כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

24.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב חמישי

פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שלישי ב' בחשוון תשס"ז, (24 באוקטובר 2006), שעה 12:30

השלכות מדיניות הממשלה בקביעת מכסות ההיתרים לעובדים זרים.

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

יעקב כהן

שרה מרום-שלו

אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום בן-משה – מנהל יחידת הסמך, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

חנה מזור – תמ"ת

סנ"צ אורנה נחמני – יועצת משפטית מינהלת ההגירה, המשרד לבטחון פנים

יוסי אדלשטיין – ס' ממונה על יחידת האכיפה, משרד הפנים

יובל יעקובי – רפרנט תעסוקה ועליה, משרד האוצר

ציון גזל – מנהל תחם תכנון חקלאי (כלכלה), משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל הולנדר – מנהלת אגף מידע, משרד הבינוי והשיכון

אבי ברק – התאחדות התעשיינים

משה טופורובסקי – המשנה למנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ניסן צ'ליק – מ"מ יו"ר משאבי אנוש, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

לילי נתיב – התאחדות תאגידי כח אדם זר לענף הבניין

אברהם הראובני – אחראי על נושא עובדים זרים, התאחדות האיכרים

אברהם דניאל – איגוד מגדלי הפרחים

חנניה אזולאי – חבר הנהלה

אנה מלר – ארגון מגדלי הירקות

עפרון בר רוזנבאום – קדש ברנע, חקלאים עצמאיים

איתי ספקטור – כמהין, חקלאים עצמאיים

ארנון וולוסקי פרידמן – ועד המסעדות האתניות

צח גרוס – ועד המסעדות האתניות

חנה זוהר – "קו לעובד"

אסף אדיב – עמותת מע"ן

דני בן שמחון – עמותת מע"ן

עו"ד זהבה גור – יו"ר הוועדה לענייני עובדים זרים ועד מחוז ת"א

גלעד נתן - ממ"מ

יעל קסלר

אתי בן שמחון

השלכות מדיניות הממשלה בקביעת מכסות ההיתרים לעובדים זרים

רבותי, שלום לכולכם, העיסוק בראייה של הממשלה לגבי ההיתרים לשנה הבאה מבחינת המכסות היא בעלת חשיבות עצומה. יש חשיבות מאוד גדולה שאנחנו נעקוב ונדע מה בכוונת הממשלה לעשות לקראת שנת 2007 בסוגייה הזאת על התחומים השונים שלה, גם מבחינת המספרים, גם מבחינת התחומים. נדמה לי שהיום שמעתי ברדיו על הפגנה בצומת קציעות. אתם תציגו במשך הדיון גם את הסוגייה הזאת שלכם לגבי המכסות בחקלאות, למרות שמכל הנתונים שראיתי, נדמה לי שזה התחום היחיד שבו אין קיצוץ. בעיקרו של דבר אנחנו עוסקים לא בחלוקה הפנים ענפית, איך זה מחולק, בתוך הבניין, בתוך התעשייה, אלא בעיקרו של דבר מהי המדיניות הצפוייה על ידי הממשלה לשנת 2007.


אבקש מאפרים כהן, ראש המינהלת להציג את הדברים כדי שנדע מה בדיוק בכוונת הממשלה לעשות.


הדיון לגבי הנושא של ההיתרים לסיעודיים יהיה בישיבה נפרדת, כיוון שזה קומפלקס הרבה יותר מורכב וסבוך לעצמו, וזה לא בדיוק עניין של מכסה. נדמה לי שגם שם יש כוונה לעשות שינויים, אבל אני לא רוצה לדון בזה כאן, אלא לדון בזה בישיבה או הבאה, או זאת שאחריה, כדי שנוכל לעסוק בעניין בצורה יותר מעמיקה.

עקביות בהחלטות הממשלה לצמצום מכסת העובדים הזרים החוקיים, והלא חוקיים במדינת ישראל, ובישיבה מה-12 בספטמבר 2006 קבעה, שיש להפחית את ההיתרים בכמה תחומים. אבל נתחיל מהקל אל הכבד.


נושא ראשון – העברת יחידת הסמך, שעל פי החלטת ממשלה היתה צריכה לעבור ב-1 בינואר 2007 למשרד הפנים, נדחתה ל-1 בינואר 2009 לעוד שנתיים, על מנת לאפשר ליחידת הסמך להתארגן ולהיערך. מייד אפרט למה צריך לפרט ביחידות הסמך על פי החלטות הממשלה.


הקצאת היתרים לענף השירותים באילת. החל מ-1 בפברואר 2007, לא יונפקו היתרים לשירותים באילת בבתי מלון, ההסדר הוא בכך שנחתם הסכם בין התאחדות בתי המלון באילת לבין ממשלת ישראל לאוצר והתמ"ת, שיינתנו סובסידיות להחזקת עובדים ישראלים, ובכך יבוטלו כל ההיתרים להעסקת עובדים זרים באילת, ואני חושב שזה דבר חשוב.


ב-1 בפברואר 2007 אין היתרים. מנהל יחידת הסמך מר שלום בן-משה יסביר.


הנושא השני – מכסת ההיתרים בענף התעשייה והשירותים. נקבע שהחל מ-1 ביולי 2007, יינתנו במעמד של מומחים. הכוונה היא שאם צריכים להביא מומחה מחו"ל בנושא התעשייה, התנאי בכך שמשכורתו תשולם פעמיים כפי השכר הממוצע במשק, לא יינתנו היתרים בענף התעשייה. היתה גלישה של אנשים שקיבלו היתרים בענף התעשייה, ועברו לבניין ולמקומות אחרים.

זה גם דורש פירוט.

ענף הבניין. לאחר מאמצים רבים, ענף הבניין יעמוד בשנת 2007 החל מ-1 בספטמבר 2007 ב-12,000 לעומת 15,000 היתרים שהיו. ב-2008 יופחת ל-9,000 היתרים.

במדינת ישראל בונים עכשיו יותר ישראלים.

נושא העובדים הזרים בחקלאות. המכסה היחידה שנשארה ללא כל שינוי היא 26,000. יש נימוקים, וכמובן לאחר שנבדק הנושא בצורה יסודית על ידי כל הגורמים המקצועיים, כולל הארגונים החקלאיים, התברר שישראלים אינם מגיעים לעסוק בנושא החקלאות, ולכן המכסה נשארה כשנת 2007. כמובן יש שינויים בכל מה שקשור להפעלה והנפקת היתרים בשנת 2007 על ידי לשכות שירות, על ידי מיסוד העניין, על ידי פיקוח, על ידי בקרה, ושלום יתייחס לנושא.


אציין עוד משפט אחד בנושא הפלשתינים, מדובר ביו"ש. להיום – 17,480 עובדים. אדוני היושב ראש, מספר פעמים דנו שיחידת הסמך עושה עבודה מאומצת, ולפי הערכתי עבודה טובה. אבל כשיש הטלת קנסות ולא גובים, אז מבחן התוצאה הוא לא טוב, לכן יש אישור. בפגישה שהיתה לי עם גורמים בכירים בחשב הכללי, יש אישור להפרטת הנושא של גביית קנסות מינהליים, ובבדיקה יסודית ומעמיקה הובהר שמתוך כל הקנסות במשך השנים, גבו בסך הכל בין 20% ל-22% מכלל ההיתרים. זה לא משמעותי כשאנחנו מדברים על הטלת קנסות בסך של 200 מיליון שקלים. יש אישור של החשב הכללי, שאנחנו עכשיו מתחילים לפעול להפריט את הנושא על מנת לייעל את כל המנגנון של הגבייה בנושא.


שלום יתייחס לשינוי בכל הנושא שקשור לחקלאות, לסיעוד ולכל שאר הדברים. זה הדיווח הראשוני, וזו החלטת ממשלה. תתבצענה כמובן בתאום עם כל המשרדים החל משנת 2007.

תודה רבה לאפרים כהן.


תת אלוף במילואים שלום בן-משה, תוכל לתת לנו פירוט על נושא של המלונות באילת, לגבי התעשייה, וגם לגבי החקלאות.

אמורה להיות רביזיה כללית בנושא הקנסות בשני התחומים. התחום הראשון, מה שאפרים אמר, שהגבייה היא מאוד בעצלתיים. אבל יש לנו אי נחת מגובה הקנסות בחלק מהמקומות. מי שחוקק בזמנו את גובה הקנסות, חשוב שגובה הקנסות בעצם יהיה גורם מרתיע. אבל כיוון שהוא כל כך מרתיע, חלק מהאנשים לא משלמים את הקנסות, והעסק נמשך ונמשך.

אם לא משלמים, אז לא משנה איזה סכום לא משלמים.

לכן יש מחשבה של כרגע גם לעשות איזה דיפרנסציה. הכוונה היא שאנשים פרטיים שזאת העבירה הראשונה שלהם - לעשות הבחנה בתחום של סיעוד, חקלאות, בניין. להשקיע יותר מחשבה, ולא לעשות כרגע החלטה גורפת פלאט על כולם. יש נסיון מצטבר על מגזרים שונים, מה משפיע יותר, מה מכריע יותר. ולכן יש חשיבה כללית על כל הנושא.

מי חושב על זה?

יש ועדה שאני עוסק בה. הצעתי לשר לעשות איזשהו מבצע, אחרי שנגבש את כל העניינים, וניתן זמן למשך כך וכך זמן לאנשים. נאמר, רבותי, כל מי שיש לו קנס והוא עוד לא שילם, יש לו עכשיו זמן חצי שנה לשלם. המערכת תאפשר לו לפרוס את התשלומים, ולבטל כרגע על פי האפשר, גם קנסות וריביות והצמדה וכדומה. ניתן הזדמנות. להערכתי, הרבה אנשים יבואו לשלם כסף.

אני אבקש ממנהלת הוועדה לזמן ישיבה מיוחדת לגבי הסוגייה של הקנסות, גובהן, שינויים בקנסות. אני מניח שהיא לא תהיה קלה.


לגבי הנושא של ההקצאה של העובדים. כפי שאמר אפריים, המדיניות של הממשלה לא השתנתה. והמדיניות של הממשלה היא להקטין את מספר העובדים הזרים, זה לא סוד גלוי.


התחום של בתי המלון. זו הפעם הראשונה שנעשתה בעצה איתם ובהסכמה עם ההתאחדות של בתי המלון באילת הכללית, שלמעשה החל מהתאריך שכרגע נאמר, לא יהיו יותר עובדים זרים בתחום של בתי המלון. המדינה עשתה הסדר במשך שלוש שנים הקרובות, היא תאפשר סיוע בהכשרה של ישראלים לעסוק בתחום הזה. והיא תתן גם כסף כדי שהדבר הזה יוכל להתבצע.


יש להניח שתוך שלוש שנים. ההחלטה מלווה כרגע כדי שזה יצליח. הממשלה והאוצר מוכנים כרגע, יש הסכם שנחתם יחד עם השר.

אתה יודע כמה כסף הולכים להשקיע בזה?

לא הרבה כסף.

למה הממשלה בעד לעשות את זה במלונאות, ונגד בחקלאות?

היא לא נגד. יש מגזרים שלא משתפים פעולה בקטע הזה.

זה היה דווקא בוועדה הזאת, הבאנו את הצעת החוק שלי לגבי סיוע לעבודה בחקלאות, הממשלה היתה נגד, לכן זה לא התקבל. עד חמישה מיליון זה היה.

היתה תקופה שכן הממשלה סייעה בהשתתפות של אלף שקלים לכל עובד ישראלי. נציגי החקלאים יושבים פה והם יודעים כמה קשה לבצע את ההחלטות האלה.

נחזור לדון מחדש כאשר זה יהיה רלבנטי.

מדובר כרגע ב-550 עובדים ולא ב-26 אלף עובדים. דבר שני צריך הסכמה, פה הסכימו לעניין והלכו להסדר. זה בעיניי דבר נכון. כך הממשלה אמרה מדי פעם שכל מגזר שירצה ללכת לכיוון, הצענו גם לתעשייה. לגבי התעשייה, נכון שההחלטה שאפרים אמר כרגע היא בעינה עומדת, אבל מתנהל משא ומתן עם התעשיינים. ברוח הדברים שאומר כך, שיהיה מסלול יורד על פני שנים להקטין את מספר העובדים הזרים בתעשייה, ובד בבד הממשלה יחד עם נשיא התאחדות התעשיינים מר שרגא ברוש, יבנו מנגנון הכשרה באותם מקצועות שבהם יש קושי. בסוף יישארו עובדים זרים במספר קטן ככל האפשר רק למקצועות שאין בכלל הכשרה ונסיון בהם. למשל מקצוע שנקרא מבלטנים בתעשיית היציקה. דבר חשוב שאם אין מבלטן כזה, אז 50 עובדים ישראלים לא יכולים לעבוד. למשל יש בורסקאים, אין במדינה בורסקאים. יכול להיות שהמקצועות האלה יישארו בלבד, כל היתר יאפשרו לתעשיין שרוצה להביא, יביא מומחה במשכורת שהיא כפולה.

אז יבוא המומחים האלה יהיה ללא מכסה?

אין בעיה.

מי שמוכן לשלם 15,000 שקלים על עובד מומחה שיביא אותו.

גם היום אני מאשר מומחים. יש לנו בערך כ-1,000 מומחים שבאים לארץ, בכל מיני תחומים. תחומי היי-טק, תעשייה. מהבחינה הזאת הממשלה אומרת, הוא מומחה, אין בלתו, תשלמו.

באיזה אופן תהיה בכלל הבקרה על כניסת מומחים. איך תדע שמשלמים 15,000? זה מחייב אישור שלך?

ודאי. גם מומחה מחייב אישור.

יש ועדה שדנה בבקשות של המומחים, מאשרים על פי הצורך כאשר אנחנו מגלים שיש צורך, זה לא עומד במכסה של היתרים, אין לזה מכסה של היתרים.

אנחנו עושים בדיקות יזומות, לא מספיק בינתיים. לראות שאכן משלמים.

שלום, כאן רשום לי לגבי הנושא של התעשייה, עד חודש יולי הוא 1,500 שקלים. מחודש יולי מומחים בלבד.

יולי כרגע זה על פי החלטת הממשלה.

זה כרגע מה שקובע. יש משא ומתן בין האוצר לתעשייה שזה לא יהיה כך, אלא יהיה במצב של ירידה הדרגתית, השכר לא יהיה השכר שמופיע, הוא יהיה כנראה ה-8,000 שקלים. ברגע שיהיה הסכם זה יחליף את הפסקה שמופיעה כאן.


לגבי המסעדות, יש פה נציג של המסעדות, הם נמצאים כאן. גם לגבי המסעדות האוצר הגיע להבנה, זה עדיין לא נחתם, אבל יש כבר הבנה, וכנראה שזה הכיוון שהולך אליו.


למעשה החלטת הממשלה בנושא המסעדות היתה הרבה יותר דרמטית, היא בעצם קבעה דבר דומה בתעשייה, שהחל מינואר הקרוב, או יולי הקרוב, אין יותר עובדים זרים בתחום התעשייה, אלא רק מומחים בלבד, מסעדות. באו אנשי המסעדות ופנו אל האוצר, והסבירו, והיו לחצים ודיבורים, ואמרו שאי אפשר לעשות החלטות כאלה מעכשיו לעכשיו, כי זה יכול לגרום למסעדנים נזק גדול מאוד, וזה שכר כבד מאוד וכדומה. האוצר הסכים לעניין, והוא הולך על מודל דומה לתעשייה, שהשכר לא יהיה 15 אלף, אלא 8,000 שקלים, ויהיה גם מסלול הדרגתי על פני שלוש שנים שהמסלול יורד, עד שבתאריך מסויים, נדמה לי ב-2010, לא יהיו יותר עובדים זרים בתחום התעשייה רק מומחים, מסעדות.

איזה שף מומחה עולמי יעבוד בשביל 8,000 שקלים, זו בדיחה.

יש החלטה שבשנת 2007 המכסה תרד ל-900, ואחר כך בצורה הדרגתית עד שלא יהיה בכלל.


גם במסעדות היום, מסעדן שרוצה להזמין מומחה הוא פונה ומקבל אישור, זה לא בתוך המכסה. הבקשות הן קטנות כי השכר גבוה יותר.

אם אני זוכר נכון, גם בתקופתי כשר התעשייה והמסחר, גם לגבי התעשייה, לגבי מומחה ספציפי עולמי לא היתה מכסה.

גם היום אין מכסה.

פשוט מאוד אנחנו בודקים את הבקשה.

לגבי חקלאות, הרבה נציגים נכבדים טוענים כאן שעל פי המפתחות והחישובים שלהם, סך הכל העובדים הזרים הנדרשים לחקלאות הוא קרוב ל-40 אלף. זה על פי הניתוח של הצרכים שהם מציגים. הממשלה התכוונה השנה להוריד את מספר העובדים הזרים. להקטין את מספר העובדים הזרים בהתחלה 3,000, אחר כך 2,000, ולבסוף החליטה שהמספר יישאר 26,000.


ב-2007 זה יהיה המספר. לגבי חקלאים, הממשלה החליטה לא להחליט שתהיה קביעה יורדת באיזה מסגרת כמה יירדו, אבל היא בהחלט מסמנת ואומרת, יש לנו עניין וכוונה להקטין את מספר העובדים הזרים בחקלאות בדרך כזו או אחרת, על זה במהלך השנה הקרובה תתקיים ועדה, אני ארכז אותה כדי לבחון מחדש את כל העניין וכו'.

יש על העניין הזה דיאלוג בין הממשלה לבין החקלאים? יש שיתוף פעולה. אני מבין שזה יכול להיעשות בדרך אחת, שיהיו ישראלים במקום עובדים זרים, כי אם לא, אז אין חקלאות.

נכון. רוצה להוסיף משהו בעניין הזה לגבי העובדים הפלשתינים. כמו שאפרים אמר, יש היום כ-18,400 אשרות לפלשתינים שנכנסים בכלל. בעיקר זה בניין, קצת תעשייה וחקלאות. מתוך המספר הזה יש כ-7,500 שעובדים בחקלאות. רק לאחרונה ביקשנו 3,000 עובדים פלשתינים למסיק הזיתים, כי עכשיו זה העונה. יש לנו מחשבה, מכיוון שעונת ההדרים נמצאת כרגע בפתח, והיא מצריכה יותר כוח אדם, אנחנו מתכוונים לפתור זאת בשתי דרכים. להפנות עובדים זרים שעוסקים במטעים, שיילכו להדרים. עכשיו במטעים אין כמעט עבודה. עיקר הקטיף נעשה, אמנם במטעים אחרים יש, אבל שם אין כמעט עבודה רק בתיחזוק. אנחנו מתכוונים ש-3,000 העובדים הפלשתינים שעוסקים במסיק הזיתים, שהשיא שלהם עכשיו כרגע באוקטובר, עוד מעט הוא יסתיים יעבירו להדרים.

ה-3,000 הללו יבואו בנוסף ל-18,000 שעכשיו עובדים?

לא, הם בתוכם.

נכון להיום יש כ-15,000.

היום בחקלאות יש כ-7,500 פלשתינים שעובדים בחקלאות במקצועות שונים. מתוכם נוספו לאחרונה 3,000 למסיק הזיתים שעוד מעט הוא יסתיים. ה-3,000 זה התווספות לצורך דבר ספציפי למסיק הזיתים.

שיימשך לאחר מכן להדרים. זאת אומרת יש תוספת לחקלאות.

ואם לא תהיה בעיה ביטחונית ויהיה צורך, אפשר יהיה להגדיל את מספר העובדים הפלשתינים לנושא ההדרים.

רק מסיבות ביטחון?

רק סיבות ביטחוניות.

למיטב זכרוני לא קרה שום פועל פלשתיני בתחום החקלאות או הבניין.

היה מקרה.

מכיוון שנושא ההדרים עכשיו הוא על סדר היום, בכל שנה בתקופה הזאת, ייאמר לזכותם של החקלאים, הם פונים לעובדים ישראלים לעבוד, לא במידה גדולה של הצלחה. דווקא במגזר הערבי יש נכונות יותר גדולה.

לאו דווקא חקלאים, בכלל, בכל הענפים. הישראלים לא מצטרפים גם בנקיון.

למיטב ידיעתי בבניין הצטרפו בשנתיים האחרונות קרוב ל-20 אלף עובדים חדשים, שרובם הגדול זה ערביי ישראל.

השאלה מאיזו שנה אתה סופר.

נניח בשנת 2005, 2006.

ב-2005 היו 127 אלף, ב-2006 יש בינתיים נתונים במחצית הראשונה, ויש עלייה של 7,000.

זה ישראלי. זאת אומרת רק ב-2006 נוספו כ-5,000. מה היה ב-2004?

2004 כמו 2005. אבל אם תיקח את 2001, אז נוספו קרוב ל-20 אלף.

אדוני היושב ראש, המכסה ב-2006 היתה 44,200, מדובר בהיתרים לעובדים זרים חוקיים בכל המקצועות, בלי הסיעוד. היום יש עוד 42,843 בסיעוד. בסך הכל – 88 אלף. החלטת הממשלה ל-2007 עד יולי 2007, המכסה של ההיתרים החוקיים תעמוד על 40 אלף, זאת אומרת הפחתה של 4,000. ומ-1 ביולי 2007 תעמוד המכסה על 38,900. זה אומר – על הסיעוד לא חל כל מכסה.

אני מודה גם לרחל וגם לאפרים.

במהלך השנה האחרונה עסקנו בצורה מאוד אינטנסיבית בצוותים משותפים של משרד הפנים והאוצר, יחידת הסמך ומשטרת ההגירה. עסקנו בשינוי שיטת העסקה. לגבי התאגידים, סיימנו את העניין. הנסיון שלנו לגבי התאגידים הוא טוב, זאת אומרת הכיוון הכללי הוא נכון.

וזה פועל היום בבניין.

בינואר הקרוב נפתח מחדש את הנושא של התאגידים להצטרפות של תאגידים חדשים. זה מחייב אותנו על פי הכללים. ונעשה כמה שינויים שבשנתיים האחרונות למדנו תוך כדי העניין הזה מה החולשות שיש לנו בתחום של הכללים, מה הצרכים של התאגידים שעוסקים בזה. מצאנו גם כל מיני רעות חולות שנדבקו בעניין הזה בשנתיים האחרונות, ונלמד איך לבער אותם, לשרש אותם. אבל הכיוון הכללי מבחינת השיטה הוא נכון.


בשני התחומים האחרים של תחום הסיעוד ותחום החקלאות, שהם שני דברים כבדי משקל, אנחנו משנים את שיטת העסקה. שיטת העסקה תהיה לשכות של כוח אדם, לא תאגידים. כלומר המעסיק יישאר הנסעד או הנכה, והמעסיק יישאר החקלאי, את זה עשינו בעצה אחת ובהסכמה אחת עם משרד החקלאות ואם ארגוני החקלאים. אבל בניגוד למצב הקודם שבהם הלשכות עסקו בכל, כלומר, היה מצב של דה-פאקטו, שהלשכות ניהלו את העניין, הביאו את העובדים, ניהלו אותם, ניידו אותם וכו', אבל לא היה להם שום דבר.

לא היה להם חוות.

לא היה להם חוות, ולא מורא שמיים, ולא מורא ארץ, ולא אחריות, שום דבר. אחרת לא היו גובים סכומים כאלה.


כרגע אנחנו הופכים את המצב מדה-פאקטו לדה-יורה. כלומר, הלשכות יקבלו היתר חדש, הלשכות יתחייבו בשורה שלמה של התחייבויות והן ייבדקו בהתחייבויות האלה. יתנו להם קנסות, וערבויות, וכדומה. נראה לנו עכשיו כרגע שהסידור הזה יעשה סדר הרבה יותר נכון, וזה יתחיל לטפל בסוגייה הכי כבדה שעדיין לא נתנו פתרון, והוא גביית דמי התיווך החמורים שגובים בסכומים איומים ונוראים.

סכומי עושק וגזל. כשרוצים אפשר לטפל בכל.


אני מודה לך.


אני רוצה לשאול אותך, אולי גם את אפרים שאלה. בעצם יש לפנינו תמונה שהממשלה רוצה להתמודד עם הסוגייה של העובדים הזרים באופן מבוקר, ועל פני כמה שנים, וזה נראה חכם. אני רוצה לשאול שאלה, איפה בעצם יש גורם כלשהו, כשפעם הממשלה החליטה על הקמת רשות ולא הקימה אותה. מי בעצם היום יושב כמרכז שיכול לפרוס תכנית כזאת שנותנת מענה לכל הענפים. נעזוב כרגע את הסיעוד, חקלאות, בניין, תעשייה, תיירות, על פני שנים כדי להכשיר כניסת ישראלים לאותם מקומות בעבודה. מי הגורם שעושה את זה? יחידת הסמך, המינהלת, איפה? משרד ראש הממשלה? מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מי עושה את זה?

יש צוות משותף, יחידת הסמך, משרד הפנים, משרד האוצר, משטרת ההגירה שכמעט כל שבוע או כל שבועיים נפגשים ודנים על כל נושא ונושא. מה שכן, הממשלה הטילה על משרד התמ"ת, קרי, מנכ"ל משרד התמ"ת להכין תכנית של הכשרה מקצועית לאותם המקצועות הנדרשים במדינת ישראל במקום עובדים זרים, ועל זה הוקצו משאבים על ידי ידידינו במשרד האוצר במליוני שקלים, ותפקיד המשרד כאשר יש לו את מנהלת האגף להכשרה מקצועית לקבוע תכנית לטווח ארוך, ולטווח ביניים, ולטווח מיידי על מנת להכשיר את העובדים. אי אפשר לבוא ולהגיד מבטלים את העובדים הזרים וזהו זה. קודם כל שיהיו ישראלים, ואחר כך יהיה אפשר לבטל עובדים זרים. שלום נתן דוגמה בתחום התעשייה, שדורשים שכר מומחים. אנחנו לא ניתן לאותם שמונה עובדים מיוחדים במפעל "כיתן" בדימונה אשר נותנים עבודה ל-300 עובדים להגיד להם שהם שכר מומחים. בסך הכל זו עבודה מיוחדת, עבודה קשה. אם אתה מבטל את השמונה האלה, תצטרך לפטר מאות עובדים. לכן שם לא יידרש שכר של מומחים.

יש גם מפעל כזה באופקים, בלי מומחים הוא ימות.

מה שאמר שלום ובצדק, לא צריך להיות חכם ולא רק צודק בעניין הזה בהחלטות הממשלה, והחלטות האוצר לעשות דברים הגיוניים. מה שצריך מומחה זה מומחה. ומה שצריך עובד זה עובד. אם מדינת ישראל לא נותן פתרון לאותם שמונה עובדים מקצועיים ייחודיים בדימונה, אז יהיו עובדים זרים. לכן תהיה תכנית של הכשרה מקצועית. אותו דבר מה שנעשה לגבי עובדים באילת. מה פתאום קיבלנו החלטה ש-550 עובדים בתאריך מסויים לא יעבדו עובדים זרים, כתוצאה מהסדר או הסכם שהגענו עם התאחדות בתי המלון, עם משרד האוצר.

אפרים, מאוד חשוב מה שאתה אומר.

יש תכנית מפורטת ומסודרת וחתומה על ידי משרד האוצר, משרד התמ"ת, ארגון בתי המלון באילת על מנת להכשיר ישראליים, שייקלטו ישראליים גם בשכר הולם. לעניין השכר יש חשיבות. כי אם לא יהיה שכר הולם, ישראלים לא ייכנסו, ואז נחזור לאותה נקודה שיעסיקו עובדים זרים. כך גם בתחומי התעשייה. לגבי הנושא של הרתכים, אין במדינת ישראל רתכים. אז יגידו כן רתכים, לא רתכים, יש כל מיני סוגים.

בעיה להכשיר רתכים?

הביאו לוועדה דרישות של רתכים מומחים בעניין הזה. יש אנשים טובים שרוצים לעשות כסף, לקחו את הרתכים והעבירו אותם למקצועות אחרים, וזה מה שגורם נזק לאותם אנשים. מי שנהנה אלו אותם מאכערים שמצליחים לקחת את הויזה של רתך, ולהביא עובד זר כמו שהיו מומחים שלקחו ויזות לסיעוד, והביאו אנשים שלא מתאימים בכלל לסיעוד, ונתקעו בשדה התעופה והיינו צריכים להציל את המצב.

אני שוב פונה ליעל קסלר לזמן את מנכ"ל משרד התמ"ת לכאן, לדון בתכנית הלאומית להחלפת עובדים זרים בישראלים. אני רוצה לראות את זה. זה כולל גם הכשרה מקצועית, אבל יש פה הרבה דברים אחרים. אני מבין שצריך להזמין גם בכיר באוצר כדי לראות איך מממנים את זה. כי בלי כסף זה לא יעבוד.


נציג האוצר יבוא גם לאותה ישיבה, ואני מקווה שהאוצר יתן יד לעניין. אנחנו נדון בנושא.


עכשיו אנחנו עוברים לדיון, אני רוצה לדעת בעיקר מנציגי הענפים השונים, איך התכנית הזאת משפיעה עליכם, ומה הפתרונות. אני יודע שאתם יכולים לבוא ולהגיד תנו עוד ועוד עובדים זרים. יש החלטת ממשלה. תהיו יצירתיים ותגידו באיזה אופן לדעתכם ניתן להתמודד עם העניין גם בדרכים אחרות, ולא רק על ידי הגדלת המכסה של עובדים זרים.

44 שנה אני עובד בבניין. הייתי שמח לבשר לחברים, היות שהיושב ראש מכר ותיק, יש כאן אנשים שלא מתחלפים. הרבה לא השתנה, משתנים רק המספרים שכבוד היושב ראש אמר. שהממשלה החליטה כך וכך.


אני יודע שהזמן יקר, ולכן אני רוצה לספר על הבעיות שמעיקות עלינו, ומה אנחנו מציעים בצורה יצירתית לגבי ענף הבניין. אני מתעסק אך ורק בבניין.


היתה ועדה דומיניסיני, אפרים השתתף, והשתתפו עוד כמה גורמים מהטכניון דרך כל המומחים. יש ספר שהייתי ממליץ לחברים שמתעניינים לקבל דרך המסחר והתעשייה. אחרי שנותח מבחינה מדעית עם הטכניון, עם גראפים, מה המסקנה שאנחנו מגיעים. הייתי רוצה שהאנשים יידעו, שהקדשנו את חלקנו בצורה רצינית לראות מה הפתרון, ואיך נוכל להגיע למצב שהבעיות יהיו יותר ספציפיות.


אנחנו נמצאים בענף שלנו בבעיה רצינית ביותר מבחינת עובדים מקצועיים. מה שנקרא ארבע מקצועות קרדינליות, התפסן, הברזלן, הבנאי, הרצף, הטייח. בשנת 1962 התחלתי לעבוד בבניין, לא הכרתי לא עובד ערבי, ולא עובד זר. כולם היו יהודים.


הבעיה שלנו היא המקצועות הקרדינליות שבלעדיהם 200 אלף איש שמתפרנסים בבניין לא יכולים להתקדם. אני רוצה שהוועדה תדע, ששכר עבודה היום של עובד זר ועובד ישראלי הוא שווה. הקבלנים מעוניינים בעובדים זרים בגלל השכר הנמוך.


לדאבוננו היתה מלחמה בצפון. העובדים שבאו מהצפון לעבוד אצלנו, ובצדק, היום לא רוצים לבוא. הם אומרים יש לי עבודה ליד הבית, בשביל מה אני צריך לנסוע במשך שעה וחצי בכביש שש הלוך וחזור. אני לא רוצה לנסוע לדרום.

אתה מדבר על עובדים ישראלים.

מהדרום, זאת אומרת מעזה, אין. משתי המקורות שהיה לנו כוח אדם אין לנו. ביהודה ושומרון כן, עובדים בדרך כלל יותר באזור המזרחי של המדינה. כל מה שאני אומר אתם יכולים לבדוק.


באזור של בת-ים, חולון, אשדוד, אשקלון, אין כוח אדם. במה אנחנו מתבססים, המקור היחידי שקיים הוא כוח האדם שאנחנו מביאים עובדים זרים. יש לנו התחייבות מהממשלה. אנחנו לא רוצים יותר עובדים. אנחנו רוצים שממשלת ישראל תקיים מה שחתמה. אנחנו צריכים 15 אלף עובדים לשנה הזאת, עד אוקטובר 2007. היום אצלנו רשום 10 וחצי אלף, יש לנו ויכוח איתכם, אנחנו יכולים ב-9 וחצי אלף.

אני רואה שהגדילו לכם לשנה הבאה.

לא הורידו.

מגדילים לכם ל-12.

צריכים להגדיל ל-15, כי זה לא מספיק בגלל הנושא של המלחמה בצפון. חברים שלנו שעובדים בחיפה זועקים, חבר'ה, יש פה משפחות ללא בתים שנהרסו, אתם יודעים שיחידות דיור נהרסו. זו בעיה לאומית, לא של הארגון שלנו.

מה אתם עושים בעניין הזה?

הייתי אתמול בחיפה, לא ראיתי בית אחד הרוס.

אני מזמין אותך. חסרים לנו עובדים במרכז. חסרים 3,000 עובדים.


אני רוצה לסכם. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, שהממשלה תעזור לנו, ויקיימו את מה שהבטיחו לנו על מנת שנוכל לקדם פרוייקטים לאומיים. אני מזכיר לכם שיש נושא של פיתוח ושל תשתיות.

אם יתנו לכם באיזושהי דרך שיותר עובדים ישראלים יבואו לעבוד בבניין אצלכם, יתנו לכם יותר היתרים לעובדים פלשתינים מהגדה המערבית שייכנסו לעבוד, לכם יש בעיה עם זה?

אין היום מושג כזה בארץ של הכשרת עובדים מקצועיים, לא קיים.

אין הכשרה מקצועית לעובדי בניין?

אין הכשרה מקצועית לא בתעשייה, לא בבניין.

היתה הקצבה של 40 מיליון שקלים. היו צריכים להכניס 3,000 עובדים בשנה. הבעיה היא שחברות הבנייה הגדולות היום לא מעסיקות יותר עובדים. הכל מועבר לקבלן משנה, לקבלן משנה, לקבלן משנה. הקבלן משנה השלישי והרביעי לא יכול להכשיר עובדים, הוא לא בנוי לזה.

היו מוסדות כאלה להכשרה מקצועית לבניין.


לכם היה המכון להכשרה מקצועית בחולון.

מזה שנתיים זה כבר נסגר.

רחל, מה קורה במשרד השיכון, אין שום הכשרה מקצועית לעבודה בבניין?

למשרד הבינוי והשיכון אין תקציבים, ואין לו אגף בנושא הזה. זה בעצם בסמכות משרד העבודה, כך שבצדק אמרת שאתה מעוניין להזמין את מנכ"ל התמ"ת. מתוך מה שאני יודעת, התקציבים להכשרה מקצועית קוצצו, ועוד יותר לבניין. מצד שני, כן הוקצו משאבים כספיים בשנה שעברה להכשרה מקצועית, ולשיפור תדמית ענף הבנייה. אני הייתי חברה בוועדה דומיניסיני, וכדאי לשמוע מה קורה.

ומה עם פלשתינים?

בקשר לפלשתינים יש לנו בעיה. כפי שאתם יודעים, כל החודש היה רמאדן.

במהלך הרמאדן הייתי בתורכיה. 98% מוסלמים, כולם עבדו.

יש לנו בעיה עם הסגר שהוא פתאומי, אתה לא יכול לבנות על זה. אני מגיע בבוקר, והעובדים לא מגיעים. למה? כי קרה פיגוע.

בוועדת חוץ וביטחון ישבו הרמטכ"ל, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון צחי הנגבי, וכל חברי הוועדה, ניסינו להיזכר מתי היה הפיגוע האחרון ביהודה ושומרון. תודה לאל, זה היה בפברואר בתחילת השנה בתחנה המרכזית. מאז, לא היה פיגוע.

למה אתם לא שואלים מתי היה הסגר האחרון?

תודה ניסן.

מעבר למה שאמר ניסן, אנחנו צריכים להבין שלגבי עובדים מהגדה יש אי ודאות. הענף חייב את הודאות של כוח עבודה מקצועי. אנחנו צריכים לייצר היום בפיגומים, יש לנו סדר גודל של 40 אלף שעומדים על הפיגומים. ברגע שלוקחים את ה-11.5 שזה מה שמגיע מהגדה המערבית, כאשר הם נכנסים לסגר ואין לנו ודאות, יש לנו מצוקה. יש אתרים שעומדים. אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל לוקחת השקעה אדירה בתשתיות, שמתוכננת לחופש הקרוב. כל זה לקוח מתוך הארסנל של העובדים המקצועיים. זרים לא יכולים ללכת לתשתיות, הולכים לשם ישראליים. זה יורד מהישראליים שעובדים בבנין.

סתם מתוך אינטואציה, רוב עצום של הרצפים והטייחים באים מיהודה ושומרון.

לא בהכרח. בכל אופן מערביי ישראל.

יש בעיה בוודאות.


ברגע שתהיה לנו ודאות לגבי עובדים מקצועיים שיגיעו לטווח ארוך לענף, זה מה שאנחנו מבקשים. יש החלטת ממשלה שב-2008 לא יהיו עובדים פלשתיניים בכלל. מה יהיה ב-2008? זה מחר דרך אגב, זה לא עוד הרבה זמן לענף כמו שלנו שהכשרה לוקחת מעל שנה.

מה שכתוב לגבי הבניין, שיהיו 9,000.

לא, אנחנו מדברים על פלשתיניים.


באנו לממשלה, ויחד הגענו להסכם. ההסכם הזה שמדבר על המקצועות שמפורטות פה בתהליך הדרגתי שיורד. אנחנו מבקשים שהממשלה תעמוד בהסכם. אני צריכים 15 אלף עובדים על הפיגומים עד אוקטובר 2007, יש לנו 9,500.

שר הבינוי והשיכון תומך בכם?

אני לא מדבר בשם שר הבינוי והשיכון.

אני שואל האם דיברתם עם שר הבינוי והשיכון. כאשר היו לתעשיינים צרות, הם היו באים אלי.

שר הבינוי והשיכון חתום איתנו על ההסכם הזה. הוא חתום על ההסכם שמדבר על המתווה היורד שמתואר פה ומפורט בהחלטת הממשלה.

אתם לא רוצים מתווה יורד.

אנחנו מסכימים על מה שאנחנו חתומים עליו. יחד עם זאת, הממשלה לא עומדת בזה. צריך להבין שאם אין לנו היום 15,000 עובדים זרים, וזה בגלל שמדברים על ברחנים, מדברים על ויזות, ומדברים על אלף ואחד דברים שבכלל לא מעניינים אותנו. אין לנו את העובדים, האתרים בבעיה, הפיתוח נפגע. גם התכנון לטווח ארוך נפגע. הכשרת ישראלים שהוזכרה קודם, ועדה דומיניסינית שעשתה עבודה נהדרת והיינו חלק בה נכשלה התכנית. למה היא נכשלה? ביורוקרטיה ממשלתית, אי-היענות, אלף ואחד סיבות, לא רלבנטי.


היינו בשבוע שעבר בפגישה עם מנכ"ל התמ"ת, היתה גם רחל בפגישה. המנכ"ל זרק לנו את הכפפה, תביאו לנו תכנית הכשרת ישראלים שתעבוד, אני אקדם אותה. הוא זרק אלינו את הכפפה, אנחנו עושים עכשיו את העבודה אצלנו. יחד עם זאת, הכשרת ישראלים צריך לבוא במקביל למתווה של העובדים המקצועיים. עובדים מקצועיים זרים, עובדים מקצועיים מהשטחים. עובדים מקצועיים שיהיו לנו בענף. כי כרגע אין מי שיכשיר ישראלים. במבחן התוצאה, לא במבחן הכוונה.

תודה רבה משה.


לגבי בניין, אני רוצה לשאול.

אני רוצה עוד להוסיף, הקנסות המינהליים צרה אדירה, ואנחנו מבקשים לקדם את הטיפול בנושא הזה.

אנחנו לא נקל עליכם לגבי הנושא של הקנסות. אני מודיע לך, בוועדה הזאת רק נחמיר.


אולי נעשה ישיבה מיוחדת על קנסות.

כעמותת מע"ן נתבקשנו לקדם את הנושא של הכשרת עובדים. לפני שנה בדיוק, בסוף אוקטובר התקיים כינוס בכפר המכבייה עם אגף ההכשרה, עם דומיניסיני, עם התאחדות הקבלנים. 60 קבלנים ישבו שם. הוקצב כסף, והיתה תכנית להכניס עובדים להכשרה פנים מפעלית, וזה הבדל גדול. אחת הבעיות בעניין של הכשרת עובדים היתה, שהמכללות להכשרה מקצועית הוציאו תפסנים, ולא היה מי שיקלוט אותם. עכשיו זה בתוך החברה עצמה. התחייבות של הקבלן אם הוא טוב, אם הוא עבר את ההכשרה, אחרי שישה חודשים הוא ממשיך לשנתיים. היתה איזושהי התחלה עם תיקצוב ממשלתי, יותר טובה, פחות טובה, הדבר הזה נכשל משתי סיבות.



הסיבה הראשונה היתה שהביורוקרטיה של הניהול היתה בלתי אפשרית. הקבלן היחידי שגמר את התהליך עד הסוף שלמה כהן, מחר עושים את הבחינה לשבעה העובדים שגמרו את ההכשרה, והם כבר לא עובדים אצלנו. הוא קיבל קצת כסף. אני ראיתי שהוא קיבל קצת כסף. הקבלנים טענו שהסיבסוד לא מספיק, לא נותן להם את הבונוס המספיק למה לקחת את העובדים בפנים. הסיבה השנייה, שהיא רעה חולה, שה-20 אלף איש שנכנסו לענף בשש שנים, או החמש שנים, המתווה הזה יורד של עובדים זרים, הוא איפשר לעובדים ערבים ישראליים שלא היה בענף, ועזבו את הענף לחזור בחזרה. ה-7,000 האלו הם אנשים שהיו בענף. איך הם עובדים היום. היום הם עובדים בתנאים שהם בלתי אפשריים, דרך קבלן שלישי או רביעי. אין שום הקפדה על תנאי שכר, אין פנסיה, זה נגמר. כל הנושא של פנסיה נגמר, לא קיים דבר כזה. אין הקפדה על בטיחות.


הקבלן השלישי, חברת כוח האדם שמקבלת את העבודה מהקבלן, היא לא עומדת ולא מחוייבת אפילו להסכם הקיבוצי. זאת אומרת, לפי ההסכם ניסן עומד יפה, אבל החברות הגדולות מעבירות את העבודה לקבלן משנה ליד שנייה שלישית ורביעית.

הערכתך שזה גם צוואר הבקבוק להצטרפות של עוד ערביי ישראל לעבודה?

הבעיה העיקרית היא פשוטה.

יש עוד פוטנציאל של ערביי ישראל להצטרף לענף הבניין?

יש בעיה כזאת. כל עובד מקצועי, אם הוא יעבוד בבלתי מקצועי, ויקבל עוד הדרכה בעניין של איזושהי הכשרה נוספת תיאורטית, יכול להכשיר עובדים שהם לא מוכשרים. תוך שנה שנתיים, הוא יפוך מבלתי מקצועי למקצועי.


הבעיה היא שברגע שהעבודה נעשית בצורה של חאפ-לאף, ברגע שאין שום הקפדה על נושא של בטיחות – בוא נעשה סיור באתרים, ותראה כמה פועלים היום נמצאים עם קסדות. אמרתי למנהל עבודה איך אתה יכול להעסיק עובדים על האתר שלך בצפון תל אביב בלי קסדות? הוא אמר לי, מה אתה רוצה ממני, בוא תסתכל על כל האתרים בתכנית ג', שישה אתרים, אף עובד עם קסדה על הראש. כל יום נופלים אנשים, נהרגים אנשים, ואין שום פיקוח על הנושא.


קליטת קבוצות עובדים בצורה פורמלית בחברות הבנייה הגדולות, בשיטת העסקה שמבוססת על החוק ועל ההסכם הקיבוצי, ושם לעשות את ההכשרה, זה מפתח כדי שהדבר הזה יתחיל לזוז. אם זה לא קיים, אף אחד לא יעשה את זה.

זה אולי התוספת החשובה מהדברים של אסף שלדעתי אף אחד לא יחלוק עליה, למרות שיהיו כאלה שלא יאהבו אותה, שלא מספיק לתת גם תוספת שכר, אלא גם תנאי עבודה. תנאי העסקה צריכים להיות ראויים, זה נכון.

ב-2003 היו 61 אלף עובדים. ב-2007 אמור להיות 39 אלף עובדים. במקביל לזה היה עם אישור. היה ב-2003 עוד 300 אלף עובדים בלא היתר שעבדו כאן.

לאחר שבדקנו את הנושא וניתחנו אותו אנחנו מגיעים ל-70 אלף.

הפירוש הוא שירדנו ב-230 אלף עובדים זרים בלתי חוקיים. בשלוש השנים האלה ירדנו ב-250 אלף עובדים. נקבל את המידע הזה שיש בידינו.


אני רוצה לשאול, אם יצטרפו למעגל העובדים הישראליים עוד 250 אלף? איפה הם הלכו? מי ממלא את מקומם?

שאלה טובה של חבר הכנסת יעקב כהן.


במשך התקופה הזאת חלה ירידה באבטלה בישראל.

אני מדבר על 250 אלף עובדים שירדו, מה קרה כאן?.

אני קרובים ל-11% אבטלה, היום אנחנו ב-8.5%. בכל זאת הדבר כן משמעותי. אז חלק מהם כן הצטרפו. רבותי, בוודאות אני יודע את זה, אני כבר הרבה שנים מטפל בעובדים זרים. בחמש שנים נוספו גם לבניין ואפילו קצת לחקלאות בוודאות ישראלים. חלק מהעובדים היו עובדי משק בית.

מי ממלא את מקומם?

חלק ישראלים וחלק אחרים.

בניגוד לאנשים שנמצאים כאן, מייצגת דווקא את התאגידים החדשים שקדמו בענף הבניין. כמו שאמר שלום בן-משה, אכן נעשה צעד מרחיק לכת. בגדול זה הצליח, כשיש תקלות אז יש גם ליחידת הסמך בטיפול היום-יומי, יש הידברות, הכל בסדר.


יש רק דבר אחד, ואני מצטרפת להתאחדות הקבלנים, ודווקא במעמד הזה אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים היום במצב, שלכאורה אנחנו מעסיקים של כל העובדים הזרים בענף הבניין, המעסיקים החוקיים שלהם. אין לנו לתת מענה לענף. יש היום דרישה גוברת והולכת לעובדים זרים, אין לנו מענה. יש רק בעיה אחת כמו שהם אמרו. נקבעה מכסה ל-2005 של 17,500 עובדים שמעולם לא מומשה. נקבעה המכסה ל-2006 של 15 אלף עובדים שמעולם לא מומשה. אנחנו נמצאים באוקטובר 2006, כאשר אותו מספר תקף עד 2007, והיא טרם מומשה.


הייתי רוצה שהעניין יירשם בפרוטוקול, שתאגידי כוח אדם בענף הבניין לא יכולים לתת מענה להתאחדות הקבלנים, או לקבלנים עצמם מכיוון שחסרים עובדים.

אני מאוד מודה לך, גב' לילי נתיב.

לנו יש נתונים על עובדים סינים בבניין שלא משובצים. שעובדים בתאגידים וטוענים שלא נותנים להם עבודה במלוא החודש.

העובדים הסינים כמו שאר העובדים בענף הבניין בתאגידים מקבלים מתנה של 236 שעות חודשיות שהקבלנים משלמים אותם. העובדים חלקם מנצלים את זה ובורחים מהאתרים לעבודות פרטיות, דהיינו, עבודות שחורות שאיש לא יודע עליהם, והתאגידים והקבלנים משלמים להם את מלוא השכר שהוא אכן מדווח במגנטית וברישום ליחידת הסמך.

חנה, מאחר ואתם מטפלים במקרים האלה - - -

זה שהעובד עובד או לא עובד זה לא משנה לו. הוא יכול לשבת בתאגיד ולמחוא כפיים כל היום.

אני מתאר לעצמי שהוא לא היה מתלונן אם הוא היה מקבל את השכר.

הוא מחוייב לקבל את ה-236 שעות.

יש הרבה דברים שהם מחוייבים והם לא מתקיימים. הם לא היו באים אלינו אם הדברים היו כל כך טובים.

אני מבקש ממך חנה זוהר, שמקרים שבהם את יודעת על עובדים כאלה שאינם מקבלים את השכר, למרות שהם נמצאים בתאגידים, שתדווחי לנו על העניין בזמן אמת שאת יודעת על זה.


אני רוצה לסכם לגבי ענף הבניין את הסיכום הבא.


אנחנו נכתוב בדרישה להזמנה של מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר לבוא לכאן, לבוא ולתת לנו פתרון. מהו הפתרון של משרד התמ"ת ושל הממשלה לגבי הדרישות בענף הבניין לעוד עובדים, בכדי לתת מענה גם על ההרס של הבתים בצפון ושיקומם, וגם על הרחבת הבנייה ל-2007. אנחנו רוצים לדעת האם הוא יבוא ויציע עובדים ישראלים, הכשרה מקצועית, אם הוא יביא עוד פלשתינים עם תיאום עם משרד הביטחון, או שיש לו פתרונות קסם. בזה גמרנו את ענף הבניין.


אני רוצה לעבור לנושא של החקלאות.

אני חקלאי ממושב כמהין. הגעתי עם משפחתי לפני כשנה עם ארבעה ילדים מהנגב במטרה להקים משק חקלאי. כל מה שקיבלתי מהסוכנות זה 70 דונם, וכל השאר בא מכיסי.

כמהין זה לא מושב שיתופי, זה מושב עובדים מה שנקרא. מה שאני מנסה לייצג פה זה את כל המושבים המרוחקים בערבה, בבקעה ואת האזור שלנו.

האזור שלנו הוא אזור ייחודי בקטע הזה שהוא ממש אזור מבודד.

שהוא נבדל מהבקעה.

מאותו יום שהגעתי לשם, את כל הכסף השקעתי מכיסי כדי להקים משק ליצוא של עגבניות שרי. השקעתי מעל מיליון שקלים מכיסי, לא קיבלתי מהמדינה, מהסוכנות, מאף גורם ציבורי שקל. כל מה שאני נתקל זה שהממשלה תוקעת לי מקלות בגלגלים. אני לא יכול לעשות שום דבר, אני הולך לקרוס עוד מעט, רק בגלל שאין לי את מי להעסיק. אין לי את מי להעסיק שם. אני נמצא 80 קמ"ש מבאר שבע, אין לי עובדים מקצועיים באזור שלי. כברירת מחדל מדי פעם אני מעסיק בדואים. הצבעתי בשבילך במשך עשרים שנה, אז תשמע את הדעה שלי, ותבין את הבעיה. אני מעסיק אותם כי הם ברירת מחדל, והם כבר שדדו אותי פעם אחת. רוקנו לי את כל הציוד. מה שהם עושים, זה עבודה של יום כן, יומיים לא. אי אפשר לבנות עליהם. עכשיו זה רמאדן כבר חודש שלם, אין לי את מי להעסיק. יש עגבניות לקטוף, אני חייב לייצא את זה. אני לא יכול לייצא.

העובדים שלך לא עבדו?

לא עובדים ברמאדן. הם עושים טובה שהם באים.

אני יכול להגיד לך לפחות על 150 עובדים שמע"ן שלחה לעבודה בחצי השנה האחרונה שהם עובדים יום יום גם ברמאדן, כולל שישי ושבת. באזור השרון, באזור הצפון.

אנחנו שלושה יישובים חקלאיים שמרוחקים מכל יישוב מבאר שבע כ-80 קילומטר. האופציה העיקרית שלנו זה עובדים מקצועיים שמגיעים מתאילנד. מה שהבנתי בעיקר מגורמים ממשלתיים כמו שר המסחר והתעשייה כיום, שזה נחשב בבל להביא את העובדים האלה. אני לא רואה הבדל אם אני מעסיק בדואי שאחר כך ישתלט לי על האזור ויגזוז אותי, או אם אני מעסיק תאילנדי. התאילנדי בא, עובד חמש שנים, לא לומד מלה אחת בעברית וחוזר מאושר ועשיר לתאילנד.

ההבדל הוא שהבדואי הוא אזרח ישראלי שמדינת ישראל מחוייבת שהוא יחיה פה ויתפרנס פה.

אין לי בעיה עם זה.

מדינת ישראל מחוייבת שהוא יתפרנס.

יש לי חבר, בן אדם ששירת את מדינת ישראל, סיכן את חייו במשך עשר שנים, היום הוא התיישב על קרקע שקיבל מהמושב, ומינהל מקרקעי ישראל אומר לו לפנות את זה. לעומת זאת, כל הבדואים מסביב - - -

מדברים פה על עובדים זרים.

אני לא מבין למה כל הנושא של עובדי סיעוד זה האש-האש.

אולי תגיד לנו סוף סוף כמה עובדים זרים קיבלתם?

אני קיבלתי ארבעה עובדים לאחר מאבקים אינסופיים. כל האנשים שידעתי שקשורים לזה בממשלה, או בביורוקרטיה הממשלתית קיבלו ממני מכתבים. לא ידעתי על כינוס הוועדה הזאת, כי אחרת גם הייתי שולח מכתב.

קיבלתי את המכתב.

בסך הכל קיבלתי ארבעה עובדים לאחר מאבקים רבים מאוד. ישבתי חצי שנה בבית רק כדי להתעסק בנושאים האלו. אני לא החקלאי היחיד עם הבעיה הזאת.

בזה קופחת לעומת חקלאים אחרים?

אני לא טוען שקופחתי.


חקלאי היום בשביל לשרוד, ישר מתחיל בלהיות פושע קודם כל. חקלאי זה פושע. בדיוק כמו שמישהו פה הזכיר ברחנים.

קיימתי סיור בארץ ביוזמת אגרסקו, התרשמתי מאוד יפה מהחקלאות הישראלית. חזרתי משם מלא התפעמות.

אתה בוודאי מכיר את הנושא מתפקידך במשרד התמ"ת, יש מענקים של 25% ליצוא. אבל לעומת זאת, אני לא יכול לממש אותם כי אני לא יכול לעבוד כמו שצריך, כי אין לי מספיק עובדים. לא ברור לי בכלל כל הנושא הזה למה הממשלה צריכה להתעסק. אני הרי לא יחזיק עובד תאילנדי אחד מיותר כי זה עולה לי כסף.

זאת אומרת, השאלה שלך היא למה שלא תהיה מכסה פתוחה?

שמיים פתוחים. יש כל כך הרבה גופים, אני לא ידעתי, אני פשוט בשוק.

אני לא מהממשלה, אבל התשובה היא מאוד פשוטה, כי ממשלת ישראל אחראית על זה שתהיה עבודה לישראל.

כמה שאנחנו אזור מרוחק, בוודאי אפרים כהן יודע את זה. יש אצלנו עובדים ישראלים. אנחנו מעסיקים משפחות חד-הוריות בבתי אריזה אצלנו שמגיעות ממצפה רמון ממרחק של 80 –90 קילומטר שהן עושות יום יום. אבל כדי שיהיה להם עבודה, מישהו צריך לקטוף בשעת בוקר מוקדמת את הסחורה. דהיינו, אם אין לי מישהו שיקטוף את הסחורה, העובדות האלה בערך מחר או מחרתיים תישלחנה הביתה כי אין סחורה.

בדיוק בשביל זה ממשלת ישראל נתנה לך ארבעה עובדים זרים.

ארבעה עובדים זרים שאני רוצה לראות מי מסוגל לקטוף.

אבל הארבעה האלו נועדו רק לקטוף. כי מה הם עושים בעצם? את החקלאות אתה ואיתי עושים.

קטיף זה שבריר מהעבודה בתחום שלי.

זה שבריר של עבודה.

אבל זה השבריר שקובע לך כמה אתה יכול לגדל.

אם אני מפנה את הזמן שלי לקטיף, אני הורג את העתיד שלי. אני צריך להחזיק את השיחים של העגבניות, ואין לי מה לקטוף. אני קוטף היום, מחר לא יהיה לי מה לקטוף.

אני ממושב נעמה בבקעת הירדן. אני מגדלת תבלינים ליצוא דרך חברת אגרסקו. משרד החקלאות קבע קריטריונים, זה ממשלה, נכון. מגיע לי 48 עובדים. לי הקריטריונים המקצועיים של משרד החקלאות.

48 עובדים?

כן. כי בענף התבלינים צריך לעשות עבודה מאוד מקצועית, כפי שאמרת – הכשרה מקצועית. אנחנו צריכים את הכמות הזאת. בפועל יש לי 22 שאישרו לי. למה? ענף החקלאות בארץ הוא ענף שזז, לא עומד במקום. הדרישה לתוצרת שלנו בחוץ לארץ - חבל על הזמן. למשל בתבלינים יכולנו לייצא ב-25%-30% יותר, ואנחנו מייצאים רק ב-11% יותר. למה? כי אין לנו עובדים, זה משהו נוראי. יש לנו עירית שצריך לנקות את השפיצים.

אתם גם לא יכולים להעסיק פלשתינים?

אנחנו מעסיקים, אבל זה לא מספיק. אני מעסיקה כי אין לי ברירה, אני מרגישה איום יום-יומי אישי, אבל המדינה מכריחה אותי לעשות את זה.


יש 48 אלף בקשות, הממשלה אישרה רק 26 אלף, ומפה מתחילה הבעיה. אתה לא תאמין, כבוד היושב ראש, עובדים אצלי גם 11 ישראלים, אומנם דוברי רוסית אבל עובדים, והם בסדר גמור. אבל זה לא מספיק, עדיין חסרים לי עד 48 עובדים.


בבקעת הירדן בחום של ארבעים מעלות בבית הרשת בקיץ, יכולים לעבוד רק עובדים תאילנדים כי הם רגילים לחום כזה ומסוגלים להתמודד.

שמעתי את הסקירה, נכון שהם מבטאים מדיניות, אבל נשמע שהכל טוב, והכל בסדר.

הם לא אמרו הכל טוב, הם אמרו אלו העובדות.

במסגרות הקיימות הם נתנו סקירה וזה נראה טוב על פניו. בפועל, הבעיות שלנו הן הבעיות האמיתיות, והן לא עולות על השולחן בצורה רצינית לדיון.


היא נגעה בעניין של המכסה, זה אלף בית של העניין. נכון שזאת החלטת ממשלה. העניין השני הוא עניין הקצאה, ובן-משה מודע לזה. הקצאה אינה נכונה ולא היתה בסדר, היתה מתחת לכל ביקורת. למעשה מה נוצר? אנחנו לא מסוגלים היום לשווק את התוצרת שיש לנו. השקענו את כספנו, את מלוא הכסף באותו ייצוא, אבל אנחנו לא מסוגלים לשווק. השיווק נמנע מאיתנו, כי אין מי שיקטוף ואז זה הולך לאיבוד. למעשה אנחנו מפסידים המון כסף. משקים רבים גם מתמוטטים מהעניין הזה. לדוגמה בענף הפרחים, בעבר הרחוק היינו 7,000 מגדלים. לפני שלוש שנים היינו 3,000. השנה אנחנו סביב האלף מגדלי פרחים, לאן הם נעלמו? מה קרה? למה הדבר הזה קרה? אחד הדברים, זה העניין של חוסר בידיים עובדים. לא ייתכן שהמצב הזה ימשיך ויתקיים.


הייתי מצפה שהוועדה פה אכן תקבע להגדיל את המכסה. שנית, העניין של הישראלים שאנחנו מעסיקים. מסביב לחקלאות, 5,000 חקלאים, או 6,000 חקלאים, תראו כמה מנגנונים מפעילים. יחידת סמך, משטרת הגירה, משרד הפנים, תראו כמה כוחות מופעלים, דרך אגב, משרד החקלאות גם מופעל בעניין הזה. תראו כמה גופים על אותו קומץ קטן של חקלאים.


לגבי העניין של הקנסות שמופעלים נגד החקלאים, ואם אני נקבתי בסכום של 350 מיליון, ואמרתם שזאת טעות, זה 30 מיליון, רבותי, החקלאים לא מסוגלים לשלם את זה. חקלאי שחוטף קנס בסך 250 אלף שקלים, הוא לא יכול לשלם את זה. אם הוא יביא אותם לבתי המשפט, 90% מהם יישבו בכלא. אפילו המבוגרים ביניהם לא מסוגלים לשלם את זה. לחשוב יותר חכם זה מקובל, אבל זה הפקרות.


אני רוצה לסכם את הדברים שלי. אני אחד מחמשת המגדלים הגדולים במדינת ישראל, אני מגדל 240 דונאם פרחים. אני מרגיש כאזרח המדינה רע מאוד. ולמה רע מאוד? התנהגות הממשלה אלי דומה לארגוני טרור. אני לא ארגון טרור, אני חקלאי שרוצה לחיות מהחקלאות. זה חמור מאוד לצערי. ברגע שנלחץ את האנשים יותר מדי, העניין יתפוצץ ולא יוכל להחזיק הרבה זמן מעמד.


אני מציע לעשות בדק בית בכל הנושאים האלה, וכן להגדיל את המכסה. אין שום דרך אחרת, כי אין עובדים ישראלים בחקלאות. נכון, הוא מספק עובדים, זה 150 עובדים, זה לא הפתרון של החקלאות. לכן יש לעשות הכל, חבר הכנסת רן, אני פונה אליך כראש ועדה, אני חושב שהגיע הזמן לעשות דיון מעמיק בעניין הזה, זה לא דבר של שלוף. גם הממשלה יכולה לטעות, זה שהיא קבעה 20 אלף, זה לא אומר שכולם חכמים שלא יכולים לטעות, גם חכם טועה.

אני מבטיח לך שאנחנו נפעל.

אני מגדל פרחים כבר 43 שנים. תודה לאל, סוף סוף קיבלתי את המכסה שהגיעה לי. במשך שנתיים הייתי בוועדה של העובדים הזרים, אבל הבטחות. פועלים לא קיבלתי. את מה שהבטחת, תן לי, את זה לא קיבלתי. עזוב את הברחנים, תן לי מה מגיע לי. קיבלתי 16 עובדים.


בסופו של דבר אין לשלוח חקלאי שיש לו עובדים זרים, גש למאגר. שלחו אותי למאגר, נתנו לי ארבעה עובדים למחרת ברחו, והם תפסו את המכסה שלי. כך לא עובדים, מה שמגיע לי תנו לי ונגמר הסיפור.

לגבי הנושא של החקלאות, יש למישהו עוד מה להוסיף?

אני מתאם גיוס והשמה של עובדים ישראלים לענף החקלאות בעמותת מע"ן. יש דבר כזה, עובדים ישראלים בענף החקלאות. במשך השנה האחרונה גייסנו 140 עובדים שעובדים בירקות, בפרחים, מושבים ערביים מאזור ואדי ערה, ומאזור הגליל. יש עובדים שעבדו במשך כל חייהם בחקלאות, הם מוכנים לעבוד בחקלאות. די אם אני אזכיר ששיעור ההשתתפות בכוח עבודה בקרב נשים ערביות עומד על 18%, בעוד שבחברה היהודית הוא עומד על פי שלוש קרוב ל-54%. יש אלפי צעירים וצעירות שמוכנים לעבוד בחקלאות. אלא מה שקורה בחקלאות היום הוא פשוט אנרכיה. יש ראיס שמוביל את החבורה, מעמיס אותה על האוטו, לוקח אותם לעבודה. חלקם לא רשומים, חלקם עובדים בשחור, מרמים גם את המשרדים השונים. הענף לא משדר ודאות. אנשים רוצים לעבוד, ואנשים רוצים שיכבדו אותם. הייתי בפגישה עם יועץ שר התמ"ת, הצענו כמה הצעות כדי לעודד חקלאים ישראלים לעודד פועלים ישראלים.

מה צוואר הבקבוק של הצטרפות של עובדים מה סוג שאתה אומר לעבודה בחקלאות?

אחת הבעיות הרציניות יעלו את הנסיעה. אם היתה השתתפות של האוצר, ואם האוצר רוצה להתמודד עם עידוד ישראלים—

--עלות הנסיעה לעבודה.

נכון. 80 קילומטרים זה עולה, על חשבון מי זה עולה? זה מכביד את ההעסקה.

בסוגייה של העבודה בחקלאות, אתם מוכנים להציג לנו איזושהי תכנית, איזושהי הצעה שבא לומר, שהחברה הישראלית תפתור אלף, בית, גימל, דלת, להוסיף כך וכך עובדים לחקלאות. תעבירו את זה לוועדה, ואני מבטיח שאני אטפל בזה.

הנושא של תנאי העסקה, זה גם נסיעות. בלי תנאי העסקה ישראלים לא יחזרו. בתנאי העסקה צריכים מעורבות ממשלתית. לא יכול להיות שבחוק ההסדרים שהציעו להוריד את המכסות, אבל מצד שני היתה ועדה בינמשרדית בנושא עובדים זרים והיו שם כמה המלצות, אכיפת זכויות עובדים, השתתפות ממשלתית, הדברים האלה נעלמים.


אם הממשלה לא תיקח לתשומת ליבה ותשתתף במימון חלק מהעלויות, או תקבע בחוק שחייבים שכר מינימום, והיטל דמי העסקה, האנשים לא - - -


בנושא הספציפי יש הבדל בין אזורים מבודדים כמו בדרום, בערבה, באזור רפיח, קדש ברנע, אין מה לעשות.

דרך אגב, יש הבדל.

יש אזורים בעיקר בצפון ובמרכז, ובאזור צמוד לבאר שבע שיש בהם תחלופה ישראלית על ידי שיפור תנאים ואכיפת חו'י עבודה נוכל לתת פתרון לתחלופה. בערבה וליד עזה אלא אם כן יהיה הסדר, אני לא יודע מה הסיפור. כרגע צריך לתת פתרון חלופי לעבודה זרה.

פיתחת ניצנה זה לא על יד עזה.

לגבי המכסה בחקלאות, הגיעו אלינו סטודנטים שהביאו אותם מהפיליפינים, ואמרו להם שהם משתלמים בחקלאות. באנו אלינו לטעון שהם מצאנו את עצמם לא משתלמים אלא עובדים. מתוך זה למדנו שיש פירצה של המכסה. יש הרבה השתלמויות כאלה.


התאילנדים מעדיפים לעבוד כך ובלבד להגיע. אני חושבת שצריכה להיות בקרה על הנושא הזה. הוא צריך להיות שקוף, צריך להיות קריטריונים ברורים, מה זה השתלמות, כמה ימי עיון, מה השכר וכו'. כרגע יש פה פירצה.

אני יושב ראש הוועדה למתן היתרים למשתלמים. יש שלושה גופים שהקימו מכללות. האחת בעמק חפר, השנייה ברמת הנגב, השלישית בערבה התיכונה. יש כ-350 היתרים לערבה, יש כ-100 בעמק חפר, והיו כ-100 לרמת הנגב.

אין.

סליחה, אני מדבר על משתלמים, אתה מדבר על עובדים.

מדובר על משתלמים מחוץ לארץ שאנחנו מלמדים אותם חקלאות?

הסכמים בין אוניברסיטאות ובין ממשלות שאנשים אשר עברו את ה-

צורת סיוע ישראלית למדינות.

על זה יש קריטריונים, ועל זה יש בדיקה, ועל זה כתוב במפורש. חנה, את לא צריכה לבוא לכנסת, תבקשי תקבלי את הקריטריונים. תבואי ותבקשי ותקבלי את דו"חות העבודה. זה שקוף. יש נציג של משרד החקלאות.

מה שאומרת חנה זה לא נגדך. יש כאלה שמקבלים היתר אבל בעצם מעסיקים אותם בתור פועלים.

היה מספר ארועים חריגים במכללה אחת, לאחר שהתרענו בפניהם, לאחר שהזמנו אותם לשימוע. אני פסקתי לבטל את ההיתר באותה מכללה כי היא לא עומדת בקריטריונים, בנהלים, הקפאנו מתן היתרים.


לכן, ברגע שנפגשתי עם נציגה של קו לעובד וקיבלנו נתונים, הודענו לא ייתכן שתהיה דלת מסתובבת שנכנסים במעמד של משתלמים וייהפכו לעובדים זה הכל. לכן יש בקרה ושקיפות.

אני רוצה להזמין לכאן את שר החקלאות. רבותי, עם כל הכבוד, הצרות של החקלאות זה צרות של שר החקלאות. אני מתכוון גם להציג בפניו את התכנית שהחברים אסף ודני יציגו לנו. הוא צריך לתת לזה מענה, לכן הוא נבחר להיות שר החקלאות.

היתה הבטחה פה, בוועדה הזאת לפני שנה, של נציגת משרד החוץ, שיעמידו את כל הנושא של ייבוא עובדים מתאילנד ספציפית תחת הביקורת של ארגון ההגירה הבינלאומי. ישראל הודיעה אחרי חודשיים, אחרי שהבטיחו בכל הפורמים, שהיא לא מוכנה לחתום על ההסכם הזה ונסוגו מהנושא הזה. זה כל הסיפור של הכספים, אין פיקוח על זה.

אני גם מודיע פה שאני אחדש את הצעת החוק שלי, חוק לעידוד עבודת ישראלים בחקלאות. העניין הזה לדעתי הוא בר תיקון. את החקלאות העברית בנו יהודים וישראלים, ושלא יבלבלו את המוח שלא רוצים לעבוד. אפשר למצוא פתרונות, שיתנו גם תנאי עבודה, גם שכר עבודה ויעבדו. אנחנו נחדש ולא נוותר.


הזמנו את התעשייה ואת המסעדות, את זה נשלים בישיבה הבאה. לא נשלים הפעם. נעשה ישיבת המשך. אני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.