PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

07.10.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלשי, ט"ז חשוון תשס"ז (07.11.2006), בשעה 10:00

1.החלת דין רציפות על בית יד לבנים

2.פרק ז: איכות הסביבה - סעיפים 21(2), (3), (4) ו-22 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

דוד אזולאי

יעקב מרגי

דב חנין

יורם מרציאנו

שרה מרום שלו

אילן ניסים – ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה

ניר קדמי – מרכז סביבה עירונית, המשרד להגנת הסביבה

טל שוחט – ממונה מטמנות, המשרד להגנת הסביבה

יהושוע פדרסן – עוזר ליועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין חנוך – לשכה משפטית

נטשה אפשטיין – רפרנטית פנים ואיכות הסביבה

דנה נויפלד – משרד המשפטים

אריאלה קלעי – משרד המשפטים

נמרוד הגלילי – מנהל תחום חברת הבלדרות, איגוד לשכות המסחר

אהוד הלל – סמנכ"ל תפעול תממ תעשיות מחזור משולבות

נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

עידית הוד-אלמוג – יועצת לענייני איכות הסביבה

רובי זלוף – סמנכ"ל לתפעול, עיריית תל אביב

עו"ד איתן אטיה – מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

גלעד אוסטרובסקי – אדם טבע ודין, ארגוני איכות הסביבה

מאיר ברקן – התאחדות הקבלנים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

מיטל בר שלום

החלת דין רציפות להצעת החוק בית יד לבנים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נתחיל באישור החלת דין רציפות להצעת חוק בית יד לבנים, של חה"כ מרגי וקבוצת ח"כים. נעבור להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים - אין


החלת דין רציפות להצעת חוק בית יד לבנים אושרה פה אחד ללא נמנעים וללא מתנגדים.

אני מבקשת את תמיכת הממשלה. בתנאי שיהיה תיאום מלא.

הממשלה מבקשת שזה יתואם איתה. האם אנחנו מסכימים לתאם את זה עם הממשלה?

בהחלט.

זה יכול להיות גם לא. הממשלה יכולה לבקש, ואנחנו יכולים להגיד לו.

גם בקריאה הטרומית היתה הסכמה על זה.

אם המציע מסכים, זה בסדר.

על דעתו אני אומר את זה.

חבר סיעתו אומר שזה על דעת המציע.

איכות הסביבה - סעיפים 21(2), (3), (4) ו-22 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006

אנחנו נתחיל את הדיון בסעיף השני. קיבלנו ממרכז שלטון מקומי נייר בנושא. קיבלנו גם התייחסות ממר מאיר ברקן, נציג התאחדות הקבלנים והבונים בכנסת ישראל. אנחנו מתנצלים שלא הסתדר לנו לקיים את השיחה איתך, אבל אני עיינתי במסמך.

אני מציעה, שאנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק. בכל מקום שיש הערות, אנחנו נעצור.

ההערות לא צריכות לחזור על עצמן מדיונים קודמים.

אם תאשר הוועדה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעשה שינויים טכניים בסעיף ההגדרות וחלוקת החוק לפרקים. אנחנו גם ציינו את זה על גבי המסמך שחילקנו לכולם.

מקריאה פרק הגדרות. החלפת סעיפים 11א והוספת סעיפים 11ב עד 11יא.

המשמעות של "ישלם היצרן", הוא שהמפעיל הופך בעקיפין לבנק של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות משלמות בתנאי תשלום של שוטף 90 במקרה הטוב ביותר, כאשר בדרך כלל זה מגיע עד 180 ומעבר לכך. התשלום כאן הוא מיידי, מיד בתום חודש ההטמנה, כמו מע"מ. מכיוון שמדובר בהיקפים אדירים, אי אפשר לצפות מהמטמנות שיממנו את הדבר הזה. גובה היטל ההטמנה על פני השנים, הוא כגובה עלות ההטמנה עצמה. אם הנוסח לא יהיה נוסח שיאמר כי יצרן הפסולת ישלם, הענף לא יעמוד בזה. הוא יאלץ לסגור את שערי המטמנות, עד אשר הרשויות ישלמו בצורה שוטפת. לרשויות אין את הכסף בצורה שוטפת.

מה אתה מציע?

שהנוסח יהיה כזה שהרשות, יצרן הפסולת, הוא זה שישלם. המטמנטת יגבו את זה ויעבירו את זה כמו שמעבירים מע"מ, כמו בכל עסק במדינת ישראל. גובה את הכסף מהלקוח ומעבירה אותו לרשויות המס ב-15 לחודש.

שלא יכניס את הרשויות בשערי המטמנה.

ההצעה של אגוד לשכות המסחר משנה מהותית ותפיסתית את הצעת החוק. בשינוי כזה מהותי חייבים לשמוע את עמדת הממשלה. הייתי רוצה לשמוע גם את עמדת השלטון המקומי.

הם פטורים מלהשמיע את דעתם. הם מתנגדים לזה, ואנחנו יודעים גם למה. לא צריך לבזבז את האנרגיות שלהם. אנחנו נמצא את הדרך להרגיע אותך. אנחנו מודעים לחששות. לנו אין עניין להוציא חוק שלא ייצא לפועל ולא יהיה ישים. מבחינה הזאת, אתה יכול להיות רגוע.

ממשיכה לקרוא סעיף 11ב באופציה א'.

אני מבקש להעיר שתי הערות. האחת לנושא המטרות של הקרן. לפני המילה, פיתוח בסעיף 1, הייתי מבקש להוסיף מחקר ופיתוח, אמצעים ושיטות חלופיות להטמנת פסולת ומחזור פסולת. הייתי מבקש באותו סעיף להוסיף את האפשרות לממן פיילוט שהוחל כבר בתפעולו באמצעות המשרד לאיכות הסביבה, אגוד הקבלנים ורשויות מקומיות. במקרה זה מדובר על עיריית תל אביב ומודיעין. בנושא חברי הנהלת הקרן הייעודית, אני מבקש להוסיף את נציג התאחדות הקבלנים כחבר בוועדה. יש לנו אינטרס גדול מאוד, הן ציבורי והן ענייני, להרחיב את נושא המחזור, בעיקר בענף שלנו.

בואו נעבור לאופציה ב'.

אלה שתי חלופות שכדאי לדון בהן ביחד. מקריאה את סעיף 11ב באופציה ב.

אנחנו לא נכנסים להרכב הקרן. אנחנו נשארים עם ההצעה הקיימת, כדי למנוע מחלוקות.

אם תחליט הוועדה על אופציה ב', הכסף ילך לקרן לשמירת הניקיון בחשבון ייעודי. הוועדה כרגע לא תחליט על הרכב חדש של הקרן. הרכב הוועדה יהיה ההרכב הנוכחי של הקרן לשמירת הניקיון.

האם השלטון המקומי יכול להגיב?

הוועדה צריכה להחליט בין קבלת אופציה א לבין אופציה ב', בין קרן ייעודית לבין חשבון נפרד בקרן לשמירת הניקיון.

אנחנו בעד קרן ייעודית, שבתוכה יהיה חשבון נפרד. בהצעה הזאת אנחנו מגיעים לפשרה בין האוצר לבין אחרים. האחרים רוצים קרן נפרדת, אבל האוצר מתנגד. אנחנו מציעים כי הקרן לשמירת ניקיון תהיה הקרן הייעודית, וכדי שלא נאבד את המהות של כל העניין, אנחנו רוצים שיהיה כרטיס נפרד. הכסף יהיה מיועד רק למטרה הזאת. הוא יהיה כסף צבוע. אף אחד לא יוכל לגעת בו, אלא למטרה הזאת. הוא לא הולך לרשות המקומית, כי אחר כך אין לנו שליטה מה יעשו בו. אנחנו יודעים שמצבן של הרשויות הוא על הפנים. היום כספים של משכורות הולכים לדברים אחרים, או שכספים של דברים אחרים הולכים למשכורות. כדי למנוע את כל זה, קרן לשמירת ניקיון תהיה הקרן הייעודית, כאשר בתוכה יהיה חשבון נפרד שיש עליו שליטה מוחלטת. הכספים בתוכה יהיו אך ורק למטרה הזאת.

היום אני מייצג את השלטון המקומי. פה אנחנו בחזית אחת, כולם ביחד. אני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שנאמר בפעמים הקודמות. הכספים האלה שאותן רשויות מקומיות תשלמנה, אלה כספים שיבואו מתשלומי הארנונה של התושבים. אין ייצור כסף ממקום אחר. לכן, הבקשה שלנו מהוועדה, היא לייעד את הכסף הזה אך ורק למטרה הזאת של מחזור פסולת והקמת מפעלי מחזור.

זאת ההצעה. קלענו לדעת חכמים.

או לחלופות אחרות.

אין לנו זמן לחלופות אחרות. אם אתה רוצה שהכסף ילך למטרה הזאת, זה יהיה דרך חשבון נפרד וצבוע . אתה תשמע עוד מעט, כי ועדת הפנים מעורבת בעניין ותהיה צד בעניין. היא לא תאפשר לממשלה לעשות כפי שהיא רוצה. הכסף הזה ילך למטרה הזאת בלבד. אף אחד לא יוכל להשתמש בכסף הזה למטרה אחרת, אלא למטרה הזאת בלבד.

כדי להבטיח את זה מעל לכל ספק, אנחנו היינו מעדיפים שזה ילך לקרן ייעודית.

האם הקרן לשמירת ניקיון, היא לא קרן ייעודית?

לא. קרן לשמירת הניקיון היא קרן לשמירת הניקיון.

האם אי אפשר לייעד בתוכה כסף למטרה מסוימת?

השאלה היא, איך נפקח על זה ואיך נוודא שהממשלה בחוק ההסדרים הבא לא תבוא ותפתח את זה.

היא יכולה לבוא ולומר זאת, אבל זה יבוא לכאן ואנחנו נשמור על זה.

הדרישה שלנו, היא לקרן ייעודית עצמאית. לגבי המטרות, אנחנו מתנגדים בתוקף שזה ישמש גם למטרות מחקר.

איזה מחקר?

הוועדה התבקשה לפני מספר דקות על ידי מאיר ברקן, שהכספים יוכלו לשמש גם למטרות מחקר. אנחנו מתנגדים לזה. הכספים האלה מגיעים מכיסם של התושבים.

מחקר זה נושא רחב. אין לנו שליטה על מחקר. זה כמו הקרנות של בתי החולים. שם מסתבר שעובדים ולא חוקרים. תרד מזה. חבל על הזמן, אנחנו היינו בסרט הזה.

אנחנו רוצים שזה יהיה למטרות ביצועיות של מחזור. יש לי הערה נוספת. כיוון שמדברים פה על כספים של השלטון המקומי, אנחנו חושבים שמן הראוי שיהיו לפחות שני נציגים של השלטון המקומי בהנהלת הקרן.

איזו ועדה?

הוועדה שמנהלת את הקרן.

לגבי הסיוע לרשויות, אני מבינה שאתה מסכים עם עמדתנו. לדעתנו, לייעד את הכסף לגורמים כאלה ואחרים, זה לא דבר נכון. המשרד להגנת הסביבה אינו אמון על סיוע לרשויות מקומיות אלא על הגנה על הסביבה, ולכן הכספים של ההיטל צריכים ללכת למטרה של הגנה על הסביבה, ובפרט לצמצום של הטמנה. יתרה מזאת, אנחנו נתנגד לצמצום מטרות למחזור בלבד או להקמה של תשתית כזאת או אחרת בלבד. יש את המשרד להגנת הסביבה, ולו יש את המילה המקצועית איך צריך לטפל בתחום של צמצום הטמנה וצמצום פסולת. בקרן לשמירת הניקיון יש התייחסות לצמצום הטמנה וצמצום פסולת, ולכן אני חושבת שזה לא נכון ושהכסף ייצא לדברים הלא נכונים, כי אולי בעוד 3 שנים לא יצטרכו לתמוך במחזור אלא יצטרכו למצוא פתרונות של שריפה או פתרונות אחרים. לגבי קרן ייעודית או קרן לשמירת הניקיון, אנחנו מתנגדים לייעוד כספים בחקיקה. הבהרנו כי יש את הגרוע ויש את הגרוע פחות, והקרן לשמירת הניקיון היא האופציה הפחות גרועה מבחינתנו.

גם בשביל להגן על אותן חברות פינוי אשפה, מטמנות, חברות שממחזרות שחברות אצלנו בחטיבת פינוי הפסולת, נכון שיהיה חבר בוועדה מטעם חטיבת פינוי הפסולת של לשכת המסחר.

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו על ידי משרד האוצר. בין השורות אפשר ללמוד שהקרן לשמירת הניקיון נושאת בחובה איזושהי כותרת על, שהיא יכולה לדאוג לכל הנושאים, לרבות חלופות של מחזור וטיפול באמצעים חלופיים להטמנה. השלב הבא, הוא למה צריך חשבון ייעודי וחשבון נפרד. כל נושא הקרן הוא מאוד בעייתי. חיזוק לזה אני מוצאת גם בדברים של אדוני. אדוני אמר, כי אם אנחנו בוחרים אופציה ב' אין צורך לעשות שינוי בהרכב הנהלת הקרן. מבחינתי, היום היא שעת השין. היום אנחנו צריכים לדעת מה יהיה מעמד השלטון המקומי אם אנחנו בוחרים באופציה ב. באופציה ב מעמדו של השלטון המקומי רעוע יותר ממה שהוא באופציה א. לכן, אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון.

לגבי עמדת משרד האוצר בטיפול ברשויות חלשות- העובדה שחלק מהתוכנית הוא גם סיוע לרשויות חלשות, ומשרד האוצר אומר כי זה נועד להגנת הסביבה. הסביבה הזאת היא בתחום הרשויות המקומיות. אין סביבה אחרת. צריך לטפל באיכות הסביבה ברשויות המקומיות. ישנן רשויות מקומיות שידן לא משגת, והן אינן יכולות להתמודד עם זה. לכן, הסיוע הוא לא סיוע במענקי איזון. הסיוע יהיה באותו חשבון ייעודי, שמטרתו להגדיל את יעדי המחזור, ולא לסייע לרשויות בתקציבי הבראה.

אנחנו מודעים לחששות שלך. עם זאת, אני לא רוצה לתקוע את החוק. אני רוצה שהחוק הזה יאושר היום. לכן, הגענו לפשרה. האוצר לא יכול להתנגד, ואתם לא יכולים לקבל את דעתו של האוצר שזה יהיה חופשי. לכן, דיברנו על חשבון נפרד באותה קרן, שתהיה עליה שמירה. זה לא יהיה בשליטת המשרד לאיכות הסביבה, שיכול לבצע בזה מחקרים. זה מיועד למטרה הזאת בלבד.

אם אני מבינה נכון, המטרות צריכות להיות כמו המטרות של קרן הניקיון.

המטרה היא רק להצעת החוק הזאת.

ממש לא. אלה לא אותן המטרות של הקרן לשמירת הניקיון.

גברתי נציגת האוצר, אני לא מציע שתחזרי על זה. אני מכיר את דעתך. אני גם הובלתי את הנושא של הקרן לשמירת ניקיון. הקמתי קרן, כדי שתדעו שכל פעם שאתם לא מגיעים אתם מפסידים משהו. אני לא מתכוון לתת לזה מטרה רחבה. הכסף הזה צבוע רק למטרה של הצעת החוק הזאת.

אנחנו נסתייג במידה והמטרות תהיינה מצומצמות.

שמעתי אותך. אתם נגד. אמרת שאת מסתייגת, בבקשה. אני לא מתכוון לאשר רב מטרות לכסף הזה. הכסף הזה בא למטרה הזאת. אתם צריכים לברך את ועדת הפנים שמייעדת כסף למטרה הזאת.

הניסוח בסעיף 1, הוא בסדר מבחינתנו. אני מבקשת לתאם את הניסוח איתנו, כי במידה והוא יהיה מצמצם מדי, אנחנו נסתייג.

מה אתם מציעים?

הניסוח של סעיף 2 לא מקובל עלינו.

את אומרת שהמטרות של החשבון הנפרד הזה הוא מצומצם מדי. האם יש לך תוספות בהן את מעונינת?

לדעתי, סעיף 1, שמדבר על אמצעים חלופיים להטמנת פסולת, הוא בסדר. לדעתי, זה צריך להיות רחב.

אם מחר יחליטו על שיטת מחזור אחרת, הכסף הזה ילך למחזור. את חוששת שמחר ישנו את שיטת המחזור, ואז יהיה מצב בו לא יוכלו להוציא את הכסף למטרה הזאת. זה לא נכון. זה לנושא המחזור. לא יוציאו אותו לדברים אחרים, אלא רק למחזור.

אנחנו היינו מבקשים נציגות של השלטון המקומי בקרן הזאת. אי אפשר בלי נציגות של השלטון המקומי.

יש לכם נציגות.

בקרן לשמירה על הניקיון, אין נציג.

כרגע יש שני נציגי ציבור בהמלצת ועדה הפנים.

שני נציגי הציבור הם נציגים של הרשויות המקומיות, אבל בפועל הם לא מגיעים לישיבות.

האם זה בעיה שלנו שהם לא מגיעים?

לא, זאת הבעיה של האנשים.

מי הם הנציגים?

אני לא זוכר את השמות, אבל יש נציגים. אם יש בעיה, שיעבירו את הבקשה לשר, ימליצו על שמות, והשר יחליט.

האם כרגע יש לשלטון המקומי שני נציגים שלא מגיעים?

כן. שני נציגים של רשויות מקומיות.

אלה לא נציגי השלטון המקומי, אלא נציגי ציבור.

שני נציגי ציבור, שהם בפועל ראשי רשויות.

מה זה בפועל?

אם כתוב נציג ציבור בהמלצת השלטון המקומי, זה לא נציג שלכם?

זה לא מספיק טוב. כיוון שמדובר בהמלצה של השלטון המקומי, השר לא מחויב לקבל את ההמלצה הזאת. בנוסף, מדובר בחשבון נפרד למטרה הספציפית הזאת. אם אפשר להגדיר באותה נשימה, שלמטרה הזאת יהיו בקרן עוד שני נציגים שימונו על ידי השלטון המקומי ולא על ידי השר, על מנת שייצגו את השלטון המקומי.

למה זה בלתי אפשרי? מה המניעה? האם האוצר מתנגד לזה שלשלטון המקומי בישראל יהיה נציג?

אנחנו מתנגדים לשינוי של הרכב הנהלת הקרן.

נתגבר אותו, לא נשנה אותו.

אנחנו לא יכולים כרגע רק לתגבר אותו, כיוון שההרכב קבוע בתקנות ולא בחוק. או שאנחנו קובעים את ההרכב השלם לחשבון הייעודי, או שאנחנו לא נוגעים בהרכב. ההרכב שמנהל את הקרן לשמירת הניקיון, הוא ההרכב שינהל את הכספים בחשבון הנפרד.

ואם נציג הרכב נפרד לחשבון הנפרד?

זאת שאלה שצריך להעלות אותה לדיון.

אז אני מעלה אותה. נשמור על ההרכב הקיים בחשבון הנפרד בתגבור של השלטון המקומי.

האם משרד הפנים לא מייצג את ראשי השלטון המקומי?

לא תמיד. לפעמים יש ניגוד אינטרסים בין השלטון המקומי למשרד הפנים. אני מציע שאנחנו נחליט על תגבור ההרכב הזה בעוד נציג לשלטון המקומי.

לזה אנחנו מתנגדים.

אנחנו לא משנים את ההרכב.

אנחנו מתנגדים לתוספת.

לא יכול להיות שיהיו 3 נציגים לראשי השלטון המקומי. מה הרכב הקרן היום לפי התקנות? שני נציגי ציבור בהמלצת ועדת הפנים, שני עובדי משרד האוצר ושלושה עובדים של המשרד לאיכות הסביבה. שני נציג הציבור כיום, הם שני נציגים של מרכז השלטון המקומי.

ומחר הם יכולים לא להיות נציגי השלטון המקומי.

נכון.

מה תקופת החילופין?

לא קבועה.

למה לא נקבע את זה לתקופה מסוימת. אם אדם מסוים הפסיק להיות ראש מועצה, הוא לא מייצג שלטון מקומי. יכול להיות שהוא יהיה יועץ במקום אחר נגד השלטון המקומי. אני מציע, לתחום את זה ב-5 שנים. תמיד ניתן לשנות.

אם אנחנו הולכים לשנות את הנהלת הקרן...

לא משנים. אם נתחום את זה ב-4 שנים, אז הכהונה מסתיימת בקרוב.

בחוק לא כתוב מילה על השלטון המקומי.

מי שממנה את שני נציגי הציבור האלה, זה השר.

לא. זאת ועדת הפנים. האם אתה מעלה בדעתך שוועדת הפנים לא תכניס ראש מועצה?

ועדת הפנים ממליצה.

בגישה היסודית והקלאסית הכספים האלה היו צריכים להגיע לתקציב המדינה, ולהיות מחולקים לכל מיני מקומות. זאת פשרה פוליטית.

מה זה פוליטית? השלטון המקומי הוא לא מעבר לים. איפה אתה גר?

בירושלים.

אז אתה שייך לשלטון מקומי מסוים, שדואג לפינוי האשפה שלך ואיכות החיים שלך. אתה לא גר בירח.

אני חוזר בי מהמילה פוליטי. בגישה הקלאסית, הכספים היו צריכים להגיע לתקציב המדינה ומשם להיות מחולקים. אנחנו הלכנו למהלך, שאומר שניקח את זה ונשים את זה בקרן, ונייעד את זה לעולם הפסולת בתחום הגנת הסביבה. אנחנו אומרים, כי המטרות הרשומות בחוק צריכות לייצג את המטרה הזאת. הוצאת הכספים היא לא פחות חשובה. כאשר אתה תבוא ותבנה הנהלת קרן שונה לעניין הזה...

מה זאת שונה? 7 אנשים נשארים אותו דבר, ואנחנו מוסיפים אחד.

בתור עובד מדינה שרואה איך מוציאים כספים במערכת הממשלתית, אני אומר לך שהכספים האלה לא ייצאו. אם אתה רוצה מאות מיליוני שקלים מצטברים ותקועים בקרן הניקיון בחשבון הזה בגלל ניגוד אינטרסים, אז זה מה שזה יהיה.

בגלל הרשויות?

אתה רוצה לעזור לשלטון המקומי ולהוציא את הכספים לרשויות, אבל אתה תיצור מצב שבו הכספים לא יגיעו לרשויות ויתקעו בקרן.

כי השלטון המקומי יתקע אותם? תחזור בך מהדברים האלה.

בעוד 3 שנים יבוא נציג האוצר וילאים את הכסף הזה לאוצר המדינה.

היות ואני הולך להיות קדנציה שלמה והממשלה תאריך ימים, אני מבקש לדווח לנו על ההתנהלות ועל מה שקורה בקרן בשנה הקרובה. אם אני אתרשם שהשלטון המקומי יקופח, אני אפעל לשנות את הרכב הקרן ולתגבר את השלטון המקומי. בעוד שנה אנחנו נקיים דיון כאן עם דוח מסודר. שני הנציגים בהמלצתנו, יתקנו את העוול שלכם. בנוסף, אנחנו נדאג לשינוי ההרכב.

באיזו דרך?

אנחנו נתקן את החוק. לא נמליץ על שני הנציגים, אם לא יהיה בהם נציגות של השלטון המקומי. אם אחרי שנה נרגיש שעשה עוול, אנחנו נדאג לתקן את ההרכב, כי אתם לא עמדתם במשימה.

כדי לקדם את העניין הזה, אני מציע שמרכז השלטון המקומי יעביר פנייה לשר עם שמות של נציגים עליהם הם ממליצים.

אנחנו מתנגדים לצמצום המטרות. לדעתנו, זה לא נכון כי זה צריך להיות בין היתר טיפול בפסולת. אנחנו נשקול להסתייג לזה.

כדי לסייע לשלטון המקומי ולהגנת הסביבה בתחום של טיפול בפסולת, המשרד לאיכות הסביבה רואה לנכון לכתוב נוסח של מטרות שיאפשר להוציא את הכספים באופן רחב ולא לצמצם אותם למקום שבו השלטון המקומי לא יקבל כסף.

אני חושב שנכון שיתאפשר לנו להיות שם כמשקיפים.

כרגע הוועדה לא משנה את הרכב הקרן. התיקון הזה לא ייגע בהנהלת הקרן. בעתיד, אם הוועדה תיווכח שיש ניהול וניתוב לא נכון של הכספים, ההוראה הזאת תחול גם ניהול הכספים בחשבון המיועד. אם יהיה צורך אנחנו נדאג לייחד את הדיון להרכב הנהלת הקרן של החשבון הייעודי. כרגע אין שינוי.

אני מציע לכל הגורמים להעביר מסמך, כדי שבבוא הזמן תהיה לנו מטרה.

יש נושא נוסף שאנחנו חייבים לסגור אותו, וזה הנושא של מטרות החשבון הנפרד. סעיף 10 קובע מה מטרות הקרן לשמירת הניקיון. המטרות הן מאוד רחבות. המטרות אומרות לנקוב באמצעים כספיים לשמירה על איכות מהותה של הסביבה, ובכלל זה לשמירה על הניקיון למניעת השלכת פסולת, לטיפול בפסולת, למחזור, למניעת מפגעים, למניעת זיהום וכו'. זאת המטרה של הקרן לשמירת הניקיון. באופציה ב שהוצגה פה בפני הוועדה, אנחנו כתבנו: "פיתוח אמצעים חלופיים להטמנת פסולת שפגיעתם בסביבה פחותה מזו של ההטמנה ועידוד השימוש באמצעים כאמור". זה בא לחזק ולנתב את הכסף שנכנס מכספי היטל ההטמנה, כך שהכסף יחזור לפיתוח אמצעים חלופיים.

האם על זה יש לכם השגה?

אין לנו השגה על כך שזאת תהיה מטרה בין יתר מטרות הקרן. אנחנו לא רוצים לצמצם.

הכסף בא מהמטמנות. למה הוא צריך ללכת לאיכות הסביבה ולאיכות החיים?

הכסף הזה ילך לפי השיקול המקצועי של המשרד.

השיקול המקצועי הוא לא שלך אלא שלהם. בואי נשמע את דעתם. הכסף הזה מיועד למטמנות. כמו שאני לא מוכן שהרשות המקומית תשתמש בו לשכר, אני גם לא מוכן שאתם תממנו את עבודת הממשלה. זה גם לא כסף תחליפי לכסף הממשלתי.

אבל אם המשרד המקצועי יחליט בעוד 3 שנים שסדר העדיפויות שלו השתנה...

שיבוא אלי בעוד 3 שנים, ואני אשנה את המטרות. אז זה המטרות האלה לא יהיו רלוונטיות.

אבל אנחנו מכירים איך הדברים פועלים. בסופו של דבר הכסף הזה לא ייצא, וזה בגלל שהמטרה היא צרה מדי.

הדבר ייבחן את המטרות אחת ל-3 שנים.

עמדתנו היא שהמטרות צריכות להיות המטרות של הקרן לשמירת הניקיון.

בשום פנים ואופן. אני אלך להצעה שלהם לקרן נפרדת. אם את מתנגדת, אני לא צריך אותך. כמו שאני חרד לכך שהכסף שאיכות הסביבה ילך למשכורות, כך אני חרד כאן. אם את אומרת שאת מתנגדת, אני אגיד שזה ילך לקרן ייעודית נפרדת.

אז בואו נשנה את זה לניסוח יותר רחב.

לא. זה רחב מדי. זה מחזור, זה איכות הסביבה. אני מוכן, כי אחת ל-3 יתכבדו המשרדים להגנת הסביבה והאוצר, יבואו לוועדת הפנים ויבחנו את המטרות ואת כל הדברים. התביעה היא צודקת. יכול להיות שהדברים ישתנו בעוד 3 שנים. אני מסכים איתך, אבל אני לא אשאיר את זה רחב. אני לא משאיר שום ספקות.

כמו שזה מנוסח כרגע זה טוב, אבל אנחנו רוצים להשאיר את זה בעולם הפסולת והרשויות המקומיות.

לא. אני מוכן לעשות משהו יותר טוב בשבילך. אחת ל-3 שנים ייבחנו המטרות.

זה הרי בסוף תמיד נתקע.

כולם מעונינים שהכסף הזה ייעוד לטיפול בפסולת בלבד. אם אנחנו מגדירים את זה רק למחזור ולא מרחיבים את זה לטיפול בפסולת, אז כאשר רשות מקומית תרצה לייעל את שיטת האיסוף שלה ולהסתייע במערכת הזאת ועל ידי זה לחסוך 50% מהעלות שלה, אנחנו מוכנים.

אני בעד. זה כתוב.

איתן, האם אתם מוכנים שלמטרת הקרן תתווסף התיבה טיפול בפסולת, לאור מה שמציע אילן.

לדעתנו, לא צריך מכיוון שכתוב כבר פיתוח אמצעים חלופיים. זה יכול להיות אמצעי חלופי להטמנת פסולת.

אילן, זה עונה לך.

אנחנו לא מדברים רק על אמצעים חלופיים.

נגיד, אמצעים חלופיים וייעול.

אנחנו אומרים, לפיתוח וייעול אמצעים חלופיים.

פיתוח אמצעים חלופיים להטמנת פסולת, לייעול הטיפול בפסולת.

אנחנו מדברים על פסולת.

אני אקרא את הנוסח פעם נוספת, על מנת שיהיה ברור לכולם. "הכספים שיתקבלו בקרן לפי הוראות פרק זה יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו למטרות אלה: לפיתוח וייעל אמצעים חלופיים להטמנה..."

המילה הטיפול בפסולת לא נכנסת.

נאמר לפני זה.

לפני שאתה מעלה את זה להצבעה, אני רוצה שתבין משהו. כיוון שהרשויות כרגע לא יכולות להתמודד עם מקורות תקציב לשנת 2007, אנחנו מבקשים שיחול עלינו העניין משנת 2008.

אנחנו עדיין לא הגענו לזה. אתה מעלה נושא חדש.

לנושא של הבוצה אין פתרון. היא לא נכנסת לאתר הטמנה כזה או אחר, והיא גם לא ממוחזרת. הבוצה נכנסת כתיקון מסודר שיקרה בעוד שנה-שנתיים. לכן, העניין של הבוצה לא יכול להיכנס לכאן. הוא לא שווה לנושא ההטמנה.

לאיזו בוצה אתה מתכוון?

לסעיף 4 ו-5.

הבוצה לא נמצאת בכלל במשחק. התשלום של ההיטל הוא על פסולת שנכנסת לאתר הטמנה. מכיוון שכל הכוונות, כולל של השפד"ן הוא לטפל בבוצה בתהליך שלא יעביר את הבוצה להטמנה, וכיוון שההטמנה של הבוצה יוצרת מפגעים ברמת העלויות החיצוניות הגבוהות ביותר שיכולות להיות, היא חייבת להיכנס לתוך התהליך של ההיטל. כאן מעלים חשש, שבכלל עוד לא נולד ואין שום כוונה שיתממש. אם אנחנו רוצים לתעל את הטיפול בבוצה לכיוון הנכון, לטיפול של השבה או מחזור, זה חייב להיות בתוך המסגרת של הטבלה.

התשובה שלו מספקת.

אבל היא לא כתובה בשום מקום.

תראה, חברי כנסת בדרך כלל מחפשים לעשות תיקוני חוק. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אבל אנחנו כל הזמן משפרים אותו. במידה וזה יהיה רלוונטי, ויהיו לך ספקות בעניין הזה, תבוא עיריית תל אביב ותציע, ואני אעמוד לרשותך לעשות את כל התיקונים הנדרשים.

אנחנו עוברים לסעיף הבא. בנושא של הסיוע לרשויות המקומיות, אנחנו הולכים להתמקד במטרה. סיוע לרשויות מקומיות מופיע בסעיף גדול יותר במדיניות ממשלת ישראל. לכן, סיוע הוא לא לרשויות המקומיות, אלא למטרה הזאת שכולנו מבינים אותה.

בישיבה הקודמת ההצבעה היתה שונה.

אני לא הייתי שם. אני לא רוצה להציב סימני שאלה.

כאשר אנחנו מדברים על המטרה של הכסף, אנחנו אומרים כי המטרה היא לא להעביר את הכספים לרשות המקומית, כך שהכספים ילכו לקופת הרשות המקומית לצרכים אחרים. המטרה של הכסף היא לפיתוח אמצעים חלופיים, בהתאם למטרות הקרן הייעודית. כאשר אנחנו נניח את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו ננסח את זה כך שיהיו אמות מידה לגבי רשויות מקומיות לפי קריטריונים. הכספים יועברו לרשויות מקומיות לפיתוח אמצעים החלופיים, ולא ילכו ישירות לקופת הרשות המקומית.

זה ברור לפי האמירה שלך ולא לפי הנוסח.

נכון, כיוון שהניסוח הזה עדיין לא מונח.

לכן משנים אותו.

אנחנו נפיץ נוסח שיהיה מקובל על כל הצדדים לפני שנניח את הצעת החוק. לפני שאנחנו עוברים לסעיף 11ב1, אני מסכמת את הסעיף הזה. הנושא של הנהלת הקרן יורד. הנושא של הסיוע לרשויות, הוא כפי שהסברתי קודם. הנושא של המטרות יהיה, לפיתוח וייעול אמצעים. אופציה ב היא האופציה שנבחרה.


מקריאה את סעיפים 11ב1 עד 11 יא, סעיף 13, סעיף התוספת, סעיף התחילה.

ההבדל בין אופציה א לאופציה ב הוא לגבי פסולת בניין. אנחנו דוחים את ההטמנה, כיוון שבהצעת החוק המקורית גם היתה דחייה של כניסה לתוקף לגבי היטל הטמנה של פסולת בניין, כאשר ההצעה היא לתת 3 חודשים להתארגנות. המחשבה היתה שזה ייכנס לתוקף ב- 1 בפברואר 2007, כי חשבנו שזה יאושר ב-1 בנובמבר.

שמענו את ההשגה לגבי 2008, בגלל התקציב. האם אתם יודעים מה היא העלות?

יש טעות במסמך שאתם הפצתם אתמול. אתם כותבים שהעלות היא 4,000,000 שקל, וזה רק לעיריית תל אביב.

מה היא הערכה שלכם לגבי 2007?

זה יהיה בין 40,000,000-50,000,000 שקלים.

זאת אומרת שיש בעיה של 40,000,000-50,000,000 שקלים, בגלל שתקציב המדינה עכשיו רץ.

תקציב הרשויות.

תקציבי הרשויות המקומיות לשנת 2007 מאושרים במועצות של העיריות השונות עד סוף החודש הזה.

אז יש להם זמן עד חודש נובמבר לתקן.

אבל התקיימה ההכנה. אם רוצים להקצות לזה כסף ולקצץ בתחומים אחרים, כמו שירותים עירוניים וחינוך, צריך לעשות קיצוצים ולפתוח את התקציב מחדש.

מי אמר? האם היית חבר מועצת עיר פעם?

לא, אבל אני עובד בתחום.

אני לא קונה את הנימוק. אני הייתי חבר מועצה 5 שנים. יושב לידך ראש מועצה מן הטובות בארץ. אפשר להעביר מסעיף לסעיף באותו תחום, אפשר לשנות ואפשר להוסיף. הלוואי והמועצות היו שומרות על התקציב כמו שאתה אומר. לגבי תקציב 2007, אני דיברתי הבוקר עם השר להגנת הסביבה. היום אני אדבר עם שר האוצר. בגלל שאנחנו רצים במקביל לתקציב, אנחנו נבטיח שהחוק הזה לא ייפגע. כל מה שקשור לממשלה, יהיה מסודר.

אבל המדינה לא מתקצבת את זה.

רשויות מקומיות יכולות לתקן את מה שצריך, אבל אנחנו גם נבקש מהממשלה שגם משרד הפנים ייכנס לתמונה וידאג לתקציב בשנת 2007.

עגנת את הכל, עשית את כל מה שצריך והגעת לפשרות. עכשיו אתה מציג לנו עובדה שצריך לממש אותה בעוד חודש. אנחנו מבקשים, להעביר את זה ל-2008.

אם לא נתחיל ב-2007, זה לא יהיה בשנת 2008.

אתה קובע את זה, אתה מצביע על זה.

הייתי בסרט הזה.

אנחנו עושים פה עבודה מאוד ראויה בוועדה. אני רוצה להתמקד בנקודה אחת, שהיתה מוקדו של הויכוח שהיה בישיבה הקודמת בוועדה. אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לתת לנושא הזה תשובה מאוד חדה וברורה. אני שמעתי את דבריה של היועצת המשפטית, ואני רוצה לחדד את העניין. בישיבה הקודמת הגענו למסקנה שכל השותפים מסביב לשולחן היו שותפים לה, שבזמן שאנחנו לא יכולים להכניס מנגנון של צדק סביבתי בשלב של הגבייה, אנחנו צריכים להכניס מנגנון של צדק סביבתי בשלב של החלוקה של הכספים. לכן, מאוד חשוב שבסעיף 11ב(ב)(2) שמדובר על סיוע לרשויות המקומיות במימון הוצאותיהן בשל היטל הטמנה –ואני לא חולק על הרעיון שלך שהוא חשוב, כי זה למטרה הייעודית הזאת - הכספים האלה יחולקו תוך מתן משקל למצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות הרלוונטיות.

אני רואה שזה חסר פה.

באופציה א יש רק את הורסיה של תוכניות הבראה, שהיא ורסיה בעייתית. אנחנו לא רוצים שרשויות יביאו את עצמן למצב של תוכנית הבראה בשביל שיתחילו להתחשב בהן.

זה נשמט מאופציה ב. אנחנו ננסח את הרעיון שהציע יו"ר הוועדה, כאשר אנחנו נלך לפי הנוסח שהצענו באופציה א: "לפי אמות מידה שיקבע השר לאחר התייעצות עם שר הפנים תוך מתן משקל להיותה של רשות מקומית..."

זה מקובל עלי, אבל לא להקביל את זה לתוכניות הבראה.

יהיו קריטריון. אנחנו נוסיף, "באישור הוועדה".

תוכנית הבראה היא לא קנה מידה.

איך הגענו שוב לנושא של סיוע לרשויות?

חבר הכנסת חנין העלה את הנושא, אז אנחנו מסכמים שוב את הנושא. הנוסח שכתבנו בנוסח א' נשמט מאופציה ב'. לפי הצעת יו"ר הוועדה, זה לא ילך ישר לרשויות מקומיות אלא לפיתוח האמצעים, לפי אמות מידה שיקבע השר לאחר התייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אבל דיברנו על זה שזה לא יהיה סיוע לרשויות.

זה לא סיוע. זה בהתחשב במצבן של רשויות רק בתחום הזה. לנושא הזה בלבד.

בדרך כלל יזמים פרטיים מקימים את זה.

זה לא יהיה במטרה של הקרן, אלא זה יהיה סעיף שיתווסף למקום הנכון. שתעמוד אופציה כזאת לשר. זה בהתאם לסיכום שהיה בישיבה הקודמת.

אני שמח שהחוק מגיע לידי בשלות, אבל זה 50 שנה מאוחר. אני לא דואג לשלטון המקומי, שהוא גורם מזהם שצריך לטפל באיכות הסביבה לא פחות מהמשרדים הייעודיים. אני מבין שמדובר בקרן ייעודית.

זאת קרן שיש בה חשבון נפרד למטרה הזאת.

זאת הקרן לשמירת הניקיון.

אם כך, צריך שיישמר בקנאות הניסוח שם, שהכספים ייועדו אך ורק לשמירה על איכות הסביבה. מחשש מזה שרשויות לא ירצו לשלם היטלים ויפתחו כל מיני אלטרנטיבות, אני רוצה שיהיה סעיף שידבר על תמרוץ רשויות מקומיות שאכן יטפלו באיכות הסביבה ובניקיון השטח שלהן.

זאת מטרה חדשה.

אי אפשר לעשות את זה רק למחזור.

הגנת הסביבה זאת לא מטרה?

זה יותר קפדני ממה שאתה רוצה. ברגע שזאת קרן ייעודית עם חשבון נפרד, זה בסדר. יותר מזה, זה בלתי אפשרי.

חה"כ מרגי מדבר בדיוק על המטרות שאנחנו מבקשים להרחיב אותן.

אין לנו עניין לפתור את בעיות איכות הסביבה רק דרך החוק הזה.

לא את כל בעיות איכות הסביבה, אלא רק בעולם הפסולת.

מה שהבטחתי לכם, זה מצוין.

הכוונה היא רק לטיפול בפסולת.

בסעיף 4 צריך להחליט בין אופציה א לבין אופציה ב, לגבי תחילתו החוק להטמנת פסולת בניין.

2007.

זאת אומרת אופציה א.

אני עובר להצבעה על הצעת החוק.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין


הצעת החוק אושרה פה אחד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30