PAGE
5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.10.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 84

מישיבת צוות עבודה בראשות חבר הכנסת אריה אלדד וחברי הכנסת זבולון אורלב,

אפרים סנה, דני נוה, חיים אורון, סטס מיסז'ניקוב, אלחנן גלזר, משה שרוני,

יצחק גלנטי, יצחק זיו ושרה מרום שלו

מיום שני, ח' בחשוון התשס"ז ( 30 באוקטובר 2006) שעה: 09:30

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון –תוספת קבועה לסל שירותי

הבריאות- טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול),



התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/373/17)



2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון- - עדכון התוספת החמישית),



התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אפרים סנה (פ/372/17)



3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות



- טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו-2006,



של חבר הכנסת דני נוה (פ/17/178(

4. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירות

הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול),

התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב (פ/865/17)

5. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-תוספת קבועה לסל שירותי

הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול),

התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלחנן גלזר (פ/863/17)

6. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית),

התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון (פ/193/17)

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

זבולון אורלב

חיים אורון

אלחנן גלזר

יצחק זיו

סטס מיסז'ניקוב

משה שרוני

סופה לנדבר

עו"ד נתן סומך – משרד הבריאות

עו"ד סלה עטר כץ – משרד הבריאות

ניר קידר – משרד הבריאות

ראובן קוגן – משרד האוצר

שרון סופר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודית וסרמן

וילמה מאור

אושרה עצידה

1. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון –תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות- טכנולוגיות

רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון

אורלב (פ/373/17)

2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון- - עדכון התוספת החמישית), התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת אפרים סנה (פ/372/17)

3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות - טכנולוגיות

רפואיות חדשות, תרופות מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דני נוה

(פ/17/178(

4. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירות הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב (פ/865/17)

5. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון-תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות –
טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלחנן גלזר (פ/863/17)

6. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון (פ/193/17)

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את הדיון של הצוות שמונה על-ידי יושב-ראש הוועדה, כדי לנסות ולגבש הצעה מאוחדת להצעות החוק של חברי הכנסת דני נוה, חיים אורון, אפרים סנה, זבולון אורלב, סטס מיסז'ניקוב, אלחנן גלזר, ויצחק זיו. אלה המציעים של הצעות חוק בנושא תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.


יש לנו שתי קבוצות של הצעות חוק. קבוצה אחת אומרת שאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתקן באופן שנקבע בחוק את העדכון של הטכנולוגיות בסך 2%, ותו לא. הקבוצה השנייה של ההצעות אומרת שבהזדמנות הזאת שאנחנו עוסקים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נתקן עוד מספר עיוותים שהתגלו בו במשך השנים, או שנוספו עליו במשך השנים. דהיינו, לתקן או לקבע בחוק את הצורך בעדכון על-פי השינויים הדמוגרפים המתחוללים באוכלוסייה, בעיקר הזדקנות האוכלוסייה וגידולה של הקבוצה היקרה יותר מבחינת קופות החולים, כלומר אוכלוסיית הקשישים. בנוסף לכך, נתקן את מדד יוקר הבריאות באופן שישקף באופן נאמן יותר את התשומות העולות של קופות החולים לצורך ביצוע סל הבריאות.


עיינתי בהצעות החוק שהונחו בפנינו, ונדמה לי שגם חברי הכנסת שהסתפקו בתיקון של 2% למדד הטכנולוגיות, בוודאי לא יתנגדו לתיקון נוסף אם לא נפגע בתיקון שהם הציעו. אני מציע שננסה לעבוד על נוסח שמתכלל את ההצעות שהוגשו בפנינו. לעניין הזה נעזרתי גם בהצעות גבי בן נון ממשרד הבריאות, וגם בהצעותיו של פרופ' שמר מקופת חולים "מכבי". כמובן שאיננו כבולים לנוסח ההצעות שלהם.


אם אין לנו לפחות מבחינת המציעים התנגדות לעניין של 2%, נוכל להתקדם.

האם הממשלה עקרונית תומכת בקיבוע העניין בחוק?

הממשלה מתנגדת.

מי זה הממשלה? זה המשרדים בממשלה.

לצורך העניין, ועדת השרים לענייני החקיקה.

חשובה מאוד הערתו של חבר הכנסת אורלב, כי צריך להבין אם מדברים על העיקרון או מדברים על הכסף.

ד"ר בורג כינה זאת אחרת. הוא אמר שיש שאלה של עיקרון ויש שאלה של עיפרון.

בקווי היסוד של הממשלה כתוב בהאי לישנא: "סל הבריאות יעלה בצורה קבועה ומדודה מידי שנה". בהסכם הזה קבעו שהדלתא לא תפחת מ-200 מיליון.

לא כתוב סל שירותי בריאות, סיבנו אתכם. אין 2% מסל שירותי בריאות.

אני מבקש להביא אליי את קווי היסוד של הממשלה. נשים בצד את שאלתו של חבר הכנסת אורלב ונתקדם הלאה.

בכל מקרה, אלו הצעות חוק פרטיות, ואנחנו אמורים לגבש הצעה אחת.

כוונתי בשאלה היתה שנגבש הצעה שיש הסתברות להעביר אותה.

אנחנו נאמר מה אנחנו תובעים כאן, ונעביר את זה. כל הסיעות שנמצאות בקואליציה צריכות להיות מאוחדות בנושא זה.

מקבל.

אם נעשה את זה אז ש"ס איתנו, והעבודה איתנו, ואנחנו, ואז אנחנו הרוב, נקודה. אם המפד"ל תיכנס לקואליציה יהיה רוב.

אנחנו מבחוץ תומכים באופן עיוור. אנחנו רק דואגים שאתם תלכו בעיניים פקוחות. אנחנו הולכים בעיניים עצומות אחריכם, ואתם תלכו בעיניים פקוחות.

הקו העקרוני הוא שכל המציעים יגיעו להסכם אחד.

האם אנחנו יכולים לקבל הבהרה מנציג האוצר ביחס לשאלתו של חבר הכנסת אורלב.

הצעות חוק האלה הונחו, חלק כבקשה לדין רציפות, וחלק כהצעות חדשות מול הממשלה הנוכחית, ועברו את ועדת שרים לחקיקה. הממשלה התנגדה להצעות החוק האלה. בסופו של דבר זה עבר את הקריאה הטרומית, ואני לא יודע למה.

בגלל שהיה רוב.

כשהשרים בממשלה מצביעים בניגוד לעמדת הממשלה, אז זה לא נושא לי אלא למשרד ראש הממשלה.


קשה מאוד לשכנע את המשוכנעים שהציעו את ההצעות. מכל מקום, בשבוע שעבר היה כנס שנתי בנושא של טכנולוגיות בכלל שאורגן על-ידי "מכבי שירותי בריאות", לזכרו של המנכ"ל המנוח מר רוטר. הכנס הזה הוקדש בדיוק לנושא הזה של טכנולוגיות בעדכון סל שירותי הבריאות. הושמעו שם עמדות כאלו ואחרות. חלק מהעמדות תמכו. היתה גם הרצאה של פרופ' מרדכי שני בנושא הזה, והיה גם פאנל בו השתתפו ד"ר יורם בלשר, ורביב סובול מאגף התקציבים, ופרופ' שמר הנחה אותו. הפאנל דן בדיוק בסוגיה הזאת. יכול להיות שכדאי שהצוות הזה ישמע לא רק את הדעות שתומכות בעד העדכון האוטומטי, אלא גם עמדות של אנשים בכירים במערכת הבריאות שמתנגדים לעדכון האוטומטי מסיבות שחלקן הזכרתי בישיבה הקודמת, ואין לי בעיה לחזור עליהן. יכול להיות שכשהדברים נשמעים ממני אז זה דבר אחד, אבל כשהדברים נשמעים מפי מישהו שבא ממערכת הבריאות והוא בקי במערכת, הדברים יישמעו קצת אחרת. ההסברים והסימוכין שלו הם שונים.

כאמור, שתי הצעות שקיבלתי כנוסחי הצעה לאיחוד ההצעות, אחת באה מגבי בן נון ממשרד הבריאות, והשנייה באה מפרופ' שמר מקופת חולים "מכבי".


אני רוצה להעלות נקודה אחת בעניין 2% כי גם כאן יש אפשרות לתיקון, ונשמע מה דעתכם.

2% ממה?

סל שירותי בריאות הוא מושג בחוק, והוא 24 וכמה מיליארד שקל.

אנחנו שמים פה יותר מידיי משקל על טכנולוגיה.

תרופות, שירותים, טכנולוגיות, אלו דברים חדשים. הלא אלו היו ההפגנות בחוץ ושביתות רעב. לא שזה ימנע אותם גם אם נעדכן את זה ל-4%, אבל לפחות נקבע מסגרת.


יש שתי אפשרות להגדיר את 2% האלה. האחת היא כפי שהציע חבר הכנסת דני נוה: "מידי שנה יתעדכן סל שירותי הבריאות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק, בשיעור של 2%". הצעה אחרת אומרת: "מידי שנה תתעדכן עלות סל שירותי הבריאות לקופות בשיעור של 2% לעומת עלותו בשנה הקודמת לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות בהיקף כספי כאמור. עלות שירותים שנוספו לסל כנגד גריעה של שירותים אחרים, לא תימנה כחלק מין ההיקף הכספי האמור". כלומר, זו החמרה, או לצורך העניין תוספת שהיא גדולה מ- 2%. היא אומרת, גם אם גרעו שירותים מהסל זה לא בא לקזז את התוספת, אלא להוסיף.

אחד אומר תוספת 2% נטו, ואחד אומר 2% ברוטו.

נכון.

אני עברתי על שבע הצעות החוק, ויש פה 3 קבוצות. ישנה הצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה שעוסקת רק בעדכון. ישנה הצעת החוק של חברי הכנסת זבולון אורלב ואלחנן גלזר וכו', שעוסקת בעדכון הסל, אבל ב-70%, כי ה-70% זה תקציב משרד הבריאות. ישנן הצעות החוק של חבר הכנסת סנה ושלי שהן הכי מרחיקות לכת. אני מציע לקחת אחת מהצעות החוק ועל-פיה לעבוד. צריך לגרוע ממנה את מה שלא נסכים עליו כי על-ידי זה אנחנו מתחילים מהמקסימום ובהמשך גורעים, אחרת כל פעם נקפוץ למקום אחר. כבר בהצעה של 2% יש שתי ורסיות, חוץ מהוורסיה של הגריעה, ישנה גם הוורסיה של חבר הכנסת אורלב.

אנחנו, חבר הכנסת אלחנן גלזר ואני, עשינו את זה כטקטיקה כדי שהממשלה תסכים לקריאה טרומית.

לכן, זה לא שלוש הצעות.

בסדר, אם הם ירדו אז נגמר.

לא ירדו. אנחנו מוכנים להיצמד להצעות לא להטיל על משרד הבריאות שום מאמץ. אגב, אמרתי את זה במליאה. אני מאלה שמחוקקים פה חוקים בכנסת, ולמדתי שכדי להציג חוק בקריאה טרומית צריך לשים פיתיון לממשלה, כדי שהיא תסכים.

בסדר, אם אין ויכוח. יש פה בעיה מהותית.

יש לי הצעה שהיא כבר מאחדת, ולכן אני אנסה להתקדם עליה. היא לא שמית של אחד מהמציעים.


רבותי המציעים, מה אתם אומרים 2% ברוטו או נטו?

2% זה 2% מסל הבריאות. כל אלה שהתחכמו ואמרו 2% אבל מתוך זה 70%, את זה תעזבו.

אני אומר לך פשרה שהייתי הולך עם חבר הכנסת אורלב. אני נגד הכנסת הוויכוח על הגריעה, הוא ויכוח מאוד מהותי, תמיד יש עליו ויכוח, הפסקתם לספק שירותים כאלה, את הכסף הזה חסכתם. לא יוצאים מזה. אני מציע להתפשר עם 2% או 1.8%, אבל שיהיה ברור מהו הסכום השנתי. לשיטתם של אורלב וגלזר, יבואו ויגידו כל שנה נגרעות פרוצדורות והן מהוות בערך X אחוזים. 2% הוא לא מספר קדוש. אני חושב שעדיף מבחינת החוק הזה שהוא נכנס לבסיס של החוק, לקבוע סכום קבוע שיתעדכן באופן שנתי. אם הוא לא יהיה 2% אז שהוא יהיה 1.8%, אבל לא סיפורי הגריעה, כי סיפור הגריעה זה ויכוח שנתי שלא ייגמר אף פעם.

הכוונה היא לא לגריעה שבפרקטיקה לא נותנים עוד שירותים, אלא לסעיף שמאפשר למדינה להכניס שירותים כנגד גריעה של שירותים אחרים, סעיף שעד היום לא נעשה בו שימוש. השאלה היא, האם ה-2% האלה מאפשרים למדינה לרדת מהשיעור הזה כנגד זה שהיא עושה שיחלוף? נניח והמדינה אומרת שהיא עשתה שיחלוף של חצי אחוז, ולכן הכסף שהיא צריכה להוציא מהכיס הוא רק אחוז וחצי. זו השאלה שעומדת פה.

אם אני זוכר נכון, סעיף הגריעה הוא סעיף שיש לו הרבה מחסומים, כולל אישור של ועדת הכנסת.

אין מחסומים, זה ממשלה.

אבל, צריך להמשיך לספק שירותים לאנשים שהם באמצע טיפול. זה סעיף מאוד לא חד וחלק, ובאמת לא עשו בו שימוש. אני לא הייתי נכנסת לזה.

אני מסכים שלא נסבך. הדברים צריכים להיות ברורים.

לא נסבך, זה אומר הנוסח הארוך יותר, הנוסח שמבהיר שהגריעה לא נכללת.

לא, זה לא להתייחס לגריעה.

זה לא נכון. אם מאפשרים לממשלה שהשיחלוף יהיה כנגד הנושא של 2%, אז המשמעות היא שהמדינה אומרת שבשלב ראשון היא צופה איזה שיחלוף של חצי אחוז כי כך היא הנחתה את ועדת הסל, לכן כרגע היא מכניסה אחוז וחצי. את חצי האחוז היא שומרת בצד כנגד איזשהו שיחלוף עתידי. אני חושב שההצעה של חברי הכנסת אורון ואורלב שנוריד מ-2% אבל שיהיה ברור שנניח 1.8% זה 1.8% נטו, היא הצעה טובה ביותר. אבל אז צריך להכניס גם את ההסתייגות שזה לא כולל את השיחלוף.

אפשר להכניס 2% בלי להתייחס לשיחלוף ולהבהיר בדברי ההסבר, בנאום וכו', שאנחנו מדברים על 2% בלי קשר לשיחלוף.

מה עמדת שר הבריאות?

את זה צריך לשאול את גבי בן נון שמייצג את עמדת שר הבריאות.

כנראה שאתם לא יודעים.

לא כולל שיחלוף.

לא כולל.

זה לא מעשי כי בחיי הרפואה אתה לא נותן למישהו תרופה שעבר זמנה בשביל הכיף. למה אתה כן שומר אותה בסל? למקרים נדירים.

או כי היא זולה.

לא, אתה לפעמים הולך אחורה מטעמים רפואיים, וחוזר לתרופה שזרקת הרבה שנים. אבל למחוק אותה מהסל שלא תוכל להשתמש בה? אם התרופה מחוקה מסל הבריאות אז אי אפשר לתת אותה. אף אדם לא מקבל פעמיים אותה תרופה, אלא הוא מקבל בו זמנית רק תרופה מסוג אחד. האם אני טועה? לכן, כל עניין השיחלוף הוא חסר משמעות מעשית, כי אתה לא נותן למישהו תרופה מיושנת בשביל הכיף.

אני פחות מוטרד ממחיקת "אריטרומצין" מסל התרופות כמו שאני מוטרד מזה שכדי לחסוך בהוצאות לבריאות יגידו: אנחנו מוחקים ריפוי בעיסוק מסל השירותים, יש לך פיזיותרפיה ולכן לא צריך ריפוי בעיסוק. אני חושש שיוציאו שירות שלם, לא תרופה. תרופה איש לא יתעסק בה, ברמה הזאת זה באמת מיותר לגמרי. אני חושש שבטכניקה הזאת יוציאו שירות מהסל ויגידו: שיחלפנו. קיבלתם שידרוג, קיבלתם עוד 2%, אבל זה נכון שמחקנו שירות מסוים שהיום ישנו. לכן, נדמה לי שההבהרה הזאת נחוצה לנו. היא כאילו מסרבלת את הנוסח, אבל היא נחוצה.

זה צריך להיות הרמטי שזה לא יהיה על חשבון משהו אחר.

לדעתי, סעיף 2 בהצעה שלי ושל חברי הכנסת אורלב וגלזר מדברת בדיוק על הדברים האלה, והוא אומר: "עדכון טכנולוגיות חדשות ישמש רק לצורך הוספת תרופות, מכשור ושיטות טיפול חדשניים לסל שירותי הבריאות". כך אנחנו סוגרים את הפירצה. זה רק לטכנולוגיות חדשות ולתרופות חדשות ולשיטות טיפול חדשות ולא למה שישנו בסל. יכול שאם אנחנו נוסיף 2% ואז הם ילכו לחיסול חובות של משרד הבריאות בתחום מסוים.

לא, זה צריך להיות נטו ולא ברוטו.

הסעיף הזה של סל שירותי הבריאות עובר מהתקציב לקופות, הוא לא יכול ללכת לאיבוד. זה מופיע כבר בהגדרה הראשונה של הסעיף.

יש כאן אי הבנה. הוא אומר: אל תכתבו שצריך להוסיף 2%, אלא גם צריך להבהיר שתוספת של 2% משמשת ספציפית לתוספת תרופות, מיכשור, וטכנולוגיות. בזה הוא צודק. זה לא קשור לברוטו או לנטו.

זה מה שחשוב.

אבל בסל זה יהיה לא צבוע, כך שזה - - -

מה אתה אומר? אל תביע את הדעה שלך, אתה לא הממשלה. חברי הכנסת יקבעו כאן ולא אתה. הגיע הזמן שתדעו איפה אתם נמצאים.

הוא אומר שצריך לכתוב שזה רק לטכנולוגיה. לעומת הנוסח שלי האומר: לצורך הוספת שירותים לסל, ושירותים זה גם טכנולוגיות, גם תרופות.

צריך לשאול את המשפטנים. המשפטנים צריכים להבהיר פה כי אנחנו רוצים להיות בטוחים שבכל המאבק שלנו לא יילקח הכסף לדברים ויזלוג לדברים אחרים.

נכון, אבל נדמה לי שאם אתה מגדיר שירותים, אז בכלל שירותים זה תרופות, טכנולוגיות.

אני רוצה לתמוך בהערה של ראובן כי היא נכונה. גם כאשר אנחנו מוסיפים כסף לצורך הוספת שירותים זה לא כסף צבוע. לקופות החולים יש את החובה, אבל נניח שהן מוציאות פחות כסף על המטרה הזאת, לא לוקחים להם את הכסף בשנה הבאה כי לא סופרים להן כל שקל שהם מוציאים פר טכנולוגיה. כשהקופות מוציאות יותר הן לא מקבלות כסף, וכשהן מוציאות פחות הן לא מחזירות כסף, כי עלות הסל היא מכלול. זה בא לא צבוע כסף פר טכנולוגיה.

אם מבקר המדינה יום אחד יגלה שקופות החולים מקבלות מיליארד שקל עבור סל תרופות, והן בעצם מוציאות רק חצי מיליון. זה גם עלול להיות? חמור מאוד מה שאתה אומר.

זה לא חמור.

זה סכום מסוים שהוא מתחלק בין הקופות על-פי מדדים שונים. בהנחה שיש מאה חולי סרטן ולקופה הזאת יש 25% מהציבור, היא תקבל תוספת של 25%. לא בדקו אם בקופת חולים כללית יש 25 בדיוק כאלה, וב"מכבי" יש 27. לפעמים ב"מכבי" יש 30, ובקופת חולים יש 20. הוא מקבל חבילה על-פי הקפיטציה. סך הכל הסכום הזה הוא צריך לשמש אותו. לכן, לא יכול להיות מצב שמנכ"ל קופת חולים יאמר שהוא קיבל בהנחה הסטטיסטית שיש לו 25, והחולה ה-26 בגלל שזה שירות מאוד יקר אני לא מספק לו. הוא אחראי על כל הסכום הזה. זה העיקרון של התמונה.


ההגדרה פה של סל שירותי הבריאות שהוא הבנק הגדול, שהוא עד היום מתעדכן רק על-פי מדדים ולא מתעדכן בתוספת, בדלתא. הדלתא זה הויכוח שמתנהל כל פעם בהפגנות. אנחנו עכשיו אומרים תוסיפו דלתא של 2%.

הממשלה החליטה להוסיף X מיליונים לסל הבריאות. על סמך זה ישבה ועדת הסל והוסיפה טכנולוגיות ותרופות. חבר הכנסת מיסז'ניקוב אומר: אנחנו נוסיף פה 2%, ונניח ש-2% שווים 400 מיליון, מי אומר לנו שהממשלה תיתן 400 מיליון לסל הבריאות?

החוק אומר שמי שקובע מתוך בקשות של 3 מיליארד כל שנה, למה להקצות, על-פי הצעתנו זה יהיה 500-600 מיליון, זה ועדת הסל. זה לא שר הבריאות.

אבל, ועדת הסל זה ועדת סל התרופות. אנחנו מדברים ועדת סל הבריאות.

ועדת סל התרופות מקבלת מנדט לקחת את הסכום שהממשלה מקצה, ולהגיד בקופה הזאת אני יכולה להוסיף X שירותים ותרופות.

כולל שירותים?

כן.

טכנולוגיות, תרופות ושירותים.

אם זה כך, מה זה שירותים?

למשל, בדיקת מעקב היריון מסוימת, בדיקת מעבדה מסוימת.

אם זה כך, זה בסדר.

איך התוספת של סל הבריאות מסתדרת עם הקפיטציה?

הסכום הכללי מתחלק בין קופות החולים לפי הקפיטציה.

איך אנחנו יכולים להבטיח שהתוספת שאנחנו נותנים לא הולכת ישר לקפיטציה ומדלגת על תוספת לסל? יכול להיות שזה ילך לעדכון בקפיטציה, שהתחשיב עכשיו ליום אשפוז של חולה כזה וכזה - - -

לא, הלכת למקום אחר. זה לא זה.

זה אומר עכשיו שקופת החולים רשאית לרשום תרופה מסוימת שהוכנסה על-ידי ועדת הסל על-פי התקציב שאושר לה, ועכשיו כל רופא בקופת החולים שיש לו חולה כזה, הוא יודע שיש לו את זה עכשיו בסל, והוא יכול לרשום לו את זה.

מה שאתה אומר הוא שהנוסח הוא כזה שכל תוספת שהכנסת תאשר, תהיה באמת תוספת לסל הבריאות, לסל התרופות.

לצורך הוספת שירותים לסל שירותי הבריאות בהיקף כספי כאמור. המילה הוספת שירותים לסל זה כולל תרופות, טכנולוגיות.

זה כולל תרופות, הכל.

אתה משפטן?

כן.

אתה יודע כמה אתה מוסיף כי לוועדת הסל יש תקציב שהיא עובדת לפיו, ומדרגים ויש תחשיבים. אבל, בסוף הכסף הזה הולך לסל הבריאות של אותם 25 מיליארד שקל, ושם הוא מתחלק לפי - - -

מה הבדל בין זה לבין תקציב משרד התחבורה לסלילת כבישים והוא יעשה עם זה תמרור?

זה שונה לגמרי, כי תקציב משרד התחבורה יש תקנות. תקנה זה פרויקט, ואז לפי התקנה אתה יודע כמה הולך לפרויקט זה או אחר. בסוף ההחלטות האלה או החוק הזה, יביא לכך שתהיה תוספת כסף למערכת הבריאות, זה בטוח. אבל לאן זה ילך, אני לא יודע.

זה ילך לסל הבריאות, מה זאת אומרת?

גם כשמאשרים תוספת של מיליארד שקל לתקציב הביטחון, אנחנו לא יודעים אם זה הולך למטוסים או לצוללות.

אתה לא רוצה להחליף את ועדת הסל.

ודאי שלא.

ועדת הסל תעבוד כפי שהיא עובדת היום. גם היום אתה לא קובע לה.

מי יבטיח לנו ש-2% ילכו לפי ועדת הסל, ולא יממנו איזשהו שירות שכבר קיים במשרד הבריאות?

אני אומר לך מי ערב לכך, החולים שיודעים שתרופה מסוימת מגיעה להם, הרופאים שיודעים שמותר להם - - -

יש מנגנון משפטי שלם.

אתה לא יודע היום אם קופה מסוימת חייבת לספק פיזיותרפיה ואיננה מספקת פיזיותרפיה בקריית אונו, אלא אם החולה פנה לנציב תלונות הציבור על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואומר: הקופה שהיתה מחויבת לספק שירות מסוים, לא מספקת אותו.

השאלה היא, האם קופת חולים יודעת שזו חובתה לספק?

בוודאי, ועדת הסל תוסיף כל שנה שירותים.

כמו שהיא תמיד עושה.

אנחנו מוסיפים כל שנה 2% לסל הבריאות, מי מבטיח לנו שהם לא לוקחים את זה לשירות שכבר קיים ומתחזקים אותו, ולא למה שאנחנו מייעדים את זה לתרופות חדשות ולשירותים שכבר לא קיימים ולטכנולוגיות חדשות? אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את זה מראש בהצעת החוק.

גם היום כאשר סל הבריאות, קופת החולים מקבלת עבורו X שקלים לא בשביל טכנולוגיות חדשות, בשביל טכנולוגיות ישנות, אתה לכאורה לא יכול לדעת שהקופה באמת מוציאה את X השקלים האלה לתרופות.

אני רוצה לווסת בהצעת החוק הזאת לצרכים שאנחנו מייעדים.

אבל, הכספים מיועדים על-ידי ועדת הסל. הסתבכנו פה סתם.

השנה נתנו 470 מיליון שקל, והוסיפו תרופה א', ב', ג'. את השאלה שאתה שואל אתה יכול לשאול על הכסף שהלך השנה. מה אנחנו מציעים אחרת? אנחנו מציעים שה-470 מיליון לא יהיו תוצאה של משאים ומתנים. אנחנו בכלל לא עוסקים איך מחלקים. הם יהיו קבועים בחוק, והמספר שמופיע פה ה-2%, הוא בערך 2% מ-24-25 מיליארד שקל, זה 500 מיליון שקל. הייעוד זהה לחלוטין.

מה שאני מבין מראובן הוא שבשנה הבאה יכולה לומר הממשלה: אין יותר ויכוח, קבעתם 470 מיליון, אבל ה-470 מיליון לא הולכים לתרופות.

לא יכולים.

נציג משרד האוצר בעניין הזה מטעה, ואתה טועה בעקבותיו. הסתבכנו, אני רוצה לשמוע עוד שתי נקודות כאן, ואחר כך נתקדם. היועץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.

כמו שאמר חבר הכנסת אורון, זה קורה כבר עכשיו כל שנה, רק שההצעה לא באה לשנות את המנגנונים. היא באה לשנות את השאלה אם זה יושג בהחלטה שנתית או מושג באופן אוטומטי. זה לא דומה להוספת כסף לתוך מערכת תקציבית כוללת, בגלל שכנגד ה-400 מיליון שקל האלו, ה-2% שהמדינה מוסיפה, המדינה מחילה על קופת החולים חובה משפטית להעניק שירותים רפואיים בשווי נגדי של 400 מיליון שקל.

נוספים?

בוודאי שנוספים. תבחין בין השאלה האם קופת החולים תהיה חייבת לתת שירותים בשווי הזה כנגד הכסף שאתה מוסיף לה? התשובה היא כן כמו שזה קיים כל שנה - -

נוספים, חדשים, זה החוק.

חד משמעי, בוודאי זה הנוסח.

- - לבין השאלה האם אתה עוקב אחרי הקופה לאן הולך כל שקל שאתה הוספת לה השירותים שאתה הוספת לה, כי ה- 400 מיליון שקל השירותים שאתה הוספת הם שירותים שהקופה תהיה חייבת לספק ולא חשוב כמה הם עולים לה. אבל מראש חישבת אותם ככה שעל- פי התחזיות שלך הם יהיו שווים 400 מיליון שקל.

אבל, הקופה תממן שירותים נוספים ותרופות חדשות?

חד משמעי.

היא חייבת.

התרופות והשירותים מופיעים בתוספת לחוק, זה לא משהו ערטילאי שהם חייבים לתת, אלא התרופות והשירותים מנויים בתוספת לחוק. יש ספר גדול שזה תוספת לחוק, ששם מנויים כל השירותים. סל השירותים הבסיסי, ואני מקריאה מתוך סעיף 7 לחוק ביטוח בריאות, זה הפירוט של התוספת השנייה והשלישית והרביעית של שירותי הבריאות שניתנו למבוטח וכו' וכו'. זאת אומרת, כל שנה ועדת הסל מוסיפה לפי הסכום העומד לרשותה או הסכום שייקבע, מה השירותים והטכנולוגיות הנוספים, וזה נמצא בחוק.

אני רוצה לסכם את הנקודה כך. כוונת התיקון הזה שאנחנו מציעים עכשיו לא באה כדי לעקוב אחרי אספקת השירותים של קופת החולים, אלא כדי לוודא שיש עדכון של סל שירותי הבריאות מדי שנה בסכום מסוים, ואנחנו מבהירים שהעדכון הזה הוא נטו ולא ברוטו.


השאלה עכשיו עוסקת בתחום של עדכון הדמוגרפיה. האם אנחנו משאירים את העדכון הדמוגראפי כפי שהוא היום, לרצונות שר הבריאות ושר האוצר, ירצו יעדכנו על-פי הזדקנות האוכלוסייה, לא ירצו לא יעדכנו, או שאנחנו מבקשים לקבע אותו בחוק באופן שמחייב לעדכן על-פי הזדקנות האוכלוסייה.

זה הכיוון שצריך ללכת עליו.

אני תומך בבקשתך.

ככלל, המוצר האינטגרטיבי של סל הבריאות, הוא הכי מאוזן והכי נכון. גם פה הם מכניסים את העניין הדמוגראפי בצורה - - -

המוצר האינטגרטיבי שניסח גבי בן נון.

כן.

מה אנחנו עושים פה בחקיקה הזאת? אנחנו מקטינים את דרגות החופש של השר ואנחנו אומרים שזה יקובע בחוק והוא יהיה חייב. אם האוכלוסייה מזדקנת צריכה להיות תוספת על-פי הזדקנות האוכלוסייה.


ברשותכם אני אקרא לכם את ההצעה. "מדי שנה תתעדכן עלות הסל לקופות בהתאם לגידול במספר המבוטחים המשוכלל כהגדרתו בסעיף 17 לחוק, כפי שמפורסם על-ידי הביטוח הלאומי בחודש יולי של כל שנה, לעומת מספרם בהודעת המוסד בחודש יולי של השנה הקודמת". זה אומר שאם לקופת חולים כללית יש עכשיו ב-2% יותר מבוטחים קשישים שבקפיטציה שווים יותר לקופה, היא תהיה זכאית לעדכון אוטומטי.

לא, זה לכלל הסל, לא לכל קופה בנפרד.

ודאי שלא, אחר כך זה מתחלק.

מספר המבוטחים המשוכלל, הכללי.

כן.

היתרון הוא שזה נשען על נתון רשמי של הממשלה. אנחנו מפקיעים את כל הטיפול פה מהמשא ומתן והמקח והממכר, ומעגנים אותו בדברים אובייקטיבים.

יש פה שני נושאים. נושא אחד זה ה-2% שאנחנו מבינים שהוא בסביבות ה-400-500 מיליון. הנושא השני שהוא העלה, הוא השכלול של גידול האוכלוסייה והזדקנותה. כמה שווה הסעיף הזה?

זה עוד 2%.

אני חושב שזה קצת פחות.

ככל שהחוק יעלה יותר כסף, כך התנגדות הממשלה תהיה יותר גדולה. לכן, יש טכניקה לוועדה שמותר לה לפצל הצעות חוק ברשות המליאה. אתה יכול להביא למליאה את הסעיף הראשון של 2% כהצעת חוק נפרדת.

אתה יכול להביא שתי הצעות נפרדות, כי יש לנו הצעה של דני נוה שאומרת רק 2%, למשל.

אני מציע לשקול אחרי שנעשה את כל החבילה, לא להביא חבילה אחת גדולה כי ילכו נגדו ויגידו שזה מיליארדי שקלים וכו' וכו', ולעשות פרוסה פרוסה. זאת הצעתי. אני למדתי בטכניקות חקיקה בהצעות חוק פרטיות, כך זה עובר יותר טוב.

חבר הכנסת אורלב משרטט כבר את קווי הפשרה. אני הייתי הולך על פריסה על ציר הזמן. כלומר, הסעיף של 2% החל מהראשון בינואר 2008, הדמוגרפיה מהראשון בינואר 2009.

זה גם יכול להיות.

יכול להיות שאפשר לעשות את זה אחרי קריאה ראשונה.

השאלה היא, האם תעביר את זה בקריאה ראשונה?

אני מאמין שכן אם המציעים יביאו את סיעותיהם.

זה תקציבי, אתם צריכים לפחות 50 חברי כנסת.

הטענה הקשה בנושא הדמוגרפיה היא שהסל הקיים מתחלק לא נכון. יש בונוס גדול לילדים ולאנשים הבריאים, ויש קיפוח של האנשים המבוגרים. יש בג"צים של קופת חולים כללית האומרים: חלקו את הסכום הקיים.

כבר לא, זה כבר נגמר.

אבל, הויכוח ממשיך. בסוף אתה מחלק 100% על-פי פרמטרים. למשל, אפילו בנושא הפריה שנייה, קופה שיש לה מעט צעירים פחות נלחמת מקופה שיש לה הרבה צעירים. כל השאלות הללו הן פחות ניטרליות מכפי שהן מופיעות פה. אני רוצה להעלות מרכיב נוסף שעלה אין סוף פעמים פה וזה המרכיב הגיאוגרפי. האם למי שחי בפריפריה והוצאות הבריאות שלו יותר גבוהות, קופה שמספקת שירותים לתושב ירוחם צריכה לקבל בונוס על-פני מי שמתרכזים בתל-אביב. היתה הצעה כזאת והיא נפלה.

אולי הפוך.

אולי הפוך, אבל זה לא חשוב עכשיו.

למה הוצאות הבריאות של תושב ירוחם יותר גדולות?

אין לו שום דבר, הוא צריך לנסוע. חוץ מאשר לאחות בקיבוץ, על כל טיפול אני נוסע לבאר-שבע. אני לוקח אוטו כי אין תחבורה ציבורית. המרפאה היא רחוקה.

אני מציע שלא נתעסק עכשיו בפריפריה בבחינת תפסת מרובה. באשר לפריסה, נראה אם נפרוס את זה על לוח זמנים או בחלוקת החוק. אני מציע שכרגע נכליל בהצעה המשותפת את העדכון הדמוגראפי האוטומטי.


עכשיו אנחנו מגיעים לנושא שהיה סבוך מכל שאר הנושאים ולו מבחינת המספרים והאחוזים שבו והתשומות, והוא מדד יוקר הבריאות. מדד יוקר הבריאות מהווה מרכיב עיקרי בקביעת עלות השירותים האלה. אני מזכיר שנכון להיום המדד הזה מורכב ממדד המחירים לצרכן, מדד התשומות של שכר עבודה בשירותי הרפואה. היו בו 17% עלות מחיר סיטונאי של תרופות, וזה נדמה לי הוצא לפני שנה או שנתיים. יש שם 2% של מדד תשומות הבנייה לצורך בניית מתקנים חדשים, בתי חולים ומרפאות.


הטענה של חלק מהמציעים ושל חלק מכלכלני הבריאות אומרת שמשהו כמו 40% מהיקף ההוצאות של קופות החולים מההוצאה של הקופות בקניית שירותי אשפוז. הקופות משלמות לבתי החולים, לפעמים זה בתי חולים שלהם, אבל לפעמים זה בתי חולים ממשלתיים או פרטיים, כדי לקנות שירותים.

הטענה בעיקר של החיצוניים.

כן, ולכן הם מציעים להכניס את מרכיב עלות יום האשפוז, שהיום נקבע בהחלטה חיצונית למערכת על-ידי שר הבריאות, שר האוצר, למדד יוקר הבריאות.

אני רוצה להבהיר שנציג משרד הבריאות לא מדבר לא בשם שר הבריאות ולא בשם מנכ"ל משרד הבריאות. יש דעות שונות גם בתוך המשרד. אבל, הוא כלכלן בריאות שהציע בפנינו איזשהי אינטגרציה של ההצעות. אני אומר לפרוטוקול שזה לא משקף את דעתו של המנכ"ל או של השר בהכרח.

מדד יוקר הבריאות, מדד המתקבל משכלול המדדים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להלן הלשכה, לפי מרכיבים כמפורט לעיל, 40% לעומת 50% או 55% שהציעו חלק מהמציעים, יהווה עלות מחיר יום אשפוז בבתי חולים כלליים בהתאם למחירון המתפרסם מעת לעת, 27% יהווה מדד השכר למשרת שכיר במגזר הבריאות, ו-33% יהווה מדד המחירים לצרכן.

הוא הוציא החוצה את מדד התרופות.

מדד התרופות הוצא כבר לפני שנה.

מדד תשומת הבנייה גם הוצא?

הוא הוציא גם את תשומת הבנייה. להערכת גבי בן נון וגם להערכת של פרופ' שמר, מדד תשומות הבנייה לא היה מכריע.

מי המרוויח ומי המפסיד פה?

ההבנה היתה שזה עוזר לחולים. כלומר, נותן יותר אמצעים, מגדיל את התקציב שעומד לרשות הקופות לטפל בחולים.

מה עלות ההצעה הזאת?

אין לי מספר.

זה מאוד קשה.

אני יכול להגיד לך מה הסימולציה.

חבר הכנסת אלדר, אני רוצה להציע הצעה שפותרת לך את העניין. אני מציע שלקריאה ראשונה נגיש איזה הצעה שאתה רוצה, ונחליט עכשיו להקים צוות שגבי בן נון יהיה אחד החברים בו, ונמצא עוד שני אנשים חיצוניים שימליצו לוועדה על המדד כי זה סיפור של כסף גדול. אתה תגיד שהוא מציע רק 40% ומחר יבוא כלכלן אחר ויגיד שזה לא 40% אלא 57%. בסכומים הללו זה הרבה מאוד כסף. לדעתי, חלק מהעבודה הזאת כבר נעשית במשרד הבריאות באופן שוטף יחד עם האוצר.

העבודה הזאת כבר נעשתה. גבי בן נון מייצג פה את עצמו. מנכ"ל משרד הבריאות חבר בצוות בין-משרדי והדוח הזה נמצא בטיוטת כתיבה. אני יכול כבר להגיד שהמלצת הצוות היא חד משמעית לא להכליל את מחיר יום האשפוז במדד יוקר הבריאות. אני לא אפיץ את טיוטת הדוח לפני שהחברים חתמו עליו כי זה לא ראוי. לפחות ההמלצה כהמלצה אחרי שהתבקש הצוות על-ידי הבג"צ לחוות את דעתו על הכללת מחיר יום אשפוז במדד יוקר הבריאות, ההמלצה חד משמעית של הצוות היא שאין לכלול את המדד הזה בתוך מדד יוקר הבריאות מאותן סיבות שהצוות יפרט. חלק מזה הוא שאין מקום למשתנים אנדוגניים בתוך מדד שאחראי על סל שירותי הבריאות כי ההשפעה של השחקנים במערכת מאוד מאוד גבוהה על המדדים האלה. ישנן טענות אחרות. ברגע שהדוח יהיה מוכן אני אשמח - - -

אני לא ראיתי את הדוח כמובן. אני מבקש לחזק את דבריו של נציג האוצר בכך שבשיחה שלי עם מנכ"ל הבריאות הוא אמר שהוא מתנגד להכללת מדד יום אשפוז כשהנימוק העיקרי שלו אומר שברגע שהקופות מקבלות פיצוי כמעט אוטומטי על התייקרות יום אשפוז, המוטיבציה שלהן לפקח על בתי החולים באשפוז, הולכת וקטנה. בזמנו כאשר זה היה איזשהו סוג של טייס אוטומטי, האשפוזים היו מלאכותיים. הקופות כדי לשלוט בהוצאות האלה מינו נציג קופה בכל בית חולים. מעבר לאשפוזים המלאכותיים, בית החולים תמיד מלא ב- 99%. אני מכיר את זה כרופא בבית חולים. לפעמים אתה לא רוצה מיטה ריקה כדי שהנהלת בית החולים לא תציק לך, ואז אתה משחרר את החולה מחר. אם הקופה לא הגיעה למלוא ההוצאות שלה, אם היא תקבל פיצוי על עלות יום אשפוז, אשפוז קבוע, פחות יהיה לה תמריץ להציע שירותים חליפיים לאשפוז בקופותיה. למשל, ניתוחים אמבולטוריים כאלו או אחרים אצלה במקום ניתוח באשפוז בבית חולים, או שהיא פחות תפקח על משכי האשפוז בבתי החולים. זה היה הנימוק של מנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה שלא להכליל את עלות יום אשפוז במדד יוקר הבריאות, אני לא מחווה את דעתי כרגע.


חבר הכנסת אורון, אתה מציע שאנחנו לא נכניס את העדכון - - -

לא, שאת הדיון המקצועי הזה נקיים כשיבואו לפה הנציגים, אבל לא לעכב את החוק בקריאה ראשונה.

אז אתה צריך להוציא את זה לגמרי.

אם אני מכניס בקריאה ראשונה ,40% ובקריאה שנייה אני מוציא את הפרק הזה, לא קרה שום דבר.

אם אתה מכניס את זה עכשיו, החשש שהעלה חבר הכנסת אורלב שאתה מעלה את רמת הנוגדנים ואז החוק עלול ליפול מחמת - - -

חברים, החוק נופל בגלל ה-2%.

חבר הכנסת אורלב, לשיטתך נחלק את החוק הזה לשניים ולאחד. טכנולוגיות ודמוגרפיה יהיו בהצעת חוק אחת, והעניין של יום האשפוז בהצעת חוק נפרדת.

אני הייתי מוכן אפילו לפצל לשלושה כדי להגדיל את סיכויי החקיקה.

השאלה היא, האם יש לך דרך קונסטיטוציונית פרלמנטארית לעשות את הפיצול?

ודאי, אתה צריך אישור המליאה לכך.

צריך החלטת ועדה, ואישור מליאה אפשר לעשות בישיבה הבאה של הוועדה. אבל, אתה צריך אישור מליאה.

נכון.

אנחנו באים ואומרים שאנחנו הגשנו את החבילה כולה. בא שר הבריאות הנוכחי עם שר האוצר והם אומרים שהם מוכנים להעביר את זה אם בקריאה השלישית לא יופיע יום אשפוז. למה אנחנו צריכים היום לפצל? צריכים לעבור מבחן אחד בפיצול במליאה, ולא ברור הרי מה הקואליציה תעשה, הקואליציה עכשיו היא גדולה.

האם אתה אומר שאת הדיון המקצועי יש לעשות בין הקריאה הראשונה לשנייה?

בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

חברים, אתם לא יושבים בוועדת השרים לחקיקה, ואני לא יודע אם שר הבריאות יושב שם.

הוא יושב.

אני לא יודע אם הוא בא לישיבות או לא בא. אני לא יודע מי יהיה בעדו.

חבר הכנסת אורלב, זוהי מהפיכה. אם היא מחליקה לשר האוצר בין האצבעות כי הוא לא בא לישיבה, תחליף את שר האוצר.

לא שר האוצר.

שר האוצר. האם אתה שומע את המספרים שמתגלגלים פה? הם מגזימים. אבל, זה לא מיליארד וחצי, אבל אנחנו מדברים באזור של המיליארד שקל. זה לא מתגלגל בלי שהרגישו.

שר האוצר וועדת שרים הצביעו נגד.

או שיהיה עימות ובעימות הזה חלקים מהקואליציה ינצחו את שר האוצר, או שזה ייפול אם הם לא ינצחו.

יש שאלה פוליטית. אם הקרב הוא על סל התרופות שכל המדינה רועשת וגועשת, יש סיכוי שהכוחות שתומכים בנו בתוך הקואליציה ינצחו. אבל, אם אתה מעמיס סתם על סל הבריאות את זה ואת זה, אני כבר רואה את הנאומים בתוך הממשלה. מי שיפסיד יערער לממשלה, אין לי ספק שזה יגיע לממשלה.

זה ייגמר במליאת הממשלה, ושם היחס הוא 13:12 לטובת החוק הזה. יש 4 שרי ש"ס, ו-2 שרי הגמלאים, ביחד זה כבר 6. לנו יש 7. ביחד זה נותן 13.

שלהם זה גם כן 13. 11 שרים, פלוס ראש הממשלה, פלוס ליברמן. בואו נעשה את הדיון הזה בסוף.

נראה לי שהעניין הזה של תיקון מדד הבריאות הוא מורכב, וגם הכלכלנים במשרד הבריאות ומשרד האוצר לא ברור להם אם התיקון יוסיף כסף או לא יוסיף כסף. נדמה לי שיש ויכוח.

אז למה להיכנס לזה? לא ברור אם זה טוב או לא.

נדמה לי שכדאי לפצל את זה כהצעתו של חבר הכנסת סנה לשניים ושלוש, להכניס את הטכנולוגיות והדמוגרפיה שאלה דברים שהם יותר ברורים, גם המשמעויות שלהם יותר ברורות, ולהגיש כהצעה נפרדת- - -

אם הולכים לפי השיטה של חבר הכנסת אורלב, אז צריך להשאיר רק טכנולוגיות בלי דמוגרפיה.

בואו נעשה את זה בסוף.

אנחנו בסוף. אם אנחנו מורידים את מדד יוקר הבריאות מהתיקון הזה, כלומר מקבלים את הצעותיהם, בשיפור, של דני נוה, טכנולוגיה ודמוגרפיה, כי יש כאן תוספות אחרות בחלק מההצעות, אנחנו מקבלים הצעות של חלק מהמציעים ולא החבילה הגדולה כמו שג'מוס הציע, אני מציע למציעים לקבל את הנוסח שאומר למליאה אנחנו נביא הצעת חוק שאומרת טכנולוגיות ודמוגרפיה, ואני מציע לקבוצת המציעים להגיש כהצעה נפרדת - - -

אני מסכים להצעה של אפרים סנה כרגע להחליט על שניים ואחד. כלומר, את הדבר האחרון להפריד.

מה זה שניים ואחד?

טכנולוגיות ודמוגרפיה, שני סעיפים.

בדברי ההסבר זה מופיע אצל כולם כסעיף אחד.

לא, טכנולוגיות ודמוגרפיה זה שני סעיפים.

שני נושאים, לא משנה. יחד עם זה, אני מציע לא לסכם את הדבר הזה סופי אלא להטיל על המציעים מהקואליציה לעשות בירור בתוך מפלגותיהם שאמנם הסיעות שלהם עומדות מאחורי העניין גם אם הדבר הזה יבוא לממשלה.

אנחנו הכנסנו את זה לקווי היסוד. קווי היסוד אומרים: "הממשלה תאמץ מדיניות של עליה קבועה ומדודה בסל הבריאות".

ראש הממשלה יבוא לראש המפלגה שלך ויגיד לו: תשמע, זה הורס את הכול, זה תקציב. אתה מכיר את הויכוחים האלה כמוני.

אם זה בא להצבעה בממשלה אין לנו אופציה להצביע נגד.

אני מציע לעשות בירור עם ש"ס.

עם ש"ס והגמלאים.

אני חושב שגם הגמלאים מחויבים לזה. היתה לנו פגישה ביום שישי אחרי הצהריים.

מחויבים זה מחויבים והצבעה זה הצבעה. ראיתי שהם היו מחויבים לעוד כמה נושאים, וראיתי איך הם הצביעו. תעשו בירור עם ש"ס והגמלאים. אם יש לנו רוב בממשלה, אני תומך. אבל אם אין לנו רוב, כדאי לשקול איך עושים - - -

יושב-ראש הוועדה יבדוק עם הגמלאים. אני אבדוק עם ש"ס.

הפשרה היחידה האפשרית היא מה שחבר הכנסת סנה רמז קודם, לפרוס את התוספת הזאת על כמה שנים, ולהגיד שהממשלה הסכימה עד היום שזה פחות או יותר 1%. כרגע יש גידול מובנה של 200-250 מיליון.

היום זה עומד 1.5.

עכשיו אתה תבוא ותאמר: אני מוכן להתחיל עכשיו ב-1.5, ושזה יעלה במשך חמש שנה כל שנה בעוד שני פרומיל.

אבל, תעשה את זה כמוצא אחרון.

אני אומר שזה ציר הפשרה.

ציר הפשרה הוא ינואר 08, ינואר 09. לקחת את שני המרכיבים, את המרכיב הדמוגראפי לדחות לעוד שנתיים - - -

לא, כי בחוק זה לא מתפצל. אתם המצאתם חוק שלא קיים. אין מדד דמוגרפיה נפרד. המדד הדמוגראפי מופיע כחלק מהרציונאל למה צריך להגדיל את הזה. כשאתה מתחיל לחלק, ישאלו אותך כמה זה זה וכמה זה זה. כל הפשרות יהיו בסוף על ציר הזמן, על מה שהצעת קודם, ולא להתחיל לחתוך את זה כי אחר כך לא נצא מזה.

ג'ומס, אני רק רוצה לתקן אותך. בהצעה של גבי בן נון יש הצעה ספציפית איך לתקן את סעיף 4 לחוק שאומר: אחרי סעיף קטן (ב)(3) יבוא (ב)(4) מידי שנה תתעדכן עלות הסל לקופות בהתאם לגידול. כלומר, יש לנו נוסח איפה לעגן בתוך נוסח החוק את השינוי הדמוגראפי.

זו גם דעתי.

בסדר גמור, לכן יש לנו נוסח.

האם החלטנו בינתיים על שניים פלוס אחד?

שניים פלוס אחד. ג'ודי תנסח הצעה שאומרת התיקון של 2% נטו, התיקון הדמוגראפי. לחוד המציעים יגישו הצעה לאחר איזשהי עבודה לדעתי עם כלכלנים רפואיים, האומרת איך אנחנו משנים או מציעים לעדכן את המדד עצמו בהצעת חוק נפרדת.

הצעה שלכם זה הפרדה בין הדלתא למדד.

נפרדת חדשה, לא פיצול.

לא, אז צריך קריאה טרומית.

צריך קריאה טרומית.

למה לך? תעשה פיצול, תנסה.

אתה שכנעת אותי שלא טוב לעשות כך.

לא, אם תיפול בפיצול אז נשאר החוק העיקרי. למה אני צריך עכשיו ללכת מהתחלה לקריאה טרומית?

מקובל עליי. אז הנוסח הזה ייכנס. זו ההצעה שתעלה, כשהנוסח הזה יעלה ואנחנו יודעים שהוא רק נייר עבודה כי המספרים שבו אנחנו עוד נעבוד עליהם.

הוא יפוצל.

בכל מקרה אנחנו מבקשים עליו פיצול.

עוד שני דברים לפני שאנחנו מניחים את זה, חבר הכנסת סנה יבדוק עם ש"ס ואני אבדוק עם הגמלאים מה תהיה עמדתם בממשלה. לפי זה נדע מה תהיה הטכניקה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.