כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

23.10.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' בחשוון התשס"ז (23 באוקטובר 2006), שעה 09:30

קריטריונים בקבלת תלמידות בחינוך החרדי

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

חיים אמסלם

משה גפני

שמואל הלפרט

יעקב כהן

רונית תירוש

הרב אברהם לייזרזון – יו"ר החינוך העצמאי

לבנה אברמוביץ' – מנהלת אגבף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך

עו"ד מיכל חורין – ייעוץ משפטי, משרד החינוך

עו"ד רעות גורדון – לשכה משפטית, משרד החינוך

רות אלמליח – המפקחת על החינוך העל-יסודי, משרד החינוך

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

שמעון דדון – מנהל בית-ספר, הסתדרות המורים

טלי שטייניץ – מועצת התלמידים והנוער הארצית

עו"ד פ"ב – מייצג ילדות שלא התקבלו (קיים צו איסור פרסום לגבי זהות הקטינה)

י"ב – אימא לילדה שלא התקבלה

יוסף ימיני – מנכ"ל עמותת "נוער כהלכה"

יואב ללום – רל"ש הראשון לציון ויו"ר עמותת "נוער כהלכה"

אורי גריסי

מירב לוצקי

יובל וורגן – מ.מ.מ.

ד"ר גדעון בן דרור – יועץ לוועדה

יהודית גידלי

מירב ישראלי

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

קריטריונים בקבלת תלמידות בחינוך החרדי

בוקר טוב אנחנו מתחילים את הדיון. אנחנו פותחים את שבוע הוועדה בכנסת, השבוע השני. הגענו מבראשית, כל הדרך. ביקשתי ממש כבוחן פתע מהרב לייזרזון, מאחר והיה גם חבר כנסת, אז הוא יודע להגיד דברי תורה, שייפתח בכמה דברים לפרשת נח ואחר-כך מהנח ניכנס ישר לסוגיה לא נוחה ולא פשוטה, שנשמח מייד אחרי זה להיכנס. בבקשה.

כב' היושב-ראש. כבר נתקלתי הרבה פעמים שללא הודעה מוקדמת, אבל זאת הפתעת חיי פה, לא ידעתי בכלל שפותחים ישיבות בדברי תורה ואני רוצה לשבח על השינוי הרדיקאלי בישיבות. אני משתתף פה כבר שנים בוועדות החינוך, והשינוי שהרב מלכיאור הביא, באמת, אני מוכרח לומר, התראה של דקה ללא כל הכנה, אז אני אגיד. היושב-ראש ביקש על פרשת נח, תרשה לי לדבר על פרשת בראשית. אנחנו קראנו בשבת את בראשית, חכמינו אומרים – קראנו פרשת בראשית על בריאת העולם ובריאת העולם אומר רש"י בשבת כולנו למדנו בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ בשביל תורה שנקראת ראשית ובשביל ישראל שנקראו בראשית. כל העולם כולו, הקדוש ברוך הוא ברא את העולם הזה שאנחנו חיים בו בשביל מטרה אחת, שהיא משותפת – תורה וישראל. וישראל צריכים ללמוד תורה ולקיים את המצוות ואנחנו, מכיוון שהדיון הוא חינוכי פה, אז אני רק אצטט משפט אחד שחז"ל אומרים במסכת סנהדרין שכל המונע דבר הלכה מתלמיד, כאילו גוזלו מנחלת אבותיו.

אם ילד רוצה ללמוד, מכיוון שהדיון הוא גם חינוכי, היושב-ראש ביקש, אם תלמיד רוצה ללמוד ומורה לא רוצה ללמד אותו, אז הוא גוזל אתו מהנחלה, מהירושה של האבות שלו. שנאמר, תורה ציווה לנו משה, מורשה קהילת יעקב, מורשה היא לכל ישראל מששת ימי בראשית. התורה ניתנה 2000 שנה במעמד הר סיני אחר בריאת העולם, כתוב אבל שהיא כבר מורשה מששת ימי בראשית. פירושו של דבר, שבטבע האדם, בטבע של האדם מאז בריאת העולם, מהאדם הראשון, היה לו את הכוח ואת היכולת ואת הרצון ללמוד תורה. זה רק בא לידי ביצוע במעמד הר סיני. מי שלא מלמד תורה לישראל, גוזל אותו מהירושה של האבות שלנו. מורשה היא לישראל, לכל ישראל. ישנה ירושה, ובזה אני מסיים. ישנו מישהו שהולך לא עלינו לעולמו ומוריש נכסים לכמה ילדים. לא כל הבנים מוכשרים לנהל את העסקים, את הירושה. יש אולי בן אחד או שניים. בתורה אומרים חכמינו – ירושה היא לכל ישראל. כל ישראל, מכל החוגים ומכל הפלגים ומכל העדות ומכל המחנות ומכל הזרמים ומכל, ומכל, לכל אחד יש את היכולת לקחת את הירושה של מורשת אבותינו והירושה של מורשת אבותינו זה ללמד תורה לילדי ישראל ועל זה אני חושב שזה הדיון.

אני מודה לרב לייזרזון. ברוח הדברים של הרב לייזרזון אני רוצה להגיד שזה בדיוק הנושא שעליו אנחנו התכנסנו, כדי לבדוק אם אנחנו באמת מאפשרים לכל ילד שרוצה ללמוד תורה, לא חשוב מה הרקע שלו ומה המשפחה שלו ומה העדה שלו ומה המוצא שלו, לכל ילד באופן הכי שוויוני נגישות ללמוד תורה, זה בדיוק הנושא וזה באמת ירושה לכל אחד וזה פשע לכל ילד שלא נותנים לו, זה באמת דבר פשע כלפי אותו ילד ולהוסיף בכל-זאת את מה שאמרת, זה ירושה לכל ילד, אבל גם המילה מאורשה, אני חושב שזה כל-כך יפה, שמטרת החינוך זה להפוך את מורשה שזה דבר שיש לך באופן אוטומאטי הירושה זה לא בזכותך, להפוך את זה למאורשה, דבר שאתה לגמרי מזוהה אתו, דבר שחלק ממך, שלא רק בוחר אלא מאורש אתו, זה אתה וזה הכוונה באמת של הדברים.

הדברים עומדים בבית משפט, חלק מהדברים שנדון בהם היום, ויש לנו כל הזמן את הבעיה שהיום,

היתה עתירה מינהלית, עכשיו יש בקשה לביזיון.

על אי-קיום פסק-הדין. יש גם עתירות של הורים, אבל זה יש כל הזמן. הרי לא ייתכן, ושוב אני אומר, משרד החינוך גם כן כפוף לסוביודיצה ואנחנו כפופים לסוביודיצה. לא ייתכן שכל הזמן, הרי נושאים, זה לצערי או לשמחתי, השיטה פה שמפרים את החוק או לא עושים מה שצריך, אז הולכים לבג"צ. כל נושא הולך לזה, ואנחנו פה נדון בזה באופן כללי, לא ספציפית כמובן לעתירות שיש.

לא בכל תחום אפשר לציין התקדמות אבל יש פה התקדמות שלהבנתי גם מידע כללי וממה שקיבלתי ב- מ.מ.מ. שלגבי בתי-הספר התיכוניים, אנחנו מדברים פה על הסוגיה של בתי-ספר מוכרים שאינו רשמיים. צריך לדעת שמוכרים שאינו רשמיים זה לא בתי-ספר רשמיים וזה לא בתי-ספר שקוראים להם בתי-ספר פטור, זה משהו ביניים שלא כל-כך פשוט בדיוק מה זה, לבנה ודאי תשכיל אותנו יותר בנושא, אבל שכן מאפשר לבתי-ספר לקבל תלמידים לא לפי ראות עיניהם אבל לפי קריטריונים שוויוניים, אבל הם יכולים להגדיר את הקריטריון. אם לא נכון – תקני אותי. ניכנס לכל זה.

כמעט אין נושא שהעליתי פה בחמישה חודשים האחרונים שזכו לכל-כך הרבה פניות ותגובות. כנראה שהפצע מאוד גדול, מאוד כואב. אני מציין זאת, עשרות אם לא מאות פניות שקיבלתי בנושא, גם מאז יום ג' בשבוע שעבר שקבענו להעלות את הנושא היום לסדר היום, אנחנו מקבלים פניות רבות. כנראה זה דבר יסודי ובעייתי.

נתחיל עם לבנה אברמוביץ', מנהלת אגף שאחראי לכל החינוך המוכר שאינו רשמי במשרד החינוך, אנא תני לנו סקירה איפה הדברים עומדים היום, מה עוד אתם חושבים שצריך לעשות ולמה כל-כך הרבה פניות וכל-כך הרבה כאב בנושא הזה.

אני מציעה לתת את רשות הדיבור, נמצאת כאן גם עו"ד רעות גורדון, מהלשכה המשפטית שלנו, ורות אלמליח, המפקחת על החינוך העל-יסודי, שהן התעסקו בזה לאחרונה באינטנסיביות גדולה ואני אשלים אחר-כך.

בוקר טוב וחודש טוב. ראש חודש היום.

אגב, אני אומר לחברי הוועדה, מחר אנחנו נעשה חגיגה מיוחדת של ראש חודש, אם תוכלו להגיע, אני מאוד מבקש. יש לנו יוזמה בכל העולם היהודי שכל העדות וכל החוגים, להפוך את חודש חשון לחודש החברתי היהודי, כתוצאה של החגים וזה, ועכשיו צריכים לעבוד. אנחנו נעשה ישיבה קצת יותר חגיגית, כמובן עם טלוויזיה, ועם השר שהוא שר לענייני סמלים שאנחנו רוצים להכניס זאת ללוח השנה של הממשלה, יושבת-ראש הכנסת, השר אדרי, וגם יושבת-ראש הכנסת תהיה ונעשה את זה, וגם עם הרבה יוזמות והרבה דברים יפים, זה דבר שהתחלנו בממשלה לפני שנה, יחד עם ארגון כל דור, זה ארגון של צעירים יהודיים בחוץ-לארץ ובארץ, מכל החוגים. זו תהיה ישיבה שנציג את התוכניות. נציג את כל היוזמה הזאת ואיך אפשר לפתח את זה. רק בגלל שהדגשת את החודש טוב, אז רצינו להגיד כמה החודש טוב.

אני מפקחת על בתי-הספר העל-יסודיים, בנות, בכל הארץ, כ- 120 בתי-ספר בפיקוח שלי. רוב בתי-הספר החרדיים, לא כולם, רוב בתי-הספר החרדיים ובעקבות תלונות שהיו עוד קודם העתירה, התחלנו לעבוד על זה שיהיו באמת קריטריונים ברורים ושיהיה תהליך קבלה שקוף שיהיה אפשר איכשהו לכמת ולמדוד אותו ועוד ממש הרבה לפני העתירה, בתי-הספר קיבלו תדרוך, הנחיות, מכתבים. יש בתי-ספר שיישמו את זה, זה לא כל-כך פשוט כי שנים הם הורגלו, בעיקר בירושלים ובבני-ברק, שם לא כל-כך היו מבחני כניסה ודברים כאלה, הסתמכו על תעודה והמלצה של בית-הספר היסודי והיה מאוד קשה לבדוק אם נניח הורה פנה או התלונן, היה קשה לבדוק את הפניה שלו כיוון שלא היו לי דברים ממש ענייניים לראות למה הוא נדחה.

מה ההבדל בין המוכרים והתיכוניים, בין המוכרים החרדים ואחרים? מה ההבדל המשפטי?

ברמה העקרונית, הפיקוח הוא במחוז, יש פיקוח שהוא במחוז.

אז למה במוכר שאינו רשמי, בתיכון החרדי, מקבלת להסעות 2.2 שקל, וברגיל מקבלים 13.7?

זה לא שאלה אלי, מצטערת. אין לי מושג.

כשנגיע למורשה, קהילת יעקב, אז נשאל למה המדינה ככה מתייחסת לחרדים. אבל זה שאלה בהמשך, זה באמת לא נוגע אליך, סליחה.

זה לא נוגע אלי.

אם את נותנת לחבר הכנסת גפני להפסיק אותך בדרך, לא תגיעי לעולם למה שאת רוצה להגיד. אז בבקשה. כמובן, בכל הידידות, חבר הכנסת גפני.

אני מורה ואני צריכה שקט, אני באה מההוראה. בעקבות העתירה, באמת ישבנו וגיבשנו הנחיות לבתי-הספר ואני מבינה שהחוזר הזה היה אצלכם כי לפי הסיכום כאן ראיתי שהדברים צוטטו משם והיה גם יום עיון מרכזי גדול לכל המנהלים. העברנו את הדברים ואז זה התחיל לרוץ, אחרי שהמנהלים הפנימו את העניין ואז בזמן אמת בדקתי וראיתי שאכן בתי-הספר מקיימים את ההנחיות ממש אחד לאחד. בזמן אמת – ביקרתי ממש בעת בחינה בבתי-הספר, הייתי לפני, כדי לראות את השאלון של הבחינה, אם הוא שאלון הוגן, אם אין בו שום סממן של אפליה. הרי כל הסיפור היה אפליה ולא מצאתי, היו שאלונים בהחלט טובים, אפילו כאלה שהיו מאוד מקצועיים והייתי בזמן אמת במבחנים עצמם, אחר-כך ראיתי איך שמתדרכים ומעריכים את הבודקים של הבחינה, כי הם בדקו את זה ממש באותו זמן, זה לא יצא החוצה.

היה מאוד חשוב, וזה דבר שלא היה קודם – ביקשתי שהתשובות תינתנה בכתב וכמובן תלמידה שנדחית, יש לה אפשרות לערער. זה מאוד חשוב, כי ועדת ערעורים,

זה כתוב בהנחיות של משרד החינוך. זה בית-המשפט דרש.

נכון. בית-המשפט לא דרש, כלומר הוא לא ירד לפרטים וגם כתב שזה אינו מתפקידו לשרטט לנו ממש בדיוק. אנחנו ישבנו ודנו והחלטנו איך לעשות את זה וגם את זה בדקנו, כלומר בדקתי אחר-כך, לאחר התהליך, מדגמית, הגעתי לבתי-הספר ממש פיסית, שלפתי תיקים של תלמידים, יש לי פה שמות וערכות, אבל לא אגיש את זה לעיונכם מכיוון שזה פירוט של שמות ושל כל הנתונים, וכל בית-ספר, מה שכתוב בחוזר, מה שנקרא ערכת קבלה, אז כל בית-ספר הכין קלסר כזה שריכז את כל התהליך והגעתי לבתי-הספר, פשוט שלפתי תיקים, ראיתי את המבחנים.

דבר נוסף שביקשתי והיה מאוד חשוב באמת את הריאיון לתעד בצורה כלשהי, כי מאוד קשה לכמת ראיון בכל-זאת, אז ביקשתי שלפחות, כל המראיינות יראיינו באותו כיוון ורוב בתי-הספר באמת בנו פורמט כלשהו, חשבו מה חשוב להם לבדוק בריאיון, לפי מה שרואים המוסדות, זאת אומרת מה חשוב להם, כל מיני ככה דברים שנראו להם עקרוניים. הם ישבו וחשבו וכתבו בפורמט הזה את הנתונים וציינו את זה ואחר-כך ישבה ועדת קבלה ששכללה את הכל והחליטה אם לדחות או לקבל.

רק לסכם, זאת אומרת, מאחר ומשרד החינוך, בעקבות הדרישה של בית-המשפט, הוציא הנחיות ברורות וזה לפי כל הבדיקות שלכם, הדברים אכן נעשו, זאת אומרת המבחנים שוויוניים, גלויים, שקופים, הריאיון מתועד וכולם קיבלו תשובות בכתב ובצורה הגיונית ולפי מה שאת רואה, הדברים עובדים לשביעות רצונכם.

איך יכול להיות שעשיתם את זה רק בבתי-הספר התיכוניים ולא בבתי-ספר היסודיים?

אני מפקחת על בתי-הספר התיכוניים, אז אינני יודעת.

לבנה, השאלה חוזרת אלייך.

עדיין לא עשינו אבל יש בכוונתנו לעשות את זה.

יש החלטה של בית-המשפט בעניין. עתירה 502.

למה צריך קודם בית-משפט לפני שתעשו דבר כזה פשוט?

שתי העתירות היו במקביל.

אבל אני עדיין שואל, מה הבעיה לעשות את זה?

לבתי-הספר היסודיים היתה אחראי על מועדי הרישום, ובכל זאת לצורך הרשמה לבתי-הספר היסודיים, יהיה צורך להתאים את המבחנים לבתי-הספר היסודיים בעצם כקריטריונים. אם בבתי-הספר העל-יסודיים אפשר לבחון את הבנות, בבתי-הספר היסודיים, כשמדובר בילדות בכיתה א', יש קושי לבחון אותן. הקריטריונים יהיו שונים.

בסדר. אבל תעשו קריטריונים, יהיו שונים.

העתירה לגבי בתי-הספר היסודיים היתה מאוד מאוחר.

נראה לי שזה צריך לפתור את הבעיה, ובגדול, בהנחה שבתי-הספר אכן. נשמע קצת את הצד של ההורים.

ההבדל בין הרשמי למוכר שאינו רשמי זה שהמוכר שאינו רשמי יש לו את הפריבילגיה שהוא יכול למיין את התלמידים. ברשמי יש אזורי רישום ומנהל בית-ספר חייב לקבל תלמיד,

יש אבל בתי-ספר על-אזוריים.

נכון, יש חריגים.

לא הבנתי. למשל, בית-ספר נועם,

50 בתי-ספר נועם הם רשמיים, יש אחד בפתח-תקווה, מוכר שאינו רשמי.

הבעיה שלכם זה פתח-תקווה והבעיה שלנו זה אלעד. אולי נזיז את כל האזור הזה.

בואו נשמע את ההורים, יואב ללום, בבקשה.

קודם כל, אני שמח ורוצה לתת את כל הקרדיט לראש הוועדה שהרים את הכדור הזה. הכדור הזה, ציפינו שהוא יעלה מטעם מפלגה אחרת פה בבניין, אבל על אף כל ניסיונותינו לא צלחו. מפלגה אחת שלמרות שדובר עם היושב-ראש של המפלגה, אני מתכוון לש"ס, כן, אני אומר את השם המפורש, לא הרימו את הכדור הזה ולא זו בלבד אלא הם עצמם, בעוונותיי הרבים, משתפים פעולה עם אותם מנהלי מוסדות, משתפים פעולה זה אומר קודם כל שהילדים שלהם מסודרים ובזה זה הדבר הכי חשוב.

הדבר השני שאני רוצה לומר, שלא התייחסו אליו פה מטעם משרד החינוך, וזאת שאלה שאני חושב שעלתה גם בבית-המשפט ועו"ד חאג' יחיא כמעט בלע את לשונו שם, השאלה היא כזאת – בתי-הספר, החינוך העצמאי בירושלים, ישנם בתי-ספר שקיימים כבר 30 ו- 40 שנה. התקנון קיים מלפני 30, 40 שנה. יש פה דברים, זה לא נכון? אז מה שהוצג לי בבית-המשפט הוא מבחינתכם בעייתי. הוצג לי תקנון שמלפני 40 שנה שילדה שלא למדה בחינוך העצמאי, לא יכולה לעלות לחינוך העצמאי, אם היא לא למדה בגנים בחינוך העצמאי והיא לא יכולה לעלות לכיתה א' בחינוך העצמאי. יש זרם חרדי מאוד רחב, יש מוסדות של גור, שנמצא פה על הנציג שלהם, הרב יעקב כהן, שמה, יש עוד מוסדות. ולפעמים באמת הקריטריון הזה, של ילדה שלא למדה בבית-ספר, אני נותן דוגמה, יש ילדה ספרדייה מאשדוד שאבא שלה היה צריך להיות כאן וחטף שפעת, גר באזור הדרום. אותו אבא שהיה צריך להגיע לכאן, הבת שלו למדה בגן של גור באשדוד והוא רצה להעלות את הבת שלו לכיתה א' באשדוד, בחינוך העצמאי ונתלו על התקנון הזה ואמרו לו – מכיוון שהבת שלך לא למדה בחינוך העצמאי בגן חובה, היא לא יכולה לעלות לכיתה א'. אשר על כן, אני חושב שמטעם הוועדה אולי כדאי, הקריאה הראשונה שתהיה, עוד כמה קריאות אני אפרש בהמשך, הקריאה הראשונה – כל שנה משרד החינוך או כל כמה שנים, כל תקופת זמן, משרד החינוך מאשר רישיונות. לבקש חלק מאישור הרישיון – בדיקה מעמיקה של התקנון. יש כאן מכתב של מנהלת בית-ספר שנתלית על תקנון, אם אני הייתי מפקח של משרד החינוך, הרב יסלח לי, מכתב שהיא גם במקרה כלה של גדול הדור, הרב אלישיב, במקרה, גב' יוכבד אלישיב, מנהלת בית-ספר בית-יעקב גבעת שאול, זה נדון בעתירה 572/06, בעתירה שלי. היא פשוט נכנסת, אתם רוצים שאני אקריא? אני אקריא.

כן.

למרות שלא נעים לנו להיכנס לפרטי הופעתה הלא צנועה של הגברת ללום, אשתי, אנו עושים זאת לאור בקשתכם. אי-לכך אספנו נתונים משכנותיה וממכרותיה. אני רק רוצה להדגיש שתשמעו, והריהם לפניכם. פאתה הקצוצה הקוצנית או ארוכה מעוטרת בגוונים רחוביים, רחוביים, לא רוחביים, רחוביים, כן. בגדיה קצרים מדי או ארוכים מדי והם צרים ומהודקים. אני חייב להגיד, אני אגיד בסוף את מה שיש לי להעיר. היא לובשת חצאיות ג'ינס וחצאיות עם שסע. ציפורניה המצוירות מעידות יותר מכל מיהי הדמות העונה לשם גב' ללום. מכל הנ"ל משתקפת הופעה רחובית וזולה שאינה תואמת כלל וכלל את רוח בית יעקב. שאלתנו, שאלת רבים.

אגב, איפה הבת שלך לומדת היום?

הבת שלי לומדת בחינוך העצמאי בהר-נוף.

שאלתנו שאלת רבים,

היא לומדת בחינוך העצמאי?

היא לומדת בחינוך העצמאי, כן. השאלה שלי מי נתן אומץ לכלה של הרב אלישיב לכתוב כזה מכתב.

מה זה קשור?

אדוני, הרב אפרתי היה קשור לעניין.

בוא, רק תגיד את דבריך.

אני אומר את דבריי ואני אסיים אותם.

שאלתנו, שאלת רבים.

אבל סידרו הרי במוסד.

שאלתנו, שאלת רבים. לא סידרתם כלום, היו 100 בנות בחוץ. 100 בנות בחודש ספטמבר בחוץ. אם הבת שלך היתה בחוץ, הרב לייזרזון, אני מבטיח לך, היית מגיש עתירה לבג"צ.

שאלתנו, שאלת רבים, מה לגב' ללום ולבית יעקב. מדוע מתעקשת היא להכניס את בתה למקום שהרוח בו סותרת את רוחה לחלוטין. היעלה על הדעת להכניס ילדה למקום שהחינוך בו אינו עולה בקנה אחד עם החינוך בבית.

אני רוצה לומר את הערתי לגבי המכתב הזה, מוריי ורבותיי. אני רוצה לומר דבר אחד – המכתב הזה נדון בבית-משפט, השופטת סירבה להיכנס אליו כי היא טענה שהיא לא רבנית ואין לה הסמכה רבנית לדון מה צנוע ומה לא. כך השופטת מוסיה ארד אמרה ויש לי פרוטוקול כאן. היא לא מסוגלת להיכנס לדון האם צנוע או לא. אבל המפקחת של משרד החינוך, כתוב פה את השם שלה, שוש איפרגן, עו"ד מני אסי, כתוב פה, מצטער, לא יודע, מה כתוב פה על הפקס' שאתם הגשתם לבית-המשפט. מה שכתוב כאן, המפקחת ראתה את המכתב הזה? זו השאלה היחידה שלי. מפקחת לא גלגלה את המנהלת מכל המדרגות? זו השאלה שלי – למה?

אבל אין בין הדברים האלה לבין אפלייה, דבר.

מי דיבר על אפליה? באף מכתב שלי לא כתבתי אפליה. לא דיברתי על אפלייה. אני מדבר על קריטריונים, קריטריונים, ואין פה שום אמת. התיק הזה נדון כעת בבית-המשפט, בית-הדין של הרב אלישיב, אצל הרב לוין.

למה אתה חושב שזה לא אפליה? אני כן חושבת שזו אפליה.

אני חושב שכיסוי לאפליה, כן, זה אני מסכים.

הם כבר למדו איך לעבוד.

זה תקנון.

שקר וכזב. אתם רוצים שמות ואני לא אומר פה שמות.

תן לי רגע.

את יכולה לקחת אותו גם במתנה, הגב' תירוש. אבל אני רוצה לומר דבר אחד, כב' היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד – הרב לייזרזון טען כעת שזה לא קשור לאפלייה.

ציפורניה המצוירות מעידות יותר מכל מהי הדמות, שים לב, ופה האפליה, מהי הדמות העונה לשם גב' ללום. לא גב' אלישיב. מה זה העונה לשם גב' ללום? זה עדות מזרח או לא?

זה עונה גם לשם גב' זילברשטיין. אני אביא לך את הדוגמאות.

אבל תראה את הניסוח.

לא, סליחה, סליחה. נעשה בצורה מסודרת.

אפשר להתווכח לגבי הציפורניים, אפשר להתווכח. אבל זה לא משנה אם זה גב' ללום או גב' זילברשטיין. אני אומר לך.

הגברת הזאת החליפה באישה אחרת, זה ברור.

זה בושה.

גרוע מאוד שכך זה עובד.

זה טעות אנוש. מה שברור שזה לא שייך למזרחים ואשכנזים, אין לזה שום שייכות.

אני אענה גם לאמירה של הרב לייזרזון ולשאלה של הרב יעקב כהן. יש קשר הדוק בין העדה לבין המכתב הזה שמקבלים, הקשר ההדוק נמצא באותו בית-ספר, אני אראה אתך דוגמה, אני רק מבקש, אין לי חסינות, אני לא יכול להגיד פה שמות ולא להסתכן בתביעת דיבה, אבל יש לפחות חמישה מקרים שאני מוכן אולי לגלות אותם לרב מלכיאור והוא יגיד אותם עם החסינות שלו, חמש משפחות אשכנזיות, ליטאיות, שהם עסקים במפלגה דגל התורה פה בירושלים והנשים שלהן לא עומדות פה, עם כל הדברים שכתובים, זה שום דבר לא כתוב בהלכה. זה אולי גדרים, חומרות, מה שאתם רוצים. אני לא נסחף, שום דבר פה לא כתוב בהלכה. לא כתוב בהלכה, זה גדרים וחומרות ואני לא מתווכח שכל זה שקר, כל זה שקר, בסדר? זה תשאיר, זה נדון בבית-דין. אבל אותן נשים הלכו והתקבלו ויש מקרה חריג יותר, אולי חבל שאין פה את נציגי הליכוד שהיו במשרד החינוך באותה תקופה, יש אחד מאוד מוכר פה בירושלים, שהוא עובד עם הליכוד, אני לא אומר את שמו, אבל הבנות שלו לומדות בבית-הספר שם, כל אחד יכול לעשות את שיעורי-הבית. בבית-הספר שמה, הליכודניק הזה הולך עם פיאות יותר ארוכות משלך, הרב יעקב כהן. אבל הליכודניק הזה, הבנות שלו לומדות שמה. הבנות שלו לומדות שמה, בבית-הספר הזה, והבנות שלו, המנהלת הזו שלחה אותן כי אשתו הולכת יותר גרוע ממה שכתוב במכתב הזה. ואז בטלפון אחד, לשרת החינוך,

צריך להזמין את האנשים האלה לפה.

יש לכם פה תצוגה יותר טובה. אני אומר,

איך אתה מציע?

אני חושב שחייבים לדחות את הדיון ולהביא את כל המדגמים.

אני מוכן. אני מוכן. אתם פוחדים, אני לא.

תביא כמה ספרדים, כמה מהליכוד. אנחנו רוצים מדגם מכל דבר.

אני חושב שאנחנו סוטים מהדיון, באמת. יואב, תגיד עכשיו את הדברים העקרוניים, כי זה מה שחשוב. אתה יכול להביא דוגמאות, אבל הבאת כבר. הבנו את הנקודה. כן, בבקשה.

אני אמשיך עם הדברים. אני מכיר את ההתנהלות של כמה מהאנשים פה, לדחות כל דבר אמיתי בהרבה ליצנות. אבל אני רוצה לומר דבר פשוט – הדבר הראשון שלא נשכח ושיהיה רשום על שולחן הוועדה, כל פעם שהם מאשרים רישיון, שיבדקו תקנון. יבדקו ויאשרו אותו חוקית, שלא יצטרכו לעמוד בבית-המשפט, חבל על הכסף של המדינה. כל פעם צריך לשלוח את חאג' יחיא להפסיד במשפטים.

יואב, למה אם כתוב בתקנון שלבית-הספר יכול להתקבל, בית-ספר חינוך עצמאי, יכול להתקבל רק מי שלמד בגן חינוך עצמאי, מה זה פסול בתקנון? תסביר לי.

אני אסביר בדיוק מה זה פסול.

אגב, לא כתוב דבר כזה בתקנון.

זה כתוב. אתה רוצה לראות?

אני יודע שאתה תומך בזה, אני לא תומך בזה. אני רוצה כן לקבל, וזה טעות. התקנון הוא לא כזה.

הרב לייזרזון אמר – כל ילד בישראל, נשמח לקבל אותו.

תנו לי להמשיך הלאה, אני רק רוצה לתת לרב גפני את התקנון, שייראה אותו, שלא יחשוב חס וחלילה שעובדים עליו.

עם כל הכבוד, לא ענית לי.

אני עונה. תחזור על השאלה ואני אענה לך. שאלת לגבי הסעיף בתקנון, למה הוא נדחה.

מה פסול בתקנון של בית-ספר שרואה רצף חינוכי מגן הילדים עד סוף הסמינר, בכך שהוא מתנה שקבלה לשלב חינוך אחד מותנה בכך שהוא גמר שלב חינוך קודם באותו מסלול לימודים. מה הפסול בזה?

יש פסול אחד בדבר הזה, שאין שום הבדל, שום הבדל, בין המוסדות של ש"ס ושל גור לבין המוסדות של החינוך העצמאי. יש לי פה פרוטוקול שהרב לייזרזון לפני כמה דיונים, לפני כמה שנים, פה בוועדה הזו, אמר שכולם פירות שלנו, כולם פירות שלנו. זה אותם ילדים, זה אותה דרך חינוכית, אין שום הבדל. ההבדל היחיד הוא גזענות.

חבר הכנסת זבולון אורלב שאל יותר מבחינה חוקית ומבחינה חוקית באמת אפשר להכניס כזה דבר, אולי.

תעשו איזורי רישום.

הרב מלכיאור, אין תקנון כזה.

הנה התקנון, לרשות הוועדה, רק אני מבקש את זה בחזרה.

בבקשה, הנה, הוא רואה את הסעיף. אני רוצה להמשיך.

כמו שאמרנו לגבי התקנון, הדבר השני, התקנון שלהם בכל בתי-הספר, התקנון בכל בתי-הספר הוא לא מדיד, הוא לא בחין והוא לא שפיט. יש להם עורך-דין מאוד טוב, עו"ד מנחם ינובסקי, הוא ידע לכתוב להם את התקנון כשהיה עוד צעיר ובשל והוא כתב את התקנון בצורה מאוד טובה ומאוד מתחמקת ואפשר לפסול גם את הבת של הרב לייזרזון להתקבל לחינוך העצמאי וגם את הנכדה של הרב לייזרזון, בגלל אותו תקנון, השאלה מי מפעיל את התקנון ואני רוצה לומר דבר נוסף,

אמרת שחשוב לבדוק את התקנון.

חבריי יעצו לי לא לבוא היום, משום שיעמידו אותי, אני שמח שאני פה ויש לך על מי לזרוק את כל ה- - -

חס וחלילה.

הזכרת אותי כבר 18 פעם בדיון הזה, ואני עוד לא פתחתי את הפה היום כמעט.

אתה עומד בראש החינוך העצמאי.

אז מה? דבר על החינוך העצמאי, מה אתה רוצה ממני?

אני רוצה לומר,

כל הזמן – הבת שלך, הנכדה שלך, הנינה שלך.

אני אתחיל אתך, גפני, בסדר.

עלי עכשיו.

אתה מעוניין בזה.

אני מעוניין, נכון.

זה לחם חוקך.

זה לחם חוקי בגלל שאני עובד יום ולילה בשביל הילדים.

גם אני עובד.

יום ולילה. תכף אני אדבר, אני אגיד את מה שיש לי לומר.

השיחה ביניכם חשובה אבל לא עכשיו.

אני רוצה להמשיך. יש, יש לי מספר מכתבים ממספר גורמים משפטיים שאין סמכות לוועד הורים בקבלת תלמידים. האם משרד החינוך מפקח שאכן ועד ההורים לא חורג מתחום סמכותו ומתערב בוועד ההורים? אני יכול להביא דוגמה של חבר עיריית ירושלים, יוסי לוי, שעומד בראש ועד הורים בבית-ספר ברמות ג'.

הוא לא חבר עירייה.

אני יודע שהוא כבר לא חבר עירייה, אבל גם כשהוא היה חבר עירייה, הוא היה יושב-ראש ועד ההורים.

מי אמר לך שלוועד ההורים אין סמכות?

לוועד הורים אין סמכות.

זה כתוב בתקנון ועד ההורים הארצי. תבדוק שם ותראה זה כתוב שם, אסור להם להתערב. הם לא קובעים. אסור להם להתערב.

משפט אחד לסיום אני מבקש הרב מלכיאור, ברשותך, משפט אחד לסיים ולסגור את הנושא. לעירייה אין סמכות לכפות לקבל תלמידים, זה היה כשטדי היה ראש העיר, הבנתי גם אז למה חברי הכנסתי החרדיים עשו את זה. היום עומד בראש העיר אורי לופוליאנסקי, איש חרדי לכל דבר, אפשר שהעירייה תכפה איפה לקבל תלמידים ואיפה לא ואפשר שגם במוכר שאינו רשמי, יהיו אזורי רישום שבמשרד החינוך יחשבו על זה, על אזורי רישום. יש שכונות חרדיות שכולם חרדים, אפשר שיהיה אזורי רישום.

תודה. את רצית תגובה קצרה? כן, בבקשה.

מדובר במוסדות שבגלל הרוח החינוכית המיוחדת שלהם, יש להם איזה שהיא אוטונומיה בקבלת תלמידים.

אמרנו זאת בהתחלה.

כן, אבל אני פשוט רוצה להדגיש שמדובר גם על רוח של בית-הספר. נכון שמדובר בנושאים שקשה למדוד. כמו שאמר מר ללום, בתנאי שלא מדובר באפליה. אנחנו מתמודדים עם שאלות קשות. גם בית-המשפט מצא שהוא לא יכול להתערב בשאלות של רוח בית-ספר, שלבית-הספר יש טעמים חוקיים שלא קשורים באפליה.

אני רוצה להתחיל קצת מהסוף, במבחן התוצאה. כי מה שאנחנו רואים בפועל זה שגם אנחנו, הארגון, וגם כמו שאמרת, הוועדה ובכלל, אני חושבת שזו תופעה ידועה גם בעולם החרדי, גם במשרד החינוך, אנחנו רואים את זה בתקשורת, שבפועל קיימת אפליה עדתית בקבלה למוסדות האלה.

סליחה, איפה נמצאת האגודה לזכויות האזרח כשבעד לקבל את הנסיעות 2.2 שקל, רק בגלל שהיא חרדית, תסלח לי רגע, למה האגודה לזכויות האזרח לא דואגת לילד שלי שלומד בצריף ואין לו רישיון?

חבר הכנסת גפני.

למה? איפה? לא ראיתי אתכם אף פעם, אנחנו מופלים כל הזמן לרעה. למה? למה זה?

זאת היא השיטה להסיט את הדיון, זאת היא השיטה.

רק רגע, אורחים מפריעים לחברי כנסת?

לא.

אני רוצה להתייחס גם לזה, בבקשה, אם יורשה לי.

למה האגודה לזכויות האזרח, פתאום רואים אותה?

אם יורשה לי. אני רוצה להגיד רק, להתייחס לזה, לפני שאני אמשיך את הדברים. שנייה, בסדר. אני רוצה להשיב לך.

אין חלון היום בבית-ספר חרדי.

אני רוצה להשיב לך, בבקשה.

תשיבי.

קודם כל, אני רוצה להגיד לזכות האגודה לזכויות האזרח ואני חושבת שגם חבר הכנסת גפני הוא מודע לדברים האלה, אם יש אגודה שעוסקת במגוון זכויות ובאפליות של כלל, כלל האוכלוסיות במדינת ישראל, כולל החרדים, ואגב,

לא מה שנוגע לחרדים.

אתה יודע מה? הנה, פה אנחנו, פה למשל, הנושא הזה, זה נושא שנוגע לחרדים ושאנחנו עוסקים בו. אז אולי גם בתוך החרדים אתה עושה אבחנה.

סליחה, ידוע לך שכל העיריות בארץ, לא נתנו שירותים לבתי-ספר של החינוך העצמאי?

אנחנו אגודה,

לא שמעתי אותך אף פעם ליד השולחן, שאת תתלונני על כך, שכל ילדי ישראל מקבלים שירותים ומזכירות ושרתות והכל,

חלון אי אפשר.

פרט לילדי החינוך העצמאי.

בואו נעשה את הדיון בצורה מכובדת. אני בטוח שאם הרב הלפרט יפנה לאגודה לזכויות האזרח בנושא הזה,

נכון.

אגב, אני מכיר מקרים,

אני לא הולך לפנות לאגודה לזכויות האזרח.

אז אתה לא יכול לצפות מהם להעלות את זה.

אני לא מצפה גם, תאמין לי שאני לא מצפה. כבר היה לי מהיושב-ראש שלהם כבר דין ודברים ארוך. לא מצפה.

יושב-ראש ועדת החינוך, והמנכ"לית של משרד החינוך לשעבר, והם מוכנים להעיד, הגב' לבנה אברמוביץ', שכל העיריות בכל רחבי הארץ, לא נותנות שירותים לחינוך העצמאי.

אגורה אחת לא נותנים. אף אחד לא אומר מילה אחת.

אנחנו נשמח להעלות את זה פה לפחות, אבל בואו נדבר על מה שהדיון, חבל. בבקשה.

אני רוצה רק להתייחס לעניין הזה. אני מדברת עוד פעם, אני חוזרת על מבחן התוצאה ואני אומרת שמה שקורה זה שאני מתייחסת עכשיו לקריטריונים שכביכול נקבעו על-ידי העירייה והבדיקות שהם עושים והפיקוח שהם מנהלים. בפועל, אנחנו רואים שזה מאפשר, בדרך זו או אחרת, אולי אפילו להסוות עכשיו את האפליה שקיימת. להפך, יכול להיות שהקריטריונים כפי שנקבעו הם עוד מקשים על המצב שהיה קודם, כי כביכול הכל מסודר, יש ראיונות, יש תיקים, הכל כתוב, כאילו הכל בסדר, אבל בפועל אנחנו רואים שבתוצאה עדיין נמשכת האפליה ולכן צריך לעשות על זה חשיבה מחדש, איך בכל-זאת למנוע את התופעות האלה כי התלונות קיימות.

את לא חושבת שיש שום שיפור אחרי,

אנחנו רואים המון פניות על אפליה עדתית כזאת שנמשכת.

כמו שציינה הגברת רות אלמליח לפני כן, אנחנו עשינו כאן מהלך שלא היה במשך שנים רבות. אנחנו נוכחנו במהלך הזה בהחלט שיפור רציני, מעבר לכך אני חייבת לומר לכם שבמסגרת של מבחני הכניסה שנעשו, היו בתי-ספר שאחוז התלמידות מהמגזר, מעדות המזרח, היה נמוך בהרבה ממה שמקבלים בפועל ולכן ניתנה להם גם הוראה להעלות, למרות שמבחני הכניסה הראו בדיוק את ההפך. אז אי-אפשר לומר שלא נעשה כאן שום דבר. אי-אפשר לפתור את כל הבעיות של כולם.

איזה פתרון אם לפני חודש יש תקנון,

שנייה, תני לי רגע לסיים.

איפה אבא מתפלל, מה זה מעניין באיזה בית-כנסת אבא נמצא, מה זה קשור לילדה בכיתה א'?

אנחנו מטפלים בנושא הזה ולכן חבל שאני ארתום את העגלה לפני הסוסים. אנחנו נטפל בזה ונראה את השאלות. אם תתני לי לדבר אז אולי זה יובהר. לפחות תני לי לדבר.

אני אומרת שוב, אנחנו נטפל גם בקריטריונים של החינוך היסודי. אבל בואו לא נשכח עוד דבר ואת זה אני אומרת לכם באחריות מלאה. בחלק מהמקרים, אני לא אומרת בכולם, אבל בחלק מהמקרים שאנחנו מקבלים תלונות במשרד ואנחנו מקבלים תלונות לא מעטות, אני לא מתעלמת מהעובדה הזאת, אנחנו בודקים אותן לגופו של עניין ואני חייבת לומר לכם שעל שולחני יש תלונה שדנו בה במשך חודשים שלמים והנושא נבדק לפני ולפנים, אני לא מזכירה כאן שמות. אני לא, זה באמת, אני לא מזכירה שמות, ובמקרה, שנייה. אני מדברת על העובדה שלפעמים עניינית, ממש עניינית, לא קיבלו תלמידה, רגע, ואותו הורה טוען לאפליה עדתית. זה חוזר על עצמו.

סליחה, זה שיש תלונות שהן ללא הצדקה, זה לא אומר שאין תלונות שיש הצדקה.

לא אמרתי את זה.

לכן זה לא ראיה. זה שיש לך תיק שעניינית, זה טוב שלא קיבלו את הבת, זה לא אומר שום דבר.

רציתי להדגיש את העובדה.

אבל זה לא מדגיש שום עובדה, לבנה. סליחה שאני אומר את זה, זה לא מוסיף שום דבר. ברור שיש גם טענות לא מוצדקות.

אבל כאשר יש רעש כזה גדול שהכל בגלל אפליה עדתית, אז זה לא הכל בגלל אפליה עדתית.

לבנה, אף אחד מסביב לשולחן הזה לא טען את זה ואני גם רוצה להדגיש שאני לפחות למדתי להכיר שחלק, לפחות חלק דווקא מגדולי התורה ואלו שכן, אני יודע את זה גם נכון לגבי הרב שך ז"ל וגם הרב אלישיב, אני יודע שהמגמה שלהם זה כן מגמה של לקבל. אני חושב שהבעיה שיש כמה מוסדות שלא תמיד פועלים לפי מה שגדולי התורה היו רוצים. אני מדייק, הרב גפני?

מדייק.

פה הנקודה ופה התפקיד שלכם זה באמת וזה לא פשוט. אני חושב שמה שעשיתם עכשיו זה חשוב, אבל חבל שעשיתם את זה בעקבות בית-משפט. הייתם יכולים לפני שנים לעשות דברים שהייתם צריכים לעשות וחבל שעל בתי-הספר היסודיים עוד לא עשיתם, למה לא? תעשו את זה היום. מה הבעיה? קשה לי להבין מה הבעיה לעשות.

הרב אמסלם, בבקשה.

אדוני היושב, דיברת כרגע על גדולי ישראל, אני בטוח ואין לי שום ספק שההנחיות של כל הגדולים, ולא משנה מאיזה חוג ומאיזה עדה, הם נגד כל נושא שמריח אפליה, אין בזה אפילו צל צלו של ספק. האמת היא שנער הייתי וגם זקנתי, אני באופן אישי מעולם לא נתקלתי באפליה, ברוך השם. למה לא נתקלתי באפליה? פשוט כי מעולם לא הוצרכתי ולא עלה אפילו על דעתי ועל ספיק ספיקא של ראשי, לשלוח את הילדים שלי לא למוסדות ספרדיים ואני העדפתי תמיד מוסדות ספרדיים, בכל מקרה ובכל מצב. תמיד זה היה כך. אצלי היה הפוך, הבת שלי למדה בבית-ספר יסודי בית יעקב בהר נוף והיה ביקוש ולחצים מכל המורות שהיא תנסה להתקבל בבית-ספר הישן, אבל רק אם אבא שלך יגיד איזה חצי מילה כי הוא מקושר עם כולם, ומעולם לא אבקש ולא אגיד חצי מילה. אני מאוד שמח בבית יעקב, ברוך השם, בהר נוף ואני עוד יותר שמח איפה ששלחתי,

בית יעקב זה חינוך עצמאי?

כן, כמובן, ברוך השם. אני מאוד שמח. אני חיפשתי בית-ספר קרוב לבית ובית-ספר קרוב לבית היה בית יעקב ושלחתי לבית יעקב כי זה חינוך שמתאים לרוח החינוך שלי. אבל כשהגענו לקטעים של בתי-ספר תיכוניים וסמינרים, לא חיפשתי את זה אלא ההפך, חיפשתי אחרת ורק אומר לכם, למען העניין, כי ברוך השם יש לי שני חתנים והם מהחשובות שבישיבות הליטאיות, אני יכול להגיד לכם גם שמות, וחשובים מאוד ודווקא לא היה לי, לא, לא נתקלתי אחר-כך בבעיה של שידוך לבנות שלי, לא היתה לי בעיה.

לכן, אני באופן אישי רוצה לומר, אני באופן אישי לא נתקלתי בבעיה. אלא מה? אם זה כל-כך טוב אז למה זה רע? מאז ומעולם, מאז שעמדתי על דעתי, אני בדעה שמדברים על בעיית אפליה גם בבתי-הספר היסודיים, בתיכוניים, בסמינרים, בישיבות, למה, מה, בגנים, בכל מקום, בואו. אנחנו נייפה את הדבר הזה ונעטוף אותו בצלופן ושוקולד ודובדבן, אבל זו, מדברים על זה וזה קיים.

אני, אין לי מה להציע כדי לפתור את העניין,

אני מתנצל, אני נאלץ לעזוב. כל מי שרוצה ללמוד בחינוך הממלכתי דתי, מוזמן. אין מיון, הכל בסדר.

יש מיון, או-הו מיון. מי שלא זה, הולך לנועם.

אין בעיה, נקים זרם חרדי בחינוך הדתי.

אני יודע שהבעיה הזו קיימת, חיה ונושמת. זה לא תמיד בגלל שהבת היא ספרדייה או ממשפחה ספרדית, זה לא כך. אבל אני מבין וככה אני מרגיש, בתוך עמי אני יושב, שמחפשים אצל הספרדים את המשפחות "החשובות" ואותם מקבלים בקלות ומשפחות שהן פחות "חשובות", אז יותר קשה להן, אלא אם כן הם מפעילים לחצים וקשרים, ולא משנה ואמר הדובר הנכבד, הרב ללום, מקודם, שהוא שם אצבע מאשימה כלפי מפלגה שיושבת בבית הזה, הוא התכוון לש"ס, כי מה יש להגיד? גם ראשי ש"ס ורבניה, שולחים את הילדים שלהם דווקא למוסדות האשכנזיים, כי זה חשוב. כי אחר-כך בשידוך זה יהיה יותר קל, כי זה יוקרתי יותר, זו האמת. מה, צריך לספר? ואת האמת הזו אני לא מסתיר, אמרתי אותה מעל דפי העיתון יום ליום, ערב תחילת שנת הלימודים. היתה קול זעקה – מה קורה? עוד פעם דופקים את הספרדים, עוד פעם הילדות שלנו. אז אמרתי – מי שאשם זה הספרדים. זה הספרדים אשמים.

לא, זה ש"ס.

רגע, לא, לא, זה לא ש"ס. זה לא ש"ס.

אני חושב שהמצווה הכי גדולה והכי חשובה שהיו עושים המוסדות האשכנזיים בהוראת הגדולים, כמובן, זה היתה להגיד – רבותיי הספרדים, כמו שאצל החסידים, בעלז יש להם בעלז, גור יש להם גור, ספרדים יהיה להם ספרדים ונגמור את הבעיות. תסתדרו ביניכם. ואז תרימו את הרמה והיא תהיה יוקרתית, יגידו שזה גזענות.

אתה באמת רוצה שזה יהיה ככה, הרב אמסלם?

כן. אני אגיד לך למה. כי ישבו פה אנשים די חכמים, לא אומר מתוחכמים כי זה נשמע לא טוב, שיודעים, רגע, אל תפריע לי בבקשה. אל תפריע לי.

בתי-ספר לבנות זה מוסדות עירוניים.

אתה מה שנקרא מוסיף מים וקמח. עזוב, בסדר.

סליחה, תנו לו לסיים את דבריו ואולי אחר-כך תוכלי להגיב, אבל לא לפני שהוא מסיים את דבריו, לתת קצת כבוד פה לדוברים.

אני רק יודע שאפשר לעבור בין הטיפות ואפשר תמיד למצוא את כל החוקים ואת כל הכללים על-מנת לפסול את מי שרוצים לפסול כפי שאמר הדובר הנכבד ולכן אני לא מאמין בפתרון ואני לא מאמין, לצערי, ברצון הטוב כי יותר מדי אני שומע את זה עשרות בשנים ואני בא ואומר, אולי יש לי דעה שונה אפילו מחבריי בתנועתי.

יש לנו מורשת נפלאה,חשובה, דרך שונה מן הדרך שהונחלה ומנחילים במוסדות שמזוהים עם אחינו האשכנזים.

אז למה הבת שלך היתה בבית יעקב?

כי זה היה הבית-ספר הכי קרוב לבית, זה מה שהיה.

זה הכל, זו היתה הסיבה. עובדה שבסמינר, דווקא העדפתי לשים אותה אצל ספרדיים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב, כל הצעה לפתרון ולשיפור המצב תתקבל, תתקבל בברכה. אבל אני בטוח שלא יצא מזה כלום. אתם טוחנים מים. חבל על הזמן. לא יצא כלום. והבעיה, אני מסיים במה שהתחלתי, הבעיה פשוט נובעת מהספרדים עצמם. הספרדים עצמם, יש להם שאיפה, יש להם חשק, יש להם זה להיות אליטיסטי, לשלוח את הבנים ואת הבנות למוסדות אשכנזיים, אז תמשיכו ככה, הספרדים, וככה תיראו.

אני רוצה לומר שאין לנו חשק, זה לא נכון.

סליחה. מותר לרב אמסלם להגיד את דברו, אני חושב שהוא לא דיבר עליך, הוא דיבר על תופעה שקיימת. סליחה, הוא דיבר על תופעה שקיימת שיש אנשים שבכל מקרה יחפשו את המוסד האשכנזי. זה לא, יש כאלו שלא.

הבן שלי לומד אצל ספרדים,

סליחה, אחד-אחד, יואב, אתה לא בזכות דיבור. אני אצטרך להיות יותר קשוח כלפיך, כי אתה די משתלט על הדיון וזה לא הופך להיות דיון קונסטרוקטיבי, בעקבות הדבר הזה.

בקיצור נמרץ, בבקשה.

אני חושב שאנחנו קצת סטינו. אני פניתי לוועדה, ליושב-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה בנושא הזה, של אפליה, לא חוסר קריטריונים, של אפליה בשעה שאנחנו יושבים פה, בשעה שבכיתות א' של החינוך היסודי חוגגים מסיבת ראש חודש, כ- 30 ילדות בנות שש באלעד, יושבות בבית. על זה אנחנו באנו לפה. אנחנו באנו לפה על זה שברכסים, יושבות ילדות כבר שנה בבית, ללא מסגרת. על זה מסיבה פשוטה, זה ארץ מוצא, על זה אנחנו באנו. לא קריטריונים של כל מיני סיפורים. אנחנו באנו לכאן על זה שנדרשנו למלא בטופס הרישום מה השם של המשפחה של הסבתא, מה שם המשפחה של האימא לפני הנישואין, שחלילה, אם זה משפחת כהן, אנחנו לא יודעים אם ספרדים או אשכנזים.

האפליה, יש לי פה מסמך של הבית-ספר, בית-ספר יסודי באלעד, 140 בנות ספרדיות נרשמו, רק 70 ספרדיות התקבלו. המשמעות היא שלכיתה א', שימו לב, ילדה סיימה גן חובה בשביל להיכנס לכיתה א', הסיכוי שלה אחת לשתיים, אם היא באה ממשפחה ספרדית. לעומת זאת, ממשפחה אשכנזית, נרשמו 93 בנות, קיבלו מתוכן 90, כמעט 100%. כלומר, יש פה אפליה כבר אצל ילדה, אני רואה אותה בגן חובה, אני יכול לנבא,

אני יכול לקבל התייחסות למשרד החינוך, הדבר הספציפי הזה, כי אני רואה שזה דבר שחוזר. אתם יכולים להתייחס לזה? זה נשמע מאוד חמור.

יש לי פה את כל הרשימה.

אני רוצה להסביר שבעניינו של מר ב' יש עתירה תלויה ועומדת. משרד החינוך קיבל, אני רוצה להסביר. הפניה של משפחת ב' הגיעה למשרד החינוך בשלב מאוד מאוחר, אחרי תחילת שנת הלימודים, ומייד אחריה הגיע,

אנחנו קיבלנו תלונות, אני בטוח שאתם קיבלתם אותן.

אז על אלעד כנראה שלא קיבלנו בזמן. קיבלנו אותן מייד אחרי תחילת שנת הלימודים, שוב, זה עתירה תלויה ועומדת. אנחנו קיבלנו את כל הנתונים בשלב מאוד מאוחר, במסגרת בקשה שלנו בבית-המשפט. אנחנו עוד לא קיבלנו החלטה שבאמת, שלא מדובר שם באפליה. אנחנו פשוט הודענו לבית-המשפט שאנחנו מבקשים להמשיך לחקור בעניין הזה ולקבל את כל הנתונים מבית-הספר, כי לא קיבלנו את כל הנתונים לבקשתנו מבית-הספר ורק במסגרת בית-המשפט קיבלנו את הנתונים.

המפקחת עברה על הנתונים רק אתמול אחרי הצהריים במסגרת,

של מי המפקחת? של החינוך העצמאי?

לא, המפקחת של משרד החינוך.

אני רוצה להמשיך. אני חושב שבנושא הזה, כל האנשים שפה, כל הפניות שהוועדה פה קיבלה, הפניות שהתנועה, האגודה לזכויות האזרח מטפלת, זה פניות קיימות, שרירות והן ברורות. אני, יש לי הדרך גם לטיפול, אני רוצה לפחות להציע פה איזה שהוא משהו, החלטה שהיא רצינית. אבל לפני כן, להציג את הבעיה, המקור של הבעיה.

המקור של הבעיה, מי ששולט על החינוך העצמאי זה אדם אחד, הנושא הזה לא מוסדר בשום חוק. יש לו כוח, זה שיושב, המנכ"ל החינוך העצמאי, יש לו כוח שאין לראש ממשלה במדינת ישראל.

אני רוצה לתת לכם נתונים. הוא אחראי באופן ישיר על 5,000 עובדי הוראה. ממלאי מקום – 1,500. גננות – 1,050. גננות שי"ח – 50. שרתים, שנייה, תכף אני אגיד את זה, הרב גפני, אני אסביר לך את הבעיה.

מאיר לוריא, הוא שולט יחידי, על פיו יישק דבר, הוא זה שמחליט מי תיכנס לנהל את איזה מקום, הוא מכניס את, מעמיס את בני משפחתו בכל המקומות. אני יודע שחברי כנסת אפילו לוחצים אותו – תכניס את המשפחה שלי שם ותכניס את המשפחה ההיא שם. באלעד מורים, אחיינית של המנהלת, אין ביקורת, אין ביקורת. לצערי, במסגרת העבודה שלי ואני במסגרת הכתבות בעיתונות, פנו אלי עורכי-דין מכל הארץ שהגישו עתירות בעבר ובהווה, בין היתר נחשפתי לעתירה שמתנהלת גם בחיפה. אני רוצה לומר לכם שהבעיה היא,

גברת, את לא חברת כנסת אז תהיי בשקט. מתי שיתנו לך רשות דיבור – אז תדברי. עד אז, אל תדברי מילה אחת.

חכי בסבלנות, עד שייתנו לך רשות דיבור.

האדם הזה לא נמצא, אני מאוד מבקש להפסיק אותו, כי לא מקובל כאשר בן-אדם לא נמצא כאן להאשים אותו.

לגבי התכנים, החינוך החרדי צריך שתהיה לו אוטונומיה חינוכית, זה אני מסכים. על זה אין מחלוקת, חייב שהחינוך הזה חייב להיות שושלת שמדור דור לאורך כל הדורות. אבל הנושא, אחד, שיש שליט יחיד, זה גורם לכל הבעיות האלה. אני יודע את הבעיה.

אתה יכול לדבר על החינוך העצמאי, החינוך העצמאי נמצא כאן. אתה לא יכול לדבר אבל על איש, הרב הלפרט צודק, אתה לא יכול לדבר על איש כשהאיש לא פה.

לא, אני לא מדבר על איש.

תדבר על החינוך העצמאי.

לא, אז לא הבנתם אותי. אז סליחה.

הבן-אדם גר בקומה רביעית, בלי מעלית, כל השנים, איש נקי כפיים. עם כל הכבוד.

מקבל את העצה.

מקבל.

מותר גם, אגב, למערכת חינוך, מותר שאדם,

אם המצב הכלכלי שלו היה דומה לכל אחד שיושב פה, היה בסדר.

אבל זה גם לא קשור לעניין.

תדברו על החינוך העצמאי, זה בסדר.

אני מתנצל, סליחה. אני לא מדבר על הרב מאיר לוריא.

הוא התנצל, תקשיב, הוא התנצל.

אני מתנצל, אבל צריך לעשות רפורמה במערכת החינוך, זה מה שצריך לעשות. זה השורה התחתונה שצריך להיעשות.

דבר נוסף, במסגרת העבודה שערכתי, אני הגעתי להרבה אנשים ולהרבה, ופניתי – למה לא מקימים מוסדות חלופיים שיתחרו בחינוך העצמאי? מוסדות של האשכנזים עצמם. לצערי, נודע לי ואני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, אמרו לי שהרב לוריא הצליח ליצור קשרים חזקים עם הגב' אברמוביץ', שקשה לה לפקח עליו. זו התשובה.

אני עכשיו מוחה.

זו התשובה.

סליחה. אני פשוט לא שמעתי מה שהוא אמר, המשפט האחרון. תעזוב את המקורות ששמעת, זה לא, לא מדבר.

הפיקוח לא מספיק אפקטיבי.

אני אבדוק את האפשרות גם להגיש תביעה על הוצאת דיבה. מה שאומר כאן עורך-הדין פיני, דברים לא מבוססים, הוא אפילו לא הואיל בטובו לבדוק שיוכיח לי בית-ספר שלא קיבל רישיון מכיוון שהרב לוריא, בגלל הקשרים שלי עם הרב לוריא. אני חושבת שהדברים חמורים ביותר, אני מבקשת שהדברים יירשמו ואני אבדוק את האפשרות להגיש תביעת הוצאת דיבה.

יש לי הגנה על-פי החוק.

יש לך הגנה על-פי החוק? בסדר. אבל אני חושבת,

אמת דיברתי, זו ההגנה הטובה ביותר.

אתה לא דיברת אמת, מה שאמרת,

אני אומר מה שאמרו לי,

מה שאמרו לך.

אני יודע בכל מערכת מאורגנת, אני אומר, בכל מערכת מאורגנת, זה מציאות שיש פה בעיה בפיקוח.

לי יש קשרים טובים עם הרבה מאוד אנשים.

סליחה, אבל תני לי לסיים.

תבדוק מה המשמעות של זה.

אני אשנה את הגישה, סליחה. בואי תשמעי, תקשיבי. אני אשנה את הגישה.

אני רוצה לומר, אני מבקשת שתתנצל על מה שאמרת, שתחזור בך מהדברים.

אני רוצה אבל לסיים, תקשיבי.

תחזור מהדברים שלך.

אני אסיים את הדברים ואני אחזור באופן אישי אם נפגעת ממני. אבל אני מציע דבר כזה, הנושא של הפיקוח. הנושא של הפיקוח במשרד החינוך על בתי-הספר היסודיים, הוא עדיין לא נעשה, ולעומת זאת, אני יודע שהוגשה בקשה,

זה כבר נאמר.

כן. אבל מה שאני אומר, מה שאני רוצה לומר, במשרד החינוך, אני יודע בכל מערכת ארגונית, כשמשהו לא טוב, עושים תחלופה. אני חושב שהכי טוב אם היו עושים תחלופה, מניידים עובדים לפה, עובדים לשם, זה פשוט לא ייתכן שעובד נמצא באותו מקום הרבה שנים, הוא באופן טבעי, אין כמו לנייד. זו דעתי.

אני לא מבינה אותך. זאת עמותה אוטונומית.

זה בדיוק מה שאני רוצה, לשנות את המעמד.

אז אתה מתערב גם בכל מיני חברות אחרות?

מבחינה משפטית את לא צודקת.

כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים. ממכלול הביקורת ששמענו כאן, בשעה הזאת, אני חושב שלמערכת של החינוך העצמאי זה תעודת כבוד, מתברר כאן, שאשכנזים, ספרדים, אנשי יהדות התורה, ילדיהם רוצים, מבקשים להיכנס לבית-ספר, אנשי ש"ס רוצים להיכנס. אני שומע גם שאנשי הליכוד וכן הלאה והלאה. אני חושב שהגמלאים, בטח הילדים שלהם כבר גמרו את בית-הספר. מה שמתברר הוא שזו תעודת כבוד למערכת שמקבלת מכל הגוונים, מכל המפלגות.

אני הייתי מנהל בתי-ספר ואני רוצה לומר לך, המערכת מכניסה הספרדים. אם הקימו מערכת שקוראים לזה חינוך העצמאי, לא הקימו מערכת שילדי, אם היינו יכולים להיכנס לממלכתי, לא היינו צריכים מערכת נפרדת. ברור אז שיש איזה כל מיני גווני הקשת.

אני חושב שבתחילת הלימודים התחילו להיכנס לשמה, התחילו ללמוד משהו בסדר גודל של 50, 70,000 ילד ואם יישארו 30 ילד במערכת, תמיד יש,

30 באלעד.

אם תיקח בכל הארץ, תסלח לי, בכל הארץ, זה סיפור נגיד של 100, של 50 ילדים, אני אומר לך, על כל ילד זה כואב וצריך לפתור את זה ואני יודע שגדולי ישראל שמים את כל מעיינם שיימצא פתרון לכל ילד. אבל ברור הוא שאתה תצטרך להסכים אתי, אתה תצטרך להסכים אתי שלא יכול להיות ילד שיגיד שהוא מהסוג הכי זה, אם הבית שלו יותר, לא התכוונתי, אני חושב שכל הטעות הזה המסמך שאתה אמרת, המנהלת טעתה.

טעתה בגדול.

לכן אני לא רוצה להתייחס. אם ניקח לשם דוגמה, אישה מהמגזר החילוני, לא יכולה לשלוח את הבת שלה ללמוד עם הילד שלי. אם לא היינו מקימים את המערכת הזאת ואני לא הייתי צריך כל-כך הרבה השקעה ויגיעה להשקיע בזה.

אני אצטרך להוציא אותך, אין כזה דבר, לא היה לנו בוועדת החינוך. אתה לא יכול על כל דבר להעיר.

אני רק רוצה להגיד שהרב לייזרזון פתח בדברי תורה מאוד חשובים ואמר שכל ילד ישראל, אנחנו רוצים באמת לפתוח בפני כל ילד בישראל. אני רק אומר.

באמת, חינוך עצמאי, אם ניקח, הוא פתח גם אותו, נתיבות משה, יהדות התורה פתחה גם כנתיבות משה, גם לילדים שמבתים שלא בדיוק מזדהים עם הקו החרדי. הפירוש הוא שיש לנו אחריות לכל ילדי ישראל.

מה שיכול להיות אבל זה ברור הוא שלא יכול להיות שכולם הם בדיוק אותו גוון. לכן, למעשה גדולי ישראל רוצים פתרון לכל ילד ואם המערכת נפתחה ועשרות אלפי ילדים, כולם הגיעו לפתרון, זה יפה. כמובן שאנחנו צריכים למצוא פתרון גם לאלה היחידים שנשארו, אבל מכאן עד להגיד שזה כאן הכל ברדק ופרוטקציות, זה רחוק הדרך מזה.

גם אני רוצה להגיד לך, במגזר האשכנזי, אני מכיר בבני-ברק משפחות אשכנזיות שלא נכנסו, לא של ספרדיות, שלא התאים. עכשיו, מה שאתם שואלים שבשאלון שואלים איפה מתפלל האבא ואיפה, אז אני אגיד לך לצורך מה. באה אימא עם ילדה לרשום את הילד. אם רוצים לדעת מאיפה היא מגיעה, אולי היא הלבישה לה פאה ארוכה ורואים כאלה דברים והיא הגיעה הנה והיא לגמרי לא שייכת, היא מגיעה מאתיופיה, לא מאתיופיה, זה לא חיסרון, אבל היא, היא לא רחוקה מהמגזרים שלנו. ואכן אנחנו, אם רוצים לברר על המשפחה הזאת, שואלים איפה הם מתפללים, איפה האחים לומדים, ככה שיהיה איזה צורה תשבצית שיוכלו לברר פרטים על המשפחה.

ואני עכשיו רוצה להגיד לכם, המשפחות שלומדות, אחת הבעיות הוא, זה לא שחינוך עצמאי מפלה בין ילד לילד. הילדים, ההורים של הילדים האלה לא רוצים ילד שבא ממקור רחובי, מה שכאן כתוב. אם יש ילד שבא מסגנון רחובי, הילדים שלומדים בבית-הספר, לא המנהלת לא רוצה, הילדים לא רוצים שזה יהיה המגוון וברור, כואב שהמנהלת הזאת טעתה באשתו, זה ממש הפסד, אבל באופן כללי, אין אפליה.

אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה לבקש מחברי, עורך-הדין פ"ב, לחזור בו מהדברים, קודם כל, על לבנה אברמוביץ'. היות ואני מכיר את המערכת ואני מכיר אותה טוב ממך, תאמין לי, אני מודיע לך שהרב לוריא מתקשר אלי הרבה פעמים שאני אעשה לו פרוטקציה אצל לבנה אברמוביץ'.

ויש לך?

לא. לא. לא. תלוי באיזה שעה. זה אמירה מאוד חמורה שאסור להגיד אותה על עובד. אני מציע,

סליחה, אי-אפשר לנהל דיון ככה.

אני מציע באמת לחזור מהר מן העניין הזה, הוא לא רלוונטי לענייננו.

לא התכוונתי. אני ציינתי מה ששמעתי מאחרים.

אבל אתה לא צריך לציין כל מה שאתה שומע מכל אחד.

אז אני מתנצל פה מול כולם.

היינו מדברים הרבה שטויות אם כל אחד מאיתנו היה צריך להגיד כל מה שאנחנו שמענו ואנחנו לא מסכימים אתו. אז חבל. אז תגיד סליחה וגמרנו.

אני מתנצל לפני גב' אברמוביץ', המטרה שלי היתה טובה, רק לקיום פיקוח אפקטיבי, זהו.

OK, תודה, בבקשה.

אני סבור שגם לא היה ראוי כאשר הרב לוריא לא פה לדבר עליו. אפשר לדבר על המערכת, הוא שולט או לא שולט, זה לא לעניין, איננו רלוונטי. דבר שלישי, לפני שאני רוצה לומר את מה שיש לי לומר, אני, יושב פה העוזר שלי, אנחנו עובדים יום ולילה, יום ולילה, חלק גדול מהעבודה שלי זה להכניס בנים ובנות לבתי-ספר, שיש בעיות כל הזמן. המגזר החרדי נמצא בבעיה ואני אומר מה הבעיה, נורא פשוט.

הציבור החרדי מחולק, הוא בעצם מורכב משלושה חלקים עיקריים, הציבור החסידי, הציבור הליטאי, כל ההגדרות האלה אגב הן לא נכונות, אני לא יודע לאיזה ציבור אני שייך, אני ישראלי, אבל אני מוגדר כמי ששייך לציבור,

אז למה אתה מגדיר?

בגלל שזאת ההגדרה, תכף אני אומר גם למה.

אז תגדיר, הכל בסדר.

הציבור החסידי, ואני תכף אומר גם למה.

הוא חסידי ומייצג את הציבור הליטאי.

חסידי, ליטאי, ו-? ככה התחלת להגיד.

לא היו, אם אמרתי היו, אני חוזר בי. יש שלושה גורמים עיקריים שמרכיבים את היהדות החרדית, זה החסידי, הליטאי והספרדי. למה זה נושא בכלל בחינוך החרדי? מכיוון שהחינוך החרדי, בניגוד לחינוך הממלכתי דתי והחינוך הממלכתי, חלק גדול מהחינוך הוא על המסורת, על המנהגים, על התפילות, על כל הדברים הללו שהם מהווים מרכיב לא קטן בחינוך של הילדים. זאת המציאות. עכשיו, אם החינוך הזה הצליח או נכשל – נראה את מבחן התוצאה. אבל זאת המציאות. המציאות הזאת, כאשר הציבור החרדי היה ציבור קטן, הוא לא היה בעיה בגלל שהסתדרו עם כולם ביחד. ברגע שהציבור החרדי גדל ולא היה מקום בבתי-הספר, אני מזמין אתכם לבוא לבתי-ספר למשל בבני-ברק או אפילו בית-ספר באלעד, אבל אתה יודע מה? אני לא רוצה להזכיר את המילה אלעד, בגלל שאני שומע אלעד, אני חוטף חררה, תכף אני גם אומר למה. תבוא לבתי-הספר בבני-ברק ותראו בתי-ספר שמתקרבים כבר ל- 50 בנות בכיתה. אין את זה בחינוך הממלכתי, אין את זה בחינוך הממלכתי דתי.

זאת אומרת, המציאות של הצפיפות, כתוצאה מהגידול בלי עין הרע שבסדר, אני בעד זה, אבל המציאות הזאת יצרה בעיה בלתי רגילה. מה קרה? כל אחד יצר לעצמו מוסדות. החסידים עשו לעצמם מוסדות, בצדק, יש להם מספיק בנים ובנות בשביל לעשות מוסדות, על-פי המסורת של ההורים שלהם. הציבור הספרדי, יצר לעצמו מפלגה, ואחרי שיצר לעצמו מפלגה, הוא גם יצר לעצמו מערכת חינוכית. מערכת חינוכית שהוכרה בחוק. כשזבולון המר זיכרונו לברכה היה שר החינוך ב- 92 וכשהגיע חוק יסודות התקציב המפורסם שנתן מעמד חוקי לחינוך העצמאי, באותו חוק נכלל מעיין החינוך התורני.

מה שקרה, בעוד שהמוסדות החסידיים מתפתחים וכל חסיד שולח לבית-הספר של החסידות שלו, על-פי המסורת של ההורים שלו, ראשי, מנהיגי ואמר חבר-הכנסת אמסלם, ראשי ומנהיגי ורבני וכו' של הציבור הספרדי שבעצם מיוצגים פה בכנסת על-ידי 12 מנדטים, שהציבור הליטאי מיוצג פה בקושי על-ידי שני מנדטים, בקושי, שולח את הילדים והילדות שלו למוסדות של החינוך העצמאי.

ואז, ואז נוצרה בעיה, ואז נוצרה בעיה שאני לא רואה, אני לא רואה לה כרגע פתרון. זאת אומרת, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את ההגדרה של אפליה עדתית. אני לא רוצה לדבר על האחיינית שלי באלעד, אם כן קיבלו אותה בבית-הספר או לא קיבלו אותה בבית-הספר, היא לא ספרדייה, האחיינית שלי, שהייתי צריך לשכב על השולחן בשביל זה. גב' ב', מה שאני עשיתי במקרה שלכם, את יודעת. נניח לעניין הזה. הרי אני מסכים אתכם לחלוטין, אני הרי הפסקתי לדון על העניין שלכם מהרגע שעתרתם לבג"צ. ושלא תהיה לכם טעות, בג"צ לא יירצה לעזור לכם והאגודה לזכויות האזרח לא ירצה לעזור לכם, הוא יירצה לדפוק את המערכת. מה, אתם תהיו המושק'ה שלהם. המושק'ה שלהם.

תרגום תרגום.

נורא פשוט, אין לזה תרגום בעברית. אין לי טענות בגלל שאני מבין את הכאב שלכם ואני מצדיק אתכם. מר ללום, אני לא מכיר אותך, זאת אומרת, אני מכיר את ב', שם טיפלתי, אלי לא פנית או פנית?

לא פניתי.

לא פנית.

אתה לא חבר הכנסת שהצבעתי לו.

בסדר, מה זה משנה? פונים אלי,

אלה שהצבעתי להם לא עזרו.

אני אתן לך את הפניות מהיום, אני אראה לך ש- 90% מהם הצביעו למפלגה אחרת ולא לי.

אני רוצה לומר שיהיה רשום בפרוטוקול, הרב גפני, אין עליו.

עכשיו תצביע כבר בשבילו.

הרב לייזרזון, הנושא מדי כאוב ומדי בעייתי. עכשיו, מה שקרה, אין אפליה עדתית. הפכו את בתי-הספר של החינוך העצמאי לבתי-ספר אליטיסטי. מדוע? מכיוון שאם המנהיגים של ש"ס, הרבנים ואין לי טענות, זה בסדר גמור, אני בעד לקבל מהממ"ד ומהממלכתי,

אל תדבר באופן כוללני, גפני, גם הרבנים לא כולם.

לא כולם, סליחה, אני חוזר בי.

חזר בו, בסדר.

חזרתי בי. אני בעד שהחינוך העצמאי יקבל כל מי שבא להתקבל בשעריו, בניגוד לזבולון אורלב, שהוא היה מעוניין שיהיה, שתהיה מחיצה. אני נגד זה.

אני רוצה להגיד לכם יותר מזה, אני עכשיו במאבק עם החינוך העצמאי על תלמידה ספרדייה, ספרדייה, שרוצה לעזוב את בית-הספר ולא נותנים לה. אתה יודע מזה, פיני?

היא רוצה לעזוב את בית-הספר ולא נותנים לה, לא נותנים לה אישור, ספרדייה. היא רוצה לעזוב לבית-ספר אחר, מחוץ ליישוב.

בסדר, זה לא שייך לזה.

כן. מה שאני מבקש לומר, האפליה היא איננה אפליה על רקע עדתי. מדוע? מכיוון שאם ניקח את בתי-הספר של החינוך העצמאי, הרי אי-אפשר לבוא ולהגיד על בתי-הספר הכלליים,

אבל הרב גפני, לפי המספרים, אתה לא היית בדיוק,

אני הייתי בדיוק. אני אגיד לך בדיוק את המספרים, תיקח את הבית-ספר באלעד,

לא, אם עובר 60, רק 70,

הרב מלכיאור, שמעתי. תיקח את מספר התלמידות בבית-הספר באלעד, של החינוך העצמאי, ותראה כמה ספרדיות יש וכמה אשכנזיות.

אז הוא אמר. הוא אמר, אתה לא היית.

על מה הוויכוח?

תן לי לשאול אותך שאלה. הוא אמר ש- 70 מתוך 140 מהבנות הספרדיות התקבלו, ו- 90 מתוך 93.

הבנתי. אני אגיד לך מה התשובה על זה.

בבית-ספר באלעד, של החינוך העצמאי, יש ספרדיות ואשכנזיות, לפחות בשווה, אולי ספרדיות יותר, לא בדקתי באופן מדויק, אבל זה ברור. מה הבעיה? הבעיה שיש שמה, שיש שמה שלוש כיתות או ארבע כיתות? ארבע כיתות א'. עכשיו, אין מקום לכיתה נוספת. באלעד יש בית-ספר של מעיין החינוך התורני, יש בית-ספר, על-פי המסורת הספרדית, בית-ספר שהוא מוכר שאינו רשמי. אגב, יש באשכנזי, אשכנזייה שגם לא מקבלים. אבל לאשכנזים אין פתרון אחר, אתה לא יכול להגיד לאשכנזי – תלך למעיין החינוך התורני. לציבור הספרדי הרי אתה יכול לתת, יש לך בית-ספר ליד הבית, איך אמר חבר-הכנסת אמסלם? ליד הבית. שהוא לא מלא. למה אתה לא שולח למעיין החינוך התורני? או למה אתה לא שולח לבית-ספר מוכר שאינו רשמי, על-פי המסורת הספרדית?

אולי בגלל שחושבים שבית-ספר יותר טוב.

יותר טוב, אבל אין מקום. האגודה לזכויות,

אבל למה מקבלים 70 מתוך, אתה עדיין לא הסברת למה מקבלים 70 מתוך 140 בנות ספרדיות.

הרב מלכיאור, אני חוזר עוד הפעם. לא, אני חוזר. בבית-הספר באלעד של החינוך העצמאי, אין אפליה עדתית, אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אין אפליה עדתית. אני דווקא נגד הבית-ספר, אבל אני מוכרח להגיד את העובדות. אין אפליה עדתית. אם תיקח את הנתונים של בית-הספר, אתה תראה שאין.

קרה שאלעד התפתחה, היא עיר צעירה וחדשה, התפתחה. עכשיו יש הרבה בנות שצריך להתקבל לבית-ספר יסודי, לכיתה א'. אם לא יקבלו את האשכנזיות, אין להן מקום אחר. אם לא יקבלו את הספרדיות, יש בתי-ספר שהם לא מלאים, שבוועדת הכספים נותנים להם 40 מיליון שקל, מתי שנותנים לחינוך העצמאי רק שמונה מיליון והאגודה לזכויות האזרח נאלמת דום, שהם, שהם, אל תפתרו שום בעיה, אף אחד לא ביקש שתפתרו. אני ודאי לא מבקש מכם. אתם ממש, אני לא רוצה להגיד מה ההגדרה שלכם, אבל המציאות הזאת שבה בבתי-הספר שם, ולא רק שם, יש אפליה באופן המוחלט ביותר על-ידי המדינה, זה לא מעניין אותם.

על כל פנים, נוצרת בעיה שאני מסכים אתה. עכשיו, הרב מלכיאור, אני אומר לך, אם היה אפשר לפתור את הבעיה ואני חושב שצריך לפתור את הבעיה, אני חצי מהיום היה מתפנה לי. אני פשוט חצי מהיום, מהיממה, חצי מהיממה אני עוסק בזה. באשכנזיות ובספרדיות ובאשכנזי ובספרדי ולא קיבלו בתלמוד תורה ולא קיבלו בחינוך העצמאי ולא קיבלו בזה לא קיבלו בזה, ויש בעיות אמיתיות, זה לא בעיות שהן פורחות באוויר. אני, פ"ב, אני חייב לומר, לא פנה למשרד החינוך. למה? הם אמרו – הוא פנה מאוחר מדי. למה? בגלל שהוא בנה עלי. אני אמרתי להם – את הבת שלכם יקבלו.

צריך מאכערים.

איזה מאכערים? אין מקום.

אתה פותח את זה. אתה אמרת דבר שהוא לפחות בעיני אחרים היה כן יכול, אתה אומר שהבית-ספר לא מקבל את הבנות, את הזה, בגלל שיש להם פתרון אחר. זה בכל זאת נראה, על פניו, כהחלטה עדתית.

לא.

זה יכול להיות ממניעים טובים שיש בית-ספר אחר, אבל יש פה,

הרב מלכיאור, אני אגיד לך מה יכול להיות מניע עדתי. מניע עדתי יכול להיות כאשר בבית-הספר לומדות רק אשכנזיות או הרוב המוחלט אשכנזיות ולא לומדות ספרדיות, אז אתה אומר – רק רגע, לא קיבלו ספרדיות,

אבל הרב גפני, אתה יודע שלוקחים את הסולת, נו. אתה יודע שלוקחים את הסולת.

והנה, והנה לא מקבלים את הזה. פה אתה לא יכול לטעון את הטענה הזאת. מה אתה יכול לעשות?

עכשיו, אפשר להגיד – לפתוח כיתה נוספת.

כן.

מה שעשו באלעד,

זה מה שהיו צריכים לעשות.

כן, אבל אין מציאות כזאת שהיא, אין מציאות כזאת שבה, אם, אם היו שומעים לי, אני חושב שזה מה שהיה צריך לעשות.

אולי אם יפתחו עוד כיתה יפרו את האיזון הכללי בבית-הספר? אולי זו הסיבה?

לא, לא. אם מה שהיו שומעים לי, היה צריך שבתי-הספר החרדים יהיו בתי-ספר אזוריים, אז תהיה בעיה, בגלל שאם בתי-הספר יהיו בתי-ספר אזורי ויקבלו בכל מקום את כולם, לא תהיה הצדקה לקיום ש"ס. מדוע? מכיוון שעל איזה בסיס תהיה המפלגה הזאת? על בסיס של מלחמה על השבת? אנחנו אותו דבר. אם הבסיס הוא המלחמה בנושא של השקפת עולם חרדית – אנחנו וש"ס אותו דבר. ההצדקה לקיום ש"ס זה פתיחת מוסדות החינוך, שבתי-הספר, הם בתי-ספר שמזוהים עם הציבור הספרדי וזאת ההצדקה. להערכתי, יש פה בעיה שיהיו כאלה שיפריעו למהלך הזה, שבשבילי היה פתרון אמיתי. אין אפליה עדתית, יש בעיה של חלוקה טכנית של בתי-הספר, שיהיו רבים שלא ייתנו לעשות את זה.

תודה.

אדוני, היושב-ראש, להאשים את החינוך העצמאי שיש בחינוך העצמאי אפליה עדתית, אני חושב שאין אבסורד יותר גדול מזה. בחינוך העצמאי יש, כמה אחוז בנות מזרחי, 50%? יותר מ- 50%. לבוא ולהאשים את החינוך העצמאי באפליה,

יש יותר מ- 40,000.

באפליה עדתית, לא רק שזה לא רציני, זה פשוט מקומם. אבל בכל-זאת הבעיה הזאת עולה כאן בוועדה הזאת במין מחזוריות כזאת של פעם בשנה, פעם בשנתיים, וכל אחד בא עם איזה אבסורד אחר. אתן לך דוגמה, לפני 15 שנה בערך, גם בוועדה הזאת, בא יהודי מבני-ברק עם צעקה עד לב השמיים ומכתבים, גם כן על אפליה, לא מקבלים את הבן שלו לחינוך העצמאי. עם מכתבים למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה ולשר החינוך ולכל מי שאתה רוצה ולא רוצה. לקח לנו כמה ישיבות עד שאנחנו גילינו שלבן הזה, יש שישה בנים שלומדים בחינוך עצמאי. את הבן השביעי, בגלל שהוא לא התאים מבחינה, מטעמי אורח חיים וכו' וכו', לא קיבלו אותו לבית-הספר והוא הפך את העולם.

באותו בית יש אורח חיים שונה לילדים אחרים?

כן, תתפלאי לשמוע שיש. כן, ודאי יש. תקשיבי. זו היתה הסיבה. החינוך העצמאי הוא, כשמו כן הוא, הוא עצמאי. יש לו אוטונומיה, הוא בודק קודם את אורח החיים של ההורים, את הנושא הדתי של ההורים וכו' וכו'.

אם מדובר כאן על אלעד, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מאחר ואני מכיר את אלעד,

אלעד זה סוביודיצה.

אני לא נכנס לנושא, אני רוצה לדבר באופן כללי. הרב לייזרזון, לפחות אתה אל תפריע לי.

אני לא מפריע לך, אני אומר לך.

אתה לא יודע מה שאני רוצה לדבר על אלעד. אני רוצה להגיד לך, אדוני, שמאחר ואני הייתי גם זכיתי להיות בין המייסדים של אלעד, אני מכיר טוב טוב את המקום ואני בא לפחות פעם בשבוע-שבועיים לאלעד. לבוא ולומר שבאלעד יש אפליה עדתית, זה האבסורד הכי גדול. שמה יש מוסדות חינוך של אור המעיין, יש מוסדות פאר של הרב מלכה באלעד, אין מקום. יש ציבור גדול, אני אתן לך דוגמה, ציבור חסידי ויז'ניץ, 500 משפחות, לומדים הילדים בקרוואנים. בקרוואנים. אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, שאתה תבוא למקום, אתה תיווכח איפה שלומדים הילדים בדירות שכורות, הם לומדים בדירות שכורות, יש שלומדים בקרוואנים. ש"ס ואור המעיין ולרב פרקר יש מוסדות פאר שבפאר. אתה שואל למה קיבלו רק 70 ילדים מתוך 140. למה שיקבלו 140 כשיש להם מוסדות. יש להם מוסדות משלהם. אל תפריעו לי. אז יש להם מוסדות משלהם ולנו יש מספר זעום של כיתות. אז בתוך אותן הכיתות,

זה לא שלנו, אין שלנו. זה העיקרון פה. זה בתי-ספר,

יש מציאות שיש ילדים אשכנזים במדינה ויש ילדים ספרדים, עובדה שהם לא רוצים לשלוח למוסדות משלהם. לא לאל המעיין לא לרב מלכה, רוצים דווקא לשלוח למוסדות וזה לגיטימי.

אם זה לגיטימי, אז מה אתה,

אבל אם זה אומר תוציאו את הילדים האשכנזים, תכניסו רק את הילדים הספרדים, זה מתקבל על הדעת?

הרב הלפרט מדבר, הרב לייזרזון ואז אנחנו גומרים את הדיון.

אני יכול להציע לך, אדוני היושב-ראש, לדחות את הפניה הזאת של עו"ד בסיס בגלל שאין לה שום בסיס שבעולם. אל"ף, כי דנים כאן על דבר שהוא סוביודיצה, הדבר השני, לבוא ולהאשים כאן את המנכ"ל של החינוך העצמאי או את הגב' לבנה אברמוביץ', אני מכיר את המנכ"ל של החינוך העצמאי, אדם ישר, אני מכיר את הגב' לבנה אברמוביץ' שנים,

הוא כבר התנצל.

ולהאשים אותם שהם יוצרים, לא לקבל, להביא ספרדים. אני חושב שרק בשביל הדבר הזה לבד, אני מבקש ממך לדחות את כל הנושא הזה על הסף.

זה מאוד חשוב, אנחנו באנו מרכסים ושם זה הולך קטסטרופה אחת גדולה ואם כבר מדברים, יש משרד החינוך מכיר אותם טוב מאוד.

הבת שלי ישבה שנה בבית, זה לא ככה על כף אחת ככה להזיז. היא בכיתה ה', אני מכיר, היא סיימה כיתה ה' והתשובה של משרד החינוך היה מבחינה תעודה בלבד, לא פירטו, סירבו, רגע, סליחה. סליחה, אולי, לא, בוודאי, זה על רקע עדתי, אבל אתם תירצתם את זה אולי תתרצו, הנה התעודה פה לפני, פה, אני אציג אותה, ותגידו,

מה הבעיה? איפה לא קיבלו אותה? באיזה מקום?

הנחות היסוד של הרב הלפרט וכל מי שישב כאן, בתי-ספר שלנו באים אלינו, מה זה שלנו? זה לא שלהם, זה הציבור משלם, כולנו משלמים את זה במיסים, זה של כולם.

אמרת, וזה נקודה חשובה. בבקשה, הרב לייזרזון.

תראו, רבותיי. אני יושב כל הזמן ומהרהר אם היה לי את הכוח, הייתי צריך לבחור בזכות השתיקה, למרות שאני נוהג לדבר, אבל הפעם אני הייתי, ואני רק אסביר למה ואני אסביר שני משפטים.

אני 28 שנים במערכת של החינוך העצמאי ואני מלווה את העניינים, איך אמר הרב גפני? יום ולילה. לבי כואב מאוד, הייתי אומר יותר מכואב, שותת דם, רגע, תן לי שתי דקות לדבר, על כל הנושא הזה, כאשר זה מגיע לפורומים כאלו, עם כל הכבוד לפורום של ועדת החינוך ולבתי-המשפט.

כפי ששמעתם פה, אנשים אחים אנחנו, כל אלה שיושבים פה ביחד, אחים בהשקפת עולם, אחים לאורח חיים, לחינוך הילדים. זה שאנחנו, וצריך לפרוץ החוצה וצריך להגיע לפורומים כאלה ואי-אפשר ללבן ואי-אפשר, מה שנגיד, אני בטוח שכל אלה שיושבים כאן, אין חלילה כוונתם לנגח את החינוך החרדי משום שהם חלק בלתי נפרד מאתנו. אנחנו רק מפוצלים למסגרות, לסקטורים חינוכיים, כפי שהרב אמסלם אמר.

לכן, אני בשנים האחרונות, האמת היא שלא הייתי צריך להיות פה גם, האמת היא שלא הייתי צריך להיות פה. היו צריכים להיות פה אחרים שהם מעורים יותר בנושא. אני, אגב, רוצה לומר באמת, אני מבין לליבם, אני זכיתי להרבה קרבה אצל מר"ן הרב עובדיה יוסף, כל השנים, עד היום הזה, בגלל שאני, אני חונכתי, החינוך העצמאי כפי שהרב הלפרט אמר, הרב הלפרט אמר את זה בשתי מילים ואני רוצה רק להגיד.

הביוגרפיה של החינוך העצמאי, אין כפיות טובה גדולה מזו, ואני אומר את זה על דעת גם כל אלה שיושבים פה וכל אלה שמנהלים את המאבקים האלה משום שכואב להם ואני מבין ללבם ולכאבם. אבל להגיד החינוך העצמאי ואני רוצה שהרב מלכיאור ידע, אם הוא לא הספיק ללמוד, מדוע ולמה הקימו גדולי ישראל לפני, עם קום המדינה, את החינוך העצמאי, לא לציבור האשכנזי בכלל. זה היה מיועד במטרה אחת ויחידה, עבור אחינו עדות המזרח, שעלו מצפון אפריקה ועלו מתימן, ועלו מעיראק ועלו ממרוקו, כל הגלויות שעלו לארץ.

עכשיו, ברבות השנים, ברבות הימים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אלעד זה סוביודיצה והנושא שמר, אני לא מכיר אותו, זה הדובר המוכשר מאוד, יואב, כבר היה, כבר היה בבית-המשפט וכבר נפסקה הלכה ובית-המשפט סמך ידו על החלטה שהיתה מוסכמת להעביר את הבת שלו לבית-ספר אחר באזור אחר. אני לא מבין למה צריכים לגולל ולפתוח את כל הפצעים עכשיו אחרי שאני הבנתי שבמשרד, שהנושא הזה, טוב, על כל פנים, תראה, אני רוצה להגיד משהו, אני רוצה לדבר על העיקרון של החינוך העצמאי.

העניינים האלה צריכים להיפתר במסגרות פנימיות ואני במפורש, עם כל הסמכות ועם כל שיש לוועדת חינוך ויש, אני בוש שהנושאים הללו שלנו יוצאים מחוג המשפחה המורחבת וצריכים להידון ולדבר פה גם באמת, ידידי הנכבד, אני לא מכיר אותך, אתה מביא פה תקנון ואתה מציג תקנון ואתה הופך ללעג ולקלס, דברים שאצלנו זה קודש הקודשים וזה הופך, יושבים פה אנשים שהם לא חונכו בהשקפות שלנו והם לא מבינים מה זה צניעות ומה זה אורח חיים. אני לא נכנס לתוכן של המנהלת הזאת, רגע, רגע, תן לי לדבר, אני לא נכנסתי. אבל למה להביא את זה פה? באמת, הרב מלכיאור, למה להביא את כל הדברים האלה? זה דברים שצריכים להידון בפני רבנים במסגרות פנימיות ולחתוך את זה.

צודק, תקים בית דין.

תבואו, נדרוש את זה.

דרשתי, לא התייחסתם.

הוא כמה חודשים דרש להקים את הבית-דין.

אמרו כבר כל-כך הרבה דברים, גם הרב גפני וגם הרב הלפרט והסבירו את זה. התקנון אצלנו זה הנשמה של החינוך שלנו וזה העצמאות שלנו ואי-אפשר להתערב בנושאים שנוגע לסדרי לימודים ולקבלת תלמידים וקריטריונים, לא יכתיבו לנו קריטריונים, אם זה לא תואם את התקנון.

התקנון הזה הותאם לקהילות, לקהילות ולמסגרות, וכפי שכבר כולם, כולם הסבירו, אני לא רוצה להיכנס לתוך העניין. אני רק חושב שאני גם רוצה לומר לכם, באמת, באמת שזה, אתם נגרפים, כל ההתקפות האישיות פה, למנכ"ל ועל זה, באמת, באמת, אני מקווה שאתם, אתם לבד, אתה לבד מצטער ומיצר על כך. זה המקום וזה השולחן לעשות.

אני רוצה לפנות אליהם, באמת, ואני רוצה דרככם, ידידיי המכובדים, אני מאוד, דרככם לא תהיה סוגה בשושנים ולא תפארתכם, אם התנועה לזכויות האזרח לבושתנו תצטרך להגן עליכם. מדובר פה בחינוך ילדינו, בחינוך בנינו, בנותינו, שזה ציפור נפשנו, ואנחנו, אל תבקשו עזרה לא מבתי-משפט ולא מארגונים ותנועות שרוצים רק לנגח ולהזיק ועיניהם צרה בהתפתחותו של החינוך החרדי, שאתם חלק מאתנו. תבוא ותדרוש, בסדר.

תקימו. דרשנו.

אני מוכן ללכת אתך. אני מוכן, אני מוכן ללכת אתך. המדינה לא תפתור את הבעיות משום שהם לא מבינים לרוחנו, על מה אתם מדברים. הם לא מבינים.

אני דרשתי את זה.

הרב גפני אומר שהוא עסוק יום ולילה, אני אגיד אני עסוק שלושת-רבעי יום וחצי לילה, בכל, עם תלמידים ותלמידות של בני עדות המזרח, מהדרום, מערד שבדרום ועד חצור הגלילית של הצפון, כל העבודה החינוכית שלנו בחינוך העצמאי, סובב סביב ילדי עדות המזרח והם, והרב אמסלם, הם לא באים, הם באים משום שאנחנו לא כובלים אף ילד ואף ילדה, לבוא בשלשלאות אלינו. הם באים אלינו והורים לא מסורתיים, חילוניים, לאור ההידרדרות המוסרית של החינוך הממלכתי, מתחננים ומתדפקים על דלתותינו לבוא אלינו. ואנחנו קולטים כל ילד וילדה.

הרב לייזרזון, תודה. תודה רבה.

אני ממועצת התלמידים של מחוז ירושלים ונציגה במועצת התלמידים הארצית. מועצת התלמידים והנוער רגישה לנושא החינוך החרדי מכיוון שאינה מייצגת תלמידים מהמגזר החרדי בגלל שיקולים דתיים אך למרות זאת המועצה מייצגת את כלל התלמידים בארץ. מועצת התלמידים מאמינה בשוויון ואני חושבת שבנות החינוך החרדי ראויות להתקבל למוסדות חרדיים, לא על-פי שיקולים עדתיים או מעמד המשפחה בחברה, ואני במועצת הנוער איננו תומכים בהפרדה בין העדות בחינוך החרדי ובכלל.

תודה. היא לא אמרה שיש אפליה, היא אמרה שהם לא תומכים באפליה.

בית-המשפט קבע אפליה דתית.

אני רוצה רק לסכם. אני כן חושב שיש התקדמות בנושא, נושא כאוב. אני לא רוצה להגיד שיש, ודאי ובוודאי מצד גדולי ישראל, אני יודע את עמדתם בנושא, עובדה שאחרי המקרה המצער שאדם שקיבל התקף לב, עכשיו לא פתחו את בתי-הספר בהוראת הרב אלישיב.

אבל יש, אין ספק שיש מוסדות ויש מקרים שהדברים לא נעשים כשורה. אנחנו שומעים את הכאב פה וזה לא בא, זה לא משום מקום. לכן אנחנו מבקשים ממשרד החינוך, יחד עם החינוך העצמאי, ושמענו פה ביטויים מאוד חזקים של רצון של ראשי החינוך העצמאי, תעברו על הדברים, תקפידו על הדברים, תעברו על התקנון של כל בית-ספר ובית-ספר, תעברו ותראו אם הכל כשורה, אם הכל תקין, תגמרו את העבודה עם בתי-הספר היסודיים, כפי שעשיתם בבתי-הספר העל-יסודיים ואני חושב שזה דבר שמתבקש. אני אפילו אציב חודש ימים, תעשו את זה תוך חודש ימים, תוציאו את הדברים כדי שהדברים ייעשו גם לעיני כל. יש בעיני אלוקים ואדם, צריך גם ככה שזה ייראה בצורה שקופה, גם אם הדברים נעשים בסדר וגם אם יש תלונות לא מוצדקות, הדברים צריכים להיראות, כדי שיהיו שקופים לכלל הציבור.

אין ספק, הרב אמסלם, בואו, אין ספק שיש לחץ גדול בגלל הצלחה של החינוך העצמאי ובגלל הביקוש הגדול של כל מיני ציבורים וגם בגלל לחץ גדול של מקום ומקומות וכיתות ולחץ מאוד גדול שגם זה אני חושב שאנחנו צריכים לטפל פה בוועדת החינוך וזו בהחלטה הצלחת החינוך העצמאי.

יחד עם זה, אני חושב שעם השיפורים הללו, אנחנו לפחות מתקדמים לכיוון הנכון אם לא לפיתרון הכולל של הבעיה, אני מודה לכולכם על הדיון ואנחנו מתחילים ממש תוך שתי דקות, מתחילים את הדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20