כנסת פתוחה

PAGE
21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

25.10.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006), שעה 9:30

שפכי מפעל הקישון

חברי הוועדה: משה גפני – מ"מ היו"ר


בני אלון


יצחק גלנטי


מגלי ווהבה


דב חנין


חנא סוויד

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא


רוברט ראובן
- מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה


גו'ש פדרסן
- מתמחה


יעל מייסון
- רכזת שפכים עירונים, המשרד להגנת הסביבה


רני עמיר
- מנהל אגף זיהום ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה


יוסי ענבר
- סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה


בנימין חנוך
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה


זאב ברל
- סגן מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד התמ"ת


סלומון שמוקלר
- ממונה ניקוז אגף לשימור קרקע, משרד החקלאות

ופיתוח הכפר


רמי קלינגר
- רשות הנמלים, משרד התחבורה


שלום גולדנברג
- משרד הבריאות


ניר קנטור
- מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים, התאחדות

התעשיינים


דב באסל
- מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים


דני גרינוולד
- ממונה בקרת זיהום, נציבות המים


שרון נסים
- מנהלת הרשות נחל הקישון, רשות נחל הקישון


גיל גוטמן
- רשות נחל הקישון


איתמר כהן
- מגמה ירוקה


אלי מזרחי
- מגמה ירוקה


שירלי בבאי
- אדם טבע ודין


רוני קומר
- צלול


יריב אברמוביץ'
- צלול


יחיאל אברג'יל
- ארגון דייגי ישראל


בלה שיק
- ארגון דייגי ישראל


יחזקאל לביא
- יועץ לוועדת הפנים

יפה שפירא

רויטל יפרח


שפכי מפעלי הקישון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. בוקר טוב אדוני השר להגנת הסביבה. חברי הכנסת והאורחים, על סדר היום הצעה של חבר הכנסת בני אלון על הנושא של שפכי מפעל הקישון. הנושא של נחל הקישון עלה כאן, בוועדה, כמה פעמים. נושאים קשים התלוו לכל מה שקשור בעניין הזה. הדיון מתקיים בצל שימוע ב-31 לחודש, שמקיים המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה. אבקש מחבר הכנסת בני אלון להציג את הנושא, כפי שהוא ביקש.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני השר להגנת הסביבה, חברי הכנסת וכל הדואגים לנחל הקישון שנמצאים כאן, מעבר לטרגדיות שרמזת עליהם שהיו שם והדיונים הציבוריים שדנו בכך, צריך להזכיר את הידיעה ומיד אפרט את הבקשה שלי. נחל הקישון הוזכר כבר בשירת דבורה ואנחנו רוצים לראות נחל. צריך לזכור שחלק מכל התפיסה שלנו צריכה להיות שיש להחיות את הטבע כמות שהוא בעיקר במקומות משמעותיים כמו נחל קישון. עומד להיות שימוע ביחס למפעלים המזהמים ולכן, חשוב שהכנסת תיתן דעתה ושהשר יאמר מה הוא מתכנן ומהו קו אדום אצלו. למשל – הצינור שמתוכנן בהסכמה במשרד כנראה, האם הוא באמת פתרון ראוי? אם אותם דברים מזוהמים יגיעו אל הים, הם יגרמו זיהום לים. יתרה מכך, אם דברים ינוטרו בהתאם וישמרו בהתאם לפני שהם מגיעים לנחל, יכול להיות שאפשר לעשות טיפול לנחל ולהחיות אותו. השאלה היא לא אם המשרד מטפל או לא. אין לנו ספק, אדוני השר, שהמשרד מטפל. זה עוד התחיל עם השרה יהודית נאות, תושבת חיפה, שדאגה לדבר הזה ואין לי ספק שאתה ממשיך את זה וזה חשוב לך. השאלה אם השימוע ייעשה בקריטריונים כאלה שמקלים עם המפעלים ומאפשרים להמשיך לזהם את הים ולא להחיות מחדש את נחל קישון. הבקשה שלי מופיעה בכתב בידי כל מי שנמצא כאן, כך שאינני רוצה להלאות את המשתתפים והייתי רוצה לשמוע את דברי השר לפני שנדון בזה. יש פה אנשים מארגון "צלול" ואנשים מרשות נחל הקישון והדייגים.


צריך לדאוג שהאסון האקולוגי לא יעבור לים כי זה לא בדיוק פיתרון. אם אתה לא משפר את רמת השפיכה ומעביר אותה לצינור – צינור זאת לא מילת פלא שפותרת את כל הבעיה. זה יזהם בים ושנית, מה יקרה בנחל עצמו? אנחנו לא רוצים נחל יבש או נחל מזוהם עם צינור שמעביר את הדברים.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

אני אגיד כמה מלים: אני מברך על קיומו של הדיון. אני מוכרח להגיד לכם בצורה חד משמעית והאנשים שלי יפרטו בהמשך, שאין למשרד להגנת הסביבה שום כוונה לוותר על רמת השפכים שיוצאים מאזור התעשייה אל מחוץ למפעלים. בסוף בסוף בסוף, נשארים מים מלוחים, תמליחים. אם את התמליחים הללו נשפוך לקישון, שהולך ומשתקם ואני שמח מאוד שאפשר להציג את מה שקורה בנחל, אם נזרים את התמליחים הללו לקישון והם בלאו הכי יזרמו לים, נגרום לחוסר חמצן במים, לגידול אצות וכתוצאה מכך לדגים שלא יוכלו לחיות בנחל. ישנה אלטרנטיבה של הזרמה בצינור לים, דבר שאפשרי בזמן הקרוב מבחינה טכנית. מאחר ואין לי את התאריכים המדויקים, תש"ן – תשתיות נפט עומדים לעשות צינור חדש ועל התוואי הזה של הצינור רוצים להזרים לים. יש בעיה למצוא תוואי מתאים במפרץ כי יש בו הרבה צנרות אחרות.


כרגע, נכון לעכשיו, כל מה שיגיע לים יהיה אחרי ניטור קפדני מאוד של כל מפעל ומפעל וכולם ביחד. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. מי שחושש שאנחנו בעד הזרמה לים ונפסיק להקפיד על השפכים המפעליים, יש לו טעות גדולה. אנחנו בודקים עכשיו, וזה חדש-ישן אבל אנחנו בודקים את זה עכשיו ברצינות ואין לנו עדין תשובה, עלתה מחשבה של הזרמה של כל השפכים הללו למי התהום. זה נבדק עכשיו על ידי המחלקה הגיאולוגית בראשותו של בני בגין. הוא בודק את העניין הזה ובאיזו מידה על ידי הזרמה למי התהום אנחנו לא מזהמים את האקוויפר במקום שאסור לזהם אותו. זו אלטרנטיבה שלא נבדקה. בשימוע ב-31 לחודש נתייחס לכל הדברים. מי שמוטרד, אני מבטיח לו שאנחנו רוצים להגן על היבשה, רוצים להגן על אזרחי ישראל, רוצים להגן על הקישון ועל הים. כל אחד יעשה לעצמו את העדיפויות שלו. צריך להבין שחיים פה אנשים - -

אפשר שאלה קצרה? הצינור היה הפיתרון האידיאלי שהמשרד הציב לעצמו מלכתחילה? האם המפעלים עמדו בדרישות שהם היו צריכים לעמוד בהם?

הדרישות של המפעלים הן הקפדניות ביותר והאפשריות מבחינה טכנית. אני אומר לך שנמשיך ונקפיד על הדברים הללו. בכלל, כל הנושא של מפרץ חיפה היום בחדשות ואני שמח שהוא בחדשות ואנחנו נעבוד על העניין הזה. נושא הצינור עלה לפני מספר שנים. השרה יהודית נאות ז"ל, לפי מיטב ידיעתי, ביצעה את התכנית של הצינור. בדיונים שעשינו גם בימי המנכ"לית הקודמת וגם בתקופתי שלי, עלה שוב נושא הצינור והאלטרנטיבה שעכשיו נבדקת היא לדעתי פיתרון טוב. אני אומר לכם שבסוף, אנחנו צריכים לדאוג לאוכלוסייה של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לדאוג לעתידה של המדינה ומבין האלטרנטיבות, בסוף בסוף, כל אחד יעשה לעצמו דין וחשבון לאיפה צריכים להגיע השפכים. התימלחות הרי התחילו בים. מאיפה המלח? המלח כולו מהים. אז המלח שהיה בים חוזר לים בצורה אחרת. כל המומחים שלי מהמשרד, יושבת רשות נחל הקישון, סמנכ"ל תעשיות יוסי ענבר, כולם בקיאים ממני. כולם עוסקים בזה יום יום, שעה שעה. תוכל לשמוע כל דבר.

מנהלת רשות נחל הקישון, את יכולה להציג את הדברים? את רוצה להציג את המצגת?

נחבר אותה.

בסדר. אני אבקש מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה. סמנכ"ל תעשיות, בבקשה.

לפני שאתה מציג את הדברים, אני מבקש לא לדבר ציונות. זאת אומרת, מכאן ואילך - -

יש לי חשש קצת עם המצגת. אני לא יודע אם המצגת היא לא פרק בציונות...

לא, זה חשוב. תכיני את זה. צריך להתמקד בבעיה ובפיתרון שהמשרד סבור שצריך לעשות. כל הדברים כבר נאמרו כאן, בוועדה, ונאמרו גם בדיונים הציבוריים וגם עומד להיות שימוע, כפי שהשר הציג את הדברים. לכן, אני מציע שניגע מדעית, בעניין עצמו.

היסטוריה קצרה: עד שנת 2001 איכות השפכים שזרמו לקישון היתה גרועה ביותר, בעיקר ברמת החומציות אבל גם בכל הפרמטרים האחרים. בשנת 2001, בעקבות מהלך ממושך של המשרד לאיכות הסביבה, כל המפעלים השקיעו מאות מיליוני שקלים במתקני טיפול בשפכים. מתקני הטיפול האלה שיפרו את איכות הקולחין או התימלחות הזורמות לנחל לאיכות שנקבעה כאיכות להזרמה לים. קבענו אז איכות להזרמה לים.

מי זה "אנחנו"?

המשרד להגנת הסביבה. אנחנו קבענו את התקנים להזרמה לים כאשר ההיתרים ניתנו וניתנים עדין תחת מה שנקרא "היתר הזרמה לים" של ועדה בין-משרדית, שאני עומד בראשה – ועדה להיתר הזרמה לים לשפכים.


בעקבות אותו מהלך, איכות המים בנחל השתפרה לאין ערוך. אנחנו מדברים על 5 שנים. מפעלים עומדים בתנאי היתרי ההזרמה לים אבל רוב המפעלים, לא כולם, הגדולים שבהם, לא יכולים לעמוד באיכות הזרמה לנחל משתי סיבות: האחת, נושא החנקן. מפעל כמו "חיפה כימיקלים" זה מפעל שמייצר חנקן ומטבעו כמה שלא תטפל בשפכים, אתה לא יכול להוריד את רמת החנקן לרמה שאפשר להזרים אותה לנחל. אלה תהליכים כמעט בלתי אפשריים מבחינה טכנית. חנקן זה לא גורם רעיל. הוא רעיל לנחל, הוא יוצר אצות, כמו שהשר אמר אבל אם אתה שותה חנקן לא קורה לך שום דבר. דגים ברמה מסוימת של חנקן שנקרא "חנקן אמוניטלי" מתים. החנקן הזה בנחל לא טוב ולעומת זאת, בים הוא נמהל ואין איתו בעיה או שהבעיה פחותה. צריך לזכור שאותו חנקן גם היום, כשהוא זורם לנחל, בסופו של דבר הוא מגיע לים. זאת אומרת, מבחינת המזהמים הכבדים של מתכות רעילות או מתכות כבדות, שמנים וכולי, אין בעיה במפעלים היום. אני לא אומר שלא היתה בעבר. אנחנו מנטרים ומפקחים.

כלומר, רמת ההקפדה של המפעלים היום על טיב השפכים שלהם שיוזרמו דרך הצינור לים לא תשתפר ביחס למה שהיא היום, כי היא כבר היום טובה לנחל.

אני אסביר למה זה לא טוב לנחל וזה הולך ישר לים: לא טוב לנחל מהסיבה של רמת החנקן, שכבר אמרתי, וקצת זרחן. אלה שני יסודות לא רעילים אבל הם גורמים לפריחת אצות במים. הבעיה היותר חמורה היא שגם אם יעמדו באיכויות, וכאן זו החלטה מדינית, אם רוצים נחל קישון חי באופן תמידי, לכל מפעל בעולם אין 0 תקלות. אין חיה כזאת. תקלה הכי קטנה שתקרה במפעל כזה או אחר לרגע קט, את כל מה שאנחנו משקיעים במשך שנים
בשיקום הנחל, התקלה הזאת הורסת. לעומת זאת, הים הוא גוף שיכול לספוג תקלות הרבה יותר מאשר הנחל. אני לא אומר שלא ננטר ולא נקפיד - -

לכן הפניתם את הצינור.

לכן, הצינור מבחינת גוף המים הקולט, הוא יותר סובלני. הוא יכול לספוג תקלות הרבה יותר מאשר הנחל.

הצינור משתמש בתוואי הנחל?

תוואי הצינור לא בהכרח הולך בתוואי הנחל.

לאיזה עומק מים הוא מגיע ועד לאיזה מרחק מהחוף?

אנחנו מדברים על צינור שבין 2.5 ל-5 קילומטר לתוך המפרץ והעומק נע בין 16 ל-30 מטר בעומק הים. כאשר שוב, זה לא פותר מהאחריות שלנו וכל הגורמים מפקחים לכל אורך הדרך. החשש הגדול שלי זה לא אותו זרחן או חנקן. החשש שלי הוא תקלה אחת. רק בסוף השבוע נשפכה מיכלית שמן לנחל, שלא מהמפעלים, וזה גורם לזיהום. בא בעל מיכלית וזה עלול לקרות.

זה יקרה גם כשיש צינור כי זה לא מהמפעל.

נכון, אבל הגוף הקטן הזה של המים לא יודע לספוג תקלה קטנה ככל שלא תהיה. כנראה שהיתה תקלה מ"חיפה כימיקלים". שוב, זה לכאורה כי הנושא בחקירה. היתה תקלה קטנה ודגים התהפכו על הגב בנחל. בים, תקלה כזאת היא מקומית ובאזור קטן מאוד.


ראיתי שנציג נציבות המים נבהל - -

אתה לא צריך להעיר כי הוא עוד לא אמר את דבריו.

לא, לגבי הבדיקה הנוספת שאנחנו עושים להחדרה, זו החדרה למי תהום עמוקים. מדובר על קידוחים של 500 עד 1500 מטר, לאזור של מים מלוחים. לא לאזור של מי תהום מנוצלים. בודקים את האפשרות להחדיר את התימלחות האלה לתת הקרקע, לעומקים גדולים.


אנחנו לא ייחודיים בעולם שהולכים להוציא את השפכים המטופלים למקורות מים. בכל העולם מטפלים בשפכים של המפעלים באיכות גבוהה מאוד, כפי שאנחנו דורשים פה, ובסופו של יום מזרימים אותם או לריין או למיין או למיסיסיפי או לים. קשה להשוות את הנהרות שהזכרתי לקישון, שאין לו מקורות והוא לא זורם. אין לו את היכולת לספוג טעויות.


לכן, המסר העיקרי הוא שההוצאה של התימלחות האלה מהנחל נועדה בראש וראשונה כי הוא לא מסוגל לספוג טעויות בכלל.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציגי ארגוני איכות הסביבה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. השר אמר שכל המפעלים היום זורמים לים רק דרך הנחל. אני בדקתי האם הבדיקות שהמפעלים עושים נכונות. גם רשות הנחל עושה את הבדיקות האלה ואני מצאתי שב-99% מהמקרים אין חריגה. עומדים באופן מלא בתקן ההזרמה לים. אנחנו לא מתכוונים להזרים שפכים אלא כאלה שעומדים בתקן הזרמה לים.


אני רוצה להשלים את הדברים של דוקטור ענבר – הסיבה שהנחל לא יכול לקלוט את התקלות היא שזרימת הבסיס של מי רקע, מים שפירים, מים מתוקים היא מאוד מאוד נמוכה בנחל ואין מה שימהל את הנחל. לקחו את כל המים לצריכה חקלאית, לצריכה ביתית במורד ולכן אין אפשרות למהול. זאת עובדה שחייבים להדגיש.

ושיפור המים, שיפור השפכים, לא ייטיב עם הנחל מבחינת הכמות, הזרימה וכולי, למעט עניין התקלה שהוא העלה. אם אפשר היה לשפר, זה לא היה מיטיב לחיי הנחל? לזרימה, לכמות, לעוצמה?

לגבי הכמות כן, למרות שהמדיניות שלנו במשרד היתה לא לשקם נחלים על בסיס קולחין תעשייתי בגלל בעיית התקלות, כי תמיד יש תקלות וזאת למרות שחייבנו את כל מפעלי הקישון להקים ב-3 ימים והעברת ניטור רציף "און-ליין". עשינו את הכל ולמרות הכל הנחל סובל תקלות. יש מפעלים שלא יצליחו להגיע לתקן אלא אם ישקיעו ממש סכומים אדירים כמו "חיפה כימיקלים" ומפעלים נוספים.

במהלך הזרימה עצמו, הקרינומטרים של הזרימה, אין שיפור מים? החשיפה לשמש והזרימה עצמה לא מנטרת ומשפרת?

יש שיפור טבעי מסוים. אבל לא מעלים את החנקן ואת הזרחן. יש פירוק של עומס אורגני בתהליכי טיהור טבעיים על ידי החמצן שבמים, הבקטריות שיש במים - -

אז פלוס וזה ופלוס רמה יותר גבוהה של תקן שתדרשו מהמפעלים, זה לא ייתן חיות גדולה יותר לנחל, אם זה יזרום בלי צינור?

תרשמי את השאלה שלו. תצטרכי לענות על כמה דברים.

שאלת הבהרה: מדברייך משתמע שאם במצב הנוכחי שבו הזרימה איטית, המים זורמים באופן איטי, כתוצאה מזה יש סדימנטים רבים ששוקעים בקרקעית הנחל?

לא אמרתי שהזרימה איטית אלא שנפח הזרימה מועט מאוד. לא דיברתי על מהירות הזרימה על כמות המים השפירים שקיימת כדי למהול את המים של המפעלים. המפעלים מזרימים בין 20 ל-30 אלף ביום, בנחל יש פי 2 או פי 3 וזה לא מספיק.


לגבי סדימנטים ששוקעים – אם הם זורמים באופן יותר איטי, בוודאי שישקעו יותר סדימנטים אבל אני רוצה לומר שהסדימנטים ששוקעים לא נקיים ממזהמים - -

הן מתכות כבדות - -

מתכות כבדות הן בריכוזים מאוד נמוכים - -

גברת מייסון, אני מודה לך. אני רוצה לשמוע את נציגי איכות הסביבה ולאחר מכן, את יושב ראש ועד הדייגים.

אני יושב פה בחרדה גדולה כי זה מזכיר לי תחושה של "דז'בו". בפעם המי יודע כמה שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מוצג מצב שבו למעט הזרמה לים של שפכים תעשייתיים, מפעלים יקרסו או שחלילה משאב טבע חליפי יאבד מיכולתו וחייבים להזרים לים את השפכים. אני חייב לומר שבמקרה הנוכחי הדבר חמור שבעתיים, משום שפעם ראשונה שאני רואה את המשרד להגנת הסביבה מסנגר בכזאת התלהבות על המפעלים. זו לא הפעם הראשונה בשנים האחרונות, שנעשה ניסיון להעביר שפכים תעשייתיים ממקומות יבשתיים אל הים. זכור לכולם נושא רמת חובב, כאשר לפני כשנה וחצי התפתחה תכנית הזויה להעביר את שפכי רמת חובב באמצעות צינור של 80 קילומטר אל חופי הים באשקלון. אני מקווה שהתכנית הזאת - -

רוצים לשווק את זה לים את עזה עכשיו.

לפני מספר חודשים נפתח מסוף "אלה" שמזרים שפכים מדרום לעכו, דבר שמעורר בעיה קשה אקולוגית באזור. בכל מקרה, אנחנו רואים פעם אחרי פעם את המגמה הזאת. אני חייב לציין שבשנים האחרונות בכל פעם שבאו עם הדברים האלה לבתי המשפט, בתי המשפט לא קיבלו את הטענה שאם יכריחו את המפעלים להשקיע השקעות ניכרות באיכות סביבה, יגרם נזק תעשייתי כי לעתים הנושא הזה מזיק.


אני רוצה להדגיש שהחוק במדינת ישראל אינו מאפשר הזרמה לים. שהעניין הזה יהיה ברור. החוק למניעת הזרמה ממקורות יבשתיים קובע שהזרמה לים תהיה האלטרנטיבה האחרונה אם אין אלטרנטיבה לטיפול יבשתי ורק כפתרון זמני. כאשר לא קיימת חלופה, מה שאנחנו קוראים "בסט אווילבל טכנולוג'י", כאשר המבחן הוא מבחן כלכלי. כלומר, הטכנולוגיה הכי טובה שקיימת בעולם לא גורמת לקריסת המפעל. אנחנו כולנו מכירים את המפעלים בהם מדובר. למיטב הבנתנו, אף מפעל לא יקרוס אם יאלץ הוא יוכרח לקיים את החוק במדינת ישראל בנושא של טכנולוגיות סביבתיות. הדבר דומה למפעל לחברת תובלה שאומר: אם תכריחו אותי לשלם ביטוח חובה לנהגי המשאיות או להכריח את הנהגים לא לישון 8 שעות העסק יקרוס. אני לא חושב שיש מישהו שמוכן לקבל את הדבר הזה.


השיטה של העברת זיהום ממקום למקום מנוגדת לעקרונות הבסיסיים של פיתוח בר-קיימא, דבר שממשלת ישראל חרתה על דיגלה לפני מספר שנים בהחלטת ממשלה, שמשרדי הממשלה יפעלו לפי העקרונות של פיתוח בר-קיימא. קיימת היום נקודה קטגורית שקיימת היום טכנולוגיה לטיפול בשפכים הללו על מנת להביא אותם לרמת שיפור גבוהה ואמר בצדק חבר הכנסת אלון שאפשר להעביר את השפכים האלה חזרה לנחל ולגרום לחיות.


נאמרו פה שתי אמירות שצריך להתייחס אליהן: דובר על נושא התקלות. מדינת ישראל לא קובעת מדיניות - -

אתה יכול לפרט קצת על הטכנולוגיה הקיימת. מה האופציה הכלכלית?

אני נזהר בדברים. יש לנו חברות של יועצים ואני לא חושב שצריך להפוך את זה לדיון טכני אבל זה הוכח בעבר גם בעניינים אחרים, כאשר קבעו שאין טכנולוגיה ואחרי חיפוש עמוק יותר - -

אני יודע שפנו אפילו אלי חברות מחוץ לארץ וגם לנחל קישון ולגורמים אחרים, שהם רוצים על בסיס של איכות סביבה וגם על בסיס של פעילות הפיכת הדברים חברה מקולורדו...

יוסי, אתה מכיר חברה כזאת? אנחנו לא מכירים.

יש חברות שרוצות לקחת את המים וזה בסדר, ולהתפיל אותם ולהחזיר אבל המזהמים נשארים מאחורה. זה רק מרכז יותר את התימלחת.

אתם לא מכירים טכנולוגיות כמו שהוא מתאר?

לא, ואני חושב שאני מכיר את מרבית הטכנולוגיות.

הזיהום לא יכול לעבור ממקום למקום. אני חולק על דוקטור ענבר ויש מסמכים של המשרד לאיכות הסביבה שהוצגו. הבעיה היא לא טכנית אלא בעיה כלכלית. כלומר, יש מסמכים רשמיים של המשרד לאיכות הסביבה שקובעים שחלק מהמפעלים יחובר לביצוע להזרמה לנחל בהשקעה ניכרת. כלומר, האלמנט שמדובר עליו הוא כלכלי ולא טכני. לכן, השאלה היא שאלה ערכית, האם בעל המפעל או בעל נכס או תעשייה יכול לעשות שיקולים כלכליים על חשבון הסביבה. הרי מזרימים את השפכים לרשות הרבים. צריך לזכור שברגע שתכנית הצינור לים תוקם, דבר שנפל כבר מספר פעמים כבר בעבר, התכנית הזאת לא חדשה והיא נגנזה פעם אחרי פעם והיא כל פעם מתעוררת. יש שדים שרוצים להעיר אותה פעם אחרי פעם, זו הנצחה של סיטואציה כי מה שקורה שלעולם המפעלים הללו לא יוכלו או לא ירצו וכנראה בצדק, להתחיל להתקדם בעקומת השיפור. אם הם השקיעו מיליוני דולרים להקים צינור לתוך הים והוא יקר ואם אומר דוקטור יוסי ענבר, יושב ראש הוועדה למתן היתרי הזרמה שכיום, בנקודה הזאת, הם עומדים בתקן הזרמה לים, איפה נהיה בעוד שנתיים?

אז אתה דואג לים, לא לנחל.

אני דואג גם לים וגם לנחל.

מר אברמוביץ', אני מבקש שתציג את הדברים ותסיים את דבריך.

שתי הערות לגבי הנחל: אני יודע שניתן לשפר את איכות השפכים של שני המפעלים המדוברים. מדובר על צינור עבור שני מפעלים: מפעל "חיפה כימיקלים" ו"דשנים לחומרים כימיים". אפשר לשפר אותם לרמה גבוהה. ניתן לעשות מיכלי איגום, "באפרים" - -

מה המשמעות של לשפר אותה?

כסף.

זו עלות כלכלית שיש לה פתרון טכנולוגי ועלותה גבוהה.

אני משוכנע לחלוטין ואני מוכן להתמודד עם כל טענה אחרת בהקשר הזה. לגבי נושא האכיפה, המנגנון שמציעים הוא מנגנון מוטה אכיפה בצורה מאוד חזקה. כלומר, המשרד להגנת הסביבה יהיה חייב לעשות אכיפה מאוד חזקה על נושא הצינור. אני חושב שאנחנו לא במקום הזה. אני מבקש לאמץ את השלב של "יבש" לפני "רטוב". לפני שהולכים לפתרונות מורכבים עם ניטור "און-ליין" ועם פיקוח, אנחנו מבקשים שיעשו בדיקות ביניים. שיגידו: רבותי, צריך להתקדם מהשלב הזה עד השלב הבא. נראה את זה מתחת לעיניים ולא מתחת לים ואחרי זה – נראה.

אם חלילה תקרה תקלה, הצינור יכול להיות מוצא חירום לתקלה. אם חלילה וחס כל מיכלי האיגום, הבאפרים, יקרסו ותהיה תקלה של 70 שנה בתוך המפעל, אז יהיה מוצא חירום אחד לים, שלא יהרוס את הנחל וזה מנגנונים שקבועים בכל העולם ואחר כך יבואו חשבון עם מי שעשה את התקלה. לבנות מנגנון כזה על מצב שתהיה בו תקלה? יכולים לעשות מיכלים ל-48 שעות אם תהיה תקלה ואם אחרי 48 שעות של תקלה יזרימו לים ואחר כך יבואו חשבון עם המפעלים. ברגע שיהיה צינור לא יהיה תמריץ לאף אחד לעשות שיפור בדברים.

תודה רבה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. אני רוצה לומר שבגלל שאנחנו עומדים בפני שימוע ציבורי זו הזדמנות להפנות למשרד לאיכות הסביבה שאלות שאולי יוכלו להציג בשימוע אחרת הוא לא יהיה באמת אפקטיבי ובוודאי לא ייתן את הנתונים הנדרשים. המשרד הקציב למפעלים לפני משרד שנים את הדרישה לעמוד בתקנים. עכשיו הוא מגלה שהם לא יכולים לעמוד בזה משיקולים כלכליים והשאלה - -

סליחה, מי אומר שיקולים כלכליים? דוקטור יוסי ענבר אומר שהוא לא יודע על אף אפשרות.

אדוני השר, אני אאפשר למשרד להשיב.

מצטטים דברים לא נכונים.

הציטוט הוא נתונים טכניים ומיגבלות טכניים. הטענה שלנו שזה לא הוכח ואני מבקשת, לקראת השימוע הציבורי, אנחנו מעולם לא ראינו, למרות שהועבר אלינו איזה שהוא חומר לקראת השימוע ואני לא יודעת אם זה כל החומר שאתם מתכוונים להעביר ואולי יהיה עוד חומר. החומר שהועבר מאוד חלקי ולא מספק. אנחנו מצפים לראות את אותה עבודה גם מטעם המפעלים וגם מטעם המשרד לאיכות הסביבה שקובע נחרצות שאין אפשרות טכנית. אני רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה, שקובע בעצם שהים הוא התחליף ושאין אפשרות טכנית אחרת, שנראה את כל הטכנולוגיות העומדות על הפרק, את הניתוח הכלכלי שלהם, את הניתוח האפשרי שלהם ליישום כי אנחנו רוצים לדעת שנעשה כל מה שאפשר לעשות במיוחד בגלל שבעבר דרשתם מהמפעלים לעמוד בזה ואתם חוזרים אחורה. מה השתנה? החוק אוסר הזרמה לים אלא אם כן זה האמצעי האחרון בהחלט. הנטל עליכם להוכיח שזה האמצעי האחרון. אנחנו לא ראינו ולו נתון אחד מלבד הצהרות בעלמא שיש מגבלה טכנית ושאין אפשרות טכנית לבצע. אנחנו מבקשים קבלות אחרת זה לא יעמוד במבחן של בית משפט ובוודאי לא במבחן הציבורי.

אני מארגון "מגמה ירוקה". יש לי 4 שאלות לדוקטור ענבר: 1. לגבי מה שמזרים "חיפה כימיקלים". הזכרת רק את החנקן ורשום פה בטבלה של המשרד לאיכות הסביבה: מוצקים מרחפים, עומס אורגני, אמוניה, חנקות, חנקן כללי, זרחן ואלה חלק מהמתכות. 2. הלו"ז זה 1 בספטמבר 2008 ואני רוצה להזכיר באיזה שנה נפתח בישראל נתב"ג 2000, כך שאני לא בונה על מה שמובטח עכשיו לעוד שנתיים בערך יופעל בעוד שנתיים והשאלה מה קורה בשנתיים האלה. 3. לגבי הניטור – אם כבר עכשיו קורות תקלות ומי שאמור לשמור עלינו, אנחנו לא בטוחים שהוא שומר עלינו כמו שצריך, האם כאשר ההזרמה תהיה לים, ששם באמת מאוד קשה למדוד את זה כי אף צוללן לא יטרח להיכנס למוצא של הצינור, האם אז נוכל לדעת שאנחנו יודעים מה נכנס ומה יוצא מהצינור? 4. יש בישראל משרד שנקרא משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה. הוא דואג למפעלים. כשמנסים לקצץ בסל התרופות, משרד הבריאות עומד לצד החולים. המשרד הזה נקרא משרד להגנת הסביבה ולא המשרד להגנת התעסוקה. לתעסוקה דואגים ובתי הזיקוק - -

השאלה ברורה אבל המשרד להגנת הסביבה טוען שיש פתרונות ונשמע אותם. השאלות ברורות. השאלה הרביעית היא טובה. המשרד להגנת הסביבה, תפקידו לדאוג להגנת הסביבה והם יענו על השאלות ויסבירו כיצד הם עושים את זה.


נציג הדייגים, בבקשה.

כבוד השר, כמי שמתפרנס מהטבע וחי מהטבע וזה משאב הטבע היחידי שהיום מתפרנסים ממנו במדינה, אנחנו מתנגדים לצינורות ואסביר למה. המומחים שלקחת, בטוח שהטעו אותך. השרה יהודית נאות לא סתם החליטה יום אחד שאין צינורות לים. איפה כל הדוחות? הראו לך את הדוחות האלה, כבוד השר? כל הדוחות של המומחים שלה שאמרו לה שאסור להוציא צינור לים. אנחנו לא מעבירים זיהום ממקום למקום. עזבו את התקלות. אנשים מתפרנסים מהים, מהדגים. אנשים אוכלים דגים ביום שישי, נכון? דייג אוהב דגים. הקישון היום שימש כפילטר. כל המתכות הכבדות שקעו והנזק שנגרם לקישון אנחנו לא צריכים להמשיך לתאר אותו. הכל שקוע בקישון.

אני מבקש לשמוע את עמדתך. מה שנעשה בנחל הקישון כולנו יודעים. את העמדות עם הצינור וההעברה לים אנחנו יודעים. אתה יושב ראש ועד הדייגים בנחל הקישון. מה העמדה שלכם? אתם נגד הצינור?

ברור. היום, במפרץ חיפה, אין מקום להוציא צינורית לים. אתם מדברים על צינור? תהיו במפרץ, אני אקח אתכם לים ותראו את המצב. כל האזור של מפרץ חיפה, הקילומטר הראשון, זה קילומטר מת. הכל מת שם. אתם רוצים להכניס עוד צינור לשם? על מה אנחנו מדברים? להרוג עוד את הטבע? אני מתאר את הצינור כמו כוס שאתה לוקח סוכר ושותה את הסוכר. הסוכר זה הזיהום. אתה שם אותו בכוס, הוא שוקע והכל בסדר. כשאתה לוקח סוכר ושופך לכוס ומערבב אותו זה אותו דבר. בים יש סערות, בים יש מזג אוויר של 10 קשר זרם שיכול להגיע בחורף. יש 100 קמ"ש לשעה בחורף והזיהום יתפרס לכל אורך חופי מדינת ישראל. במצב של היום הגענו למצב של די. חוץ מזה שכולנו חתומים על אמנת ברצלונה שאומרת שאגן הים התיכון הוא אגן סגור וצריך לשמור עליו. אנחנו צריכים לשמור עליו.

איפה אתם דגים את הדגים?

היום אנחנו יוצאים החוצה וצריכים לנסוע שעה תמימה מנמל הקישון, ממפרץ חיפה ורק אז מתחילים לראות חיים.

אתם דגים בים.

ברור. בקישון אסור לדוג.

המשמעות שבמפרץ חיפה אין מקום להכניס צינורית, צינור נוסף יגרום לזה שתצטרכו להפליג רחוק יותר?

אם תסתכל על המפה תראה שמפרץ חיפה זה האגן היחיד שיש באזור הזה. זה אזור ההטלה של הדגים. אם תכניס עוד צינור ותכניס אותו 5 קילומטר מהחוף, הזרמים הם דרומים מערביים וזאת אומרת שהכל מגיע לקריות ולעכו. האזור הזה ספוג זיהום. חבר'ה 0 מספיק. היה כבר העניין של הצינור. כל מפעל בחצר האחורית שלו צריך לטפל בשפכים שלו. די עם הזיהום. אם הייתי שופך דלי ביוב החוצה היו רושמים לי קנס - -

למה אתה צועק, אדוני?

הקול שלי כזה. למה המפעלים מזהמים? יש לנו מעל 50 דיירים חולי סרטן ועדין לא הוכרע אם הקשר הוא לזיהום. אבל מה, אתם רוצים שכל מדינת ישראל תהיה חולת סרטן? לאן אתם רוצים להגיע? תעצרו את המפעלים. הביקורת שלנו לזיהום זה הקישון. אנחנו הכנרים בקירות הפחם. ברגע שיהיה זיהום, אנחנו הראשונים שבאים ואומרים שמשהו לא בסדר. לפי הדג ואיך שהוא שוחה אני יודע מה מצב הזיהום. כשזה יהיה בלב ים אף אחד לא יהיה כי לא נבוא לפה יותר.

אני מנהלת רשות נחל הקישון. אני רוצה להציג איפה המפעלים נמצאים. יש תצ"א של המפעלים. אורכו של נחל הקישון הוא 70 קילומטרים ואנחנו מדברים על מורד הנחל ועל ההזרמות ממפעלים. המפעלים שמזרימים היום לנחל במסגרת היתר הזרמה לים הם: "דשנים", "כרמל אולפינים", "חיפה כימיקלים", "בתי זיקוק" ו"גדות ביוכימיה". מט"ש חיפה (מכון לטיהור שפכים) מזרים במקרה של תקלות. יש לו הסכם לקליטת הקולחין שלו אבל אני יכולה להגיד לכם, שלפחות אחת לשנה אנחנו חשופים לתקלות וזה אומר הזרמה לנחל.

רק בתקלות?

תקלות או בעיות בנפח האיגום ואז זה אומר שהמכון לא עושה טיפול שלישוני, הוא לא מרחיק חנקות וזרחות.

לגבי מכוני טיהור, הם למדו פטנט ויש בעיות כספיות ונותנים לזה להתמלא ולגלוש ואז יש "תקלה". לכן שאלתי את השאלה אם יש יד מכוונת או שיש באמת תקלה.

כל הקולחין שיוצאים ממכון הטיהור חיפה מוזרמים לעמק להשקיה. זאת אומרת, מכון הטיהור חיפה מזרים את כל הקולחין שלו באמצעות "מקורות" להשקיה לכל העמק.

איזה עמק?

עמק יזרעאל.

התקלות יכולות להיות גם בגלל צנרת רקובה שצריך לתקן ואז הם זורמים לנחל או בגלל תקלה במתקן עצמו ואז מחייבים אותם לטפל בזה תוך במשך 24 שעות ביממה.

אני רוצה להציג שהמפעלים עשו כברת דרך בזה שבנחל הקישון לא היו חיים, הוא הגיע למצב שהוא חומצי מאוד, ה-ph היה ממש נמוך. משנת 2002, שעשו את מתקני הקדם שלהם ועשו את השיפורים אנחנו רואים חיים בנחל. יש דגים בנחל, יש סרטנים, יש תמנונים, תלוי באיזה איזור בנחל. מ-2002 ועד היום, היות ואין החמרה בתקנים ובהיתרים שניתנו להם, אנחנו לא רואים שיפור באיכות מימי הנחל. רשות נחל הקישון בודקת את איכות מי הנחל גם במורד וגם במעלה, שזה מחוץ לשטח ההכרזה שלנו וגם בודקת את קולחי המפעלים.

לא רואים שיפור?

אין שיפור מ-2002. אני מדברת באופן כללי.

המפעלים עומדים בתקנים?

המפעלים עומדים בהיתר הזרמה לים. היתר הזרמה לים, כפי שדוקטור ענבר הסביר, מתאים באיכותו לים. יכולים להתווכח על זה, אבל הוא בוודאי לא מתאים לנחל.

אבל בתקנים שדרשתם מהם לעמוד בשנת 2005, הצינור לא קיים עדין, הם עמדו בתקנים או לא?

הם עמדו, אבל לכל מפעל ומפעל התאימו תקן שונה. לכל מפעל יש איכות אחרת להזרמה.

מה שאמרת מאוד ברור. התקן שהמפעלים עומדים זה בתקן הזרמה לים.

במסגרת היתר הזרמה לים.

זה מה שדרשתם?

הם לא מזרימים היום לים?

הם מזרימים היום לים דרך הנחל. הנחל הוא גוף מים קטן שמושפע מאוד - -

רק רגע. מה שאת אומרת זה שהם עומדים בתקן של הזרמה לים. הם מזרימים לים דרך הנחל ולכן, השיפור שהיה ב-2002 לא התקדם, אפילו שאנחנו נמצאים היום ב-2006 וכרגע, המצב לא טוב. למה? כי התקן איננו נכון לגבי ההזרמה דרך הנחל וכתוצאה מזה שמזרימים דרך הנחל, הנחל לא משתפר. לפנינו ניצבת השאלה הברורה האם אנחנו שמים צינור שיעבור וכל השפכים ילכו ישירות לים או שאנחנו מאלצים את המפעלים להגדיל או לעמוד בתקנים של הזרמה לנחל. זאת השאלה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף שאלה עובדתית נוספת, הואיל ושמענו מהשר עזרא שהשרה נאות לא רצתה את הצינור, האם היא לא דרשה תקנים גבוהים יותר עד 2005?

לא.

אחרת, מה היא חשבה שיקרה בנחל?

יש החלטת ממשלה 969 שמאמצת את תכנית האב של נחל הקישון, שבה נרשם בפירוש שההזרמה לנחל משנת 2004 תהיה באמצעות צינור. יש החלטת ממשלה נוספת, 1509, שהממשלה מיישמת את דוח ועדת שמגר והמינוח שם הוא "לסלק את קולחי המפעלים מין הנחל". השרה נאות ביטלה את ההחלטה של הצינור אבל לא נתנה אלטרנטיבה אחרת ועל זה הביקורת. בגלל שלא היתה אלטרנטיבה אחרת... זו טבלה ממש מהותית. תראו מה המפעלים ומכון הטיהור מזרימים. מבחינת ספיקות זה 27 אלף מטר קוב ליום שמזרימים המפעלים, מתוכם עומס אורגני שנמדד במדד שבאופן עקיף נותן מידע על העומס האורגני בנחל ויש 277 קילוגרם ליום. אני אדלג ואדבר על החנקן הכללי, מעל טונה 300 מוזרם לנחל כל יום ויום של חנקן כללי. זאת אומרת, אתה בא עם חומר דישון לתוך הנחל, אתה מדשן וכמו שהשר ציין, אתה גורם לפריחה מוגברת של אצות ואנחנו רואים את זה גם בניטורים. אנחנו עורכים ניטורים ביולוגיים וגם הם מראים בפירוש שבמורד, איפה שנמצאים המפעלים ראות הנחל גרועה.

יש עוד דברים חשובים במצגת?

שאלה עובדתית: מהי ספיקת הזרימה בנחל? כמה מים זורמים בו?

מורד הנחל מופע מהים. אחרי המפעלים הים משפיע. מעלה הנחל זה באיזור ג'נין, צפון הרי השומרון ושוב, זה עניין של ספיקות. יש ספיקה שיטפונית או לא... גיל, אתה רוצה לענות על זה? אתה מהנדס לאיכות הסביבה.

רגע, לגבי המצגת יש עוד דברים?

יש עוד הרבה דברים. זאת למשל ספיקת המעלה. גם המעלה לא נקי וצריך טיפול והוא בטיפול. אנחנו רואים שיש שיפור במדד בריאות הנחל במעלה בשנים האחרונות. אני מדלגת על הרבה דברים. אנחנו עושים מחקר של חסרי חוליות וזה מראה על שיפור והמערכת מוגדרת כבריאה יותר במעלה לאורך השנים. המורד, בעיקר באיזור המפעלים, אם אתה רואה כאן את הגרף, באזור "חיפה כימיקלים" וגשר ההסתדרות, שזה האיזור שהמפעלים ממוקמים, אם מתחילים משפך נחל הקיני ועד למורד, רואים שיש קפיצה במעלה ויש שוב קפיצה בגרף של החנקן באיזור המפעלים. זאת אומרת שהמפעלים משפיעים גם בחנקן, גם בזרחן ובעוד מדדים. אם נראה את ריכוז החמצן המומס במים, ברגע שיש אצות במים יש משרעת מאוד גדולה כשביום יש הארה ויש פוטוסינתזה, אנחנו מגיעים לריכוז מאוד גבוה של חמצן מומס במים, מעל 100%, אפילו 200% עד 400% ובמשך הלילה מגיעים למצב של חוסר חמצן מומס במים, קרוב ל-0. במאי השנה התרחשה תמותת דגים מאוד גדולה של אלפי דגים בנחל. לבקשת השר - -

מתי זה היה?

ב-28 במאי 2006 היתה תמותת דגים בנחל. בדקנו את זה ויש תחנת ניטור שדגמה ובזכותה הצלחנו לעלות על הבעיה שהיתה כזאת: הדוח הפתולוגי הראה שהדגים מתו מעודף של בועיות גז ברקמת הזימים. חקר ימים ואגמים באילת בדק וכן אוניברסיטת תל אביב אמרה שיש בזימים ולא ברקמת המוח, זאת אומרת שהחשיפה היא ישירה, וברקמת הזימים נמצא עיכוב אנזימטי. יש חומר לא מלאכותי שנקרא טריבוטין פוספט שגרם לאותה תופעה של הדג. הענין הזה נמצא בחקירה. אנחנו מצאנו עקבות של החומר הזה בשפכי מפעל "חיפה כימיקלים".

מה זה עושה לבני אדם, אם זה מגיע אליהם?

אני לא יכולה לענות לך כי העניין נמצא בחקירה. נכון להיום, אי אפשר לשחות בו, אי אפשר לשוט בו אבל ממשלת ישראל אימצה את תכנית 969, תכנית האב של נחל הקישון והחליטה שיהיה במקום הזה פנאי ונופש. אם אנחנו רוצים לתת לציבור שטח ירוק ופתוח, כזה שלא יהיה חשוף לתקלות, זאת אומרת - -

כשאתה אומרת מעלה הנחל ומורד הנחל, איפה את מתחילה למדוד את מורד הנחל ואיפה מסתיים מעלה הנחל?

אנחנו מחלקים את הנחל ל-3 חלקים: מעלה – מאזור ג'נין ועד - -

אני מדבר על הבדיקות, לא החלוקה בשטח.

הבדיקות שלנו נעשות ממפל הראש ועד קצה מעגן הדייג. המורד הוא מהגשר האירי.

שאלה: האם יש לכם השוואות בין המצב בחורף לבין המצב בקיץ ובסיס השאלה הוא כזה: אני חושב שיש כאן התייחסות מדומה לכל העניין הזה. פה לא מדובר בנחל. אנשי הסביבה רוצים לראות שיש נחל ושזה שטח פתוח. אני חושב שכאן, בגלל הספיקה שישנה בנחל הזה, צריך להתייחס לזרם הזה כאל בריכת איגום של מזהמים ואי אפשר להתייחס אליו כנחל. כל הנתונים האלה הם מצב מדומה של נחל. זה לא נחל. אין שם זרימה. אני אומר שכל הדיון הזה בנוי על בסיס מוטעה. נקודת המוצא שזה נחל ושזה עובד ויש מערכת אקולוגית – אין שם כלום.

אני מזמין אותך לשם.

מה הצעה שלך, שרון?

בראש וראשונה, אנחנו אנשי איכות סביבה וחשוב לנו להגן על הסביבה. אנחנו חושבים שהצינור הכרחי גם למקרה של תקלות. אם ייעדנו ואנחנו מייעדים ורוצים לתת לציבור את הנחל - -

עמדתך היא כעמדת המשרד להגנת הסביבה, כפי שהביא אותה השר וסמנכ"ל התשתיות.

את דואגת לנחל ולא לים.

לא נכון. אני חושבת שעדין צריך להחמיר בפרמטרים של הים. יש לי הצעות וצריך להגביר את האכיפה ולחבר את המפעלים לניטור "און-ליין", לביפרים של אנשי המשרד לאיכות הסביבה, למקרה שיש איזו שהיא חריגה. יש לנו עוד הצעות רבות לאכיפה. אם אנחנו רוצים שהילדים ישוטו בנחל ולא לחשוף אותם לתקלות ורוצים להוציא את הבוצה, לעשות תכנית מים ולפתח פארקים לרווחת הציבור, שבילי אופנים וכולי, כל הדברים האלה מחייבים, לדעתי, הוצאת - -

אני מתנצל אבל אני צריך לצאת. אני מקווה שאמנם זה נחל אכזב - -

- - -

סליחה, מי מבין האורחים רוצה להגיד משהו בקצרה, בבקשה.


אני מבקש לקיים דיון בין חברי הכנסת. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה, מי שיצטרך להשיב, אני מבקש לדעת לפני שמתחיל הדיון בין חברי הכנסת, שמישהו יענה לי על זה, יש פה תופעה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת מבחינתי, אלא אם כן אני טועה ואני הרבה פעמים טועה. אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי הגיוני מבחינת ההחלטה של הממשלה. זה ברור לחלוטין ואין חילוקי דעות שיש נזק בזה ששופכים את השפכים הללו לים. אין ספק לגבי העניין הזה ואם היה אפשר להימנע מזה, אף אחד לא היה מכניס צינור ולא כלום. המשרד להגנת הסביבה והרשות של נחל הקישון מעוניינים שהנחל יעבוד ויהיה בסדר ויהיו פארקים ויהיו שבילים לאופניים. היתה החלטה של הממשלה או של השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות ז"ל, שלא שמים צינור. מה עשתה הממשלה מבחינת ההחלטות שלה?

ההחלטה היתה ששמים צינור. יהודית נאות, לפי מיטבה ידיעתי, ערערה על החלטות הממשלה. היא לא יכולה לבטל החלטת ממשלה בלי להביא החלטה חדשה לממשלה.

זאת אומרת שהמצב הוא כזה: יש החלטת ממשלה לשים צינור. השרה לאיכות הסביבה דאז ערערה על כך - -

היא לא ערערה, היא הקפיאה את זה. היא לא ערערה בפני אף אחד.

המצב כרגע הוא לפי החלטת הממשלה אין צינור.


חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לפני שאכנס לפרטים, אני רוצה להגיד מילה טובה לרשות לפני שאגיד דברים אחרים, על העובדה שאתם מתארים ואני חושב שמחובתכם לתאר את המצב בחלק התחתון של הקישון במלא חומרתו ואכן, אנחנו מתייחסים למצב מאוד קשה שם. אני חושב שזה דבר ראוי ונכון ותפקידכם כגוף סביבתי, ואשמח שכל מערכות המשרד להגנת הסביבה כך יפעלו, יציגו את התמונה במלא חומרתה כאשר צריך ולא ינסו לחשוב שכיוון שאנחנו מופקדים על זה, אנחנו צריכים לאזן את התמונה עם דברים אחרים.


יחד עם זאת, יש לי ויכוח קשה אתכם ועם המשרד ואני מנהל את הויכוח הזה עם הרבה הערכה לכל האנשים המקצועיים שיש במשרד, שאני מכיר אותם היטב ואני חושב שהם עושים עבודה מאוד קשה בתנאים לא פשוטים. אבל לפעמים, לצערי, הם בוחרים לעצמם את התשובה הנוחה והקלה יותר. לכאורה, יש כאן שאלה האם אנחנו רוצים הזרמה לים או שאנחנו רוצים הזרמה לנחל שהיא גם הזרמה לים. אני טוען שלא זו השאלה. אני טוען שזו איננה השאלה האמיתית. השאלות האמיתיות הן: 1. שאלה של דרישה, 2. שאלה של אכיפה. השאלה האמיתית היא, אדוני היושב ראש, מהי רמת השאלה שלכם כמשרד, שלכם כרשות, מהמפעלים לגבי השפכים שיוצאים מהם החוצה. זו השאלה הראשונה והיא השאלה האמיתית. השאלה השניה היא מהי רמת האכיפה שלנו ביחס למפעלים שלא עומדים ברמת הדרישה הזאת? אני חייב לומר שאני שומע בחשדנות רבה את התשובה: אילוצים טכניים. לצערי, אני אמנם לא דייג אבל ביליתי שנה באוקספורד בעברי, בקבוצת מחקר שעסקה בשאלה איך מציגים החלטות פוליטיות כהחלטות טכניות בנושאים סביבתיים. אין החלטות פוליטיות בנושאים סביבתיים. כך זה בכל העולם וזו לא המצאה ישראלית. זו תמיד החלטה טכנית, תמיד יש אילוצים טכניים ותמיד זה בלתי אפשרי. אבל אם אתם מנתחים את זה בצורה ביקורתית, תמיד רואים שבסוף זה כן שאלה של כסף ולפעמים הרבה כסף. הפתרונות והיכולות הטכנולוגיות הם אדירים. אם יש רצון פוליטי, אפשר לגייס את הטכנולוגיות המתאימות ולפעמים גם יכולת כלכלית, אבל אלה שאלות אחרות ולא טכניות.

חבר הכנסת חנין, לפעמים ההשקעה הכלכלית כל כך גדולה, שזה בעצם סגירת המפעל.

נכון. יש לי עמדה ברורה ואמרתי אותה הרבה פעמים בכמה הזדמנויות, כולל במליאת הכנסת בנושא חלק מהמפעלים במפרץ חיפה. מהרבה מאוד סיבות אני חושב שחלק מהמפעלים האלה לא יכולים להיות שם. זו החלטה פוליטית אמיצה שמישהו צריך לקבל בשביל עתידם, חייהם ובריאותם של האזרחים באיזור ואזרחי מדינת ישראל. אבל אני אומר שזו דוגמה נוספת שצריך גם אותה לשים את השולחן. תראו, אנחנו מדברים על הים התיכון שהוא ים סגור וכולנו יודעים את זה. יש את אמנת ברצלונה שהוזכרה כאן, אנחנו מדברים על מפרץ חיפה שהוא אזור מאוד בעייתי מבחינה אקולוגית, משטר הזרימה בו מאוד מיוחד. כשאנחנו מזרימים לים זה לא שזה עובר לחופי ספרד. יגידו לי: מה אכפת לנו מהספרדים? זה נשאר באותו מעגן בגלל משטר הזרימה שיש במפרץ. יש לנו בעיות כלכליות אמיתיות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן. יש לנו דייגים שאנחנו צריכים לטפל בהם וגם זה עניין כלכלי. אלה אמנם לא בעלי מפעלים שיש להם מיליארדים אבל אלה אנשים שמוצאים את פרנסתם וכל אדם כזה צריך להיות חשוב לנו בדיוק כמו אותו בעל מפעל שיש לו הרבה כסף. מבחינתי, הם אזרחים שווים באותה מדינה.


מעבר לזה, אנחנו צריכים להסתכל במבט קצת יותר ארוך טווח וקצת יותר רחב. יש לנו את כל האזור הזה של מפרץ חיפה ועכו. איזה עתיד אנחנו רוצים לראות לאיזור הזה. האם אנחנו רוצים לראות עתיד של ביב השופכין של מדינת ישראל או שאנחנו מתחילים ללכת בכיוון ההפוך. זו שאלה של מדיניות. אדוני השר, אני יודע שזה לא רק אתה וזה לא רק בידיך ולא רק התקציבים של המשרד שלך יכולים לענות על השאלה הזאת. זה אתגר אמיתי לממשלת ישראל. פעם היה מישהו שכתב ספר והוא ראה בחזונו את כל רצועת החוף מעכו חיפה כאזור נופש. אתם יודעים איך קוראים לאיש הזה...

מטריד אותי שהמשרד להגנת הסביבה נכנס לסוג של פתרונות שהם בעצמם בעיה. הזרימו שפכים לים גם בגוש דן. עכשיו, במקום שפכים לים רוצים לייצר מתקן שריפה שהוא גם בעיה סביבתית. סוג החשיבה הזה הוא בעייתי לדעתי. המשרד להגנת הסביבה צריך להיות הגורם שמסתכל 3 צעדים קדימה ונותן פתרונות שהם הרבה יותר רחבים.

אני מאוד מעריך את עמדתך, תגיד לי מה לעשות. לו אתה שר במקומי, והיו אומרים לך: אין לי פתרון טכני, תגיד לי מה לעשות עם השפדן?... אדוני, בסוף צריך להחליט. עם כל הכבוד לדייגים, החיים על היבשה הם עדין חשובים לא פחות. אתם פשוט לא הייתם בנחל הקישון, לא ראיתם מה נעשה שם. אני, כאזרח שהגיע למשרד להגנת הסביבה הופתעתי ממה שראיתי לעומת כל מה ששמעתי. אנשים מדברים בלי לדעת ואתה, כדייג, אתה צריך לרצות מאוד שיגיעו הימים שתחזור לדוג בנחל הקישון.

לא, כבוד השר...

אני חייב לתת קצת רקע אבל אשתדל לצמצם את דבריי: עבדכם הנאמן, בין הייתר, ביצע איזו שהיא עבודת מחקר לתואר שני בנושא. בואו נגיד כך: ראשית דבר, אני הולך למקורות שלנו וכתוב שם במפורש שבמלחמת סיסרא מול ברק נאמר שם: "נחל קישון גרפם". כשאומרים שנחל קישון גרף את מרכבות סיסרא, אתם צריכים לדמיין לכם את רמת האנרגיה וכמויות המים שנשפכו בנחל קישון. נכון להיום, נחל הקישון הזה, כתוצאה מעבודה מאוד מאסיבית של "מקורות", הפך להיות מנחל קישון לנחל "פישון". מנחל שחי וזורם ונושם, שגם עברו דרכו ספינות בשעתו הפך לנחל של ביוב.

נחל פישון במקורות היה יותר חזק מנחל קישון.

בינתיים, מה שקרה, בשנות ה-40 הקימו את חלק מהמפעלים שם, מספר האוכלוסייה לא היה באזור ההוא כפי שהיום. גדלנו, התרבינו ורמת האוכלוסייה הלכה וגדלה והצפיפות עלתה ונוספו עוד מפעלים ולא חשבנו לאן הם מובילים והנה, נוצר מצב בלתי נסבל היום. אותם מפעלים שאנחנו מתרכזים עכשיו בשפכים שלהם, לא רק מייצרים שפכים בעייתיים אלא הם גם מזהמים את הסביבה מבחינת האוויר, הם גורמים לתחלואה העצומה שקיימת ויש להתייחס אליהם כמכלול בעייתי ולא רק כנושא של זיהום של תוואי הקישון או מורד הקישון. אין ספק שישנם פתרונות טכנולוגיים וצריך לחפש אותם.


בדקה אחת, אני יכול לתאר לכם את הטופוגרפיה של אותו מפרץ חיפה שאליו רוצים להזרים את הפסולת הזאת בצינור ביוב. בטופוגרפיה של הקרקעית שם, יש כמה רכסים תת מימיים שהעומק שלהם נע בין 10 מטר, שזה הכי קרוב לחוף של הקריות וכלה בעומק של 25 מטר בערך. כאשר אנחנו מדברים על צינור שאמור להזרים את הפסולת הזאת לעומק של 16 מטר, ככה נאמר פה או החל מ-16 מטר - -

אחרי הרכס.

לא אחרי הרכס האחרון. התוצאה תהיה אחת. אנחנו יודעים שהזרימות של המים שם הן גם אורכיות ויש גם זרימות - -

חבר הכנסת גלנטי, מה שאתה אומר ממש מעניין אבל אנחנו חייבים לסיים.

אני חייב לציין את זה מהסיבה הפשוטה, כיוון שכל אותם סדימנטים שהמפעלים אמורים להזרים אל תוך הים, תקבל אותם בחזרה.

אין היום סדימנטים.

רבותי, כל אותו חומר שאנחנו שופכים לים יחזור אלינו בחזרה. אם אתה שואל אותי, יש לי הצעה פשוטה: במקום להכניס את זה לעומק של 16 מטר, למדתי קצת אנרגיית גלים של החורף וחייבים לעבור את ה-25 ולהגיע לפחות לעומק של 30 מטר, לא פחות.

אני אמרתי 2 אפשרויות: 2.5 עד 5 קילומטר - -

זה לדעתי הפיתרון, למרות שניתן להקטין את המרכיבים של המים, את איכות המים.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה ולאחריו, חבר הכנסת חנא סוויד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שביקרתי במקום עם הכנסת הקודמת. היה לנו ביקור וראינו את הדשא והפארק ואמרנו לרשות שהם עשו עבודה נהדרת. שמענו פה גם את הסכנות של המפעלים ולא רק הסכנות הסביבתיות ואנחנו צריכים למצוא את הפסיפס בין כל הגורמים האלה, איך נמשיך לחזק את מה שהשר אמר מצד אחד, שתהיה איכות סביבה ויהיה טיפול כמתחייב ואיך המפעלים ימשיכו לחיות. מי שחושב היום שאפשר ב"הוקוס פוקוס", בהחלטה כזאת או אחרת להפסיק את עבודת המפעלים – טועה. אני אומר לכם שהמפעלים משקיעים היום. אני לא בא להגן על המפעלים אבל כל מה שנדרש מהם באיכות הסביבה, הם משתדלים. לכן, צריך למצוא את הדרך האם הצינור צריך להיות 5 קילומטר ובעומק 30 מטר, ההשקעה צריכה להיות בכיוון של ללכת על פיתרון שכל הגורמים יחיו. גם הדייגים צריכים לחיות ומצד שני, המפעלים גם הם צריכים לחיות וזו השאיפה שלנו.

אני חושב שהמינימום שצריך לצאת מדיון כזה כאן זה שאם באמת רוצים להמשיך ולהזרים לנחל, צריך להגדיר תקנים או כמויות נומינאליות של המזהמים שהמפעלים השונים מביאים או זורקים לנחל, בהתחשב בספיקה ובכמות המים שעוברת במים, כי הקביעה הזאת של מינימום ומקסימום תלויה בפתרון הקצה שאתה נותן. זאת אומרת, אפשר להזרים יותר מזהמים כאשר יש לך זרימה יותר גדולה ופחות, כאשר הזרימה פחותה. דעתי, לפי מה שאני יודע, מעט מאוד מים זורמים בנחל הזה. לכן, אני חושב שהמינימום זה לקבוע תקנים, כמויות מקסימום שהמפעלים יכולים לזרוק לנחל ולעמוד על כך שיהיה ניטור, שתהיה אכיפה. אני חושב שזה המינימום שאפשר לדרוש, אחרת זה חסר טעם. אני מתייחס לכל העניין הזה כבריכת איגום של מזהמים וזה הכל.

תודה רבה. אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה לפני שאני מסכם: מה מטרת השימוע שאתם עושים ב-31 לחודש?

אנחנו מבקשים לאפשר לארגונים השונים, לכל הארגונים, להגיד את דברם ואחרי השימוע לקבל החלטה אופרטיבית. המצב היום הוא שאנחנו עומדים בסימן שאלה גדול ואני מתחייב לכך שמי שיביא לי הצעה טכנולוגית אפשרית, אני אבדוק אותה עד הסוף. אבל לבוא ולהמליץ ולהגיד שיש טכנולוגיות, אני צריך לקבל החלטה על הצינור. אני מסכים עם מה שאמרת ואני לא רואה את הנהר הזה שופע בעתיד הקרוב בגלל חוסר מקורות מים ולכן, אני חושב שגם אתה צריך להצטרף להצעה להזרמה לים.

לא פחות מ-30 מטר...

אין לי בעיה עם מה שאמרת. זו הכוונה שלנו ואם תביאו לי הצעה במעשה, אני אשמח לשמוע גם התייחסות בדיון על ההחדרה למי התהום והלוואי שנוכל להגיע למלוחים - -

אדוני השר, אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי המליאה מתחילה. אני מבקש לסכם את הדיון ואם זה יהיה על דעת כל חברי הכנסת, אנחנו נרשום את זה גם כהחלטה: ראשית, אנחנו משבחים את המשרד להגנת הסביבה שעושה את מלאכתו. אני רוצה לשבח את רשות נחל הקישון שעושה מלאכתה נאמנה ואת הארגונים הסביבתיים שעומדים על המשמר ועבודתם חשובה. כאשר כל הנוכחים סביב השולחן הזה והדיון הזה, המגמה של כולם שווה אלא שהשאלה היא עד כמה ומה ניתן לעשות. כולנו סבורים שאם יש פתרון שיגרום לכך שרמת התקנים של המפעלים תהיה כזאת שלא תפגע נחל ולא בים, הפתרון יהיה במפעלים עצמם והתקן יעלה ויהיו פתרונות טכנולוגיים שנוכל לחיות אתם, אין ספק לאף אחד, כולל למשרד להגנת הסביבה, שהעניין הזה הוא הטוב ביותר וזה מה שהוועדה - -

זה הרע במיעוטו, הוא לא הטוב ביותר.

נכון, תודה שתיקנת אותי. זה הרע במיעוטו ואני אומר את זה בכל הרצינות כי מה שקורה שם במפעלים, בלי קשר לנחל קישון, הוא אסון אקולוגי. אני מודה לך על התיקון הזה כי אחרת היה כתוב בפרוטוקול שחבר הכנסת גפני אומר שזה טוב וזה מה שעוד היה חסר לי. במצב הנוכחי, מכיוון שהדיון הוא לא על מפרץ חיפה על נחל הקישון הוא הרע במיעוטו. לכן, המגמה צריכה להיות להעלות את רמת התקן, שהמפעלים יהיו חייבים בהם על מנת שלא יצטרכו לפגוע בהזרמה לים ולא לפגוע בנחל.

זה אפשרי.

נכון. זאת המגמה של כל הנוכחים וזאת המגמה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה עורך שימוע ב-31 לחודש, אני מבקש מכל מי שמשתתף כאן ומכל מי שאינו משתתף כאן ויידע על העניין הזה להביא לאותו מועד פתרונות. אני לא אומר שצריך להביא את הפתרון על פרטיו אבל את המגמה שאפשר - -

פתרון ששווה בדיקה...

לא פתרון של אמירה כללית אלא פתרון שכדאי לבדוק אותו. עד תאריך השימוע אני מבקש מאנשי המשרד להגנת הסביבה, דוקטור ענבר, אני למדתי בחיים שלא כל מה שהיה נכון עד היום הוא גם נכון מהיום ואילך. יכול להיות שעד היום לא מצאתי ויכול להיות שאפשר למצוא. כך שהמגמה מסוכנת מאוד, שאנחנו משאירים את התקן של האפשרויות של המפעלים להזרמה לנחל או לים משאירים את זה במצב הזה, כאשר אנחנו יודעים שהטכנולוגיה מתפתח כל הזמן ויש אפשרות שיתכן והיא עולה כסף אבל היא צריכה להיבדק על ידכם ולבחון את ההצעות, אם יהיו כאלה, במועד של השימוע.


כוועדת הפנים ואיכות הסביבה אנחנו מבקשים לאחר מועד השימוע, אם המשרד יוכל למסור לוועדה האם אכן היו הצעות אופרטיביות ואני אבקש מהיו"ר הקבוע, באמצעות מנהלת הוועדה, לעקוב אחרי העניין הזה ולראות שאכן התקווה של כולנו תהיה שיהיה פתרון שיגרום לכך שגם הנחל ישמר והחיים בו ימשכו ויגברו וגם לא נאלץ להעביר את השפכים וכל מה שהמפעים מזרימים לים.

אני מציע שתהיה החלטה שזה יוזרם לים - -

זו החלטת ממשלה, זו לא החלטה שלנו. ובאין פתרון, אמרו חז"ל: דיה לצרה בשעתה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)