה.

על שאלת המדיניות אני צריך להכין שיעורי בית.

לכמה זמן אתה זקוק?

לא יודע.

זאת לא תשובה. אני רוצה לקבוע ישיבה נוספת על הנושא הזה, והשאלה אם אני יכול לקיים את הישיבה בשבוע הבא, כאשר אז יבוא משרד החינוך עם התשובות לשאלות.

אתה מדבר על השאלה לגבי המדיניות שלנו באשר לסגרגציה של ילדי עולים.

לא הייתי קורה לזה סגרגציה.

מה המדיניות לפתיחת בתי-ספר, ותסתכל על זה מאיזו נקודת מבט שאתה רוצה.

מה מדיניות משרד החינוך לגבי היעזרות - בתוך החינוך הפורמאלי וגם בחינוך הבלתי פורמאלי - בגופים שיתמקצעו בעבודה עם ילדים עולים. רוב הגופים הוקמו על-ידי עולים ועברו ב-15 השנים האחרונות התמקצעות ונותנים תוצאות יפות. מה המדיניות להיעזר בגופים האלה. אני לא קורא לזה לא סגרגציה ולא אינטגרציה.

אני רוצה לומר לך שאני מבקש לדעת מה קורה כאשר יש קונפליקט, על-פי דעת ראש העיר, בין בית-הספר שאתם נותנים לו היתר לבין המטרות של העיר. באופן אוטומטי, ברגע שזה מצליח, הוא הופך להיות דבר אטרקטיבי ויוצר איזושהי אי-נוחות במערכת החינוכית העירונית, שכן כל מערכות החינוך הן אצלנו מערכות שמופעלות על-ידי הרשויות המקומיות.


אם יש דברים עליהם אתה לא יכול לענות היום, תן לנו תאריך בו תוכל לתת לנו את התשובות.

חודש.

ענה על השאלות שנשאלו ואתה יכול לענות היום.

אולי תיקון אחד. הוצג פה מצב לפיו ילדי כיתה י' הלומדים בבית-ספר שבח מופת לא מקבלים שעות והוצג כאן חוזר שלי הוצע מיולי האחרון. תלמידי כיתות י'-י"ב מקבלים את השעות שלהם ובכיתות י"א-י"ב יש תוספת.

באותו דיון שנקיים בעוד חודש, שיטפל בכל הסוגיות שנשארו פתוחות, תוכל לחזור אלינו אחרי בירור מול בית-הספר של שבח מופת.

לגבי מדיניות המשרד. בעיקרון המשרד שואף שמרבית תלמידיו יהיו ממלכתיים. פירושו של דבר, שכגודל הפיקוח, כך רמת הסבסוד או רמת התקצוב.

וכך נושרים עשרים אלף ילדי עולים.

לא, זה לא אמרתי. אמרתי שהוא שואף שמרבית תלמידיו יתנהלו על-פי הממלכתיות שהמשרד מבקש.

הוא גם שואף שהם ידעו עברית, אבל הם לא יודעים עברית.

יש בתי-ספר שלא מקיימים כמה דברים שהם שצריכים לקיים.

בישיבות הקודמות גילינו – ומבחינות רבות משרד החינוך שותף לדעתנו – שהבעיה היא לא ברמת בית-הספר אלא שיש בעיה בשיטת תקצוב שיוצרת בעיה של שעות. אני מציע שלא ניכנס עתה לסוגיה הזאת שטיפלנו בה כבר במשך מספר פעמים. לאחר ישיבת ההנהלה של משרד החינוך, נשמח לשמוע תשובות ברורות איך משתנה המדיניות.

לעתים פתיחת בית-ספר גורם לסגירת שני בתי-ספר אחרים או לדילולם, ולכן יש מדיניות של המשרד יחד עם הרשות המקומית. אם אני מדלל את הכיתות ומוסיף מורים, כך שיש לי חצאי כיתות במקומות שונים, המדינה אומרת שמטעמים תקציביים ומטעמים כאלה ואחרים היא מעדיפה להחזיק שני בתי-ספר ולא לפתוח את השלישי.

גם אם המשמעות היא שבסוף חצי מהתלמידים האלה נושרים.

זאת לא אמרתי. את חלק מהדברים יכולים לעשות גם בתי הספר הקיימים.

מופת פועל בתוך בתי-ספר קיימים. מה מונע לפתוח כיתות והם אומרים שיש רשויות ומערכות חינוך שלא מאפשרות לפתוח כיתות? הם לא פותחים בית-ספר חדש, כך שלכן מבחינה זו הם לא מאיימים בהיבט התקציבי עליו דיברת. מה מחייב את משרד החינוך לומר שלמופת יש זכות לפתוח כיתות בתוך בית-הספר ואילו למפ"ת אין?

מי שלא רוצה פיקוח או רוצה פחות פיקוח, פותח בתי-ספר מהסוג הזה.

מדובר בכיתה בתוך בית-ספר רגיל.

אם זה המצב, יש מנהל בית-ספר.

אתה בין מעצבי המדיניות?

אני סגן ראש מינהל בכוח אדם ותקופה ארוכה הייתי יועץ המנכ"ל.

ודאי אתה יודע מה זה אוי לא מיצרי ואוי לי מיוצרי. אנחנו נתקלנו בבעיה קשה. אתה רוצה לשמור על מסגרות בתי-הספר כדי שלא יתערערו ולכן אתה לפעמים אומר שאתה מונע את האפשרות לפתיחת בתי-ספר נוספים שהם מיועדים נקודתית לפתור בעיה. והנה נוצר מצב שבו בבית-הספר שלך, שבו לא רצית דילול, הדילול נוצר כתוצאה מהעובדות והמציאות ואתה רואה ששליש מהילדים נושרים. יש ילדים שנושרים בגלל בעיות כאלה ואחרות שקשורות ביכולת הלמידה שלהם, בבית שלהם וכולי. קבל כהנחה שאותם ילדים, אם הם היו לומדים בבית-ספר שם השפה הייתה שגורה בפיהם והם היו מבינים, הם היו תלמידים טובים ואף למעלה מזה. כל בעייתם היא חוסר היכולת להתמודד עם שפה, בעיקר בכיתות ו', ז' ו-ח'. זאת אומרת, ילדים בגיל 12-11. אלה בעיות שנתקלנו בהן והן הופכות לרעה חברתית בישראל. אם אני ארץ הגירה ואני רוצה את כל האנשים הזכאים לפי חוק השבות להגיע לארץ, אני צריך למצוא פתרון לבעיות קיימות. אנחנו רואים שיש כאן איזשהו כשל מערכתי, וזאת לא סטטיסטיקה. זה לא שאתה אומר שאתה צריך שני בתי-ספר, ואם יוקם שלישי, המספר יהיה קטן יותר. בתי-הספר שהם הקימו נותנים פתרון לבעיה אמיתית.

רובם המכריע, להוציא שובו, הם כיתות בתוך בתי-ספר קיימים.

לגבי שעות. המטרה הראשונית של שעות מורים עולים היא לחשוף את העולים למערכת החינוך וההנהלה. מי שמוכיח את עצמו לטווח של כמה שנים, גם קולטים אותו. העובדה שנקלטו במדינת ישראל למעלה מ-6,000 מורים עולים, מוכיחה כי אכן קיימת קליטה. יש סף קליטה. למערכת החינוך יש צרכים ויש תקנים. אם מברית-המועצות עלו מיליון אנשים, הרי שאחוז התלמידים הוא קטן מאוד והוא מהווה כעשרים אחוזים. הגיעו כארבעים אלף מורים. אי-אפשר להעסיק את כולם.

איזה אחוז מהווים המורים העולים במערכת החינוך הישראלית? לא התכוונתי לעסוק בנושא הזה, אבל אתה פתחת אותו.

כחמישה אחוזים.

אתה הלכת לנושא הזה ולכן אני אמשיך בו. המערכת הישראלית קיבלה תוספת של כעשרים אחוזים תלמידים. אתה אומר שהמערכת הישראלית הצליחה לקלוט בתוכה כארבעה אחוזים של מורים עולים. אם זה כך, אני לא מבין את הנימוק הזה שאין מקום בגלל שאין מספיק תלמידים.

אם מתוך מיליון אנשים נכנסו מאה אלף תלמידים, כמות המורים היא הרבה יותר גדולה. אחוז המורים במדינת ישראל הוא הרבה יותר קטן, בין 2 ל-2.5 אחוזים לעומת ארבעת האחוזים מורים שעלו מברית-המועצות.

לא זו הייתה שאלתי. אם אתה לוקח את כלל המורים במדינת ישראל, כמה אחוזים מהווים המורים העולים?

חמישה-שישה אחוזים.

לי יש נתון של משרד החינוך שאומר שהיום במדינת ישראל עשרים אחוזים תלמידים הם או עולים או ילדי עולים מהגל האחרון.

לא. זה מספר לא מדויק. אם עלו מיליון עולים, מתוכם עשרים אחוזים הם תלמידים.

אני מחזיק כאן נתונים כתובים האומרים: "בשנת הלימודים תשס"ג למדו קצת פחות מ-150 אלף תלמידים עולים ילידי חו"ל, ובנוסף עליהם, באותה שנה, למדו 38 אלף ילדי ישראל ששני ההורים עולים ועוד 18 אלף".

לפי זה אתה מגיע למאתיים אלף. מאתיים אלף ממיליון ו-700 אלף, זה עדיין לא עשרים אחוזים.

יכול להיות שזה בלי החינוך העצמאי.

ובלי החינוך הערבי.

אנחנו כרגע לא נכנסים לסוגיית השתלבות המורים העולים.

נאמר כאן שאין שעות מורים ולכן מוציאים אותם, אבל זה לא מדויק. מי שמוכיח את עצמו, הוא טוב ויש תקן באותו בית-הספר – קולטים אותו. עובדה שקלטו אלפי מורים כאלה. נקלטו מורים למתמטיקה, מורים לאנגלית וכולי, אבל יש מקצועות שכרגע לא נדרשים במערכת ואז את המורים הללו לא קולטים.

אל תיקח אותי למקום הזה, ולא כדאי לך לקחת אותי למקום הזה, כי אם נקיים על זסה עכשיו דיון, טוב לא יצא מזה.

לגבי תמיכות. מכיוון שלצערנו הרב העלייה הולכת וקטנה, יורד מספר התלמידים הנזקקים כרגע למסגרות האלה. העמותות עושות עבודה טובה ויפה, אבל חלק ניכר מהילדים האלה משתלב, ומשתלב טוב, במערכת הישראלית ויש פחות שנזקקים לפעולות העמותות.

אני לא שמעתי כאן תלונה על כך שיש פחות הורים ששולחים ילדים. שמעתי כאן תלונה שמשרד החינוך לא מאפשר לפתוח כיתות כאשר יש ביקוש. אתה אומר שמשרד החינוך לא מאפשר לפתוח כיתות כי ההורים לא רוצים את זה.

אני מדבר על תמיכות לחינוך הלא פורמאלי.

מופת, יש ירידה של מספר משתתפים?

אין.

מפ"ת, יש לכם ירידה של מספר משתתפים?

לא.

איגו"ם, יש לכם ירידה במספר משתתפים?

לא.

אם כן, על סמך מה אתה אומר את הדברים שאתה אומר?

אני אומר שככל שיום חינוך ארוך מתרחב במערכת החינוך, טבעי שהאנשים עוברים למערכת כזאת.

מה ההיגיון בזה כאשר יש לעמותות האלה את אותו מספר משתתפים?

אינני יודע מה ההיגיון, אבל יום חינוך ארוך מתרחב, ואנשים עוברים לשם.

הם לא עוברים, הם שם והם משלמים. אלה הן עובדות.

צריך לראות עד כמה העובדות האלה נכונות.

אם יש לכם עובדות אחרות, תציגו אותן בפנינו כאשר תבואו לכאן בעוד חודש.

לגבי שובו, הם מקבלים שעות בחינוך הפורמאלי. אנחנו לא מבחינים באיזה בית-ספר מדובר.

שובו מוכרים כאנשים שממלאים אחר חוק לימודים חובה. האם הם מקבלים סיוע פר ראש?

דרך החינוך העצמאי, אבל הם מקבלים פחות. הוא שייך לחינוך מוכר שאינו רשמי.

היסודי מקבל, גן מקבל פחות מהרגיל ויש לי גני ילדים ובתי-ספר תיכוניים שלא מקבלים. יש מקומות שאני לא מקבל יום לימודים ארוך ולא מקבל הזנה.

אני אסכם את השלב הזה של הדיון כי הנושא הוא בגדר תם ולא נשלם, היות ומשרד החינוך מבקש זמן למתן תשובות לחלק מהשאלות. הועלו כאן לא מעט טענות כלפי השלטון המקומי, לגבי נכונות השלטון המקומי ללכת בנושא האישורים לפתיחת מסגרות שמטפלות גם בילדי עולים וגם לא בילדי עולים.

בעיקר ילדי עולים.

הם נולדו בעיקר אבל היום חלקם הגיעו לחמישים אחוזים. בדיון הבא שנקיים כאן על כל רשתות החינוך האלה שהתמקצעו בטיפול בילדים עולים, נשמח לשמוע בצורה מסודרת את עמדת השלטון המקומי כי חלק מהטענות הופנו לשלטון המקומי ולא למשרד החינוך. אם אנשי השלטון המקומי יעברו על הפרוטוקולים של הוועדה, הם יראו שמצב קליטת ילדים עולים, הוא קשה מאוד. לכאורה השלטון המקומי צריך להיות הגורם הראשון שמעוניין לקדם יוזמות כאלה. אם יש דברים שאנחנו לא יודעים, ואם יש לכם חכמה שלא עלתה על השולחן הזה, נשמח כמובן לשמוע על כך.

אני מציע להזמין את ראש עיריית אשקלון ואת ראש עיריית בית-שאן.

אנחנו נזמין את השלטון המקומי. נשמח אם השלטון המקומי יזמין ראשי ערים להשתתף בדיון הזה.


אני מבקש ממשרד הקליטה להביא לנו לדיון הבא נתונים משנת 2001 של תמיכה בכל הרשתות האלה. שאלה דומה למשרד החינוך, כאשר כאן השאלה היא מורכבת כי אני מבין שבחלק מהדברים אתם תומכים דרך תמיכות ובחלק אתם תומכים דרך הקצאת שעות. זה תחקיר שתצטרכו לעשות, אבל מה שמעניין אותי זו הדינאמיקה. כמובן אני רוצה התייחסות לכל השאלות שעלו בדיון, כולל סוגיות פרוצדוראליות, למה אלה כן ואלה לא, מי מחליט, על-פי איזה קריטריונים וכולי. למשל, למה למופת יש אפשרות לפתוח כיתות ואילו למפ"ת אין את אותה אפשרות. השאלה היא גם האם אין מדיניות אחידה של משרד החינוך.


הבקשה שלי לארבעת הרשתות. נשמח לקבל מכולם חומר כתוב - ועדיף לא בעוד חודש אלא קודם, כדי שנוכל גם לחשוב עליו – עם ריכוז הנתונים, היכן שהועלו שאלות לגבי הנתונים, ריכוז הבעיות, ואם יש בעיות מול רשויות מסוימות, ואז אולי נזמין לכאן נציגים של העיריות הרלוונטיות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10