כנסת פתוחה

PAGE
3
הוועדה לזכויות הילד
25.10.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

מיום רביעי, ג' בחשוון, התשס"ז (25 באוקטובר, 2006) בשעה 09:30

תכנים מזיקים ומסוכנים לילדים באינטרנט

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

אורי אריאל

שמואל הלפרט

רן כהן

אלכס מילר

המשרד לביטחון פנים: רפ"ק מאיר ברקוביץ – קמ"ד נוער

שחר ינאי

יצחק קסיאל – קצין עבירות מחשב

אלה אלגריסי – ממונה על מניעת למות וכישורי חיים, שפ"י

סופיה מינץ – מנהלת מינהל תקשור מערכות מידע

רוני דיין- מנהל אגף יישומי מחשב במנהל המדע והטכנולוגיה

עו"ד נועה גבע

דולי דדון- ממונה פיקוח שירותי ציבור

יפעת בן דור

מיטל גרייבר – שוורץ – איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד שולי שפיגלמן – חברת מיקרוסופט

עו"ד יפעת בויאר – המועצה הלאומית לשלום הילד

אנדרי לנדס – מנכ"ל תשתיות מחשוב ואבטחת מידע, ברק -013

צביה אלגלי – איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד חיים רביה – איגוד האינטרנט הישראלי

יונה פרסבורגר – מרצה בנושא אינטרנט בטוח

בני נוער מביה"ס "הדרים" בהוד השרון

שלי לוי

רועי גולדשמידט

אסתי ויסבלאו

רחול סעדה

לאה קיקיון

תכנים מזיקים ומסוכנים לילדים באינטרנט

שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – תכנים מזיקים ומסוכנים לילדים באינטרנט. הנושא כבר עלה לדיון כמה וכמה פעמים. אנחנו ננסה לקיים את הדיון מנקודת מבט בלתי שיפוטית בעליל. מדובר בים של ידע וים של תכנים שמוגדרים מזיקים. אנחנו לא באים כאן כנציגי משטרת האינטרנט הוירטואלית, רק מנסים מנקודת מבט של מחוקקים, לנסות ולחשוב בזהירות איך אפשר לגונן על קטינים מפני חשיפה של תכנים. יכול להיות שההגנה הזו לא צריכה לבוא מתחום החקיקה אלא מתחום החינוך שזה, כמובן, עבודה יותר יסודית מעבודת החקיקה, שגם היא יסודית בפני עצמה.


אני אבקש מעורכת הדין יפעת בויאר להציג את הנושא. תני לנו את תמצית התמונה בכללותה.

כשאנחנו מדברים על תכנים מזיקים במסגרת האינטרנט אנחנו מדברים במיגון של תכנים. לא מדובר רק בפורנוגרפיה. מדובר בכל מיני מסרים, תכנים, תוכנות ומשחקים שקיימים בעולם המדיה הכל כך רחב שאנחנו מגיעים אליו באמצעות האינטרנט. על כן הייתי רוצה לחלק את זה לשני דברים: עולם התוכן החזותי, שבאמת – הגולש, או הילד, חשוף לדברים באופן חזותי ביותר, ובנוסף – כל אותם הצ'אטים וכל אותן תוכנות תקשורת - -

"חזותי" – את מתכוונת לאתרי פורנו, מן הסתם.

כן.


אז כמו שאמרתי – מדובר בתכנים החזותיים והדבר השני זה התכנים האינטראקטיביים, שבהם יום יום נוטלים חלק פעיל, בין אם באמצעות משחקים ובין אם באמצעות תוכנות הכרות וצ'אטים למיניהם, כאשר הסכנות מגוונות. רבים שואלים האם באמת יש קשר ישיר בין כל אותם תכנים לבין - -

התשובה היא שלא, שלא ידוע, לפחות.

התשובה היא שהקשר הוא לא ישיר. אני לא רוצה להגיד חד משמעית שלא, אבל הקשר הוא בוודאי לא ישיר. כמובן שבן נוער שמגיע עם מטען מהבית, מטען חינוכי יציב ואיתן, יכול לבוא ולהתמודד עם התכנים האלה. בני נוער שאותן הגנות בסיסיות אינן חזקות אצלו – קשה לו להתמודד עם אותם התכנים. הרבה פעמים הנזק הוא מצטבר. זה לא נזק מיידי. הדברים הם מצטברים. הגבולות, הבלמים – נשחקים במשך השנים ובהחלט יש הצטברות מכריעה. כאשר אנחנו מדברים על תוכנות הצ'אטים וההיכרויות הסכנות הן אחרות. שם הסכנות הם של שיחות והיכרויות תמימות, כביכול, שהגיעו למעשים פליליים – בין אם עבירות מרמה, עבירות מיניות ובין אם מעשי אונס. בין אם בהתחזות של מבוגר לקטין ובין אם שלא בהתחזות. גם כאן אנחנו עומדים בפני בעיה קשה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הנוכלים באמצעות החוק. כמובן שכאשר זה מגיע לכלל עבירה פלילית, כמו מעשה מגונה או אונס, אז החוק הפלילי עומד לצדנו ואם משטרת ישראל מצליחה לאתר את אותו אדם – אפשר לעשות מעשה.


אני סוברת שיש לנקוט פעולות מקדימות. צריך לבוא ולהגדיר את העניינים בכלים עכשוויים, זאת אומרת -שגם כל אותן שיחות בעלות גוון מיני, גוון אירוטי באמצעות האינטרנט, צריך לנקוט לגביהן משנה זהירות, בין אם באמצעים חוקיים, ויש תקדימים כאלה בעולם, גם לגביהם צריך לנקוט משנה זהירות, דוגמת החוק האוסטרלי שקובע מגבלות על אפשרויות ושיחות באמצעות האינטרנט, גם כשזה לא הגיע לכלל מעשה, לכלל מפגש, שבמסגרתו נעשתה איזושהי עבירה פלילית.

זה נשמע דימיוני לגמרי לפקח על זה, אבל אנחנו נשמע על כך מייד מהמומחים לדבר.

יש הצעת חוק דומה שבאה להסדיר חלק קטן מהנושאים האלה, אבל היא עדיין לא הונחה על שולחן הכנסת. וכמובן - בין אם באמצעות תוכניות הסברה במערכת החינוך שצריכה להיות מאד אקטיבית. עמותת "אשנב" שתוכל לספר על פעילויות שהיא עושה, וגם המועצה לשלום הילד במסגרת הפעילות שהיא מעבירה לילדי כיתות ג' ו-ד', קרוב ל- 25,000 ילד - - גם שם יש תחנה מיוחדת שנועדה לשימוש נבון באינטרנט, להסביר ולתת את הכלים שהילדים צריכים כדי להתמודד עם אותן סכנות.


לסיכום, אני חושבת שאנחנו צריכים פה איזשהו מערך כולל – גם של מערכת החוק וגם של המערכת החינוכית, שצריכה להסביר גם בקרב ילדים וגם בקרב בני נוער, וגם בעולם ההורים, המבוגרים, כי הרבה מאד פעמים המבוגר עצמו לא מודע לכל אותן סכנות שטומן לנו האינטרנט, ולו היה מודע היתה לו היכולת להחליט על מגבלות שהוא רוצה להטיל על השימוש באינטרנט של ילדיו.

תודה. על ההיבט המשפטי הייתי רוצה לשמוע קצת. עורך הדין חיים רביה יפרט לנו מה תפקידו, ויסביר לנו.

אני עורך דין פרטי והתמחותי היא בנושא אינטרנט וטכנלוגיות מידע. אני נמצא כאן הן מטעם אגוד האינטרנט שמקיים פעילות של הסברה בכל הנוגע לתוכן מזיק לקטינים, והן מטעם - - ברשותך, לפני שאומר כמה מילים בנושא המשפטי, אני רוצה להעיר כמה הערות. אנחנו מוכרחים לזכור שתוכן מזיק זה עניין שבהשקפת עולם. לדוגמה – תוכן מזיק, לשיטתי, אינו בהכרח תוכן מזיק לשיטתם של אנשים בעלי אמונה דתית חזקה. זו פעם אחת.

בעיניי, תוכן מזיק זה תוכן צרכני בלבוש של תוכן. זה מאד מאד מאד מזיק.

יש מי שאת הבנרים באתרי אינטרנט יראו כתוכן מזיק משום שהוא שוטף את מוחותיהם של קטינים, כביכול, במסרים מסחריים.


יש חפיפה גדולה בין תוכן מזיק- תהיה משמעותו כאשר תהיה – לבין תוכן שהוא לגיטימי לחלוטין למבוגרים. חומרים אירוטיים ופורנוגרפיים הם דוגמה מובהקת לזה. אין בהם שום דבר בלתי חוקי למבוגרים, בצריכתם, להבדיל, אולי, מהפצתם של חומרים מסוימים. אין שום דבר בלתי חוקי, אבל זו מקובלה חברתית שהם מזיקים לקטינים. לכן, הבעיה האמיתית בטיפול המשפטי בסוגיות האלה הוא איך אנחנו מונעים נזק מילדים מבלי למנוע תוכן לגיטימי למבוגרים, כי אז אנחנו פוגעים בזכותם של מבוגרים לצרוך מידע, שזו זכות חוקתית.

איך עושים דבר כזה? זה נשמע בלתי אפשרי לחלוטין, מה גם שלפעמים יש מחשב ביתי משותף.

זה קרוב לבלתי אפשרי, אם לא בלתי אפשרי לחלוטין. בארצות הברית נעשו מספר ניסיונות חקיקה בתחום הזה. רובם המכריע נתגלו כבלתי חוקתיים, מהטעם הזה בדיוק, שהניסיון לחסוך נזק מקטינים הסתכם בפגיעה חריפה מדי בזכותם של המבוגרים לצרוך תכנים כאלה. כאשר אני מתבונן בהצעות חוק פרטיות שמונחות על שולחן הכנסת חדשות לבקרים בתחומים האלה, אני נתקל במונחים שמסבירים היטב עד כמה הנושא הוא בלתי אפשרי. לדוגמה – המונח "מין" או המונח "אלימות" – אלה מונחים כל כך רחבים שהם יכולים להקיף תכנים שצריכתם לקטינים היא לגיטימית לחלוטין, כמו, לדוגמה, תכנים שעניינם בריאות ומין, או לדוגמה- יצירות אומנות שכוללות תיאור של אברי מין. פסל דוד, או יצירות אחרות. וכמובן – אלימות. זה יכול להתחיל בדיווח על אירוע טרור ויכול להיגמר גם בדברים שהם אלימים לשיטתנו ולדעת כולנו.

אבל יש, כמובן, את ההפרדה המובהקת בין עניין התכנים – שהם שנויים במחלוקת, מה מזיק ומה לא מזיק, לבין תכנים שמובילים למעשה פלילי.

אז בכל הנוגע לתכנים אינטראקטיביים שבהם בגירים עבריינים מנסים לפתות קטנים -זו סוגיה שהדין הקיים נותן לה פתרון מניח את הדעת בהחלט. זו התנהגות פלילית מובהקת, לפחות עבירות של ניסיון ואין שום בעיה ליישם את החקיקה ביחס לזה.

אבל דיברה כאן יפעת בויאר על משהו שנראה דמיוני, על פניו – והוא, ניסיון להגביל צ'אטים עוד בשלב המקדמי שלהם, כשיש בהם תכנים מיניים. זה נשמע נשמע מופרך לחלוטין, מבלי לזלזל בדברים. מה, תהיה משטרת מילים שתאבחן ברגע מסוים מתי מתחילים התכנים המיניים?

מדובר ב - . לא שמדובר ב - -

ברור, אני רק שואלת איך אפשר לפקח על דבר כזה.

אחד המקרים המזעזעים שהתפרסמו בארצות הברית הוא של גבר שאנס ילדה, שהכיר אותה שהכיר אותה ב- my space, שהוא אתר של קהילות, והוא פשוט התחזה לקטין. כך שאני פשוט לא יודע איך מפקחים על דברים כאלה . אם מנסים לפקח על צ'אטים באמצעים טכנולוגיים שמתריעים כאשר מילים מסוימות צפות בצ'אט – אז אל"ף, קל לעקוף את זה, ובי"ת- זה חוסם, לעתים קרובות, תכנים לגיטימיים. לדוגמה, כאנקדוטה מתחום אחר: רופאים שהתמחותם בבעיות מין טוענים שהם לא יכולים לשלוח מיילים ללקוחות שלהם כשהמילה "ויאגרה" מופיעה בהם, כי האינטרנט מופצצת במיילים שמנסים למכור "ויאגרה" למי שאין להם בעיות מיניות.


על כל פנים, אני מסכים עם יפעת בדבר אחד: אי אפשר להתמודד עם זה באמצעות פתרון של קסם, וגם לא באמצעות שיטה אחת. חקיקה – לבטח לא. זה בהחלט מתחיל באחריות הורית, וחובתו של כל הורה לגבש את השקפת עולמם של ילדיו, ולהדריך אותם מה נכון ואמיתי ומה מעוות ומזיק. זו פעם ראשונה. פעם שניה – זה עובר דרך אמצעים טכנולוגיים שכל הורה שחושש יכול להתקין או לרכוש. בהקשר הזה – המועצה לשלום הילד בוודאי יכולה לפרסם אמצעים כאלה, ולחוות את דעתה לגבי יעילותם. פעם שלישית זה לדעתי עובר במערכות של הסדרה עצמית

שבהן התעשייה קובעת לעצמה כללים ונורמות, שאימוצן הן עניין וולונטרי. הנורמות האלה מיועדות או להגן על קטינים או לאפשר להם מנגנוני דיווח קלים ומהירים במקרה שאירעה איזושהי תקלה.

יש כזה דבר?

איגוד האינטרנט הישראלי, בעצם הימים הלאה נמצא בתהליך גיבוש של קבוצת הגדרה עצמית בנושא הזה. התקבל מהרשות להגבלים עסקיים להכניס לחדר אחד גורמים שהם גורמים מתחרים.

מתי תגמרו, לפי הערכתך?

להערכתי- בין חצי שנה לשנה.

ואז ייפגשו בחדר אחד כל המתחרים?

כן. אסור להם להעביר בינם לבין עצמם מידע מסחרי, אבל הם ינסו לגבש כללים ולאחר מכן יחליט כל אחד מהם אם הוא רוצה - -

מי זה כל המתחרים? כל בלוגר?

אל"ף, מבחינת ההגדרות זה פתוח לכל גורם מעוניין שרוצה לקחת חלק בתהליך. בי"ת – מבחינת הגורמים שכבר הביעו את רצונם לקחת חלק בתהליך אנחנו רואים גורמים רבי כוח באינטרנט – אם זה ספקי גישה ותוכן כמו נטוויז'ן, אינטרנט זהב, אם זה בעלי תוכן כמו MSN, YNET, נענע, וואלה , אתרים לילדים כמו "אלפי"וכיוצא בזה.

כל אלה הביעו נכונות להשתתף – במה? במין אמנה כזו התחייבות קולקטיבית? בהסכם בינם לבין עצמם?

לא – בתהליך שמיועד לקבוע כללים וולונטריים.

ומי מנהל את המפגש הזה?

איגוד האינטרנט. נמצאת כאן מיטל מהאיגוד, והיא תוכל להרחיב ביחס לזה.

ויש לזה איזשהו בסיס תחיקתי או תקנתי, או שזה הכל עניין של רצון טוב?

כללי ההסדרה העצמית הם כללים וולונטריים מטיבם. יש מקבילה לזה בעולם. באנגליה, ב- 2003, נעשה תהליך מאד מרשים. המקדם שלו היה משרד הפנים הבריטי, הפגישו שם גורמים מהתעשייה וגיבשו שורה של כללים שנועדו להגן, החל מתחום תוכן בסלולר, ועבור בתוכן של צ'אטים, וכיוצא בזה. הכללים האלה מיועדים לייצר סביבה בטוחה - -

תן לנו דוגמה.

ולאפשר, לדוגמה, לדווח בקלות ובבהירות במקום שיש חשד וחשש. אם ילד חושד שדבר מה נעשה שלא כהלכה, שמישהו ניסה לפתות אותו, צריך לאפשר לו את המנגנון לדיווח קל ומהיר.

זו דוגמה אחת.

אני חושב שהבעיה היא שהטכנולוגיה רצה הרבה ותר מהר ממה שאנחנו יכולים לעכל.

לצפות היום מהורים לעקוף את הנושא כי אותם ילדים מכירים את הנושא יותר טוב מאשר ההורים. אם אנחנו מדברים על אותם אתרים כמו אתרי פורנו ואתרים שאנחנו בתור הורים לא רוצים שהילדים שלנו ייכנסו לשם -אני מאמין שעל ידי חקיקה, כמו שיש חוק היום שבא ואומר שההורה צריך להיות צמוד לילד עד גיל מסוים, אפשר לחוקק חוק שההורה אחראי על הילד שגולש בבית עד גיל 16. זה אפשרי, ואפשר להסביר את זה להורים על ידי אותם ספקים, שיכולים לשלוח גיליון שבא ומסביר, ואומר: אנחנו מוכרים לך ספק, ואם יש לך ילדים – הם יכולים להיחשף לאתרים כאלה ואחרים שיכולים לגרום לנזק. אז היה מודע לזה, ועל ידי כלים כאלה ואחרים אתה יכול להסדיר את הגלישה באינטרנט. וגם אותו הדבר אפשר לעשות בבית הספר ובקפה אינטרנט, שיכולים לאפשר שם גלישה לאתרים שקשורים ללימודים, אך לא לאתרים שהם רק למבוגרים.


בקשר לנושא של הצ'אטים – מבחינתנו יש פה שני סוגי צ'אטים. יש סוג שהילדים משתמשים בו לטובת היום יום שלהם, חברים, העברת מידע - -

כולל שיעורי בית, עבודות, ידע, למידה. גם דברים טובים.

אני חושב שאנחנו לא היינו מודעים לפני 10 שנים לאותם עברייני מין שהיו מסתתרים במקומות ועוקבים אחרי ילדים. היום אני חושב שעל ידי העזרים האלה, המשטרה יכולה לפחות על חלק מהם לעקוב. אם יודעים שלאדם יש איזושהי בעיה, יכולים לעקוב אחריו- באיזה צ'אטים הוא נמצא וכן הלאה. יש אפשרות. צריך לבחון את הנושא הזה, מהתחלה ועד הסוף. אנחנו, מצדנו, צריכים לקבל את האינפורמציה הזו ולעשות הסברה גם בבתי ספר וגם מול ההורים. אני חושב שההורים לא מספיק מכירים את הנושא הזה ולא משגיחים על הילדים שלהם.

יש כאן שתי סוגיות חשובות שהעלית – תחום האחריות ההורית, וגם – יש כאן סוגיה כבדה של בין ההורים וילדיהם- כמה חירות אנחנו נותנים לילדים שלנו, כמה אנחנו מכבדים את זכותם לפרטיות, והאם מעקב קבוע אחרי פעילותו של הילד באינטרנט היא לא במידה מסוימת הפרת הזכויות שלו, וגם לילדים ובני נוער יש זכויות. זה סוג של דילמה. מצד אחד זו דילמה, מעקב, לכאורה הגנה עליו, מצד שני – כיבוד הפרטיות שלו. סוגיה נוספת היא סוגית העבריינות, ואתה, חבר הכנסת מילר, העלית סוגיה מעניינת – שדווקא האינטרנט מאפשר מעקב אחרי עברייני מין שאלמלא הם היו באינטרנט הם היו מסתובבים בגנים ציבוריים, ליד גני ילדים או ברחוב, ואז היה קשה ביותר לפקח עליהם, שכן, עבריינו מין לא נולדו כתוצאה מהאינטרנט, אם אני לא טועה. הם קיימים, הם שם ממילא, והם פעלו גם קודם. האינטרנט זה פשוט עוד זירת פעולה בשבילם.

שאלה לאנשי המשטרה – האם החוק מאפשר לכם היום לבוא, במידה ויש לכם אינפורמציה על אדם שיש סיכוי שהוא עבריין מין, לבוא ולעקוב באיזה אתרים הוא גולש, וכן הלאה?

אם הוא לא חשוד בעבירה ספציפית – אז לא.

גם אם הוא הורשע בעבר, ויצא היום החוצה?

אבל ככל הידוע, ב- 1 באוקטובר נכנס לתוקף חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. האם במסגרת אכיפת אותו חוק אי אפשר לעקוב אחרי עברייני מין מורשעים?

לא, המעקב הוא לפי כללי פיקוח מסוימים. אם מישהו יגיד שאחת הבעיות שיש עליו היא שאסור לו לגלוש, אז הגורם המפקח יוכל להפעיל את הסמכויות האלה, אבל החוק לא מגדיר כזה דבר.

הוא לא מגדיר, אבל הוא מרחיב מספיק כדי שמעריכי המסוכנות, למשל, יוכלו להמליץ שלא לאפשר לו להשתמש באינטרנט, אם הוא עבריין שהורשע?

זה דבר שצריך לבדוק יותר ביסודיות.

ברור לי לחלוטין שבחוק זה לא כתוב, אבל האם בידי היחידה שהוקמה בשב"ס יש את האפשרות לאכוף את הדבר הזה?

מישהו צריך להגדיר שאלה יהיו התנאים. האם היינו יכולים להטיל תנאים כאלה מבחינת החוק? – אני חושב שיש אפשרות כזו.

כלומר, כמו שלמשל – יחילו עליו מגבלה שלא להסתובב ליד גני ילדים או לא להיות נהג הסעות של ילדים, האם גם אפשר להחיל עליו מגבלה שלא יהיה לו אינטרנט בבית, למשל? מדובר בעבריין מין מורשע.

אבל קל מאד לעקוף את המגבלה הזו. הוא יוכל לגלוש באופן אלחוטי, או דרך השכנים, או מקומות אחרים.

על פי החוק אפשר להטיל עליו תנאי פיקוח כאלה שמונעים ממנו את האפשרות - -

אני שמעתי את הדברים האחרונים של עורך הדין חיים רביה ובסוף – צריך שיהיו איזה שהם איזונים. יש דברים טובים באינטרנט, אין מחלוקת, ויש דברים רעים, כולל עד כדי מסוכנים. באיזון הזה בין פגיעה בילדים ונוער לבין הגבלה מסוימת בחופש שלי – אני מעדיף את הילדים. נדמה לי שיש לזה רוב, אני לא רוצה להגיד הסכמה מוחלטת, אבל יש רוב לזה.


שמעתי את לוחות הזמנים. זה לא הרבה זמן. בתחום שאתם מדברים, להגיע להסכמות – גם אם אנחנו נעשה חקיקה זה לא ייקח פחות מזה. אבל האויב של הטוב הוא הטוב מאד, לא הרע. אם אנחנו ננסה ללמוד את הכל, להגיע להסכמות עם הרוב - תבואו עם הצעה יותר זריזה על הדברים המוסכמים. יש הרי דברים שהם בלתי מוסכמים. לכן יש את הדיון הזה. מוסכם שיש דברים שאנחנו לא רוצים.

אז מה אתה מציע?

יש גבול, יש דברים שמצטייר שאפשר להגדיר אותם. מה זו אלימות? אפשר להגדיר מה היא אלימות קיצונית, מה זה מין קיצוני - -

אז מה? פורנו רך – כן?

לא, לא אמרתי. אני אומר: כשלב ביניים, כשלב מהיר, בדרך להשגת היעד, אפשר לעשות את זה בשלבים. לא לחכות עד שהכל ייפול, כי המציאות הזו תוביל את זה שיכול להיות שזה ייקח גם שנים. הוא מעריך שזה ייקח שנה, אבל אם לא תהיה הסכמה עם כל הגורמים הגדולים, אז לא יהיה כלום, ואז, מה יהיה? לכן אני מציע לא לחכות רק לדבר הגדול אלא למצוא דברים מוסכמים, גם קטנים – אבל שמסמנים התחלת עבודה.

לפני כמה שנים, בחיתוליו של האינטרנט, היה דיון ברדיו, אצל שדר מסוים, בעניין אתרי פורנו ואז הוא אמר: "אנחנו מנסים להשיג כרגע את האחראי על האינטרנט כדי שיגיב על הדברים". אנחנו יודעים הרי שאין חיה כזו – האחראי על האינטרנט – לא יהיה ולא קיים.

שלא תהיינה אי הבנות: מדובר פה על הסכמה, לא על - -. הסכמה של החברות. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: להגיד, לבקש מהם – שייקחו את הדברים שהם הגיעו עליהם להסכמה.

מה שלא יהיה בהסכמה לא יהיה בכלל. כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

הערה קצרה- זה לא שאתה חשוף כרגע. זה לא שאין בידך כרגע אמצעים כדי למנוע מילדיך את הגישה לאתרים האלה.

אני יודע, אבל אני אומר לך: מה שהילדים שלי שכחו לעשות באינטרנט אני עוד לא למדתי. זה כמו עם עולים חדשים, להבדיל, ברכישת שפה. עד שהוא מדבר עברית, הילד שלו כבר מדבר בסלנג, צוחק וכן הלאה, ובסוף הוא מתווך בין ההורה למורה, כי ההורה לא מבין.

אני רוצה להביע הסתייגות גורפת ועקרונית ממצגות בהזדמנות זו. נחרוג כרגע, כיוון שהמצגת שנראה מייד מוצגת בבתי ספר כדי לדבר על תכנים באינטרנט. יציג לנו אותה יונה פרסבורגר. מה תפקידך?

אני עוסק בהוצאות לאור וציוד פדגוגי. אני, בעקבות סיפור מאד קשה של ילדים קטנים, שבו ילדה אחת תקפה מינית ילדה בת 8, נעשתה עבודה עם ההורים, וניסינו ללכת בעקבות המקרה עם הטלפונים הסלולרים, והצלחה לחסימה כללית לכל האתרים הבעייתיים.

ההצלחה כשלה.

לא. העניין עובד מאד יפה. זה קטע מאד קצר ממצגת שמראה איך ילדים נופלים באקראי לתכנים מאד קשים בלי להתכוון לכך. אם, למשל, ילד מחפש סרטים על חיות באינטרנט, ומקליד את מילות החיפוש: "סרטים חיות". לקחנו מילים מאד פופולריות. הם מגיעים בעמוד הראשון בגוגל לאתר פורנוגרפי אחד. בעמוד השני – 2 וגם בעמוד השלישי. ב- 3 העמודים הראשונים של תוצאות החיפוש בגוגל יש 9 אתרים פורנוגרפיים.


מקרה שני – ילד מבית ספר דתי שקיבל שאלה בשיעורי הבית: מה כמות היין בכוס בליל הסדר. הוא מקליד: "שיעורי כוס ברכה" ומגיע מייד לאתרים בעייתיים. הוא מקבל מיד פרסום פורנוגרפי.

אתה מראה את זה לילדים, בסדר. זה טריביאלי לחלוטין, אנחנו רואים את זה בכל דפדוף. אבל מה אתה אומר להם?

ילד שמחפש סרטים מצוירים, מה הוא מקבל? על ההתחלה הוא מקבל אתר עם סרטים פורנוגרפיים, והילדים סקרניים. בתקופת החופש הגדול אי אפשר היה להיכנס לאתר הזה, הוא היה מפוצץ. או – פרסומת פורנוגרפית לאתר ישראלי חדש.

הדוגמאות שלך יפות ומאלפות – אבל הן מוכרות לכל מי שיש לו מחשב בבית. חשוב לי לדעת, כיוון שאתה מראה את המצגת לילדים והם יודעים יותר טוב ממך מה יש - -

- - למורים, להורים - -

בסופה של המצגת הזו יש איזושהי מסקנה? דרכי התמודדות? המלצה? הכוונה?

כל הורה מחליט לעצמו איך הוא מתמודד עם זה. יש תוכנות סינון, יש היום שיטות שעובדות על שיטה לבנה- שילדים יכולים להיכנס רק לאתרים שנבדקו. היום, "אינטרנט זהב" עובדת עם השיטה הזו, ויש אפשרות של בקרה עצמית על המחשב. יש אפשרות גם לא למנוע מהילדים לגלוש לבד.

לשבת לידם כשהם גולשים ?

להיות לילדם כל הזמן. אם למחשב אין את מיטב ההגנה, עדיף להיות עם הילדים.

עד איזה גיל?

בסרטים שמציגים לילדים – זה האתר שמופיע בתחילת הרשימה בחיפוש שילד חיפש .


דוגמה נוספת - משחק שמופיע, ויש משחקים מאד מאד קשים, זה הועבר גם למשטרה, משחקים שמשלבים רצח זקנים – שרת בית אבות נקרא על ידי המנהל שלו לרצוח זקנים כדי להביא כסף למוסד.

אמרת שהוגשו תלונות למשטרה?

כן, גם על דבר יותר קשה מזה.

והיו תוצאות?

לא על זה.

השרת רוצח את הזקנים על פי דרישת המנהל שלו. ופה רואים אותו עם איבר מין מלאכותי ביד, והוא יכול להגיע לזקנים, והילד יכול להפעיל - -

הבהרת היטב את המסר. הדוגמאות מאלפות, ממצות, מבהירות את התמונה כל צרכה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד בפיתוח המשחק הזה שמיכל דיברה עליו, ובאמת נעשה פה חינוך מאד יפה של ילדים. אבל אני רוצה להתייחס קצת לנושא שעלה פה בין השורות – לנושא ההורים. אנחנו כאילו מוציאים אותם מן העניי. הרבה מאד הורים העדיפו לקחת על עצמם את המקום של – הילדים יודעים יודעים יותר ממני ולכן אין לי מה לעשות בעניין.

אפשר לחשוב שיש לנו אפשרות להתמודד עם זה, בכלל. הם יודעים יותר טוב מאתנו, נקודה.

נכון. אז מה? אנחנו יודעים עדיין מה זה ערכים, מה זה נורמות, מה מותר ומה אסור, איפה הגבולות, והתפקיד שלנו הוא לשים אותם.

אגב, התפקיד שלנו הוא לשים את הערכים והנורמות האלה, בלי קשר לאינטרנט. האינטרנט זה עוד זירת פעילות בה הם אמורים ליישם את הערכים שהם סופגים.

בדיוק, וזה לא נגמר כשמגיעים למחשב ואומרים – פה אני יודע פחות, זה לא משנה. אני יודעת גם פחות על מסיבות. כשאני הייתי בת 18 לא היו מסיבות כאלה, אז מה, אני לא יודעת לשים גבולות? איגוד האינטרנט הישראלי לקח על עצמו אחריות בנושא הזה של הדרכת הורים ופועל רבות בנושא הזה, גם באמצעות הדרכות וגם באמצעות הקמת אתר , שעוד חודש יעלה לאוויר. יש בו הרבה מאד מידע להורים מה לעשות בכיוון הזה של הדרכת ילדים ובני נוער, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה שאמרת – עד איזה גיל אפשר לשבת עם הילדים.

לא רק זה. אני ואלת כאן גם על זכויות הילד לפרטיות, ועל כיבוד פרטיותו של הילד, ולתת לו בכל זאת איזשהו חבל להתמודד לבד עם המציאות.

נכון. הבאתי דוגמה את הילד שלי, בן ה- 12, שגדל ללא סינון וללא חסימה, ויש מחשב אצלי לכל אחד מהילדים בבית. שתי מילים לפני זה- אי אפשר לשבת ליד ילדים כל הזמן, אי אפשר גם ללכת אתם למסיבות ואי אפשר לצאת אתם לבילויים. צריך לתת אחריות בידי ילדים. כשאנחנו נותנים להם את המסגרות, הם יודעים גם מה לעשות עם זה. כשאנחנו מסננים וחוסמים, בכל גיל, הם לא יידעו מה לעשות גם כאשר הם יפגשו את זה, כי אם אני מסננת אצלי בבית לילד בן 13, 14 ו-15 והלאה – כאשר הוא יילך לחבר שלו הוא כן יפגוש את התכנים. ואז, מה הוא יעשה? כי בבית הוא לא פגש את זה.

ברור. זה כמו לא להחזיק ממתקים בבית, ואז הילד שלך הולך לבית אחר וטורף ממתקים.

נכון, ואז הוא בבולמוס ואי אפשר להשתלט עליו, ואז הוא מגיע, בכוונה או לא בכוונה, לכל מיני דברים יפים שראינו פה, "יפים", במירכאות, כמובן. אז אני מאד דוגלת בעניין הזה של לעבוד מול ילדים בדיאלוג ולאו דווקא בלהיצמד לילדים. אני רוצה, במאמר מוסגר לומר שאני כמובן לא אומרת שכשיש בעיה צריך להתעלם ממנה. התפקיד שלנו כהורים לקחת אחריות וכאשר אנחנו רואים שמשהו לא בסדר, כן לתחקר ולשאול ואפילו לעקוב. שם נגמרת החירות של הילד. אם יש חשש שיש לנו בעיה. אבל אני לא חושבת שלשים את הגבולות האלה זה עוזר.


המחקרים בכל הארצות המערביות מראים שהחשיפה של ילדים לאינטרנט – ככל שהיא גדלה, גדלה החשיפה לתוכן שלילי ולתוכן חיובי כאחד. אי אפשר לעצור את זה. יחד עם זה, אפשר בפירוש להראות שמעורבות הורית נותנת לילדים כלים.

אני מחברת "מיקרוסופט" ואני רוצה לדבר על יוזמה שהרבה גורמים נמצאים בה, והיא

היום הלאומי לאינטרנט בטוח. זו יוזמה ש - - , וחברים בה איגוד האינטרנט, המשטרה, משרד החינוך – כמובן, כמעט כל מי שמעורב, ויש בעיות בנושא של הדברים האלה, אין מחלוקת. אבל אנחנו מנסים פעם בשנה לעשות יום מרוכז שבו מעלים את המודעות לסכנות ואת הדרכים להתמודד. זה יום מרוכז עם מורים וילדים. מעבירים מצגות לילדים, ומצד שני אנחנו עושים בערב הדרכות גם להורים, ברחבי הארץ. השנה - - יום שכל הגופים חברים בו. אנחנו גם מזמינים את חברי הכנסת לקחת חלק בזה. ביום כזה, שפעם אחת נעשה מאמץ מרוכז של כל הגופים בארץ בתחום הזה להעלות את המודעות והחשיפה לנושא. יש לכך גם התייחסות בתקשורת, ואז -

ביום אחד אנשים פתאום מבינים את הבעיה, שכל השנה הם חיים אתה,אבל לא מודעים לה ביום יום. זו יוזמה שהיא מאד מיוחדת.

אני קצין עבירות מחשב ארצי. בין היתר אנחנו מתעסקים גם בנושא הזה. אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים ללכת למדינות אחרות כדי - -

מתעסקים בנושא הזה ביחידה נפרדת, ייעודית לנושא הזה?

כרגע מונח על שולחנו של הפיקוד רעיון להקמת יחידה ארצית. המצבה בנושא עבירות מחשב היא מצומצמת כרגע. יש לנו - - אחד בכל משטרת ישראל שאיך שהוא עוסק בזה.

זה נשמע מופרך לחלוטין. רק אדם אחד במשטרה עוסק בדבר הזה?

במודיעין. ברגע שבאים ומתלוננים שקרה דבר מה.

כמה שוטרים בסך הכל מתעסקים בנושא זה?

סך הכל, בכל עבירות המחשב בכל משטרת ישראל – יש בערך 40 שוטרים שמוסמכים. ברובם הגדול זה בנוסף על התפקיד, כלומר – בזמנם הפנוי, בין החקירות האחרות. אבל כרגע יש תוכנית להקציב כמה מאות שוטרים שיעסקו גם במודיעין, גם בחקירות וגם בהדרכה. אנחנו מקווים שזה ייצא לפועל וייתן איזשהו פתרון.

מה זאת אומרת הדרכה? הדרכה בתוך המשטרה?

רוב האזרחים במדינת ישראל יש להם בעיה של פער ידע בינם לבין הקטינים, שמבינים הרבה יותר.

אולי השוטרים ייעזרו בילדים שלהם?

אולי תגייסו למשטרה תיכוניסטים? ברצינות. יחידות התנדבות. או – בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

חשבנו גם להביא חברה' מהשח"מ, שמשרתים במשטרה, שגמרו בתי ספר תיכון. אסור לנו אבל לשכוח שהאינטרנט הוא בין לאומי. זאת אומרת - גם אם איגוד האינטרנט יגיע להסכמים עדיין לא פתרנו את הבעיה.

אז מה אתה אומר, שאנחנו יושבים כאן סתם ומשחיתים את זמננו? אנחנו באמת מנסים להגיע כאן לאיזושהי מסקנה. למשל, דובר כאן על משרד הפנים הבריטי שלקח על עצמו את עניין אותה אמנה בין המפעילים הגדולים והחשובים.

שם, אני חושב, שזה פחות רלבנטי - -

אנחנו מנסים לגלגל משהו לכיוון משרד ממשלתי, לכיוון המחוקק. משהו שבכל זאת יהיה לו בשר.

אני חושב שיש לזה שני צדדים. צד אחד – פער המידע. אם ילד ירצה לגלוש באתר סקס, אף אחד מאתנו, כולל אני, לא יכול לאסור עליו. כלומר, הוא ימצא את הדרך להגיע לאתר. צריכה להיות הסברה, דרוש חינוך, חינוך ועוד פעם חינוך- לשכנע אותו שזה פחות יעניין אותו, שיעשה את זה חד פעמי, אבל אנחנו לא יכולים למנוע לגמרי, הוא ימצא את הדרך. הילדים היום הם בעלי ידע. בני בן ה- 4 כבר גולש באינטרנט.

ואתה יושב לידו כמו שהומלץ כאן?

לא, לא תמיד.

אני מודה שגם אני לא יושבת ליד הילדים שלי.

70% מהנכנסים לאתרים, מגיעים אליהם באקראי.

זה רק קורה עם אתרי סקס. לאתרים ללימוד גיטרה לא מגיעים באקראי, אבל לאתרי סקס – כן.

זה משום שהאתרים האלה דואגים שיוכלו להגיע אליהם באקראי.

יש איזושהי אפשרות טכנית לעקוב אחרי עברייני מין מועדים שפועלים באינטרנט?

יש אפשרות כזו, כמובן.

אין לכם יכולת חוקית ליישם את האפשרות הטכנית?

אם הם לא ביצעו עבירה –יש לנו בעיה, בכלים האלה.

אז אני חוזרת לשאלתי הקודמת: מי שכן ביצע עבירה?

לגבי מי שכן ביצע עבירה, היום אנחנו בכוח אדם חסר כדי לטפל בעבירות שמתרחשות, במיוחד בקטע המודיעיני, אני, כדוגמה, ביום האינטרנט הלאומי, לטובת סרטון – נכנסתי לאתר והתחזיתי לנערה בת 12 שנשארה בבית, חולה. תוך פחות מ-10 שניות הציעו לי להתפשט ולגעת בעצמי. היום אין משטרה באינטרנט. אין את השוטר שיחפש את אותם סוטים, את אותם עבריינים.

מה אתה מציע?

מצד אחד – חינוך. כמו שילדים לא זורקים אבנים על מכוניות ושוברים את החלונות כי הם יכולים, ואף אחד לא ימנע מהם לעשות את זה, הם יודעים שזה אסור, אז גם בפן הזה – לבוא ולחנך אותם לגבי אסור ומותר. למנוע מילד בין 12,14,15,16 לגלוש באתר סקס? אני לא מכיר שום טכנולוגיה שתמנע ממנו את זה. מצד שני, אנחנו עושים איזשהו מהלך של לבוא ולחזק את המשטרה בנושא עבירות מחשב אינטרנט – כדי שנוכל לטפל באותו גרעין קשה, שאני חושב שהוא זה שמפריע לכולנו, של עבריינים, עברייני מין. זה שהילד יראה או לא יראה סרטון עם עירום, אז - -

אני חוזרת לשאלתי הקודמת בדבר החוק החדש להגנה על הציבור מפני עברייני מין. למה שלא תהיה חבירה בין המשטרה לבין היחידה בשב"ס שמטפלת בעברייני מין בקהילה?

לפי מיטב ידיעתי – בשב"ס אין שום גורם שמטפל בנושא מחשבים.

זו השאלה שלי. זה נראה אלמנטרי שתהיה זיקה כזו.

ברגע שניתן לאיזה שהוא גוף - -

אפילו לא גוף. איש קשר מתוך היחידה החדשה שהוקמה בשב"ס.

שאלה: מה בכוחנו, כמחוקקים, לעשות, כדי לתת לכם כלים כדי להיכנס למערכה הזו, בצורה יותר אגרסיבית?

הבעיה שלנו היום היא לא עם החוק. החוק הוא בסדר.

אבל אתה אמרת לנו שיש לך בעיה עם החוק. שיש יכולת טכנית אבל בעיה של יישום.

לא. לגבי אלה שעדיין לא ביצעו עבירה – אנחנו מנועים מלרדוף אותם ולבצע מעקב. יש אפשרות טכנית, אבל כל עוד לא נעשתה עבירה אנחנו לא עושים את זה. כרגע הבעיה שלנו היא בעיקר בעיה של כוח אדם מקצועי. לא כל שוטר הוא חוקר מחשבים ומומחה בלעקוב אחרי עבריינים וירטואליים.

ואם נחליט בחוק שזה מחייב את המשטרה באל"ף-בי"ת, גימ"ל, דל"ת- יהיו חייבים למנות אנשים.

אני מוכן להשיב לחבר הכנסת רן כהן. אני חושב שכולנו כאן הגענו למסקנה שעצוב מאד מה שקורה כאן. ההידרדרות היגיע לשפל מדרגה שעוד לא היה כמוהו. עשרות שנים אנחנו מתריעים על ההידרדרות, על המתירנות שיש בחינוך, על החופשיות שנותנים לתלמידים, על האיסור לפגוע בילד בפגיעה קטנה ביותר כשהוא לא נשמע למה שההורים אומרים - -

אתה מלין עכשיו על כך שאסור להכות ילדים? פה, בוועדה לזכויות הילד?

אני רוצה לומר לך שמתי שמכים – זה לטובת הילד. מתי שהיכו ילדים, תאמיני לי שהחינוך של הילדים היה הרבה יותר טוב.

חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת פה לממש את זכותי כיושבת ראש הוועדה. אני מכבדת את השקפת עולמך, אתה יודע שאנחנו משתפים פעולה לעתים מאד קרובות בנושאים רבים, אבל הכאת הכאת ילדים היא לא חוקית, לא מוסרית, לא בריאה, פסולה מכל וכל, ואני מביעה מחאה כאן על הדברים שאמרת, בהקשר הספציפי הזה.

שלמה המלך, החכם מכל אדם כבר אמר ש "חוסך שבטו – שונא בנו".

- - עם אלף נשים.

אף אחד לא יכול להכחיש זאת.

הובעה מחאתי הרשמית כיושבת ראש הוועדה על העניין הזה.

גם אם נרצה לומר שאנחנו החכמים ביותר עלי אדמות, עדיין - -

האם אתה אומר שהכית את ילדך? חבר הכנסת הלפרט. אתה יודע שעברת על החוק. כיוון שכפי שאסור להכות כל אדם, מדובר בעבירת אלימות, על אחת כמה וכמה כשמדובר בילדים קטנים, חלשים וחסרי ישע.

כשהיה צורך – כן.

- - -

גם אני, אגב. מעולם לא הרמתי יד על ילדיי, והם יצאו בסדר גמור.

אתם בוודאי תחייכו ותצחקו ממה שאני אומר לכם, אבל אברהם אבינו כבר אמר לפני 4,000 שנה – "אם רק אין יראת אלוקים במקום הזה- - ". אברהם אבינו אמר: אני בכלל לא חושד בכם באינטלגנציה שלכם, בהתנהגות שלכם. רק דבר אחד: כשאין יראת אלוקים אז יש את החשד הכי גדול שהאדם החשוב ביותר עלול להגיע לרצח ולהרוג אנשים. כאשר אנחנו התרענו כל הזמן לחנך ילדים ליראת שמיים, למידות טובות, אתם צחקתם. תראו לאן אנחנו הגענו. החינוך שלנו, ברוך השם - -. יש לנו מאות ועשרות ומאות אלפי ילדים ואין לנו בכלל את הבעיה הזו.

אין עבריינים אצלכם?

זה קיים אצלכם, אבל אתם רק עוצמים את העיניים.

יש אחד בודד בין עשרת אלפים? אז מילא. אבל לדרגה כזו, להגיע? מי תיאר לעצמו שאנחנו נגיע למצבים כאלה.

לחזור לערכים, ללימודי היהדות ללימודי תורה וליראת שמיים. בזה אנחנו נוכל למנוע מצבים כאלה.

לחזור לערכים – לזה אני מסכים לגמרי.

תראו, אי אפשר להכחיש את המציאות.

אני מבקשת לומר שאני נוטה להסכים אתך, חבר הכנסת הלפרט, אם נפרש את עניין "יראת אלוהים" כהכוונה כללית למידות טובות, להתנהגות מוסרית, לתשתית ערכית. אבל עוד הערה – אחת, אפשר לחנך ילדים על פי השקפת עולם חילונית שהיא מוסרית בתכלית, מבדילה בין טוב לרע, והופכת את ילדך לאנשים טובים, מועילים לחברה, תורמים, מוסריים וערכיים. ושנית, אני חיבת לציין שסטטיסטית ועובדתית, עבירות מין, למשל, מתבצעות בכל הקהילות בלי הבדל סוציו אקונומי, בלי הבדל דת, גזע ולאום, ובלי הבדל אם החברה היא חרדית או חילונית.

אבל באיזה אחוזים זה?

אתה מזכיר לי עכשיו את הדיון שהיה בוועדת הפנים על מצעד הגאווה שבו אמרו חברי הכנסת הערביים שאצלם אין דבר כזה. אז בוא נשמור על פרופורציות.

את יודעת מה? תבקשי סטטיסטיקה עכשיו מהמשטרה כמה אחוזים יש בציבור החרדי של עבריינים, וכמה יש בציבור הכללי. אולי נציג המשטרה יוכל להתייחס – מה האחוז של עברייני מין, של עבירות מין ואונס בקרב הציבור הכללי ווכמה בקרב הציבור החרדי?

מה אחוז המתלוננים? זו השאלה.

חבר הכנסת הלפרט, אני מתנצלת. אם תרצה – אני מבטיחה לך להעלות את הנושא הזה לדיון נפרד בוועדה, ונוכל - -אם כי זה לא קשור לדיון הזה.

יושב פה נציג המשטרה. שייתן לי תשובה.

נציג המשטרה שיושב כאן אינו מומחה לעבירות מין ואני מבטיחה לך, לא מן השפה ולחוץ ולא חלילה להתנער מהסוגיה - לקיים דיון נפרד בעניין עבריינות מין בקהילות השונות ואיך הקהילות מתמודדות אתן, לרבות אחוזי עבריינות המין, לרבות אחוזי התלונות בקהילות האלה. קבל הבטחה ממני שנקיים דיון. זמננו קצר ואנחנו מייחדים את הדיון הזה לאינטרנט.

אני קצין ייעוץ וחקיקה של מחלקת הנוער במטה הארצי. הערה בסוגריים להתייחסות האחרונה של חבר הכנסת הלפרט – אני יודע להגיד נתונים מדויקים. אני יודע שבירושלים היינו שותפים להקמת מרכז הגנה לילד, שמושיב תחת קורת גג אחת חוקרי ילדים, חוקרי נוער של המשטרה, עובדים סוציאליים ופקידי סעד. אין ציבור שיכול להגיד שהוא לא עושה שימוש במרכז הזה, ודי לחכימא.

שאלתי על אחוז, על סטטיסטיקה.

אני מבקשת לשים קץ לדיון הספציפי הזה, בבקשה. נפסיק עם ההערות על הנושא הזה. סיימנו.

רק הערה לגבי העניין של המחשבים, ולשאלה שחבר הכנסת רן כהן שאלה: צריך לעשות אבחנה בין שני תחומים שאנחנו עוסקים בהם. 1. החשיפה של ילדים לסכנות, לא מטבע החומרים שהם רואים. פה אפשר לעשות דיון עד אין סוף מה אנחנו מוכנים ומה כל אחד - אלא הסכנה המיידית – שהם ייפגעו על ידי פדופילים שמחפשים אותם, ולזה יש כלים. לזה התייחס פה חברי שאמר שפה זו שאלה של כוח אדם. יש כלים חוקיים ואתה צריך שתהיה לך האפשרות להיכנס, לעקוב, לעשות פעולות כדי לחשוף, כמו שאתה עושה כל פעולה מודיעינית אחרת. זה תחום אחד שבו הבעיה היא לא - -.


התחום השני זה בנוגע לשאלה הרחבה פה, של למה אנחנו מוכנים ולמה אנחנו לא מוכנים לחשוף את הילדים, וזו שאלה ערכית, כמובן. אם חברי הכנסת שאלו איזה כלים אנחנו צריכים, השאלה היא הפוכה – חברי הכנסת כנציגי הציבור צריכים לקבל איזושהי החלטה מה הערכים שעליהם הם רוצים להגן, ומה הגבולות שאנחנו מוכנים לקבוע. ואז, כדי שאני אוכל לטפל באתר שחושף ילדים לתכנים שיש הסכמה ציבורית שאלה תכנים שלא כדאי לחשוף אותם אליהם, אז פה צריך לתת כלים לאכוף. איזה כלים? – אני אגיד את זה בכיוון אחד, שהוא, כמובן, מאד מאד בעייתי - זו האפשרות להטיל אחריות על אתר שמקשר אותנו לאתרים בעייתיים. ופה יש בעיה רצינית מאד, כי זו שאלה שנוגעת לא רק ליכולת האכיפה, אלא היא נוגעת גם לחופש הביטוי ולהרבה נושאים אחרים. יש פה מערכות, וכל האתרים האלה פועלים כשרשרת של קישורים והשאלה היא האם אתה רוצה, כמחוקק, להטיל אחריות על אתר בגלל שהוא מוביל לאיזשהו אתר אחר. למשל – נאמר פה שהוגשה תלונה למשטרה על אתר שבו יש משחקים שמכים בהם זקנים בבתי אבות. עם זה אין לנו מה לעשות, אבל שם, באותו מקום, היה משחק אחר, שמקשר לאתר שמראה שימוש ביחסי מין עם קטינים – אתר מאד בוטה ומאד קשה. פה נעשתה פעולה. המשטרה פנתה ל "וואלה" בעקבות הפניה הזו ובאמת הם הסירו את הקישור הזה. הם לא היו מעונינים בדבר הזה. אבל זה נכנס באיזושהי דרך שהיא לא תמיד תלויה בהם. השאלה היא האם היינו רוצים להטיל את האחריות על "וואלה" כשנמצא קישור כזה אצלם. זו שאלה רצינית.


הערה אחרונה - -

לדעתי האישית – כן.

לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן לגבי המחסור בכוח האדם בטיפול בעניינים הספציפיים האלה שמובילים לעבריינות פלילית. יש לך תשובה? האם יש מחסור בכוח אדם?

אין כרגע. מאחר ויש יחידה כזו , כמו שתואר פה, בהקמה,ומדובר על יחידה של מאות אנשים שכרגע נמצאת בתהליכים מתקדמים, אז אני לא חושב שזה המקום פה להגיד שיש פה בעיה, כי זה נמצא בטיפול מתקדם.


הערה אחרונה, ואת זה אנחנו רואים מהתחום שלנו, מהעבודה עם קטינים - בכובעי הקודם עסקתי בתחום החינוך, לא בעייני משטרה, ו-6 מתוך ילדיי הם ממערכת החינוך הבית ספרית. אין ספק שזה המקום העיקרי, ולמרות שאני יודע שמשרד החינוך פועל הרבה בעניין הזה, אני יכול להגיד, כיוון שלי יש 6 ילדים במערכת החינוך . כולם, אולי חוץ מהשניים שהם בכיתה ב' – כל השאר קשורים לאינטרנט, ואני אומר לכם שאף אחד מהם לא קיבל בתוך בית הספר הדרכה, מעבר ליום האינטרנט שדובר עליו. אין דבר שהוא בתוך מערכת הלימודים כדי לעשות שימוש מושכל באינטרנט, איך להפוך אותו לכלי למידע, וזה, אני חושב, הזירה המרכזית שהדברים צריכים להיות בה.

אני ממשרד החינוך. בנושא הזה ששמענו היום המשרד פועל כבר מספר שנים, בשני ערוצים עיקריים. האחד והמרכזי - כל אמצעי החסימה שרק אפשר להחיל אותם על בתי הספר, על המערכות שצורכות את המידע. כל ההגנות המתאימות נמצאות בבתי הספר. נמצאת פה המנהלת של יחידת התקשור והיא תוכל לדבר על זה. בנושא הזה כל האמצעים ננקטים.

מה תפקידך?

אני מנהל אגף יישומי מחשב במשרד.


המישור השני שלנו זה הנושא החינוכי-ערכי. אנחנו כן פועלים בצורה משמעותית בנושא הזה. אפילו מינינו לפני 5 שנים מפקחת במשרה מלאה לתפקיד הזה, בהקשר לימי הדרכה, שכל משימתה, עם אנשיה, להיכנס לבתי הספר ולהכין תוכנית לימודים שלמה שמיועדת לפתח אצל הילדים את המודעות - -

לא באופן חד פעמי, אלא על בסיס - -

לא באופן חד פעמי, כמובן. השנה, לדוגמה, יש לנו כמות של 100 אלף מורים שצריכים להתמודד אתם. זה תהליך שייקח מספר שנים. השנה, לדוגמה, התחלנו בצורה חד משמעית, בכל ההזדמנויות שקשורות למחשבים בחינוך – יש כיתת לימוד שכל המורים יעברו ויתמודדו עם הבעיה.

באיזה גיל?

בכל הכיתות. לא חשוב אם זה מורה בתיכון - -

- - -

אני אתן לך תשובה לעניין הזה. אנחנו, השנה, בצורה מסודרת – נכנסים. לאורך השנים עברו נכסנו בצורה שבה הזמנו קודם כל את המורים, ניסינו להתמודד עם המוקדים של הבעיה, ולאחר מכן נכנסנו לתוכנית המסודרת. השנה אנחנו נכנסים בצורה מסודרת ל- 250 בתי ספר, שבהם אנחנו מפעילים סקר שמטרתו, לדוגמה, לזהות את חוסר המודעות של הילדים לתופעות האלה. אני אומר למה אני מתכוון. חוסר המודעות מתחיל בזה שהילד לא מודע לסכנה. מצד אחד. מצד שני – הוא לא מוכן בכלל לאמצעים שאפשר להפעיל, אמצעים מאד פשוטים, ובאמצעותם אתה יכול להפעיל מסננות ומערכות הגנה שונות. דבר שלישי – הם לא מודעים בכלל לחוק. ביום האינטרנט הלאומי בשנה שעברה, כשהפעלנו אותו למעלה מ- 2,000 בתי ספר, הכנסנו את המרכיב של החשיפה לחוק. כלומר, היום יש בידינו כבר תוכנית שלמה שמיועדת גם לחטיבה העליונה, גם לחטיבת הביניים וגם לחינוך היסודי, ואנחנו, בכל המגזרים הללו עובדים בשיטה מאד שיטתית, כמובן – בהתאם למגבלות וליכולות, כי בבת אחת להיכנס - - לכן, יצאנו מהעיקרון של יום לאומי, הרחבנו אותו לשבוע של עבודה, ויש שבוע מסוים שבו אנחנו מתמודדים עם כל בתי הספר, כי ביום אחד לא הצלחנו להגיע לכולם. במהלך השבוע, באופן הדרגתי, אנחנו נגיע לכל מערכת החינוך בשנה

לא הבנתי- שבוע אחד של תוכנית לימודים כזו?

אנחנו הכנו תוכנית לימודים שמתנהלת בצורה סדירה- יש יחידת לימוד. מחויבים להנחיל את העקרונות שבה לתלמידים. בנוסף לזה אנחנו מרכזים, ריכזנו – בשנים עברו – יום פעילות מרוכז שבו העלינו את המודעות בצורה חדה. חשבנו שיום אחד לא מספיק למטרה הזו והתחלנו, החל מהשנה הזו, בשבוע מלא של פעילות.

תתחילו בכיתה אל"ף. צריך להגן על הדור הזה.

הטיפול שלכם דומה, לא עלינו, לחולה סרטן שנותנים לו אספירין.

כדאי שתכיר את הפעילות שאנחנו עושים.

נותנים לחולה סרטן אספירין.

העברתי נתונים. אנחנו מפעילים למעלה מ- 300 אנשים בתוך המערכת. זה ציבור מאד רחב וכוח עזר מאד רציני שעובד בתוך המערכת.

אנחנו הנחנו בתי ספר באמצעות חוזר מנכ"ל מה הם האמצעים השונים ומה הן האפשרויות השונות. הגישה של חסימה היא גישה שלא יכולה לעזור בהרבה. בכל מקרה, לא צריך להזניח גם את הכיוון הזה, ולכן אנחנו עושים את כל הדברים במשולב. למרות זאת, אני לא שומעת - - מאמצים את הגישה הזו. כמו כן צריך לפעול בכיוון של אימוץ גישה מכוונת .

אני מהשירות הפסיכולוגי הייעוצי, במשרד החינוך. אני רוצה להביא שני היבטים שעלו כאן, בחדר, שמייצגים את המצב. אחד, הדיבור על חסימות טכניות לעומת החלק של החינוך, והחלק של ההורים בתוך התהליך הזה, וכל התהליך ההתפתחותי. נאמרו פה משפטים ואני רוצה לומר מה קורה בתוך מערכת החינוך, גם כשהיא בוחרת לעסוק בנושא, כמה קולות וכמה דעות יהיו בחדר המורים, לגבי הורים שאומרים להם – תשבו עם הילד ותצפו אתו בשעת הגלישה, לעומת המצב של אסור להורים לפגוע בזכויותיהם של התלמידים. מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מביאים את האפשרות לעשות את זה בחדרי מורים ובעבודה הם הורים. אני רוצה לתקן שני דברים שעלו פה בשיח. אחד – תלוי בגיל הילד. אמרו כאן להתחיל בכיתה אל"ף ילד בגיל 4, שנמצא מול מחשב – ההורה שלו אכן צריך לשבת בידו. כמו בכל תחום אחר, בגיל יותר מתבגר, רק כאשר קורת תקלה ומסתבר שאי אפשר לסמוך על הילד, צריך להתערב.

כשאני לא יודע מה ה - - של הילדים שלי, האם הסמכות שלי כהורה נפגמת, או שאני ממשיך להיות עם - - . זו סוגיה שעלתה. הדבר האחרון - זה שלא עוסקים בסכנות האינטרנט כמשהו נפרד אלא כחלק מתוכנית בכלל. תוכניות שנכתבו על ידי השירות הפסיכולוגי במערכת החינוך בעקבות ועדה שהיתה כאן בכנסת עוסקות גם בגלישה הבטוחה באינטרנט אבל גם בכלל בשאלת ההתייחסויות בין המציאות למדיה. מתייחסים לאינטרנט כאחד האמצעים לעומת טלוויזיה, סרטים שרואים בטלוויזיה. גם שם יש מקום להגבלות. אנחנו גם חושבים שהמבוגרים הם הדמויות המשמעותיות שצריך לעבוד מולם.

אני מברק 013. אנחנו מדברים על תוכנות לחסימה - -

לא, לא כל הזמן. אני חושבת שדווקא הושם דגש יותר על עניין החינוך.

בהיבט הטכנולוגי, התוכנות האלה שניתן להתקין בבתים, מתבססים על נתונים שמגיעים מחו"ל. יושב צנזור, חברה שמוכרת את הציוד הזה, ומחליט אם באתר מסוים יש אלימות, הסתה, חומרים מסוכנים וכן הלאה, ומקטלג בהתאם. ברגע שהילד או המבוגר גולש הוא מקבל את הסימן שזה אתר אסור - -

ולכם יש תוכנה כזו?

לכולם יש תוכנות כאלה. אני רוצה להדגיש לגבי התוכנות שאל"ף, הן מזייפות, מזייפות בערך ב- 10%. דבר שני – בגלל שהצנזור הוא בחו"ל - -

מה זאת אומרת שהן מזייפות ב- 10%?

10% מהאתרים שמכילים תכנים שאתה יכול לקרוא להם "מזיקים" – אותו צנזור לא עלה אליהם, ובכל יום יש אלפי אתרים חדשים. פשוט לא מספיקים להגיע אליהם. בגלל שהצנזור יושב בחו"ל, ואין כזה גוף עדיין בארץ, כל האתרים הישראלים לא מצונזרים שם כמו שצריך.

רק רצינו להעיר, ממשרד התקשורת, לגבי הצד הטכנולוגי - - חברות אינטרנט כמו"ברק" חויבו ברישיונות שלהם ליידע כל מנוי בנושא של האפשרויות הטכניות של הסינון. במקביל יש איזשהו סיפור שמתחיל היום בנושא של האינטרנט בגלישה הסלולרית, הרשת של הדור השלישי. בנושא הזה יש כרגע הסדרה מסוימת שנוגעת לכניסה לסלולרי, שאתר הבית שאתה נכנס אליו הוא הכי נגיש לכל גולש. במקביל – ערכנו שימוע לגבי המתכונת של הסינון של - - . זה נבחן בימים אלה.

אני מבקשת מאתי ויסבלאו ממחלקת המחקר בכנסת שתסביר בקצרה. יש כאן גם את המסמך של מחלקת המחקר, ואתם מוזמנים לעיין בו וגם לקבל ממנו העתקים. הייתי רוצה לשמוע בקצרה על פתרונות שנותנים בעולם לסוגייה הזו.

עלתה שאלה של המעורבות הממשלתית, ועל זה רציתי להביא שתי דוגמאות. האחת היא מאוסטרליה, שם יש הסדרה עצמית ופיקוח ממשלתי הדוק למדי, כשהרשויות יכולות לכפות איזשהו קוד התנהגות על תעשיית האינטרנט. השני – בקנדה, שם הממשלה פרסמה כללים שהגורמים של תעשיית האינטרנט צריכים לפעול לפיהם. בארץ, לפי מיטב ידיעתי, יש כללים של משרד התקשורת שקובעים שצריכה להיות הגדרה עצמית, אבל מעבר לזה - - .

ברשותכם, אני אסכם את הדיון. אנחנו בדרך כלל יודעים מי האיש הרע ומי האיש הטוב, ומה צריך לעשות, וגם – לאיזה משרד לפנות ואיזה חוק צריך לחוקק. זה מסוג הדיונים שבאמת, גם כיוון שהתחום הזה בחיתוליו, למרות שנדמה לנו שחלפו כבר הרבה שנים, אנחנו לחלוטין לא ממוקדים במסקנותינו. אנחנו כן יודעים לומר שצריכה להיות הפרדה בין תחום התוכן, שהוא שנוי במחלוקת בעניין המזיקות שלו, ובין תחום המעשים הפליליים שמתבצעים בפועל. אבל אני לא בטוחה, בדיעבד, שנחוץ דיון ייחודי, כיוון שעברייני מין היו מאז ומעולם. עברייני מין פעלו גם לפני אלף שנה, וגם לפני 20 שנה, כשלא היה אינטרנט. האינטרנט הוא בסך הכל עוד זירת פעילות- כמו גן ציבורי או מוסדות פנימייתיים למינהם, כמו כל מקום עלי אדמות שמתרחשות בו, לצערי הרב, עבירות מין בכל הקשת – מהטרדה מינית ועד אונס. האינטרנט הוא בסך הכל ירה נוספת לחיפוש, לאיתור, לפעולה של עברייני מין. יכול להיות שבכלל לא צריך יחידות מיוחדות לעניין הזה, אלא כל גוף, כל מוסד, כל יחידה שעוסקת בקשת העבריינות צריכה גם להתמחות בעבריינות בתחום האינטרנט. אני לא יודעת, אני מעלה כאן תהייה. בוודאי שמבחינה פרקטית – מה שעלה כאן, שיתוף פעולה בין היחידה החדשה שהוקמה בשב"ס, שכבר פועלת ועשתה עבודה, ויש לה מעריכי מסוכנות, ויש לה תקצוב לשנת 2007 – אמנם לא מספיק, כי דיברנו על 5מיליון שקלים במינימום - בכל זאת, שיתוף פעולה עם היחידה הזו נראה לי ממש אלמנטרי. הם מחזיקים בידיהם מאגר של אנשים שהורשעו בעבירות מין. יש לנו כאן פול מסומן, ממוקד, של אנשים שיש להם פוטנציאל עבריינות גם באינטרנט. אז כאן, שיתוף הפעולה נראה לי הדבר הבסיסי ביותר.


אנחנו גם נעקוב אחרי היוזמה הזו של איגוד האינטרנט לאמנה משותפת בין נטוויז'ן, אינטרנט זהב, YNET וכן הלאה – כל הגופים האלה שמוכנים מתוך רצון טוב להגיע לאיזושהי אמנה, וגם נבדוק את האופציה של לחקות את בריטניה בעניין הזה ולהעביר את זה לאחריות משרד ממשלתי ספציפי.


דיברנו כאן על פער ידע עצום בין קטינים לבוגרים בתחום הספציפי הזה. אני חייבת להעיר, גם בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת הלפרט, וזה, באמת, מהתחום החינוכי והערכי. האינטרנט הוא מדיום טכני כמו מדיומים אחרים בחיים, ואין תחליף, בעצם, לחינוך ולתשתית ערכית, שהילד מקבל בבית, ועם התשתית הערכית הזו הוא מתנהל גם באינטרנט, גם בבית הספר וגם כאדם בוגר. וכאן אנחנו מגיעים לסוגיה שאין לה שום מקום בחקיקה חוץ מתוכניות חינוך, מה שלא פותר במקרה הספציפי הזה מאחריות הורית לכל דבר. ואחריות הורית זה לא לשבת ליד הילד כשהוא גולש, כי כולנו יודעים שזה דמיוני לחלוטין. אחריות הורית זה להקנות לילד איזושהי תשתית ערכית וכושר שיפוט מוסרי והבדלה בין טוב ורע.


אנחנו נסכם, ונוציא איזשהו מסמך מסכם, אך לפני כן אני אאפשר לחבר הכנסת רן כהן לומר דברים.

אני חושב שצריך להוסיף פניה לשרת החינוך להעמיק את המעורבות של המורים בבתי הספר, גם פרונטלית מול התלמידים וגם מול הורים וילדים ביחד, כי לנו הרי באמת אין נגישות להורים – באיזה אופן הם יקיימו את ההמלצות האלה. אבל אם בית הספר יזמין למפגש גם את ההורים וגם את הילדים על הסוגיה הזו, יש לזה ערך בסיסי.

או.קיי, נוסיף את זה.


לפני שאני מסיימת – יש כאן איזשהו ילד או משתתף שרוצה להגיד משהו?

אני בכיתה יב', ורציתי להגיד לנציגה שדיברה על כך שאמרה שהפעילות ההורית היא מאד משמעותית. אני מדריכה בתנועת הנוער העובד והלומד, לילדים די קטנים. רציתי להזכיר לך שמחקרים מראים שהורה מדבר עם הילד שלו בממוצע – 7 דקות ביום, וזה קצת בעייתי שאת מטילה את כל האחריות על ההורים.

מותר לי לענות?

לא, אני מצטערת. זכות המילה האחרונה היא שלה.

זה קצת בעייתי שאת אומרת שכל האחריות היא על ההורים. היא לא. אני עובדת עם ילדים בכיתה ה' ו- ו' שכל מה שהם עושים זה לגלוש באתרים פורנוגרפיים. ההורים שלהם לא יודעים מזה, או שהם כן יודעים מזה ולא איכפת להם.

אם את רוצה לקחת אחריות על כך, כמדריכה – תבורכי.

יפה, וזה הזמן, באמת, להזכיר את חשיבות פעילותן של תנועות הנוער, בעניין הזה, חיזוקן והגדלת התקציבים שלהם.

- - אחריות ההורים לילדים.

זה נכון. תודה רבה, לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10