כנסת פתוחה

ביטול התקן הנפרד ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
31.10.2006

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתו
מושב שני



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ז (31 באוקטובר 2006), שעה 14:30

ביטול התקן הנפרד ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
זהבה גלאון
עמירה דותן
עבאס זכור
נדיה חילו
שלי יחימוביץ
לימור לבנת
שרה מרום שלו
רונית תירוש

ראש המטה הכללי רב-אלוף דן חלוץ
אל"מ רוני נומה - עוזר הרמטכ"ל
תא"ל מירי רגב - דוברת צה"ל
תא"ל יהודית גריסרו - יוהל"ן ורמ"ח סגל
עו"ד ציונה קניג-יאיר - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים
עו"ד יפעת מצנר - יועצת משפטית, שדולת הנשים
עו"ד מלכה דורון - שדולת הנשים
ליאת תגר - דוברת שדולת הנשים
עו"ד גלי עציון - ארגון נעמ"ת
עדה יניב - עמותת כ"ן, כח נשי לישראל, עמותה לקידום נשים
בישראל
סימי מור - יו"ר ויצ"ו ירושלים
טל קרמר - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ







ביטול התקן הנפרד ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים

אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. הישיבה היא ישיבה פתוחה ואנחנו מבקשים לנסות ולנהל אותה בצורה מסודרת.

במהלך הפגרה הוועדה התכנסה לישיבה שהתקיימה בנושא בו אנו עוסקים גם היום והוא ביטול התקן הנפרד ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. היוזמה הייתה גם של חברת הכנסת זהבה גלאון וגם של שדולת הנשים. בישיבה שהתקיימה השתתף האלוף שטרן ושמע את הדברים, כאשר בסך הכול הייתה בישיבה תמימות דעים שיש חיוניות – גם לאחר כל הגלגולים שהיו בעבר, עם ביטול תפקיד קצינת ח"ן ראשית בשנת 2001 וקיום התפקיד הזה, על כל ההישגים בכל התחומים שהיו לו בשנים האחרונות – וחשיבות בקיום העצמאי של התפקיד.

ביקשנו להזמין לישיבה את הרמטכ"ל ואני מודה לו שבעיצומה של העבודה החשובה שהוא עושה – וכל הסערות האחרות שמעניינות את הציבור, אבל פחות קשורות לעבודתנו בוועדה – הצליח להגיע לכאן. אני מודה לך הרמטכ"ל על שעשית את המאמץ להגיע לישיבת הוועדה ואני חושב שיש לזה חשיבות גדולה ביותר, גם ברמה הסמלית - ואינני יודע אם בעבר התארח הרמטכ"ל בישיבת הוועדה לקידום האישה, ואומרת לי מנהלת הוועדה שהוא לא התארח - אבל גם כדי לשמוע לגופו של עניין את אותן תחושות ואת עמדות שבישיבה הקודמת היו משותפות לכל חברות וחברי הוועדה.

אנחנו נקיים את הישיבה, כאשר הרמטכ"ל קודם כל ימסור עדכון בנושא, לאחר מכן יתקיים דיון בו יאמרו דבריהן חברות הכנסת, לאחר מכן יאמרו דבריהן נציגות הארגונים ולאחר מכן הרמטכ"ל יוכל לשוב ולהתייחס לדברים שנאמרו.

אני שמח שיחד עם הרמטכ"ל נמצאת אתנו יוהל"ן ורמ"ח סגל שמחזיקה היום בשני התפקידים.

תודה על ההזמנה. אינני מכיר את כל היושבות סביב השולחן אבל אני מניח שכולן קשורות לנושא.

אכן יוהל"ן – יועצת לענייני נשים - שיושבת לימיני ממלאת היום שני תפקידים וזאת לפרק זמן קצוב של שנה אחת. בדיוני השיבוץ הקרובים אנחנו מתכוונים לבחור רמ"ח סגל שיעמוד בפני עצמו.

צריך להבין את הסיבה למה התפקיד הזה לפרק זמן קצוב נעשה על-ידי תת-אלוף יהודית גריסרו וזה נעשה מן הטעם הפשוט שהיא נמצאה מתאימה להיות יוהל"ן אבל במקביל היא הייתה רמ"ח סגל שעסקה בשינוי מאוד מהותי בכל תחום הסגל הבכיר של צה"ל. זה לא היה נכון להחליף בנושא הסגל ולפגוע גם בזה וגם בזה. אני מניח שאם הייתי פונה לכל יוהל"ן קודמת ועתידית ומבקש ממנה להמשיך ולעשות משהו שהיא הייתה מומחית בו, מן הסתם היא הייתה נענית לפנייתי ברצון, ואכן זה טבען של כל הקצינות והקצינים. אני חושב שאת המומחיות שיהודית רכשה, אסור היה לאבד בשלב הזה, והיינו יכולים לעשות זאת אם היינו מעבירים את התפקיד למישהו אחר שהיה לוקח לו שנה ללמוד אותו. לכן פרק הזמן שבו יש חפיפה בין התפקידים יימשך כשנה ולאחר מכן התפקידים שוב יופרדו.

את הדברים האלה אני אומר כפתיח. מעבר לזה אני אומר לכם שאיחוד תפקידים בצה"ל איננו דבר חדש. במהלך השנה האחרונה איחדנו מספר תפקידים של תתי-אלופים על-ידי ביטול תפקידי תת-אלוף ואיחודם תחת תת-אלוף אחר ועשינו זאת בין היתר בגלל צוק העתים. אנחנו מחויבים להתכנסויות תקציביות, אנחנו מחויבים לצמצומים ואנחנו מחויבים להתייעלויות, ואחת מדרכי ההתייעלות היא איחוד תפקידים. במקרה הזה, כפי שאמרתי, הרעיון היה לנצל את הידע ולא לאבד אותו. אני חושב שיהודית תעיד על עצמה, אם היא תקבל את זכות הדיבור, כמה הדבר משפיע.

ראוי להזכיר שהיוהל"ן איננה דמות יחידה שמייצגת את הנושאים האלה בצה"ל. ליוהל"ן יש מנגנון של שלושים קצינים וקצינות שמסייעים בידה לממש את התפקיד הזה. לכן לא הכול קם ונופל על אדם אחד שאם מטילים עליו עוד מטלה, הוא מפסיק לתפקד. נהפוך הוא. אני חושב ששני הדברים נעשים, לפחות בעת הזאת, ברמה ראויה.

צה"ל מוכן ויכול להתמודד עם האתגר הזה של שילוב נשים ואני חושב שבעניין הזה אנחנו מהווים דוגמה ואני מוכן להתמודד עם כל טענה בתחום. אתמול החלטנו על מינוי תת-אלוף אורנה ברביבאי להיות ראש חטיבת כוח אדם בזרוע היבשה, וזה דבר שקורה לראשונה. בנוסף לכך החלטנו למנות קצינה נוספת המדובר בקצינה מבריקה בזכות עצמה שזכתה בתפקיד לא רק בגלל היותה אישה אלא בגלל היותה ממלאת תפקיד מצטיינת. את הדברים האלה אמרתי בסוגריים.

נשים בצה"ל משולבות כמעט בכל התפקידים. אני אומר כמעט בכל התפקידים עם סייגים שחלקם נובעים בעיקרם מטעמים פיזיים כאשר יש מספר תפקידים שעד היום לא נפתחו, אבל יכול להיות שייפתחו בעתיד. הדבר הזה נדון כל פעם מחדש לגופו של עניין ולגופו של צורך. אם אסרוק את כלל התפקידים בצבא, נמצא שנשים משרתות בתפקיד לוחמות, בלחימה האחרונה בלבנון איבדנו את קרן טרנדלר זיכרונה לברכה, והיא הייתה אחת יחד עם אחרים שנפלו בקרבות, ולא עלה בדעתנו לעשות הבחנה כשהם יצאו לקרב. היא יצאה יחד עם חבריה והיא נפלה יחד עם חבריה.

כשאני אומר שנשים משולבות בכל המקצועות, זה אומר החל ממקצועות הלחימה שכבר מוכרים – בחיל האוויר, בחיל הים, בתותחנים ובמקומות אחרים – וגמור בכל המקצועות הטכנולוגיים, הטכניים והמינהליים, ובוודאי בתחום המודיעין. אינני מכיר מקום שעקרונית חסום בפני אישה והיא לא יכולה לשרת בו. אם תרצו בהמשך, אוכל להרחיב.

כמובן שהנושא הזה של שירות נשים בצה"ל יש בו גם כמה אילוצים בכל מה שקשור בשירות המשותף במקומות מסוימים, לדוגמה במקצועות הלחימה. במקום שאנחנו צריכים לשמר צוותי טנקים – בתוך טנק, מסיבות רבות ומגוונות, שם צריך לשהות שעות ארוכות ביחד, לעתים יממות - אנחנו רואים מגבלה לשירות המשותף בתוך צוות סגור ויש עוד דוגמאות אחרות שאינן נוגעות דווקא לחיל השריון. זה היה קיים למשל במערך ה-נ.מ. בחיל האוויר, שם צריך לשבת בתוך תא סגור במשך ימים על ימים ומתעורר נושא צנעת הפרט, ושם מצאנו שיש מגבלה לקיים את היכולת של אדם לשמר את צנעתו כאשר מדובר בצוותים מעורבים. אלה פחות או יותר הסייגים היחידים שמהווים חסם לשירות של נשים וגברים גם יחד באותו מקום. בכל שאר המקומות, אינני מכיר שום מגבלה, ואם יש כזו, אשמח לשמוע עליה, ואם צריך לתקן, נתקן.

נושא נוסף הוא מדיניות צה"ל באשר לטיפול בהטרדות. אני חושב שגם בנושא הזה אנחנו מטפלים במדיניות מאוד ברורה ומאוד תקיפה. המדיניות שלפחות אני נוהג בה היא שכל מי שמעורב בסוג כזה של נושאים, מטופל בתקיפות. הכלל הוא שמי שהורשע, לא ימשיך לשרת בצה"ל ואין יוצאים מן הכלל, לפחות ממה שאני מכיר בשנה וקצת שאני מפקד הצבא. אני חושב שאין יוצאים מן הכלל גם בתקופות הקודמות, אבל אני לא יכול להעיד על התקופות הקודמות.

בסופו של דבר אני רואה את הנשים בצה"ל כחלק בלתי נפרד מן השירות, לא בגלל רצון לתקן איזושהי אפליה, אלא בגלל צורך מהותי. חמישים אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל הן נשים ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר על שירות נשים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים למצות את כוח האדם בצבא הגנה לישראל. אין ספק שבהרבה מאוד תחומים, שילובן של הנשים מסייע בידינו לעשות את ההתאמה המרבית של אנשים לתפקידים ולמצות במערך הלחימה עוד יותר את הגברים, שאם לא כן, היינו נאלצים לחלק את המשאב הזה לתחומים נוספים ושכרנו היה יוצא בהפסדנו. לכן המדיניות של פתיחת תפקידים נוספים, היא מדיניות והיא לא איזו השלמה עם גורל או רצון לרצות גוף כזה או אחר. היא מדיניות מוצהרת, ברורה ומיושמת. היא מיושמת בכל מבחן ואת המבחן הזה אפשר לראות גם במספרים, גם בנתונים וגם בתפקידים.

החלטנו להקים ועדה, על-מנת שהדברים יהיו ברורים ושקופים, שתבדוק את הנושא. הוועדה היא בראשות אלוף במילואים ויהיו חברים בה נציגים ככל שיידרש, ואנחנו מזמינים את חברי הוועדה כאן להשתתף בישיבות.

הוועדה היא בענייני נשים?

הוועדה תבדוק את יישום המדיניות לאורך השנים האחרונות.

בראש הוועדה עומד גבר.

ההערה הזאת היא בסדר, אבל אנחנו נקים ועדה שבעניין הזה תהיה נקייה ואני מזמין אתכם להשתתף בה.

אני מקווה שהאלוף שטרן לא יעמוד בראש הוועדה.

האלוף שטרן משרת בסדיר, ובראש הוועדה יעמוד איש מילואים, אדם שאין לו שום חובות כלפי המערכת. אני לא יודע מה היה כאן, אבל אני מבין שהוא השאיר רושם רב.

אני לא הייתי מעיזה להגיד את זה.

כאמור, אנחנו מתכוונים להקים ועדה כזאת שתבדוק קודם כל את המתאם בין האמירות למעשה. אני לא רוצה לנחש מה תהיה תוצאת העבודה, וגם אינני מתערב להתערב בעבודה, אלא זו תהיה עבודה סוברנית של הוועדה שתוקם בעתיד הקרוב. כפי שאמרתי, את תוצאותיה של הוועדה נשמח להציג בכל פורום ולתת גם אפשרות להופיע בפניה.

מה פרק הזמן בו תעבוד הוועדה?

קצבנו לה חצי שנה של עבודה. היא תצטרך לעמוד על המגמות בשילוב נשים בצה"ל בתפקידים השונים, גם המגמות האיכותיות וגם המגמות הכמותיות, וזאת לאור המדיניות כפי שנקבעה. אנחנו נלך אחורה מספר שנים ואני חושב שקבענו שנתחיל בשנת 1998 ועד היום ואז נראה איך הדברים באו לידי ביטוי בעשייה ולא באמירה.

עד אז, מעבר לדברים שאמרתי עכשיו, אלא אם יהיו דברים דחופים ויוצאי דופן שיהיו ראויים לתשובה וטיפול מיידי, אנחנו לפחות מתכוונים להמתין בסבלנות ולראות מה תעלה עבודת הוועדה ולאחר מכן להחליט על עידון, עדכון או תיקון של המדיניות ויישומה לעתיד לבוא.

אלה הדברים כפתיח ואני אשמח כמובן להתייחס בהמשך.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח את הדיון ובראשית דבריי אני מברך על מינוי הנשים שציינת ואני מכבד אותו. אני לא מביע דעה לגבי יתר הדברים, אבל לגבי הנקודה הזאת, זה ודאי מוסכם. כך גם לגבי הדברים שנאמרו לגבי פתיחת תפקידים, כפי שאתה הגדרת את זה בפרפראזה, כבחירה ולא כאילוץ.

אני רוצה לעדכן את מי שהצטרפה לדיון כי לא כל חברות הכנסת היו בתחילתו. הרמטכ"ל הודיע שאיחוד התפקידים הוא לפרק זמן קצוב של כשנה כאשר בדיוני האיוש הקרובים עומדים למנות רמ"ח או רמ"חית סגל ולאחר מכן התפקידים יופרדו.

ברשותך, אני מבקש לומר מדוע התפקיד אוחד. זה אוחד בגלל הכישורים המיוחדים של היוהל"ן הנוכחית שמילאה תפקיד רמ"ח סגל ועשתה עבודת מטה מאוד רחבה- באשר לסגל הפיקוד הבכיר של צה"ל בכלל, האיושים והמינויים בצה"ל - שטרם יושמה. רציתי שהיא תמשיך ותממש את עבודת המטה שהיא עשתה ותהפוך אותה מנייר למעשה. זו הסיבה לאיחוד.

זה אומר הרחבת סמכויות?

חד משמעית. אני מוצא שלפחות בפרק הזמן הקצר שאני רואה את העבודה, רמ"ח הסגל בסופו של דבר היא זו שממליצה על המינויים לתפקידים השונים והיא זו שמביאה את המועמדים.

האם בעתיד רמ"ח הסגל תהיה אישה?

לא בהכרח. האיחוד נעשה משיקול מקצועי ולא משיקול רעיוני של ביטול איזשהו תפקיד. רצינו לקחת עבודת מטה שנעשתה על-ידי יהודית במשך שמונת החודשים האחרונים, ואולי פרק זמן ארוך יותר, שעיקרה הוא שינויים בכל מה שקשור בתהליך בחירת האנשים בצה"ל. עשינו שינוי קצת יותר, שזה לא המקום להרחיב עליו, ורציתי שהיא גם תדאג למימוש השינוי הזה.

בשרטוטים שלכם לעצם המבנה של צה"ל יש יוהל"ן ורמ"ח סגל בנפרד?

כן. אמרתי שהתפקיד יאויש בקיץ הקרוב.

אני רואה בזה מידה של התקדמות כי בדיון הקודם העמדה שהוצגה לנו הייתה ארגומנטציה שהסבירה לא ברמה האישית, כפי שהצגת את זה כרגע, אלא ברמה האידיאולוגית. כאן קיבלנו הסבר שונה.

אדוני הרמטכ"ל, אני מתנצלת על האיחור הקל שנגרם בשל התחייבות אחרת. שמחתי לשמוע את ההסברים שלך ואני רוצה לומר שהחששות שלי, למרות ההסברים, לא פחתו.

אני רוצה להקדים ולומר שבדבריי אני לא מתייחסת באופן אישי ליוהל"ן הנוכחית. חברת הכנסת יחימוביץ שאלה אם מדובר בהרחבת התפקיד, ואנחנו כמובן שמחים שמרחיבים תפקידים, אבל אני ממש לא מאושרת ולא מרוצה מההחלטה. אנחנו יודעים שאין דבר יותר קבוע מהזמני. אפשר לקרוא לזה אידיאולוגיה ויכולים לעשות על הקירות שרטוטים, אבל כדי לקבוע נושאים שונים, אין יותר בטוח מאשר להקים ועדה.

הדבר הראשון שראש מחלקת הסגל תעשה – ובצדק, אלה הם הכישורים שלה – לדאוג לקידומם של קצינים בצה"ל.

וקצינות.

אני מברכת על מינויין של נשים לתפקידים בכירים. ראש מחלקת סגל, בהגדרת התפקיד, דואגת לקידומם של קצינים וקצינות.

יש ויכוח מאוד גדול האם נשים צריכות לשרת בצה"ל, ויכוח שלא ניכנס אליו, אבל מתוך הוויכוח הזה עולה מעמדן של נשים בצה"ל והיחס אליהן. אנחנו רואים פיחות הולך וגובר במעמדן של נשים בצה"ל. בתחילה הייתה קצינת ח"ן, אחר כך הייתה יוהל"ן ועכשיו יש יוהל"ן פלוס או ראש מחלקת סגל פלוס. אני אומרת לך שאם רוצים לדאוג לאינטרסים של הנשים בצה"ל, להגיע למצב שוויוני של נשים בצה"ל, צריך מישהי שתהיה מופקדת על הנושא הזה, מישהי שזה תחום עיסוקה, והוא רחב והוא מלא. עם כל ההערכה שאני רוחשת ליוהל"ן – ואני אומרת מראש שאין לי שום רצון לפגוע אלא יש לי רק הערכה למי שהגיעה לתפקיד כזה - אני אומרת שזה צריך להיות תפקיד של אישה שאמורה לדאוג למעמדן וקידומן של נשים בצה"ל.

תמיד מטריד אותי הפער ברטוריקה הגבוהה, שאני משוכנעת שמתכוונים אליה. אין לי ספק אדוני הרמטכ"ל שאכן בדבריך אתה מתכוון לפעול במדיניות תקיפה ביחס להטרדות מיניות בצה"ל אבל כולנו זוכרים את האונס בחיל האוויר וראינו שכולם הועמדו לדין משמעתי ואף אחד לא הועמד לדין פלילי. לצרכים האלה צריך אישה שתהיה מופקדת, שהיא תהיה הכתובת, שידעו שזה העיסוק שלה. צה"ל רוצה לקצץ, קח תפקידים אחרים וקצץ שם.

אני מרשה לעצמי לומר – ואני מקווה שזה בסדר – שאני אומרת את הדברים על דעת חברי הוועדה. צריך תפקיד ייעודי ספציפי אחד לטובתן וקידומן של נשים בצה"ל, יוהל"ן, שזה תפקידה. זו הבקשה.

הזכרת את נושא בסיס חיל האוויר. אני מסכים שבאותה תקופה הייתה יועצת במשרה מלאה, אבל אני מציע לא לחבר בין הדברים. אני חושב שלא צריך לייחד את תפקידה של היועצת רק לנושא הטרדה מינית. ודאי שאני מקווה שזה יהיה העיסוק השני שלה.

לא רק, אבל לצערי זה נדבך מאוד משמעותי.

זה תפקיד המפקדים – נשים וגברים – לטפל בסוגיה. אני אומר שהרמטכ"ל הוא לא רמטכ"ל של גברים אלא של כולם. אני רואה את תפקיד המפקדים – כל אחד במקומו – לטפל בקצינים וקצינות באותה מידה ובאותה איכות של טיפול. אוי לו למפקד שיצטרך שהיועצת לענייני נשים היא זו שתטפל נקודתית. היא יכולה אולי להציע הצעות למדיניות, לגבש מדיניות ולראות אם היא נאכפת, אבל היא לא צריכה להיות המטפלת כי אז נגרום לתקלה פיקודית.

אנחנו חושבים שכל מפקד במקום, כמובן צריך לדאוג לעניין הזה. אנחנו רוצים שתהיה יועצת על, מישהי שרואה בראייה מערכתית, מישהי שתשב ליד אוזנו של הרמטכ"ל, שתהיה בדרגת אלוף. במקום לשדרג את תפקיד היוהל"ן, במקום להעלות אותה לדרגת אלוף, במקום שהיא תשב בצוותים הכי בכירים שקרובים לאוזנו של הרמטכ"ל, לדעתי עשו פיחות במעמדה.

הרמטכ"ל, יושב-ראש הוועדה, חברותיי חברות הכנסת. לא השתתפתי בדיון הקודם ואני מתנצלת שאצטרך לצאת מיד לאחר דבריי ולא אוכל לשמוע את המשך הדיון.

אמרה כבר חברת הכנסת גלאון שבעבר, שעד לפני מספר שנים – כחמש שנים – כיהנה קצינת ח"ן ראשית שהייתה חברה לכל דבר בסגל הפיקוד הבכיר של צה"ל ואילו היום היוהל"ן לא חברה בסגל הפיקוד הבכיר, כך שכבר היה פיחות במעמדה של היועצת לרמטכ"ל לענייני נשים. לאחר מכן התפקיד בוטל, מונתה יוהל"ן, תפקיד שגם היום לא קיים. למרות ההתחייבות של הרמטכ"ל שאכן מדובר בביטול זמני בלבד, אני חייבת לומר שלא נחה דעתי.

במהלך השנים אכן הייתה התקדמות מאוד משמעותית במעמדן של החיילות בצבא מבחינת ההתקדמות, פתיחת התפקידים למגוון רחב יותר, מה שלא היה עת אני הייתי חיילת ולא היה גם בתקופות שלאחר מכן, ואכן חלה התקדמות רבה יותר וצריך לברך על זה. השאלה האם בזה ניתן להסתפק ולומר שלא צריך יותר שום דבר? התשובה היא חד משמעית לא.

שמעתי כאן את דבריך הרמטכ"ל על כך שמדובר במהלך זמני בלבד, והחלטת לגביו בגלל אישיותה המיוחדת של ראש הסגל והעובדה שהיא יכולה לשאת בשני התפקידים האלה. חשבתי לרגע שאולי מדובר כאן באיזה עניין שהוא כמעט טכני, אבל הבנתי שבישיבה הקודמת היה כאן האלוף שטרן שאמר דברים הפוכים לגמרי ודיבר על משהו אידיאולוגי. לאחר מכן שמעתי את תגובתך לדבריה של חברת הכנסת גלאון והבנתי שכנראה מדובר באמת בעניין אידיאולוגי.

אכן כל אחד מהמפקדים – כפי שאתה אמרת את הדברים – הוא זה שצריך להיות אחראי, העניין צריך להיות טבוע בתוך משנתו, באופיו, בתובנות שלו, בתכונותיו, בתרבותו, הוא צריך להבין שהוא צריך להגן מפני הטרדות מיניות, הוא צריך לקדם, הוא צריך להבין שנשים כגברים צריכות לקבל הזדמנויות שוות, והוא כמפקד צריך להיות מי שדואג לכך שלא יהיה מצב בו ההזדמנות שניתנת להן היא פחותה מזו של החיילים וכי הן נמצאות במעמד שווה לחלוטין.

אם כך היה המצב, אולי באמת לא היה צריך יועצת רמטכ"ל לענייני נשים וגם לא היה צריך קצינת ח"ן ראשית, אבל הרי לא זה המצב. משום שלא זה המצב, בהחלט צריך לא יועצת רמטכ"ל לענייני נשים אלא להשקפתי צריכה הייתה להיות קצינת ח"ן ראשית. משאין קצינת ח"ן ראשית, ובשעתו הוחלט לבטל את התפקיד הזה, לפחות היה צריך הרמטכ"ל שתהיה לו יועצת לענייני נשים, והרמטכ"ל במפורש צריך שאותה קצינה בכירה לא תעסוק גם בסגל וגם בענייני נשים. היא צריכה להוריד מלמעלה את אותה הנחיה, את אותה הפנמה שצריכים להפנים הקצינים הבכירים והפחות בכירים - שעד היום חלק גדול מהם עדיין לא הבין ולא הפנים, את העובדה שנשים, שחיילות, שקצינות - הן שוות זכויות וצריך לתת להן הזדמנויות שוות כמו לכל אחד אחר. הדבר הזה עדיין במקומותינו – ולא רק בצבא – לא הופנם. הצבא שהוא חלק מרכזי בחברה, ולכן הנושא הזה חייב לתפוס בו חלק מרכזי.

ביטול התפקיד, גם אם הוא נחשב כזמני, מתוך הדברים שאמרת, נתפס יותר כאידיאולוגיה מאשר כמשהו שבעיקרו הוא טכני. לא מדובר כאן באמון אישי, אנחנו לא מדברים על משרת אמון. אנחנו מדברים על צה"ל כארגון הגדול ביותר, ולכן אנחנו לא עוסקים במשרות אמון ובאמון אישי.

אני רוצה לברך על שני המינויים כאשר שתי נשים קודמו לתפקידים הבכירים ביותר. בדברים שאמרתי קודם לגבי מינויים לא ראויים שנעשו באותו סבב תפקידים, בשום פנים ואופן לא אמרתי אנשים לא ראויים אלא התייחסתי לחלקם כאל מינויים לא ראויים. האנשים ראויים אבל לא בהכרח אנשים מתמנים למינויים ראויים. חשוב מאוד להבהיר את הדברים למרות שזה לא המקום, למרות שאני מקווה שהנושא הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון על-פי הצעה דחופה שהגשתי ואני יודעת שהגישו גם חברי כנסת אחרים.

מכל מקום, אותה החלטה שקיבלת, לקדם שתי נשים לתפקידים בכירים מאוד, שודאי לא קשורות למלחמה בכל צורה שהיא, אני חושבת שזו החלטה ראויה וטובה, ועל ההחלטה החשובה הזאת ודאי לא נותר אלא לברך את הרמטכ"ל.

הימצאותי כאן מעידה על כך שנושא קידום מעמד האישה חוצה מפלגות וקבוצות. אני לא אכנס לפרטים אלא אשווה בין כמה מערכות. בתפקידי הקודם הייתי יועצת מעמד האישה במרכז השלטון המקומי, שאמנם זו מערכת לגמרי אחרת, אבל הנושא של ביטול התפקיד, אם אנחנו מתייחסים לו בהיבט יותר מערכתי, מה שקורה היום במערכות חברתיות אחרות הוא שכולם הולכים ומתקדמים לקראת מינוי יועצות, אפילו במקומות שהתפקיד הזה לא קיים. יושב-ראש הוועדה יודע שאנחנו עובדים היום, גם אם יש תפקידים מאוישים, באמצעות חקיקה וזאת כדי להפריד בין התפקידים. היום הראייה היא שהתפקיד הזה בכל מערכת הוא מאוד חשוב.

המערכת הצבאית, שאני לא מבינה בה ולא מגיעה ממנה, מקרינה על כל מה שקורה בחברה הישראלית. לא מזמן בוטל עוד תפקיד של יועצת בשירות המדינה, וזה לצערי אחרי פטירתה של חברתנו עורכת-הדין רבקה שקד. גם ארגוני נשים וגם נשים שמאמינות בקידום מעמד האישה, אנחנו עומדים עם יד על הדופק כי ביטול יגרור ביטול. הנטייה היום היא להרחיב את הקיים, לשמור עליו, לתת לו היבט נוסף, ולפעול כך שמערכות נוספות שעדיין לא מינו יועצות – וזה מחויב בכל מנגנון ובכל מערך חברתי ומערך צבאי במקרה הזה – יעשו זאת.

אני רוצה לסיים באמירה אחת ולומר שאני חושבת שהימצאותן של נשים בעמדות צבאיות בכירות יכול לגרום לריכוך – כאשר לי באופן אישי יש אינטרס בכך – בהתייחסות ובהתנהלות היום יומית.

אדוני הרמטכ"ל, הפוליטיקאים הם עם חשדן. שמענו כאן שתי פוליטיקאיות ותיקות מאוד, ואי-אפשר לזלזל בדבריהן. אני מסכימה שבאופן כללי הנורמה שמצב זמני הופך להיות קבוע, איננו מדע. יחד עם זאת, מתוך היכרותי אותך, אני מאוד מכבדת את הדברים שלך ואת האמירה שלך, ומבחינתי הייתי מייתרת את הישיבה הזאת ברגע שאמרת מה שאמרת כי אותי זה מאוד מספק כאשר אתה אומר שאתה תפריד את התפקידים. הייתי שמחה אם התקופה הייתה קצרה משנה, וזאת כדי להרגיע את החשדנים שבינינו, אבל אני לא חושבת שבמקרה הזה המחוקק צריך להתערב בהיררכיה ובמבנה של הצבא ולקבוע בחקיקה שצריך תפקיד כזה ואחר. אני חושבת שאם נעשה זאת, זה חמור מאוד ואני אתנגד לזה.

יחד עם זאת, מתוך הרבה מאוד כבוד לגישה שהצגת, שהיא גם גישה שלך ונדמה לי שגם של חבריך, לפיה גישת הצבא - יותר מכל מוסד אחר שאני מכירה היא גישה שוויונית כלפי נשים והיא אכן מוכחת. אני חושבת שהרבה גורמים אחרים הולכים אחריכם בצעדים כבדים. אני רואה הרבה בנות נהדרות שמשרתות בחילות קרביים וזה תענוג לראות את ההשתלבות שלהן. אני חייבת לשבח את מירי שלקחת אותה כיועצת, אישה שהעיזה להתערב גם בעניינים אסטרטגיים. כן ירבו כמוה. אני חושבת שזה הכיוון.

אני רוצה שתיקח לתשומת לבך, מעל כל השבחים שאמרתי במלוא היושר והכנות, שצה"ל עבורי הוא סמל. כשם שהוא הוביל את המהפכה הזו, והוא עדיין מוביל אותה – היא לא הסתיימה גם בצבא, ובוודאי לא במוסדות האזרחיים - של שילוב יותר נשים וגישה יותר שוויונית, הוא סמל. אני חוששת שהמעשים שלך, כמו בהחלטה אליה הגעת במקרה בו אנחנו דנים, עלולים להתפרש לא נכון בידי אלה שאולי רוצים לחקות את צה"ל בנושא הזה. לפיכך אני מבקשת שתיקח את מלוא כובד המשקל והחשיבות של הסמל והסמליות של צה"ל בהיפוך הנורמות החברתיות שלנו במדינת ישראל. מנקודת האחריות הזאת תשקול שוב אולי אפילו לקצר את לוח הזמנים, כדי שאלה שחוששים או חושדים, לא תהיה סיבה לחששם ולחשדם. כפי שאמרת, נבחן אותך במעשים ואני נותנת לך את כל הקרדיט.

אני רוצה לברך את שייח' עבאס זכור, שאני מבינה שביקורו בישיבת הוועדה בא ככפרה על האמירה האומללה מאתמול כאשר נאמר שכל מוסלמי ייקח לו ארבע נשים וזו תהיה התשובה לשר החדש אביגדור ליברמן. אני מנצלת את הבמה הזו כדי להביע הסתייגות מהאמירה הזאת.

אדוני הרמטכ"ל, יש משהו שגוי בכל הניתוח של המערך הזה שבו מפקד לכאורה אמור לדאוג לחיילות. ברור שהוא אמור לדאוג, זה הרי כתוב, אבל אתה לא מתייחס לבסיס הידיעה שצה"ל -לאחר כל התשבחות שהורעפו כאן, ואחרי כל ההתקדמות המשמעותית שנעשתה לגבי מעמדן של חיילות בצה"ל – הוא עדיין הגוף הפורמאלי והמבני בחסות המדינה שיוביל הליך שוויוני ביותר שקיים. לשלוח היום ילדה לצבא, במידה מסוימת זה מעשה לא חינוכי, שכן שולחים אותה לגוף בו אומרים לה מראש שאין לה יכולת להתקדם בו אל הפסגה, אל הצמרת, אומרים לה שאין לה יכולת מובנית בבסיס הארגון להגיע למקום אליו מגיעים הגברים. הבעיה הזו קיימת גם בארגונים נוספים, אבל בצה"ל היא פורמאלית.

את אומרת דבר מאוד חריג ואני רוצה להסתייג מהאמירה האחרונה שלך. אני אומר את הדברים כדי שלא יחשבו שהדבר הזה מוסכם על כולנו. אני לא חושב שלשלוח בת לצה"ל הוא דבר לא חינוכי ולכן אני לא מסכים עם האמירה.

אני רוצה להבהיר. אני שירתתי בצבא כקצינה, בתי תלך לצבא, אני ציונית וכן הלאה, ואני מבינה את הסתייגותך, אבל בכל-זאת כאשר אתה תשלח את שתי בנותיך לצבא, אתה תאמר להן שהן נכנסות עכשיו לגוף שהוא בחסות המדינה, גוף שבו באופן מובנה ופורמאלי אין להן אפשרות להגיע לעמדה אליה מגיעים הגברים. גם אם הן תיכנסנה למערכת הפוליטית, הסיכויים שלהן מאוד קלושים, אבל לפחות בתיאוריה הם קיימים כאשר במערכת הצבאית אפילו בתיאוריה הם לא קיימים. הם לא קיימים באופן מובנה והגוף הזה מופלה באופן מבני ושיטתי. ברור שהרמטכ"ל הוא רמטכ"ל של חיילות וחיילים, אבל חייבים להכיר בבעייתיות של הגוף הזה. לכן גם התייחסות להטרדות מיניות היא נגזרת מהמבנה הזה, כיוון שהטרדות מיניות מתרחשות ביתר שאת במקום שיש בו יחסי סמכות מאוד חזקים ומבניים, והצבא הוא בדיוק המקום הזה, שבו יש יחסי סמכות ומרות בין מפקדים ובין חיילות צעירות והחיילות הצעירות האלה לא יגיעו לעולם למעלתם של הגברים שמופקדים עליה. זה טבעו של ארגון כזה.

אני חושבת שהיוהל"ן אכן צריכה לעסוק רבות בהטרדות מיניות, שכן בגוף כזה, שיש בו מצב כל כך הירארכי, מבנה כל כך ברור של גברים שעמדתם גבוהה בהרבה מזו של נשים, הטרדות מיניות קורות יותר מאשר בגוף אחר שהוא יותר שוויוני.

אם היוהל"ן היא כל כך משובחת וכישוריה הם כל כך טרומיים, עד שהיה צריך להמציא עבורה חדש, למה לא לקדם אותה לתפקיד רמ"ח סגל, לתת לה את התפקיד הזה ולמנות יוהל"ן תחתיה? רק היא יכולה ליישם את ההמלצות של עצמה? אין שום המשכיות והיא לא יכולה להותיר את ההמלצות למישהי שתירש אותה בתפקיד? יש לי תחושה לא נוחה מהסידור הזה. האם זה המקום לקצץ? שפכנו כל כך הרבה כסף במלחמה הזאת, אנחנו משלמים עליה מחיר כל כך יקר, אבל כאן יהיה הקיצוץ? אני חושבת שהפתרון לא תואם את הדברים שנאמרו בוועדה בפעם הקודמת, שאמנם לא השתתפתי בדיון אבל יושב-ראש הוועדה סיפר לי על הדברים. אני חושבת שראוי שיהודית תמונה לרמ"ח סגל, אבל שבמקביל תמונה יוהל"ן.

אני רוצה להביע מחאה על כך שבראש הוועדה שאתה מקים עומד גבר כי נראה לי כדבר הבסיסי והמרכזי שבראש ועדה שבודקת את מצבן של הנשים תעמוד אישה.

למפקד בשטח אין יכולת להתמודד עם נושא ההטרדות המיניות ואין לו את הכלים לרדת לעומק הנושא, כפי שאין למנהלים רגילים, לכן בכל מקום עבודה יש ממונה על מעמד האישה. זה נחוץ כאוויר נשימה, נחוץ שיהיה גוף על, ערכי, מקצועי שבקי בתחום, שיתדרך את המפקדים. האחריות הזו לא יכולה להיות מוטלת רק על המפקדים, אבל חייב להיות גוף שיעמוד מעליהם, אותה יוהלן"ן תהיה אחראית על הכנסת הערכים האלה והפנמת החקיקה בעניין לתוך שורות הארגון.

אני מברכת את כולם על שהגיעו לישיבה הזאת שמתקיימת כהמשך לישיבה הקודמת, שאם לומר את האמת, לא כל כך היינו מרוצים ממנה. כשאני הייתי בצבא, לא היו נשים בצמרת, כפי שנהוג היום, אבל אנחנו מודים על השינוי שחל בצבא ורואים את החיילות בכל החילות. פעם החיילות היו רק פקידות, אבל המצב הזה הסתיים. כפי שאמר הרמטכ"ל, הנשים מהוות חמישים אחוזים ממדינת ישראל, השאלה כמה אחוזי נשים בתפקידים השונים בצבא והתשובה אומרת שמדובר במיעוט.

אני חושבת שזה שביטול תפקיד קצינת ח"ן ראשית מהווה חוסר גדול בצבא ואם התפקיד היה מושב אל כנו, גם זה היה משהו.

הכרתי טוב מאוד את החיילת שנהרגה במסוק והיא הייתה בחורה מאוד כשרונית ומוכשרת והחיילים שבאו לבקר את ההורים סיפרו כמה מוכשרת הייתה.

יושב-ראש הוועדה, אני מוכרחה לומר שאני הייתי מאוד אם הוועדה הזו הייתה מצטרפת לוועדת החוץ והביטחון והדיון הזה היה מתקיים במשותף לשתי הוועדות, כי לא מדובר פה על מעמד האישה. מדובר כאן על חלק משמעותי של חיילי יחידות הצבא שהמימוש של היכולות שלהם ושל הפוטנציאל שלהם הוא חשוב למבנה של הצבא. לכן לדעתי זה אחד הדברים שהיינו צריכים לדון בהם או עם ועדת המשנה לכוח אדם, או בוועדת החוץ והביטחון, וזה היה שם את כולנו במקום אחר בתוך כל הדיון הזה.

לפני כמה חודשים, בדיון שהתקיים בוועדת החוץ והביטחון, שאלתי את הרמטכ"ל לגבי היוהל"ן וקיבלתי את התשובה שאני מניחה שהוא נתן גם כאן, לגבי שינוי התפקידים, הזמניות וכולי וכולי. לכן הסתפקתי אז בתשובה שקיבלתי ולא פניתי ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה וגם לא ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, צחי הנגבי, ולא עשיתי מזה עניין. מצד שני, אם כבר דנים בזה, צריך לקחת בחשבון כמה היבטים.

יוהל"ן איננה רק כתובת להטרדות מיניות ומספיק לדבר על אורך החצאית, על אורך העגיל, התסרוקת והדברים האחרים. מצד שני, אני הייתי הקצינה האחרונה שעלתה בדרגה. כלומר, בשנת 1986 קיבלתי כאישה תת-אלוף ומאז לא נעשתה שום פריצה נוספת, ואני מדברת על עשרים שנים. כלומר, בשנת 1986 אני הייתי האישה הראשונה שקיבלה תת-אלוף, מאז היו עוד תתי-אלופות – לדאבוני לא יותר מדי – ואף אחד לא זכתה לקבל דרגה בחירה יותר. אני חושבת שבין הקצינות יש כישרונות לא מבוטלים.

הייתה פריצת תפקידים, אבל אני שומעת היום את החיילות ואת הוריהן על המשמעות של פריצת התפקידים. זאת אומרת, בכל מקום כאשר מתקיים החיכוך הזה שבין חיילת לבין חייל דתי – שאלה ששאלתי עוד טרם כניסתי לכנסת ומאוד באלגנטיות טואטאתי מהדיונים - איפה החיילת ואיפה החייל הדתי. כך לגבי חיילות הקרק"ל והאם הצלחתם. הגיע אלי הנושא של הפרמדיקיות שנכנסות לקרב, ואז הן לא יכולות להיות שם כי הן אמנם פרמדיקיות אבל הן לא יודעות להיות פרמדיקיות בשעת קרב. זאת אומרת, אין לשלול את פריצת התפקידים ולדעתי זה תפקיד היוהל"ן. זה שיהודית היא קצינה מדהימה, אין שום חיבור בין תפקיד היוהל"ן לבין התפקיד האחר שהיא עושה, שאלה הם שני תפקידים ענקיים.

אני לא מקנאת ביהודית משום שהיא מאוד לבד. זאת אומרת, היא מאוד לבד כמו כל היועצות לענייני נשים. הן בתוך המערכות צריכות לדאוג לקידומן, גם לדאוג לקידום הנשים, אבל כאן הבדידות היא כפליים משום שלשאר מפקדי החילות יש להם מילואימניקים והם ניזונים מידע רב, כי המילואימניק בא למילואים לאיקס ימים בשנה כאשר בשאר הימים הוא מנכ"ל, סמנכ"ל, רואה חשבון, עורך-דין וכולי, ואז הוא מביא אתו את הידע האזרחי המצטבר הזה לתוך הצבא ולתפקידיו. ליוהל"ן אין את זה. גברת רות בר – שיושבת במשרד הביטחון - שבעצם סותמת את היכולת שלנו כנשים לעזור ליוהל"ן למלא את תפקידה, לא בהתרסה אלא כדי שתמלא אותו בצורה הטובה ביותר.

סליחה על הלהט שלי. אני מאוד רוצה שיהודית תצליח בתפקידה, אני רוצה שמעמד האישה בצבא לא יהיה רק בנושא של הטרדות מיניות אלא שבאמת נראה יותר מפקדות בהליך קבלת ההחלטות. אנחנו חושבות אחרת, ואני לא אומרת אם אנחנו חושבות רע יותר או טוב יותר, ולכן אם נהיה בין מקבלי ההחלטות, אני חושבת שגם איכות קבלת ההחלטות של הצבא תהיה אחרת. הנדבך הזה חשוב לפחות כמו כל יתר הדברים האחרים.

אני מברך את כל הנוכחים כאן בישיבה ובמיוחד את הנשים. בחיי לנשים יש ערך גדול, ערך שלמדתי מהאיסלם. אני ערבי מוסלמי והקוראן והחלק הגדול ביותר בו הוא החלק שדן בנשים. אני באתי מבית שיש בו 10 בנות ואני הייתי הבן היחיד. כולן נשואות וכולן למדו. שתי אחיות הן רוקחות, יש לי אחיות מורות, וכולן בעלות השכלה גבוהה.

מה שאמרתי אתמול, לא שאני מאמין ורוצה לבצע את הדברים האלה ולהביא את האנשים למצב הזה, אבל מאחר שנאמר שהערבים במדינת ישראל מהווים איום אסטרטגי, רציתי שאחרים, אנשים מסוימים, ידעו שכאשר הם מדברים על איום אסטרטגי, אנחנו נוכל לעשות דבר כזה. אני נשוי לאישה אחת. אני בעד קידום כל אדם בחיים, אם זה גבר או אישה, והכול, לפי היכולות וההשכלה. למי שיש יכולת, יכול להתקדם ולהגיע לכל מעמד , ואני מאמין שצריך לאפשר זאת לכל אדם, זכר או נקבה, איש או אישה.

אני רוצה להצטרף לברכות לרמטכ"ל על המינויים האחרונים ואני רוצה לאחל ליהודית הצלחה רבה בתפקיד. אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת גלאון ושום דבר שאני אומר לא מופנה אליך, יהודית, באופן אישי, והוא בוודאי לא קשור לתפקיד שאת מבצעת היום.

אני חושבת שהנושא הזה של קידום ענייני נשים, הוא מספיק חשוב כדי לייצר לו תפקיד בלעדי. שמענו מכל אחת מחברות הכנסת שדיברה על נושא אחר שאותה מטריד בתוך הצבא. כל הנושאים האלה יחד מרכיבים את תפקידה של היוהל"ן. אין לי ספק שתפקיד היוהל"ן הוא תפקיד במשרה מלאה. למלא שני תפקידים, זה אומר להתחלק ולא משנה לאיזה שני תפקידים. הנושא הזה לא צריך להתחלק עם שום נושא אחר.

אדוני הרמטכ"ל, נתת שנה לאיחוד התפקידים האלה, אבל שנה זה הרבה מאוד זמן. מנתוני צה"ל עולה שבשנה שעברה היו 24 קצינות בכירות מדרגת אלוף-משנה ומעלה אבל היום מדובר ב-15 קצינות בכירות. זאת אומרת, תשע קצינות פחות ממה שהיו. נכון שהייתה התקדמות, אבל אני חייבת לומר שיש גם נסיגה. הייצוג של נשים בתפקידים בכירים, זה הנושא הראשון, אבל גם מה שקשור להצבות של חיילות. מגיעות חיילות אל שדולת הנשים ואלה חיילות שהשתלבו במערכים קרביים אבל נתקלו בבעיות, כולל הבעיות שהועלו על-ידיך הרמטכ"ל במערך ה-נ.מ., וחיילות שנתקלו בבעיות אחרות. זה לא רק לאפשר את פתיחת המסלולים, אלא מדובר בהוספת הכשרה נוספת שתיעשה בליווי ותמיכה של כל העניין הזה. אנחנו רק בראשית הדרך בנושא שילוב נשים בתפקידים ויש עוד דרך ארוכה כדי להגיע לשוויון הזדמנויות בצה"ל.

אי-אפשר להתעלם מן העובדה שצה"ל הוא מראה של החברה הישראלית כולה. צה"ל מהווה דוגמה בהרבה מאוד מובנים לנוער שמתבגר, לנשים ולגברים הצעירים בחברה שלנו. צריך לראות איך נראה כלפי חוץ, כלפי הציבור, המצב הזה שתפקיד היוהל"ן הוקטן ואני אומרת הוקטן כי בשילוב התפקיד הזה עם תפקיד אחר, יש קיטון בתפקיד. אני לא יודעת מה יקרה בעוד שנה, אני לא יודעת מי יהיו האנשים שישבו סביב שולחן הכנסת, כי הדינאמיות של המדינה והדינאמיות בה אנחנו חיות היא כל כך גדולה. לכן אי-אפשר להבטיח דבר, אבל כן צריך להבטיח את התפקיד הזה שיהיה יציב, ענייני, מתמקד אך ורק בנושאים האלה וזאת על-מנת שנוכל להמשיך לקדם את נושא הנשים בצה"ל.

לחברת הכנסת תירוש. אמרת שרמטכ"לים קודמים היו שותפים לדעת הרמטכ"ל המכבד אותנו בנוכחותו היום. הרמטכ"ל דאז שאול מופז בפירוש טירפד את הנושא של ביטול תקן יוהל"ן. הנושא הזה עלה על הפרק לא פעם ראשונה היום אלא לפני שלוש שנים ואף יותר, אבל רב-אלוף שאול מופז, עת היה רמטכ"ל, ואחר כך כשר הביטחון, התנגד לעניין הזה ונשא את הדגל שלא לבטל את תפקיד היוהל"ן, לא לשלב אותו בתפקיד נוסף אלא להשאיר אותו על כנו.

זה שהציע את זה לרמטכ"ל הנוכחי, הציע את זה גם לרמטכ"ל הקודם.

אני רוצה לפנות אליך אדוני הרמטכ"ל ולומר לך שאם יש כסף להקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה, אולי אפשר לייחד את הכסף הזה גם להפרדת התפקידים. אני רוצה לבקש ממך בכל לשון של בקשה להפריד בין שני התפקידים האלה כדי שלא נשב כאן בעוד שנה ונראה שתפקיד היוהל"ן כבר לא קיים בצה"ל.

כמו קודמותיי, אני מברכת על קידום הנשים בצה"ל. אם הסיבה שבוחנים במשך שנה את יישום המלצות היוהל"ן והעבודה היפה שהיא עשתה, ניתן לקצר את התקופה על-ידי הגדלת הצוות שיישם את הנושא.

הצוות הוגדל.

אם כך, לא חייבים את השנה הזאת אלא אפשר לקצר אותה. יש צורך ביוהל"ן גם עבור טיפול בתלונות נקודתיות יום-יומיות שצריך לתת להן מענה, ובמצב הנוכחי אין אפשרות להתמודד עם התלונות האלה.

אני מבקשת לשקול לשדרג את השתתפות יוהל"ן העתידית – ואני מקווה שתמונה בהקדם – באותן ישיבות בהן משתתף רמ"ח סגל.

יהודית היא יוהל"ן הנוכחית והעתידית. אין יוהל"ן אחרת.

בסדר. אז תמנה קצינה כראש סגל .

אני מציעה שליוהל"ן תהיה כניסה כפי שיש לרמ"ח סגל וזכות ההשתתפות בישיבות המשמעותיות יותר, בהן דנים בנושאים שעומדים ברומו של יום בצבא, כך שאז היא תוכל לקדם נשים לתפקידי מפתח.

לא אכביר מילים כי רוב הדברים כבר נאמרו. צה"ל הוא הגוף המעסיק הגדול במדינה. היוהל"ן בעצם משמשת פה לנשים. אם מדובר בשנה, זה מסר בעייתי כי זה מסר שמועבר לחברה בישראל. אני בטוחה שגם בצבא וגם במקומות אחרים שירתו אנשים מאוד מוכשרים – וחזקה על היוהל"ן הנוכחית שהיא מוכשרת – אבל אפשר למצוא פתרונות אחרים ולא לשלב שני תפקידים שהם בעיני שני תפקידי מפתח. אני בהחלט מצטרפת לדברי חברותיי והייתי קוראת לוועדה לקרוא לצה"ל להפריד את התפקידים לאלתר. הייתי מציעה לצה"ל למנות שתי קצינות בדרגות תת-אלוף לשני התפקידים החשובים האלה, ואז תהיה התייחסות עם חשיבה לנושא הנשים ולנושא קידום הנשים בצה"ל. בהחלט נראה לי יותר מתמוה שבשל כישורים היא מאיישת את שני התפקידים במקביל.

אני רוצה להרחיב במילים קצרות ולומר כמה מלים על נושא האונס בחיל האוויר. לא שמענו כלפי חוץ את קולה של יוהל"ן בעניין הזה למרות שיכול להיות שקולה נשמע בתוך הצבא. במקרה האונס בחיל האוויר ורמת הענישה – לאחר שאנחנו רואים את היקף הפגיעה ואת כמות הפוגעים, ולצערנו זה לא המקרה היחיד שקורה בצבא - יש לטפל גם ברמת המיקרו וגם ברמת המקרו. אני מייחסת חשיבות עליונה לאמירת מפקדים בנושא הזה ולשיחה של מפקדים, אבל יש לערוך פעילויות של חינוך והסברה בקרב הצבא בנושא אלימות מינית.

אני באמת מבקשת בהזדמנות הזאת לסייע לנו לערוך את הפעילויות האלה. היום מפקדים פותחים את ההרצאות של חינוך והסברה בנושא אלימות בצבא וסוגרים אותן, אבל שמתקשרת אלינו למרכזי הסיוע מש"קית ת"ש שהיא בת 19 והתגייסה לפני חצי שנה, ומספרת לנו שביקשו ממנה לערוך הסברה בנושא הזה. יש גופים, ולא רק מרכזי הסיוע, שמתמקצעים בתחומים האלה, שיודעים ומוכנים לחלוק את הידע ואת הניסיון שיש להם בנושא טיפול בנפגעות וגם חינוך החיילות והחיילים לזוגיות מכבדת, למיניות שהיא הדדית, כי המאבק שלנו באלימות המינית הוא מאבק שמתחיל מגיל צעיר והוא קודם כל מאבק חינוכי.

חשוב לי מאוד להדגיש שהמאבק נגד האלימות המינית הוא לא מאבק של נשים נגד גברים אלא זה מאבק של כולנו כחברה בתופעה של אלימות שבמקרה הזה מתבטאת במין. אני קוראת לצבא ולאנשים המכובדים האלה שיושבים מולי – וכבר נפגשתי עם יהודית בפגישה אישית ואני מקווה שנוכל לחבור ולשתף פעולה – לתת לנו אפשרות לחלוק את הידע שיש לנו בנושא הזה.

כפי שהרמטכ"ל יכול להתרשם מהדיון שמתקיים כאן, לעניין הזה יש כמובן גם היבט מעשי, אבל הוא במידה רבה גם סמל. הוא סמל של כל אותם גורמים אשר נאבקים בנושא של מעמד האישה בשורה של תחומים, כאשר המעמד או השוויון או ההתקדמות בתוך הצבא מהווה רק את אחת ההגדרות הללו.

לאחר ששמענו מהרמטכ"ל שהאיחוד נובע משיקול אישי ולא מתפיסה רעיונית, אני לא יודע באיזו מידה הצליח הדיון הציבורי בוועדה הזאת להשפיע, וזה גם לא הדבר החשוב, בסופו של דבר יש הסכמה רחבה מאוד – ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת – ששני התפקידים הללו הם תפקידים במשרה מלאה. עצם העניין הזה לא שנוי במחלוקת. זה נכון לא רק במקרה של הצבא. ציינה חברת הכנסת חילו מה קורה במישור המונציפאלי ותיקון החוק שהיא מקדמת בנושא הזה. בעצם מה שעומד על הפרק באופן אמיתי, כפי שהבהרת, הוא מינוי ראש סגל חדש, ודעת הרוב שנשמעה בדיון אמרה שהדבר הזה צריך להתבצע לאלתר, והיו כאלה שאמרו שהדבר הזה יתבצע בקיץ, שזה פרק זמן פחות משנה.

לפי דעתי לגופו של עניין זה ישקף גם גישה נכונה אבל גם הטמעה של הרגישויות שבאו לידי ביטוי בדיון הזה, והדיון הזה מתקיים ברשות שמפקחת על הרשות המבצעת. אני מקווה שייעשה המרב מבחינתך, למרות שנצא מנקודת הנחה שזה לא יכול להיות מחר בבוקר, אבל זה לא חייב גם להיות פרק זמן של שנה או כמעט שנה אלא יכול להתבצע בהקדם האפשרי.

אני נרגשת להיות כאן. אני נרגשת מהשותפות סביב השולחן וגם מהמעמד, מעצם הופעתי כיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים בפני ועדה מכובדת זו.

קיבלתי עלי את תפקיד היוהל"ן מתוך תחושת שליחות ומתוך אחריות רבה ואמיתית של שילוב נשים ולא חלילה כסרח עודף. אני אומרת כאן - ואפשר יהיה לבחון את זה במבחן התוצאה, כי כולנו מייחלים שנישאר כולנו בחיים ובעמדת השפעה כזו או אחרת כדי לבחון את הדברים - שאנשיי ואני, גם בסגל וגם ביוהל"ן, כל רמ"ח אברינו ושס"א גידנו מוקדש כדי לקדם את מה שצריך לקדם. רק חודש וחצי אני ממלאת את שני התפקידים אבל בתקופה זו – אני אומר בזהירות אבל גם בביטחון - מתקיים בצבא דיון עמוק. זה לא נכון לגבי כל תחומי העיסוק של יוהל"ן אבל לפחות תדעו שזה מתקיים לגבי היכולת.

בוועדה שאושרה על-ידי ראש אגף משאבי אנוש ועל-ידי הרמטכ"ל אנחנו רואים מעשה מאוד חשוב שבא כדי לקדם וכדי לגבש את החזון של צה"ל בנושא שילוב נשים. אני חייבת להודות שיש לי תחושות אי-נוחות על הציונים שניתנו אבל בא הצבא שמודע לפערים שמתקיימים בקרבו ועושה משהו. כל מטרת הוועדה, מה היא שמה לנגד עיניה – וזה מאוד חשוב להבין – אומר שהצבא מוכן לשים לעצמו מראה, גם אם התמונה שעולה במראה היא תמונה שלא ציפינו לה. הצבא אומר שהוא מוכן להניח את המודל שבו אנחנו מגייסים, מאתרים ומשצבים נשים לבחינה ציבורית. אני מניחה שחלק מן היושבים כאן או נציגיהם, יוזמנו ליטול חלק באותה ועדה שמתגבשת בימים אלה, כך שתהיה במה אמיתית, עמוקה ויסודית כדי לבדוק את הנושא.

אני ממש מבקשת שתהיה גם במה בחלוף הזמן שיוקדש לוועדה כדי להציג את הממצאים כי אני חושבת שבחדר הזה נמצא הרבה מאוד שכל, הרבה מאוד הבנה והרבה מאוד ניסיון שאנחנו יכולים להיעזר בו.

אני מקבל בחיוב את ההצעה שברגע שהוועדה תגיש את הדין וחשבון, נקיים כאן דיון בנושא ונעשה זאת מתוך תחושה של שותפות.

תודה על ההתייחסויות. תפקיד רמ"ח הסגל הוא בדרגת אלוף-משנה ולא תת-אלוף ולכן כאשר תתבצע ההפרדה, זה לא אומר שיהיה כאן עוד תת-אלוף.

כפי שאמרתי, אנחנו מתכוונים – וכשאנחנו מתכוונים, אנחנו גם עושים – להפריד בשנת האיוש הקרובה בין התפקידים. זה לא יהיה בדיוק שנה, כי ההחלטות תתקבלנה בחודשים הקרובים, אבל צריך לבחור את האדם המתאים ולא לבחור את האדם המזדמן. בסופו של דבר אנחנו נעמיד מישהו בתפקיד רמ"ח סגל או אולי רמ"חית סגל, מישהו שיהיה הכי מוכשר ומתאים לתפקיד. לא מדובר בעדיפות, אלא בכישורים.

באשר לשירות הנשים. זה נכון שבמדינת ישראל יש גיוס חובה, אבל זה לא המדד. באשר לתפקידים הבכירים, המדד הוא מי שנשאר בשירות קבע ולא בשירות חובה. לצערי הרב כמות המתגייסות ביחס לכמות פוטנציאל המתגייסות הוא נמוך מאשר הגברים. אורך השירות איננו שווה ולכן גם הוא יוצר מלכתחילה בעיה בשוויון התפקידים. לוקח לנו להכשיר אנשים טכניים חודשים ארוכים. חלק ניכר מהבנות אינן משרתות שלוש שנים אלא אם מדובר בתפקידים מאוד מיוחדים. אני לא אומר את הדברים בטרוניה אלא מציין עובדה.

צדקה חברת הכנסת יחימוביץ. באופן מובנה אישה לא יכולה להגיע לקצה הפירמידה בצבא הגנה לישראל. כשאני אומר באופן מובנה, אני מתכוון לכך שכאשר נשים תהיינה מפקדות חטיבת צנחנים, מפקדות בשריון, מפקדות בחיל הים וכן הלאה, אני מניח שאחת מהן תצמח הרמטכ"לית הבאה, אבל אנחנו עדיין לא שם. אני אומר שיש תפקידים בצבא הגנה לישראל – ואני יכול למנות עכשיו שניים שלושה כמו פרקליט צבאי ראשי, נשיא בית-הדין לערעורים, ראש אגף משאבי אנוש – שהם תפקידים שפתוחים ואין מניעה, ומי כמוכם יודע, שאישה תעמוד בראשם. בפעם האחרונה עמדה תת-אלוף אישה מול תת-אלוף גבר לתפקיד פרקליט צבאי ראשי ונבחר מי שנבחר ולמיטב שיפוטי זו הייתה בחירה – ולא אני בחרתי – מאוד עניינית. בוודאי אין חסימה ואני אשמח להיות הרמטכ"ל שימנה אישה לתפקיד אלוף. עכשיו צריך לייצר את הנתיב המתאים, את הדרך המתאימה ואת המועמדות המתאימות.

אם בשנה האחרונה הצטמצם מספר הקצינות הבכירות, זה איננו נובע מאיחוד התפקידים שנמשך בסך הכול חודש וחצי, כך שאין לקשר בין הדברים. אני אומר שזאת לא אינדיקציה לכלום כי אתמול מונו שתי נשים קצינות, אלא זו אינדיקציה לדבר אחד והוא שהנושא איננו זר לנו. מי שהעלה את מועמדות הקצינות לדיון אתמול לא הייתה יוהל"ן ולא אני אלא המפקדים שבאו ואמרו שהן הכי טובות והכי מתאימות לתפקיד ולכן הם רוצים אותן. אין עדות חזקה מזו שלמפקדים יש תפקיד מכריע בקידום נשים בתוך צמרת הקצונה של צה"ל.

התייחסו כאן לאונס בבסיס חיל האוויר. אני רוצה להזכיר שיש מערכת שופטת ומערכת חוקרת. זה לא אנחנו שחקרנו אלא זו הייתה המשטרה – משטרת ישראל במקום שזה נגע לאזרחים, ומשטרה צבאית חוקרת במקום שזה נגע בחיילים – ואנחנו לא יכולים להחליף אותה ובנוסף לעשות עוד הליך שיפוטי. אנחנו יכולים לעשות הליך חינוכי ואכן ההליך החינוכי הזה מתבצע. היוהל"ן היא זו שמביאה לתשומת לב מעת לעת ובאופן שוטף את הנושא למודעות המפקדים, אם על-ידי הפצת אגרות, אם על-ידי קיום סדרות, אם על-ידי קיום השתלמויות ואם בכל מיני עשיות אחרות שמחוברות בין היתר לניסיון הרב שנצבר בתחום האזרחי. על-פי הנתונים שיש בידי, שיעור המעשים האלה בצבא איננו מהגבוה ביותר במדינת ישראל. אני מציין את הדברים כי יכול להתקבל הרושם שדווקא בצבא – בו יש את המפגש המיידי של הגילאים הצעירים – אין תהליך האכיפה, חינוך והסברה, אבל לא כך המצב. תהליך האכיפה, החינוך וההסברה שאנחנו עושים מביא פרות, ואת זה גם צריך לומר, כי יכול להתקבל הרושם שלא כך המצב.

צריך לציין שהיכן שהדברים מגיעים לידיעתנו – ולא הכול מגיע לידיעתנו - אנחנו מטפלים ביד קשה.

לדעתי אין חיילת אחת או קצינה אחת שתוכל לומר שבחודש וחצי האחרון היא לא מצאה כתובת במשרה מלאה. אני חושב שבסופו של דבר ניצול הניסיון לא היה בבחינת הצורך לבטל את תפקיד היוהל"ן אלא באמת עניין פרקטי. בסופו של דבר יש אנשים עם איזה סוג ידע, וכדאי לנצל את זה. חברת הכנסת דותן, אני מניח שאם בזמנו הייתי פונה אליך והייתי מבקש ממך לקחת עליך עוד משימה בנוסף לתפקיד בו כיהנת, כפי שאני מכיר אותך, היית לוקחת את המשימה הנוספת.

אני מציע שתבדקו אותנו באמירה שלנו, אבל אני רוצה לומר שכפי שהתחייבנו, אנחנו נעמוד באמירה, כמו שאנחנו עומדים בה עד עתה.

אני רוצה להודות לרמטכ"ל ולתת-אלוף גריסרו שהגיעו לדיון. אני רוצה להודות לחברת הכנסת גלאון ולשדולת הנשים על שיזמו את הדיון.

הרמטכ"ל הבטיח שההחלטות בנושא לשמו התכנס הדיון יתקבלו בחודש-חודשיים הקרובים ומבחינתי זו הבטחה חשובה. אנחנו ודאי נעמוד על המשמר, ואני מקווה ומאמין שהדיאלוג הזה יימשך גם בנושאים נוספים.




הישיבה ננעלה בשעה 16:00