PAGE
1
ועדת הכלכלה

30.10.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, ח' בחשוון התשס"ז – 30 באוקטובר 2006 – בשעה 12:00

הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(תיקון מס' 9), התשס"ו-2006 (מ/255)

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבשלום וילן

יצחק וקנין

דוד טל

יורם מרציאנו

יעל שאלתיאלי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנה פרנקל, יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אורי נוסבאום, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלית פלצור, רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אריאל כהאן, משרד המשפטים

אילן אשל, מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות; ארגון חקלאות אורגנית

יוסף בלייר, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

חיים חדד, מזכיר ארגון מגדלי הפרחים

חנניה אזולאי, איגוד מגדלי הפרחים

אברהם דניאל, איגוד מגדלי הפרחים

דוד ברבי, איגוד מגדלי הפרחים

גדי הורביץ, סמנכ"ל מועצת הזיתים

דוד ברעם, מועצה לגפן יין

אברהם הראובני, אחראי על עובדים זרים בהתאחדות האיכרים בישראל

יוסף בלייר, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

מאיר יפרח, מזכיר ארגון מגדלי ירקות

יצחק כהן, תנועת המושבים

אתי בנדלר

שמרית שקד-גיטלין

לאה ורון

הדס דויטש


הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק)(תיקון מס' 9), התשס"ו-2006 (מ/255)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


הצעת החוק הזאת הועברה לוועדה ב-18.7.2006. יש לחץ גדול מצד משרד החקלאות לקדמה. אני רואה שזאת הצעת חוק שיש בה תיקונים מהותיים במספר תחומים. יש פה גם סכנה לפיטורי עובדים. ביקשנו מהשר להגיע לכאן. נבצר ממנו להגיע, אך המנכ"לית פה, אני מניח שהיא תוכל לפרט מה הצעת החוק הזאת עושה, מה המשמעויות והתיקונים, ונתקדם.

אדוני, אני מציע לדון בתחילה בתיקון סעיף 74 כפי שהונח על שולחננו כרגע על-ידי השר, כי שם מבקשים להוסיף תוספת אחרי "ולוועד הפועל שלה", הם רוצים לומר בדברי ההסבר שוועדות המשנה הן שיקבעו בנושאים כמו מזיקים ובנושאים אחרים, כלומר הוועד יצטרך לקבל את ההחלטות של ועדות המשנה הללו, ואני יודע שבדרך-כלל המלצות של ועדה הן בגדר המלצה, וזה נתון לשיקול דעת הוועד הפועל וכו'.

הנושא של מועצת הצמחים עלה וירד מסדר היום, ובעיקר עלה מכיוון של חקלאים שונים לבחון את הנושא של מועצת הצמחים. ב-2003 שונה החוק, העביר את רוב הסמכויות לידי השר, וכששר החקלאות, מר שלום שמחון, נכנס לתפקידו בפעם השנייה, למשרד החקלאות, פנו אליו מגדלים, חקלאים וארגונים לבחון את מהות, את הצורך בקיום מועצת הצמחים במתווה שהיא פועלת.


השר מינה ועדה, היה בה נציג האוצר, נציגי ציבור, נציגי המשרד. הוועדה בוחנת את כל נושא פעילות מועצת הצמחים. כמה נתונים; המועצה פועלת מתוקף היטלים שהשר מטיל על החקלאים, זה מיסוי שהיקפו היה עד כ-120 מיליון ₪ מדי שנה – מס שחל רק על חקלאים. המבנה והפעילות לא תמיד היו לשביעות רצון החקלאים, ולכן הוקמה הוועדה, שעמדתי בראשה. היא הוקמה ביולי השנה, השר נכנס לתפקידו במאי. זאת ועדה לבחינת מועצת הצמחים. הוועדה אמורה להגיש תוך שבועיים מהיום את מסקנותיה לשר. ההקצבה היתה לזמן קצר יותר, היא הוארכה כי הסתבר שהנושא רחב מאוד. הופיעו בפני הוועדה 130-120 חקלאים, ארגוני מגדלים, ארגוני משווקים, צרכנים, יצואנים – כל מגוון הפעילויות שמשיקות למועצת הצמחים.


נכון להיום המלצות הוועדה נמצאות בשלב גיבוש. מה שנראה כמתווה שהמועצה תמשיך להתקיים, אם ההמלצות יאומצו, במתכונת הרבה יותר מצומצמת ויעילה. אחד הדברים החשובים ביותר הוא להחזיר את הסמכויות לחקלאים, למגדלים.

מה תפקידי המועצה?

המועצה מורכבת מארבעה ענפים, כל ענף מורכב משולחנות של גידולים שונים. יש שולחן המלפפונים, שולחן העגבניות, שולחן התבלינים, וכולם בשולחן הירקות. הענף הוא שיקבע את השירותים שיינתנו. למשל, אחת הדוגמאות שמסבירות את התמונה, יש נושא של זבוב הים התיכון שפוגע בנושא ההדרים. באמצעות המועצה מתאגדים כל מגדלי ההדרים, משלמים היטל, חלק מהתשלום עבור השירות של הריסוס נגד הזבוב נעשה על-ידי ההיטל וחלק על-ידי העברות של המשרד. דוגמה אחרת היא נושא של מו"פ, נושא נוסף הוא הביטוח – איגוד של כל החקלאים, כל מגדלי האבוקדו, כשהם מתאגדים ויש למועצת הצמחים יועץ שמלווה אותם והם עובדים במשא ומתן מול קרן נזקי טבע, מגיעים להסדר טוב יותר מבחינת הביטוח.

אתם גם משתתפים בהוצאות?

המשרד אינו משתתף.

לעתים יש תמיכות, ואז המועצה היא צינור נוח להעביר דרכו.

המועצה מתקיימת מההיטלים שמוטלים על החקלאים.


לסיכום, הוועדה, שעדיין לא הגישה את מסקנותיה, מגבשת את עמדתה למועצה מאוד קומפקטית ויעילה, הקטנת ההיטלים, כלומר העלויות על החקלאים, והאצלת סמכויות לחקלאים, אוטונומיה רבה יותר לשולחנות המגדלים, כי הם המשלמים, הם גם יחליטו אילו מוצרים הם רוצים לצרוך במשותף ואילו לא.


הבקשה כאן לדחות את המינוי של המועצה באה כי אנו מדברים על שינוי מאוד גדול בנושא של מועצת הצמחים, ולכן היום לעמוד בחוק כפי שהוא ולבחור את המועצה הקבועה, לבטל את המינהלה הזמנית, זה עלול להביא אותנו למצב שלא נצליח לעשות את השינוי, כי כאשר בוחרים גוף ניהולי, ודאי לא מגיע כדי לשנות.


המינהלה הזמנית מורכבת משבעה חברים – שלושה נציגי השר וארבעה נציגי הענפים השונים. כך יש ייצוג לכל מקבלי השירותים מתוך המועצה.

נציגי הענפים שמינה השר, כלומר מי שלדעתו מייצג?

כן.

אז זה שבעה נציגים של השר.

במקרה הזה התייעצו אתנו. קודם לא התייעצו אתנו.

המסקנות עדיין לא נרשמו עד תומן, אמרתי בגדול את הכיוון שאנו מדברים עליו. אנו מבקשים לדחות את הנושא בשנה, מקסימום שנה, להאריך את משך הכהונה של המינהלה הזמנית.

התאריך של איחוד מועצות הייצור נעשה בחטא. עברנו תהליך, הייתי ראש ועדת משנה בוועדת הכספים. כשהובא לנו תהליך בצורה מסודרת, אמרנו שתוך שנתיים-שלוש נעשה. כאשר ישראל כץ היה שר החקלאות, הוא איחד את זה במכה אחת כך שבחוק ההסדרים הוא הצליח לשכנע גם את דידי לחמן-מסר ממשרד המשפטים וגם את קובי הבר, אגף התקציבים, במכה אחת לעשות את הכל.


אני מדבר עכשיו כחקלאי. באיחוד במכה אחת היו הרבה קשיים. לישראל מראש היתה תפיסה שהוא מדבר ישירות עם החקלאים, לא עם נציגי ארגוני החקלאים, שהוא טען שזה פוליטי. בסופו של דבר תהליך האיחוד, בלשון עדינה, הלך עקום מכל מיני סיבות, גם פוליטיות. פה ההאשמה שלי גם לקובי הבר וגם לדידי לחמן-מסר, שעד שהם הבינו מה קרה – הם הודו שהם טעו בדיעבד, במקום לבצע איחוד נכון, וזה קשה נורא, כי אלה ענפים מורכבים - מה הקשר בין ענבים ומלפפונים ותבלינים? נוצר ערבוב בלתי-אפשרי. אני מקווה שלא יפטרו יותר מדי אנשים, זה לא לטובת העניין, צריך להסתכל על המהפכה שעשה דיין בשנות ה-60, שהיה שר חקלאות ועשה פה סדר במערכת. עשו בלגאן, וצריך לחזור עכשיו ולעשות סדר לטובת החקלאים.


לדעתי, צריך עכשיו לראות – יש פה היטלי החקלאים – מה צריך ומה לא. אני בעד לאשר את הבקשה לעוד שנה בתנאי שתהיה עבודה לטובת החקלאים. צריך לזכור, יש בשנה הזאת הרבה כוח לשר. צריך לא ארגונים פוליטיים. ארגוני החקלאים, שהם מייצגים של החקלאים, צריכים להיות מעורבים בתהליך, ואת זה איני רואה. אז או שיעשו את זה חצי שנה ואז נאריך את זה לעוד חצי שנה, או שמראש נגיד שנציגי החקלאים צריכים להיות בתהליך הזה.

אני תומך בעמדתה של מנכ"לית משרד החקלאות ומציע לדחות את זה עד שנה, על-פי עמדת משרד החקלאות.

בהצעה זה חצי שנה לשר החקלאות ועוד חצי שנה בהסכמת שר האוצר.

אני כמגדל משלם בין 90 אלף ₪ ל-100 אלף ₪ בשנה, דמי חסות. אני משלם את ההיטלים האלה. אני פעלתי לפני חמש שנים, כשהענפים היו לבד, הבאתי הצעת חוק באמצעות חבר הכנסת רחבעם זאבי ז"ל, והצבעתם בעד ההצעה. ברגע שראיתי שהיא מעבר למיסוי לא עשתה כלום, לא תמכתי בה - אני מדבר רק על ענף הפרחים.

אילו שירותים קיבלת בכל זאת?

אפרט לך.


ברגע שישראל, שר החקלאות דאז, אמר שהוא עושה איחוד, אמרנו: בסדר, נתמוך באיחוד. אני הייתי הארגון היחיד שתמך בעמדות שלו, כל השאר התנגדו. טעיתי, ואיני רוצה לטעות שוב. כדאי שתקראו מה אמר דוח מבקר המדינה על התנהלות המועצה בתקופה האחרונה. הדברים שונו? לא.


גברתי אמרה שישבה בראש ועדה, וישבנו עם שר החקלאות, נציג לשכות המסחר, מזכירות האיגוד ואנוכי, ושר החקלאות אמר שלדעתו, ענף הפרחים צריך להתבטל, אך מכיוון שהקים ועדה שתבחן את הנושא, הוא ביקש שאשב בוועדה. ישבתי בה, וביום 9 באוגוסט הוציאה לי מכתב, גברת שאלתיאלי, ובו ביקשה שאומר מה דעתי על המועצה. מהמכתב הזה, שאני מגיש לאדוני, עולה איך תתקיים המועצה. אם היתה שואלת, האם יש צורך במועצה ולמה – זה לא קיים, אלא נשאל, איך היא תתפקד, כלומר זאת ועדה מונחית מראש, והמלצותיה הן להמשיך לקיים את המועצה, גם שלחתי לה את זה בכתב.


אם הם חושבים שזה דבר טוב, אני יכול להציע דבר הגיוני: תהפכו אותה למועצה וולנטרית, ונראה מי ירצה להיות בה. העניין להחזיר סמכויות לחקלאים זה שקר, זה להמשיך למשוך בחוקים מלשכת שר החקלאות, ולא משנה מי השר.

למה אתם לא עושים את זה התנדבותי?

כמה מילים על מועצת הצמחים ומועצת ייצור חקלאי בכלל; זאת לא המצאה ישראלית אלא פלטפורמה חוקית שנועדה לתת כוח לכל החקלאים באשר הם. זאת יצירה שקמה במדינות המערב. החשיבה היא שבחקלאות יש כשל בכך שחקלאי קטן לא יכול להתמודד עם פגעי מזג האוויר, הוא לא יכול לעמוד מול משווקים חזקים, לכן המחוקק צריך לתת לו את המסגרת החוקית כדי שיוכל לתאם כוחות ולהסדיר את כל נושא הגידול והייצור והשיווק של הצמחים. לכן קמה המועצה הזאת, וכל מהותה היא לתת ביטוי לכוח המצרפי של המגדלים.


בתופעה הזאת של כשל שוק יש תופעת הטרמפיסט, כלומר גם אם יש לך 99.9% מגדלים שמבינים את החשיבות של העניין ויאחדו כוחות ויקבלו הסכמות שנוגעות אליהם ואף יגבו כספים בשביל כך, מדובר במוצרים ציבוריים, יש להם מרחב ופיתוח, נהנים מזה אנשים שלא תרמו.

אם זה טוב להם, הם יעשו את זה בצורה התנדבותית. אם לא, הם יזרקו את זה.

אנו לא מדברים על המצאה ישראלית.

אם זה טוב לחקלאים, למה הם לא מסכימים להתאגד וולנטרית? אולי זה לא טוב.

קיבלנו את התשובה.

אנשי המוסדות מסבירים לאנשים מה טוב בשבילם, כל הזמן מסבירים לנו מה טוב עבורנו. אנו יודעים, והתוצאה של המועצה, שאולי התאימה לפני חמישים שנה, בשנים האחרונות הובילה לירידה דרמטית במספר המגדלים.

כמה היטל אתה משלם?

אני מעט, כי אני מגדל קטן, 30 אלף. הוא משלם 100 אלף.

דמי חסות, אני צריך לומר משהו לטובת דמי החסות, כי כשאתה משלם דמי חסות, אתה מקבל הגנה. פה גם הגנה איני מקבל, לכן אני חושב שזה מיותר.

מועצות הייצור הוקמו על-ידי אבותינו שהיו אנשים עם שכל. החקלאות קיבלה פריבילגיה באמצעות גיוס סטטוטורי שיכול לקבל החלטות בכספים שהחקלאים משלמים. זה עבד במצבים מסוימים, בגלל קשיי ניהול זה הפך להיות בעייתי. בשנים האחרונות העסק התהפך – זה נשאר גוף סטטוטורי, בלי שהחקלאים היו מעורבים, כלומר אתה משלם, אני השר אחראי, הכנסת נתנה לזה יד, והשר הוא הבורר והגורם היחיד שמחליט.

יש לזה מילה: פטרוניזם.

מישהו אפילו אמר שאם יש בעיה של רגולציה בין היצרנים, הכי מתאים הוא שר החקלאות.

אתה משלם היטל?

כן, אני משלם היטל גבוה.

אנו לא יכולים להיות מטולטלים בין מצב אחד לשני בצורות מהפכניות. יש תהליך של תיקון, כלומר מ-1.5% יורדים ל-0.5% היטל, משמע מצמצמים מאוד את פעילות המועצה. במסגרת הזאת גם קובעים כמה מותר לקחת, ואם קובעים את הדברים בצורה מסודרת, ובעיקר מחזירים את סמכויות המגדלים, לדעתי, הרוב הגדול של המגדלים בישראל תומכים במועצה בדרך הזאת.


אני מבקש לקחת לתשומת לב את מה שאמר חבר הכנסת וילן, שם בראש העניין החזרה מהירה ככל האפשר את סמכויות המגדלים במועצה.

אמרת שההצעה מציעה להחזיר את הסמכויות למגדלים. אתה מדבר על הצעת החוק או על ההצעה שמתגבשת בוועדה?

על ההצעה שמתגבשת בוועדה. אנו נמצאים כרגע במשבר, הוועדה רוצה להוציא את העניין ממשבר. להעביר את המוצר הראוי מהנייר לשדה ייקח לפחות חצי שנה. ביקשו חצי שנה – שר החקלאות, ועוד חצי שנה – שר האוצר. אני חושב שזאת דרך תקינה.


אנו לא מסוגלים לעבור עוד מהפכות. התהליך מתון, ויכול להיות שבעוד שנתיים תשמעו שגם את זה לא צריך.

לא אחזור על הדברים, הכל רשום בהיסטוריה, מה שקרה במועצה. היתה טעות גם של האוצר וגם של השר הקודם לאחד את זה דרך חוק ההסדרים, והתוצאות – צדקנו בהגשת הבג"ץ. בזמנו נאמר, למה המדינה צריכה את זה? אבל כנראה שמבחינת אגף הירקות, מיליון ו-200 אלף טון ו-500 אלף טון בתעשייה ו-500 אלף טון בשוק המקומי, בייצוא, לא יכולים להסתובב בלי גוף של מוצרים ציבוריים, שצריכים לארגן אותם יחד. יש גם ניצול חקלאים שרוצים לקבל הכל בחינם. בדברים האלה עברנו מהלך שיש תיאום עם החקלאים, עם הארגונים. אנו יודעים בדיוק לאן אנו רוצים להגיע, ואם לא נגיע לשם, נדע לבעוט. נפסיק שמישהו ישלוט במערכות האלה, אם לא יוחזר פה חוק מעמד המגדלים, שזה הכסף שלהם, שהם יקבלו את ההחלטות בוועדות הארגוניות שלהם, לא צריך את הגוף הזה. אנו נבקש שמשרד החקלאות ייקח את הפעולות האלה, יבצע מה שהוא יכול במסגרת התקציב שלו, ואת השאר המגדלים יעשו בצורה התנדבותית, אם זה חשוב, כמו שהוא אומר.

עדיין אני חושב שהגוף הזה הוא צורך לחקלאים, אדבר בשם ענף הירקות, שיש לו עדיין נכסים, אנו הפסדנו במסגרת האיחוד הזה כ-30-20 מיליון ש"ח רק בהתארגנויות של מינויים. הנכסים הם כרגע מזוהים עם הענפים, וחלק מהענפים, אין להם נכסים, ולכן האינטרס שלהם לקיים את זה או לא הוא שולי.

מה קרה לנכסים שהיו למועצות הנפרדות?

חלק מטעויות ניהול כושלות ודילול של מניות שהיו לענפים אחרות בחברות אחרות דולל, ענף הירקות התחיל את האיחוד ב-80, הוא גומר ב-60, זה 20 מיליון ₪ בגלל תוספת כוח אדם, ברדק בניהול.

מה קורה לנכסים שקיימים?

המינהלה הזמנית לא מטפלת- -

אני רוצה להציע לאשר את ההצעה של שר החקלאות, אני חושב שאנו עובדים אתו בשיתוף פעולה כדי לייעל את המערכת. אני חושב ששבעה נציגי שר במינהלה של שנה שלמה בלא מעורבות המגדלים זה לא בריא, אני מציע שיינתן לפחות ברמה של משקיף לארגונים כדי שיהיה שם מישהו מטעם המגדלים, שהארגונים שולחים אותו, כדי לאזן. כרגע חלקם עדיין מינויים של ישראל, להחליף אותם אם צריך, ואם לא, לפחות שיהיה לנו קשר לבעיות, שלא יהיה מצב שאדם אחד מכל ענף מחליט על הענפים האחרים דברים שאולי לא רוצים. אני מגובה על-ידי מזכירות מגדלים שמתנהלת אחת לשלושה שבועות במזכירות של 50 נציגי אזורים.

אתה מציע לוועדה לאשר את החוק כפי שהוא או להוסיף שכל ענף ישלח מטעמו, או במקום ארבעה שהשר בוחר- -

איך ייבחר המשקיף?

על-ידי הארגונים החקלאיים.

ההצעה באה למנוע את הבחירות בכל ועדה. איך ייבחר המשקיף במקום?

אין עמדה שלא יהיו בחירות.

אם הוא אומר: אבחר מאיגוד ההדרים, למשל, הוא בוחר, ולא מתקיימות בחירות.

השר שמחון לא החליף את כל חברי המינהלה הזמנית אלא רק את נציגי המשרד. אתה מטיל פה דופי- -

אני לא מטיל דופי, אנו דנים עכשיו. השכל הישר אומר שאם ענף הלול חבר בוועדה הזאת, אנשי הלול יגידו מי הם רוצים כנציג. השר אומר: אני רוצה מישהו אחר, כי זה הסמכות שלי. זה מה שאנו הולכים להעניק לו בחוק. מר יפרח אומר: אין לי בעיה עם זה, תנו לו את השבעה, אבל אני רוצה שמישהו ידבר בשמי, שאני שולח אותו, שהענף שלי שולח אותו, אז נמנה משקיף. את אומרת: אולי השר ימנה גם את המשקיף?

לשר פה אין עמדה עקרונית נגד הבחירות, אנו רק מאריכים את תקופת הביניים. אני לא רואה בעיה בצירוף משקיף למינהלה הזמנית, אבל אם זה לא שר שממנה את המשקיף, יש לך ארגוני מגדלים, ויש להם עמדות שונות, איך הם ישלחו את הנציג שלהם?


אני מניחה שתהיה התנגדות, אך יש ארגון-גג- -

יש שניים.

יש ארגון-גג מוכר.

אני לא נכנס למהות המועצה, אם צריך או לא. אנו פנינו מיוזמתנו לשר החקלאות לדחות את מועד הבחירות, כדי שנוכל להגיע להחלטה אחרי ששקלנו את העניין בצורה יסודית, האם צריך מועצה, ואם כן, באיזה מבנה היא צריכה להיות. זה פסק הזמן שאנו מבקשים.

נושא של מועצה, במיוחד מועצה שמגדלת את המטעים והפירות, זה צורך חיוני. הצעת החוק הזאת תאפשר לארגן בחזרה את דפוסי העבודה, כאלה שהסמכויות והיכולת שלנו לנהל את עצמנו חוזרת.

אתה יודע מה יהיו מסקנות הוועדה?

הצעת החוק הזאת מדברת על חלון יציאה בעוד חצי שנה. ההצעה הזאת היא הגונה בכל מבחן.

אני מייצג שני ארגונים – ארגון חקלאות אורגנית וארגון מגדלי הפירות. שני הארגונים האלה בעד המשך קיום המועצה עם שינויים רבים, כי המועצה, כפי שאוחדה על-ידי השר הקודם, עשתה עבודה רעה, היא שינתה לרעה דברים שהיו קודם עם תקלות שהיו במועצות הקודמות – אני לא אומר שלא היו, אבל השינוי היה כל-כך רע, שלשום מגדל לא היה מה לומר שם. השינוי שפה הולך להיות, אם הכוונה שאנו מתכוונים היא נכונה, מחזיר את הסמכויות למגדלים. אנו תומכים בזה אחרי דיונים רבים מאוד במזכירויות שני הארגונים שאני מייצג.

לגבי הדברים של אברהם דניאל; בתקופה הקשה ביותר שהיתה לנו, בתקופה של ישראל כץ, ניסו החקלאים להחתים עצומה, שבה הם לא רוצים מועצה. חצי שנה רצו מחקלאי לחקלאי וביקשו לחתום. כמה אנשים חתמו שאינם רוצים את המועצה? כ-1,200 איש מתוך 12 אלף חקלאים. עם כל הכבוד לאברהם, גם בפרחים הוא מהווה כחצי מענף הפרחים, ומדובר במיעוט.


ראיתי שהתייחסת ברצינות לחקלאי שאמר כמה הוא משלם. אני מוכרח לתת דוגמה אחרת; לפני כשמונה שנים בא אליי חקלאי ממטולה שאמר שהוא משלם 78 אלף ₪ ולא רואה מזה גרוש. זה החריד אותי, הלכתי למועצת הפירות, בדקתי, ובאותה שנה הוא קיבל חזרה קרוב ל-102 אלף. בסך הכל הכסף לא הולך לכיס של אנשים כדי שיעשו ממנו רווח, הוא הולך כדי לתת שירותים והכוונה.
איני רוצה לחשוב על מצב שלא תהיה מועצה, אך דוגמה אחרת בכלל: בשנת 92' המועצה ואנו, ארגוני המגדלים, הצלחנו במאבק לא קטן להעביר את החוק של אסונות טבע. מ-92' ועד היום במסגרת אסונות טבע רק ענף הפירות קיבל מעל מיליארד ו-100 אלף ש"ח פיצויים. מישהו מנסה לחשוב מה היה קורה אם הוא לא היה מקבל את הפיצויים האלה? את זה עשתה המועצה הגרועה הזאת שלא שווה שום דבר.

לנו מאוד נראית ההצעה. אנו מקבלים עכשיו את עיקרי הדברים שאמרה המנכ"לית. בואו נאמר לרגע שמחר יבואו עם ההצעה שלהם, והיא לא תהיה מקובלת עלינו. אנו יכולים לבוא הנה להתנגד, יש לנו הכלים.

המציאות עצמה היא שעם שר החקלאות יש לנו שפה משותפת. גם אם זה כתוב כך או אחרת, לא עולה בדעתי שיבוא איגוד מגדלי הירקות, איגוד מגדלי הפירות ויגיד: אני רוצה שזה וזה יהיה הנציג, ושלום יבקש מישהו אחר. אני מכיר את מערכת היחסים. מהבחינה הזאת אני מציע לקבל את ההצעה של משרד החקלאות.

אם כך, לא צריך חוק.

התכוונתי לגבי המשקיף.

אני מציע שאת קביעת ההיטלים לבצע רק אחרי שנה, אחרי שהדברים יובהרו ויהיו נציגים, כלומר לא בינתיים לקחת את הכסף ולעשות את העניין זמנית.

לצערי, אין פה חברי כנסת נוספים, ואני לא חושב שזה בריא, אך הנושא לוחץ. אקרא את החוק ואביא את זה להצבעה.

ההצעה שלי היא לאשר את זה לחצי שנה בלבד ואז להביא את זה לכאן שוב. אני חושב שזה יהיה מקובל על כולם. המטרה שלנו היא לקדם, להוציא את החוק הטוב ביותר לטובת כולם.

היום בחוק יש לנו הארכה עד חצי שנה, עד יוני. אם אנו רוצים להאריך בעוד חצי שנה, עד סוף 2007, אנו צריכים את הסכמת האוצר.

בהסכמת ועדת הכלכלה.

מה שקבוע היום בהצעת החוק - כשנגיע לקריאה, תצייני, זה קצת יותר מחצי שנה.

אנו לא רוצים להנציח טעויות. יש טעויות היסטוריות שכולם משלמים עליהן ביוקר. ניתן לעניין הזה חצי שנה. פה יש לכם אפשרות כחקלאים להתבטא ולנסות לשכנע. כשזה לא יהיה פה, זה יהיה בין שר האוצר לשר החקלאות, לאף אחד לא תהיה אמירה.


אפשר להתחיל לקרוא.

קוראת סעיף 1. עכשיו יבואו עניינים מקצועיים משפטיים, יצוין שהתיקונים האלה, ככל שנוגעים למועצת הזיתים, הועלו בזמנו בהצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה ונפלה לפני שנייה ושלישית – אם יורשה לי, מסיבות פוליטיות.

לדעתי, שתיהן לא התקבלו בקריאה ראשונה.

מועצת הזיתים היא מועצה ייחודית גם בגלל ההרכב העדתי המגזרי של הענף הזה וגם בגלל המבנה שלו. הוא לא מאורגן כמו מועצות אחרות, אין לו ענפים, וזאת חקלאות מסורתית וגם חקלאות מתקדמת יותר. לא היתה כוונה לאוצר ולשר החקלאות בשעתו לגעת במועצת הזיתים, הם רצו לשמור את הייחוד שלו, אלא שתיקון חוק מועצת הצמחים השאיר את אותם סעיפים כמות שהם ויצר בעייתיות משפטית ביישום שלהם. לכן אנו מציעים ראשית, לתקן את סעיף ההסמכה, כשנגיע אליו אסביר בצורה ברורה, הסעיף שנועד להשאיר את הסמכות של מועצת הזיתים, כלומר זה סעיף מבהיר ניסוחי.


בנוסף, בגלגול הקודם היה - נעשה למועצת הזיתים מה שיש למועצת הפירות. עכשיו מחקו "פירות" ועברו למועצת הצמחים. לא לקחו בחשבון שבמועצת הצמחים עשו כמה שינויים קרדינליים, ואחד מהם הוא כל התהליך הבחירות. אף אחד לא העלה בדעתו, גם לא האוצר וגם לא החקלאות בזמנו, בהכרח לכפות על מגדלי הזיתים תהליך של בחירות בגלל השונות והייחודיות של הענף הזה. אבל עכשיו, לאור הוראות החוק שנשארו, משתמע לכאורה שחייבים לעשות בחירות במועצת הזיתים. לכן בא שוב התיקון המבהיר, שאומר שמועצת הזיתים זה משהו אחר, נעשה לה מינוי, אבל שיבטיח את הייצוג המגזרי ואת הייצוג הכלכלי.

מדוע נציגי מגדלי הזיתים לא ייבחרו על-ידם אלא השר ימנה אותם?

גם נציגי המגדלים שייבחרו במועצת הצמחים הקבועה העתידית, המינוי יהיה של השר. אנו לא אומרים פה, שלא יהיו בחירות בהכרח במועצת הזיתים, אלא אומרים שלא יהיו רק בחירות, תבטיחי את המינוי של ייצוג. יכול להיות שיהיו בחירות, אך לא במודל שכפה עלייך החוק לגבי מועצת הצמחים – כלליות, שוות, שנותן ביטוי לשאלות לא מגזריות. את צריכה לעשות אופי בחירות ייחודי שייתן ביטוי למגזר.

המבנה הייחודי של מועצת הזיתים פועל בצורה תקינה ויעילה למעלה מ-30 שנה, משנת 63'. זה נותן ביטוי למרקם שלם של עדות קטנות מאוד בנפח של המספרים שלהן. אם יהיה תהליך של בחירות, קלאסי, כמו שמתוכנן במועצת הצמחים, הם יימחקו. לא תמצא שם את העדה הנוצרית הלטינית ולא את הצ'רכסים ואת הדרוזים ואת הבדואים. יש פה מבנה שעבר וצלח- -

אם אתה אומר כאן שזה נותן ייצוג לכולם ולא מקפח את המיעוט ולא משאיר אחיזה בידי אדם מסוים, זה בסדר.

אנו איתנים בדעתנו בעניין הזה. היינו צריכים לעבור מהלך שכנוע ארוך מאוד כדי לשכנע גם את המערכת המשפטית של משרד החקלאות להבין את העמדה הזאת.

היו"ר צודק, ולכן המחוקק מכתיב, איך יהיה המינוי, נגיע לזה.


ברמה המינוחית, לא נכון לדבר על זיתים סוריים אלא על זיתי שמן.


קוראת סעיף 2.

את מנסה לומר שבאותן תקנות אפשר לקבוע גם בחירות?

בהחלט.

אולי כדאי להדגיש את זה בנוסח: לרבות בדרך של בחירתם.

בהחלט. אבל נבדוק שה"לרבות" לא יחייב את הבחירות.

אם אתם כותבים: על אף הוראות סעיף קטן (א), והוראות סעיף קטן (א) מאמצות את

ההוראות בדבר בחירות, זה רומז יותר לכיוון שאין בחירות. כשאנו קראנו בלשכה המשפטית, היה לנו ברור שמדובר על כך שלא יהיו בחירות. אני מניחה שתמצאו לפחות עוד שני משפטנים אולי שיחשבו כך, שזאת משמעות הנוסח שהצעתם.

צריך לקרוא את זה יחד: בחירות פלוס מתן ביטוי לחלק היחסי.

אני מקבלת את מה שאת אומרת במהות, רק המילה "לרבות" מפריעה לי - בין בחירות ובין אם לא. נעביר לכם נוסח?

העניין העקרוני צריך להיות ברור.

אנו מוסיפים תיקון שמתבקש טכנית, תיקון סעיף 74. קוראת את התיקון. אנו פה רוצים לכסות לקונה משפטית שנבעה מהניסוח המהיר של חקיקת ההסדרים. המינהלה הזמנית אמורה להחליף את כל האורגנים במועצה, לרבות הוועדות הענפיות בוועדות המשנה. ברור שוועדות המשנה והוועדות הענפיות יתמנו ברגע שתהיה מועצה קבועה. לא כך כתוב בחוק, וזה יוצר בעיות. למשל, היום לפי החוק, סעיף 7, מועצת הצמחים מחליטה בשורה של עניינים – הדברה, ביטוח וכו', והיא צריכה את המלצת הוועדה הענפית. יש תחומים שללא המלצת הוועדה הענפית, היא לא יכולה לעשות את זה. כשאין לנו ועדה ענפית, זה מעלה את כל הבעייתיות, וזה גם יכול לפגוע במגדלים. למשל, בנושא הדברה אנו מעבירים מסת כספים, מתקבלות שם החלטות, ומישהו אחר יכול לומר: לא היתה המלצה של ועדה ענפית. ברור שהכוונה היתה שהמינהלה הזמנית מחליפה.

לא מדובר בתיקון טכני אלא בתיקון שיש לו השפעה מהותית; סעיף 7 קובע מנגנון שנועד להגן על האינטרסים הספציפיים של כל אחד מהענפים ולמנוע סבסוד צולב בין הענפים השונים. אחד מההסדרים שקובע הסעיף – לא תתקבל במועצה החלטה בנושא מיוחד הנוגע לענף מסוים בניגוד להמלצת הוועדה הענפית של אותו ענף, אלא ברוב מיוחס של 75%, ואחד מהענפים האלה זה נכסים שהיו בידי כל אחת מהמועצות המפורטות להלן, כלומר עד היום לפי הפרשנות המשפטית היחידה, לטעמי, המינהלה הזמנית לא יכולה לקבל החלטות כאלה, ויש כאן חשש שהיא תיפגע.

היום אין לך ועדה ענפית. יש התארגנויות, וכל הדינמיקה של השר מול הארגונים נעשית גם אם אין ועדות ענפיות רשמיות. היום כתוב בחוק: המועצה בעניינים כאלה ואחרים תקבל החלטות אחרי המלצת הוועדה הענפית. אין ועדה ענפית, אז מה המשמעות המשפטית של קבלת החלטה בלי המלצה ובלי להתייעץ? המינהלה הזמנית לא יכולה לקבל שום החלטה קרדינלית בלי קשר למה שכתוב במועצה- -

מצד אחד אנו נותנים פה הזדמנות למינהלה זמנית, עוד שמונה חודשים. אנו מסכימים, הארגונים החקלאיים מסכימים לעניין, אברהם מתנגד. עכשיו מציעה היועצת המשפטית של משרד החקלאות לרכז בידי המינהלה הזמנית, שנתמנתה כשנתמנתה, לא מייצגת שום דבר מהשטח האמיתי, לרכז בידה גם את סמכויות הענפים. בעצם אנו רוצים להיות המחליטים או בעלי הסמכויות בענפים, פה יש קביעה שבשמונת החודשים הקרובים גם זה לא יקרה. אני חושב שזאת קביעה לא נכונה.

אני מציע, כל הוויכוחים שיש, 95% מארגוני המגדלים מאוגדים באיגוד אחד – התאחדות חקלאי ישראל. יכול השר לפנות להתאגדות חקלאי ישראל ולבקש נציגים מכל הענפים. לא מתקבל על הדעת שאת הסמכויות האלה עכשיו תאפשרו להעביר למינהלה זמנית. אתם עושים את זה גם בלי להתייעץ אתנו.

אין כוונה כזאת. זה עניין משפטי.

גברת פרנקל, את ענית לעו"ד שמרית שקד לגבי טענותיה, אמרת: אנו לא נעשה שימוש בסמכות הנובעת, אם יתוקן החוק כפי שאנו מבקשים, כי זה יהיה בניגוד להנחיית בג"ץ, אבל הנחיית בג"ץ היתה גם לאפשר לזמניות המינהלה הזמנית לתקופה שלא תעלה על שנה, והנה חלפו שלוש שנים, ואתם מבקשים הארכה לשנה רביעית וכיוצא בזה, דהיינו הממשלה לא כל-כך דבקה בהחלטת בג"ץ בעניין זה.

אני מזכירה שהעתירה היתה נגד חוקיות וחוקתיות התיקון שנעשה בענף החקלאות במסגרת חוק ההסדרים, ובין היתר השופטת בייניש, אם איני טועה, אישרה את התיקון הזה רק בהסתמך על זמניות, בין היתר בהסתמך על זמניות התיקון הזה, שהיה אמור להיות, המינוי של המינהלה הזמנית, לשנה אחת בלבד. בנסיבות אלה לומר שלא יעלה על הדעת שהמינהלה הזמנית תעשה שימוש בסמכויותיה לצורך שינויים קרדינליים בניגוד להחלטת בג"ץ, לא הייתי סומכת על זה.

צחוק הגורל שחשש בית המשפט, את אשר יגורנו קיבלנו. הבעייתיות הזאת עמדה מול העיניים שלנו, אבל ראינו את הסבירות והמניע והנסיבות שהביאו להחלטה הזאת. ההחלטה הזאת באה בשיתוף פעולה מלא עם המגדלים. אתה לא יכול לתקן את הרפורמה עם התוצרים של הרפורמה.

לכן התיקון הזה לא נעשה בחשכת הלילה על-ידי משרד החקלאות. נעשו שני תהליכים לא אופייניים לתיקון הזה; האחד, היתה התייעצות עם משרד המשפטים על שני ענפיו, גם עם מחלקת הבג"צים שטיפלה בעתירה הזאת, וגם, כמובן, עם היועץ המשפטי לממשלה, שנציגו יושב פה. שנית, הבאנו את התיקון הזה להחלטת מליאת הממשלה ולא רק מסיבה של קיצור הזמנים.

אני רוצה לדבר על התוספת הזאת. יוסטה, קשה לי עם המילים שלך. אני חושבת שזה שיח משפטי, והוא נועד לטובת המגדלים, ואנסה להסביר. אחד הדברים הכואבים שנעשה באיחוד הוא לא הכרחי לעצם האיחוד זה שרוקנו למעשה את כל הסמכויות של מה שהיה המועצות והיום הן נקראות ועדה ענפית, שהם הלבה ועמוד השדרה של המועצות. בחוק הזה לא תמצאו סמכות אחת של הוועדה הענפית שהיתה אתמול ארבע מועצות.

אנו בוועדה יושבים על המדוכה ורואים בזה אחד הכשלים הרציניים של האיחוד. אנו מדברים על שני תהליכים בנושא הסמכויות; אחד, להחזיר את הסמכויות שנלקחו מהשר למועצה, ושנית, בתוך מבנה המועצה להחזיר את הסמכויות גם לשולחנות למטה וגם לוועדות הענפיות, שהן המועצות.

מה המעמד של הוועדה הענפית שהיא המועצה – בתחומים מסוימים אומרים: תעשה בהמלצה של הוועדה הענפית. אני מפנה אתכם לסעיף 7(ה), על אף האמור בסעיף קטן (א), ששם הסמכות היא של המועצה בהמלצה של הוועדה הענפית לקבל החלטות על ביטוח וכו', ואפילו על נכסים אפשר לכפות על הוועדה הענפית. זה אבסורד. סעיף 7(ה)(1) שנותן את הסמכות של המינהלה הזמנית דורש רוב מיוחס גם לגבי ועדה ענפית. האבסורד הוא שאם יש לך רוב מיוחס של 75% במועצה הקבועה, היא יכולה לכפות על הוועדה הענפית לגבי הנכסים שלה. את זה אנו הולכים לתקן. זה בהמלצות שלנו.

אני רוצה להעיר על הוועדה הענפית, שכל-כך נשענת עליה גברת חנה פרנקל; שהיא תראה בפרוטוקול, מתי נבחרה הוועדה הזאת. מ-98' ממשיכה אותה ועדה. כל העסק הזה לא בנוי נכון, לדעתי, אך אני מסכים לחצי שנה. אין כוונה להוביל לבחירות, וזה משתמע מגברתי, היועצת המשפטית, מישראל ועד היום לא יכולים היו לעשות את הבחירות – מעניין הדבר.

אם הוועדה חושבת שיש מוצא משפטי אחר לקהילה שאני מעלה, אשמח לשמוע.

אנו מצמצמים את התקופות, אנו מגיעים לכאן בעוד חצי שנה, אז לא ניכנס לזה.

יש בעיה אמיתית, ואם הוועדה חושבת שיש פתרון, אשמח. אני מפנה לסעיף 7(ה)(2)(א), כך בחוק ההסדרים, בחוק מועצת הצמחים, היא אומרת כך: לא תתקבל במועצה החלטה הנוגעת לענף מסוים בכל אחד מהנושאים המפורטים להלן בניגוד להמלצת הוועדה הענפית של אותו ענף, כלומר אסור לי לקבל במועצה שום החלטה, בניגוד להמלצה, בשני העניינים. הניהול השוטף קיים, היום המינהלה הזמנית מקבלת החלטה של הדברה, והיא כרוכה בתהליך מקצועי רוחבי בכל המגדלים. היא חייבת לקבל את ההמלצה של הוועדה הענפית.

את מדברת רק על הסעיף הקטן הזה?

זאת דוגמה, אך אותו דבר גם קודם.

אנו מתנגדים בכל תוקף, וגם הסמכויות של הוועדות הענפיות יעברו למינהלה הזמנית. זה לא ייתכן. למשל, המינהלה הזמנית קיבלה לפני כמה חודשים ללכת להשתמש בנכסים של ענף הפרחים ולקנות מניות בחברת תעופה. זה אמיתי. מכיוון שיש לקונה משפטית, אני מציע שהשר בהתייעצות עם ארגוני המגדלים ימנה ועדות ענפיות. מה הבעיה?

ככל שחנה מדברת אני חושב שהיא צודקת – לא רק שזה טכני ולא מהותי, זה כמעט מיותר. סעיף 74(א)(5): המינהלה הזמנית המאוחדת תנהל את המועצה ויהיו נתונות לה הסמכויות הנתונות למועצה ולוועד הפועל. למיטב ידיעתי, בכלל לוועדות הענפיות אין סמכויות, אלא רק סמכויות להמליץ, ולכן לא הכניסו את הוועדות הענפיות, כי אין להן סמכויות, ומראש לא היה צורך להכניס אותן. הסמכות שלהן היא רק להמליץ, לכן לא היה צריך לכתוב אותן מראש, שגם הסמכויות של הוועדות הענפיות יעברו למינהלה הזמנית. זה ברור מאליו, לדעתי. המחוקק שתיקן את החוק הזה לפני שלוש שנים התכוון שלמינהלה הזמנית יהיה הכל.

אז אתה מייתר את העניין לגמרי. לא נצביע על זה.

הפרשנות מקובלת עליי. אנו חוזרים בנו מהצעת התיקון, לאור הבהרת היועץ המשפטי, שהתיקון המבהיר מיותר.


קוראת סעיף 3.

הצעת תיקון שלי; לא נאפשר להם עד 30 ביוני כדי לצמצם את חוסר-הוודאות של החקלאים. נאמר כאן שתוך שבועיים המסקנות יוגשו, אז מה אם ניתן עד 30 באפריל?

ההנחיה של השר, שעל-פיה נהגה הוועדה, שחשבנו בהתחלה שתוך חודש נגיע להמלצות, מאחר שההנחיה היתה לעשות עבודה משותפת ושמענו את כל המוזמנים, אנו רוצים להגיע להסכמות ולהגיע להסכמות מרביות עם המגדלים גם על ההמלצות שלנו, אני חושבת שלא סתם נקבע התאריך. זה תאריך שמאפשר עבודה לא תחת לחץ זמן. החודשיים האלה לא ישנו לכאן או לכאן. זה לא ישנה לחקלאים, עוד חודשיים. מבחינת עבודה נכונה ומשותפת זה חשוב.

זה ישנה לנו מאוד. החרב צריכה להיות מונחת על צוואר משרד החקלאות, אם באמת הוא מתכוון להעביר את המועצה לחקלאים. עד היום זה לא מתקיים.

אני חושב שלא צריך לגרום ללחץ מיותר בעניין הזה.

אני חושב בכל זאת שצריך לצמצם את הזמן ולא לתת עד 30 ביוני. הגענו לפשרה עם אנשים שרואים עצמם נפגעים מהמהלך הזה. אורך העבודה כאורך הזמן שאתה מקציב לה. נמצאים פה אנשים בחוסר-ודאות, למרות שיש חלק שמסכימים.

רובם מסכימים.

יושב כאן יושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל, יושב כאן יושב-ראש ארגון מגדלי ירקות, שהוא 50% מהמועצה, יושב כאן יושב-ראש ארגון מגדלי פירות, שהוא עוד 30% מהמועצה, כלומר יש פה נציגים של חקלאים שמבקשים לאפשר עבודה מסוימת.

גם אם ההנחה היא שתוך שבועיים יהיו המלצות הוועדה, יישומן זה כלים שלובים בכמה תחומים; אחד מהם הוא רה-ארגון במועצה. לצורך העניין מדובר בצמצום עובדים, צריך לראות את ההסכמים הקיבוציים בעניין.

הדבר השני, שהוא הקרדינלי - תיקון חוק. אנו מחזיקים פה תיקון חוק מיולי. אמנם היתה פגרה של הכנסת, אבל תמיד יש סיבות טובות. זה תיקון מינורי שעבר במליאת הממשלה. אנו מדברים על תיקון מסיבי של חוק מועצת הצמחים. בנוסף, אנו מדברים על היטלים בשיעורים נמוכים, שייגזרו מהמלצות הוועדה, וסביר להניח שלא יהיו בזה שינויים משמעותיים בוועדה. בכל מקרה, בין אם יהיו ובין אם לא, תקנות ההיטלים זה סמכות שר החקלאות בהסכמת שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.


בנוסף, היום כל חקיקת המשנה של מועצת הצמחים פגה, התאיידה במהלך יולי השנה. חלק מחקיקת המשנה הזאת היא בנשמת אפה של המועצה. כל התהליכים המשולבים האלה זה מסה, זה לא דבר מבוטל. הערכה של 30 ביוני היא המינימום ההכרחי, כי אנו יודעים מה דרוש מיום שהשר מאמץ את ההמלצות.

בנוסף למה שהיא אמרה, נושא הבחירות; אם אתה נותן עכשיו חצי שנה וזה לא מוארך, הרי שעוד חצי שנה צריכות להיות בחירות, בהתאם לחוק הקיים, כלומר בחירות של המגדלים. להיערך לבחירות צריך יושב-ראש ועדת בחירות, זאת פרוצדורה שאורכת שלושה חודשים, וזה אומר שעוד שלושה חודשים הם באים אליך ומבקשים הארכה של עוד חצי שנה, כי אם לא, עוד שלושה חודשים הם צריכים למנות יושב-ראש ועדת בחירות.

נשאיר את זה כך, ותצטרכו להגיע לכאן, אני מקווה שלא תגיעו ב-30 ביוני לבקש ארכה.

אנו מוסיפים לסעיף 2א הבהרת נוסח שהתקנות יאפשרו גם דרך בחירות.

אני מצביע על כל החוק עם התיקונים המוצעים, והחוק עבר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.