ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 24/10/2006

החשד להתעללות פיסית ומינית במוסד "גיל - עם" - מעון חסות של משרד הרווחה בצפון

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.10.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ב' בחשוון התשס"ז (24 באוקטובר 2006), שעה 13:00
סדר היום
החשד להתעללות פיסית ומינית במוסד "גיל-עם" – מעון חסות של משרד הרווחה בצפון
נכחו
חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר
מוזמנים
מנחם וגשל
- מנהל אגף לשרותי תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה


ראובן יעקבי
- מנהל ממונה על המעונות, משרד הרווחה


דבי אליהו
- סגן ממונה על המעונות, משרד הרווחה


בני פישר
- מפקח אזורי, משרד הרווחה


עדה שמש
- מנהלת מוסד, משרד הרווחה


יעקב כהן
- מנהל מעון "גיל-עם", משרד הרווחה


יוסף ייטח
- חבר מועצת העובדים, משרד הרווחה


משה דרעי
- מפקח ארצי, משרד הרווחה


מאיר ברקוביץ
- קצין נוהר, המשרד לביטחון פנים


עופר אוסטה
- קצין תחנת זבולון, המשרד לביטחון פנים


רם זוננשטיין
- סגן מפקד תחנת זבולון, המשרד לביטחון פנים


נחמה פוליטיס
- הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים


אליהו דבי
- סגן הממונה על המעונות, משרד התמ"ת


מתי גרינברג
- מזכירה ארצית ורפרנטית רווחה, ההסתדרות

החדשה



טל קרמר-ודעי
- מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה

מינית


יצחק קדמן
- יו"ר המועצה הלאומית לשלום הילד
מנהל/ת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
רויטל יפרח

החשד להתעללות פיסית ומינית במוסד "גיל-עם" – מעון חסות של משרד הרווחה בצפון
היו"ר משה שרוני
צהריים טובים לכולנו. אני פותח את הישיבה בנושא: החשד להתעללות פיסית ומינית במוסד "גיל-עם" - מעון חסות של משרד הרווחה בצפון. הישיבה מתקיימת עקב הכתבה ב"הארץ". אני רוצה להודות לכתב של "הארץ", שסוף סוף יש בעיתונות משהו קונסטרוקטיבי ופרודוקטיבי. רשות הדיבור למר מנחם וגשל, בבקשה.
מנחם וגשל
צהריים טובים. אני משמש כרגע ממלא מקום המנכ"ל שנמצא בחו"ל. אני מבקש לייצג את עמדת המשרד אבל כיוון שראש הממשלה מינה אותי כבודק של הכתבה הזאת, אז היום אציג את הממצאים שהגשתי לו בנושא הזה, ממצאים שגם הועברו אליכם.


בפתח הדברים אני רוצה לומר שיש שני נושאים שעומדים ביסוד העניין. האחד, מערכת יחסי עבודה בתוך רשות חסות הנוער, בתוך הנהלת רשות חסות הנוער ומערכת יחסי עבודה בין הנהלת רשות חסות הנוער להנהלת המשרד, שבוודאי נמצאת בזיקה למה שקורה. הנושא הזה נבדק כרגע לפי החלטת ראש הממשלה וכתב מינוי שהוא הוציא לוועדה מיוחדת, חיצונית למשרד, שעומדת בראשה גברת עמירה חיים, מי שהית המנכ"לית של משרד החינוך. נמצא בה ראש אגף משמעת בשירות המדינה, נמצא בה היועץ המשפטי של משרד התמ"ת ונמצא בה המשנה לנציב שירות המדינה. הוועדה הזאת עושה את עבודתה. להערכתי - -
היו"ר משה שרוני
יש זמן קצוב לוועדה?
מנחם וגשל
העבודה היתה צריכה לסיים את העבודה שלה בעוד יום יומיים וקיבלה עוד מספר ימים. לפי דעתי, תוך 10 ימים היא מסיימת. היא גם מחכה שמנכ"ל המשרד יחזור מחו"ל, הם רוצים להשלים את הבדיקה אתו ולהערכתי, בזמן קצר מאוד היא תגיש את המסקנות שלה. אני לא רוצה להתחייב אבל זה נראה לי משהו כמו שבועיים מהיום. כיוון שהוועדה הזאת דנה בנושא הזה, אני חושב שראוי שהנושא יישאר בתחום העבודה של הוועדה ובוודאי שאחרי שיוגשו המסקנות, אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לדון במסקנות, הוועדה תדון בהן. אני אומר את הדברים כי כשראש הממשלה ביקש ממני לבדוק את הנושא במעון "גיל-עם" אמרתי את אותה הערה, שכרגע ועדה בודקת את הדברים ולכן, לגבי הבדיקה, ראש הממשלה הנחה שהוועדה שלי תעשה על השאלה שאדוני העלה בפתיחת דבריו: האם יש חשש לפגיעה פיסית, רגשית ונפשית באוכלוסיית הנערים החוסים במעון ולהבטיח תהליכים שימנעו פגיעה כזאת, אם תזוהה. זאת אומרת, הנושא שאני בדקתי הוא פנימי למעון "גיל-עם". הוא נוגע בעיקר באוכלוסיית הילדים ומגיע גם למסקנות והמלצות, שאני חושב שצריך ליישם אותן. אם אני מאריך מדי, תאמר לי.
היו"ר משה שרוני
לא, יש לנו זמן. זה דבר מזעזע ואנחנו צריכים לעקור את הנושא הזה מהשורש ואי אפשר לעשות את זה מהר. כל אחד יבטא את עצמו בזמן בלתי מוגבל.
מנחם וגשל
השקעתי בבדיקה מספר רציני של ימים.

כדי לבצע את הבדיקה בצורה נכונה, חשבתי שצריך לעשות את הבדיקה לא רק על ידי ראיה של המוסד ולא רק על ידי ראיון הצוותים אלא גם על ידי ראיון הילדים. וכדי שראיון הילדים יהיה נקי ומסודר, צירפתי אלי לבדיקה את דוקטור חיה עמינדב, שהיא ממלאת מקום מנהל השירות לאדם המפגר ויש לה ניסיון רב בעבודת צוות וגם בהתעללות, אם כי שם היא עושה את זה יותר בנושא של מוגבלים אבל נסיונה הוא רב שנים. השניה שצירפתי אלי לבדיקה היתה גברת חנה סלוצקי, שהיא סגנית פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער, שכל מי שמכיר אותה יודע שיש הרבה שנות ניסיון בנושא של התעללות בילדים ובדיקה וטיפול בנושא.
לצורך הבדיקה, עשינו מספר דברים
1. ראיינו את המטה של רשות חסות הנוער, שנוגע ישירות במעון. הממונה על המעונות שיושב כאן, המפקח על המעון שיושב כאן והמפקחת על הטיפול במעון שהיא גם מפקחת על השמה, שיושבת אתנו היום גם. 2. זימנתי אלי את הנהלת המעון שמכוונת את המדיניות והטיפול במעון: את מנהל המעון יעקב כהן, שנמצא אתנו כאן. את רכזת הטיפול של המעון, גברת רויטל בהט, את רכזת ההוראה במעון ואת הרכז החינוכי במעון. כל הגופים שעוסקים בחינוך ובטיפול במעון. הזמנו אותם וישבנו אתם כמה שעות - -
היו"ר משה שרוני
את המדריכים לא?
מנחם וגשל
רגע, אותם זימנתי אלי, למשרדי בירושלים. לאחר מכן, יצאנו למעון "גיל-עם". עשינו ראיונות חתך מצוות ההדרכה, ההוראה והטיפול. זימנו אלינו אנשים מהצוותים עצמם וראיינו בתוך המעון. העובדים נבחרו באקראי. אני בחרתי את העובדים ולא ביקשתי שהמעון או הנהלת החסות ישלחו לי את העובדים, כדי להבטיח עד כמה שאפשר שהבדיקה תהיה אובייקטיבית. למרבית נערי המעון נערכו ראיונות אישיים וגם קבוצתיים, ויש לזה משמעות במעון מסוג הזה לנושא הזה, כי תמיד צריך לזכור ואני עבדתי ברשות חסות הנוער הרבה שנים וזה לא אשמת אף אחד, אבל יש את האלמנט של אי הלשנה ושלא מדברים על אחרים וצריך מיומנות רצינית ומיוחדת כדי לתחקר את הנערים ולנסות להגיע ליסוד האמת כדי לראות מה קורה. לאחר מכן, בקרנו במעון פיסית ואז, התיישבתי לכתוב את הדוח.


אומר מילה אחת לגבי האפיון של המעון והמטרות שלו: המעון נעול לבני נוער עוברי חוק שהופנו על ידי בית המשפט לנוער בצו מיוחד. הצו להפנות למעון "גיל-עם" זה לא צו רגיל אלא צו מיוחד שנקרא: צו מעון נעול. הופנו לשם גם מיעוט נערים לצורך הגנה על פי חוק הנוער: טיפול והשגחה וחלק הופנו לצורך הסתכלות ואני אומר עכשיו שהעירוב של הנערים האלה, יש בו משום בעיה שאתאר אותה ואסביר את הבעיה. המטרה של המעון היא לספק לנערים סביבה חינוכית, טיפולית, שיש בה גירוים מתאימים שיאפשרו תהליכי הפנמה של הערכים הנורמטיביים, כשהם מוותרים על ההפנמה של תהליכים שלמדו אותם הרבה שנים בפרקטיקה של החיים שלהם והחזרה לסביבה הטבעית שלהם, גם למשפחה וגם לקהילה.
חיים אמסלם
זה בעצם שיקום.
מנחם וגשל
שיקום – זו המטרה של המעון. הגילאים של הנערים במעון הזה נעים בין גיל 12 ל-19, כשרוב הנערים במעון בני 15-18. תקופת השהות במעון הזה נעה בין שנה וחצי לשנתיים. יכולת הקליטה של המעון הנעול היא 33 נערים, שנמצאים ב-3 קבוצות מחיה, כשהיום יש במעון 21 נערים, כי ביתן אחד של קבוצה אחת נמצא בשיפוץ. צריך לומר שלפני מספר שנים כל הביתנים לא התאימו לייעוד שלהם והשקענו הרבה מאוד כסף כדי לשפץ את הביתנים האלה וליצור מצב פיסי שלא ייצור אלימות, כי המצב של הביתנים לפני כן היה רע מאוד לא רק בגלל מצבם הפיסי אלא גם בגלל המבנה שלהם. לדוגמה: השירותים בביתנים הקודמים היו משותפים. זו רעה חולה במעון מהסוג הזה וזה מזמין את כל הצרות. שם נעשים כל המעשים שלא צריך לעשות אותם. כרגע, בכל הביתנים של המגורים במעון, יש חדרים כשלכל חדר השירותים שלו וזה דבר שמאפשר את הסיווג בחדרים, על פי אמות מידה מקצועיות ולהבטיח עד כמה שניתן, שבתוך החדרים לא יהיו נערים חזקים עם נערים חלקים ויהיה מצב שיכול לגרום עבריינות רק בגלל המבנה הפיסי. ההשגחה בלילה לא יכולה להיות 100%. כל הביתנים משופצים כך.
היו"ר משה שרוני
כמה מדריכים יש שם כרגע ל-23 נערים ששוהים שם?
יעקב כהן
כרגע יש כ-15 מדריכים.
מנחם וגשל
בגלל העובדה שהם עובדים במשמרות, כמות המדריכים הזאת היא כזו כי בנקודת זמן לכל קבוצה יש מדריך אחד. התחלופה גדולה.
היו"ר משה שרוני
וכמה מפקחים יש למעון?
מנחם וגשל
יש מפקח אחד הוא כוללני, יש מפקח - -
יצחק קדמן
מרשים לו להיכנס?
מנחם וגשל
ביקשתי לא להיכנס לקטע הזה.
משה שרוני
מר קדמן, את היודע שאני מכבד אותך ואתן לך רשות דיבור. זה נושא נורא רציני.
מנחם וגשל
חשוב לי לומר שרק מהתיאור הזה תוכלו להבין את המסקנות וההמלצות שלי. מבנה המעון בנוי כך: זהו המעון היחיד במדינת ישראל שנבנה לייעודו כמעון נעול. כל ייתר המעונות הם בניינים אחרים שלקחו והפכו אותם למעון. מעון "מסילה" הוא מעון נוסף שנבנה לייעוד שלו מראש.המעון, כשנבנה, היתה בו קונספציה שאמרה שצריך להיות אגף נעול, צריך להיות אגף פתוח, צריך להיות מגורי עובדים ומשרדי ההנהלה יושבים בין כל הקומפלקס הזה. נכון להיום, בגלל תפיסות חדשות שלנו, שאנחנו חושבים שנערים במעון כזה לא צריכים להיות 3 ו-4 שנים אלא לתקופה קצובה ואחר כך לעבור להוסטלים ולמקומות אחרים כי זה תהליך השיקום הנכון - -
היו"ר משה שרוני
בתוך הקהילה?
מנחם וגשל
נכון. הדבר היחיד המשמעותי שיש שם זה האגף הנעול, שנמצא בתוך חומה שמבטיחה את הימצאות הנערים בפנים ובתוכו, בתוך האגף הנעול, הם צריכים להבטיח את התהליכים החינוכיים-טיפוליים.
היו"ר משה שרוני
מה זה "טיפוליים"?
מנחם וגשל
מה זה טיפול במעון? מיד אפרט. הנקודה היא שהיסטורית, נוצר מצב שמשרדי המנהל וההנהלה נמצאים מחוץ לאגף הנעול והנערים נמצאים בתוך האגף הנעול.


יש לנו עוד בעיה, שגם עליה יש לי המלצה ואני רוצה לציין אותה, שכיוון שהיום התפתחו מאוד שירותים טיפוליים לילדים במדינת ישראל, בהשוואה למה שהיה לפני 30 שנה גם בקהילה וגם מחוץ לקהילה, החורים במסננת הופכים להיות יותר ויותר קטנים. הרבה מאוד נערים שפעם טופלו במעונות נעולים, היום יש כלים טובים לטפל בהם מחוץ למעון ובתי המשפט לא מפנים אותם למעונות ובצדק. כתוצאה מכך, יותר ויותר הופכת האוכלוסייה במעון הזה להיות קשה כשחלקה מגיעה עם אפיונים משולבים של בעיות פסיכיאטריות קשות ובעיות התנהגות קשות, ולא תמיד יש במעון את הכלים להתמודד אתם ולא בהכרח עם מתאימים להיות באותו מקום עם ילדים אחרים, ולעניין הזה צריך לתת תשובה ויש לי תשובה.
אנחנו עוברים למסקנות
אני רוצה לקבוע על דעתי המקצועית, ואני רוצה לקבוע את זה על דעתם של חברותיי שהיו אתי ביחד. אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב מאוד לומר את המשפט הזה וחשוב לי שהוא יקבל את תשומת הלב הראויה: אני קובע חד משמעית, על דעת חברותיי בצוות, שאין סכנה מיידית כוללת לשלומם הפיסי, הרגשי והנפשי של החוסים במעון, אבל אם לא תהיה התייחסות מיידית של המערכת לתיקון הליקויים שאתאר עכשיו, בהחלט צפויים מצבי סיכון ממשיים לאוכלוסיית הנערים.
היו"ר משה שרוני
מצד מי יש סיכון? אין שם אנשים מבחוץ. יש שם מדריכים ומפקחים.
מנחם וגשל
לא, יש שם גם ילדים. אני אומר לך ולא אתחמק משום שאלה.
חיים אמסלם
אמרת קודם שיש 15 אנשי צוות שמתחלפים. הייתי רוצה לדעת בנקודת זמן אחת, כמה יש?
מנחם וגשל
בדקנו את השאלה הזאת כי הרי ברור שאם היה מצב שלכל קבוצה כזאת יש מדריך אחד וזה מה שיש, אז אם מתעוררת בעיה בקבוצה כל העסק מתמוטט. מצאנו שבכל נקודת זמן, לכל קבוצת נערים, יש לפחות שני אנשי צוות שנמצאים במקום. זה יכול להיות רכז, אם בית, מטפל, אבל זה לפחות שני אנשי צוות שנמצאים בכל נקודת זמן לכל קבוצת נערים.
היו"ר משה שרוני
השאלה המרכזית היא: התקן עונה על הצרכים?
מנחם וגשל
כן, חוץ מדבר אחד שמיד אפרט אותו. הבעיה שלנו כרגע לא בתקן.
נקודה נוספת
יש לי הרושם, ואני רוצה להיות הוגן גם עם הכתבה, מה שמופיעה בה, כל עובדה שנמצאת שם היא עובדה שקיימת. הבעיה של הכתבה הזאת היא שכל עובדה כזאת מועצמת מאוד, מטבעו של עיתון, ולכן כשלוקחים את ההעצמה של העובדות והצירוף של כל העובדות, כאילו כל הדברים קרו ביום אחד, זה יוצר רושם שהאווירה במוסד, יום יום, היא אווירה רוויית אלימות. כל מה שקורה במעון זה שלוקחים מקלות ומתעללים מינית בילדים ואני קובע חד משמעות – לא היא!
היו"ר משה שרוני
זה קרה ביום אחד בלבד?
מנחם וגשל
מה פתאום? כל הסיפורים מתוארים על פני למעלה משנה ואומר דבר נוסף, אני לא רוצה לקבוע ואין לי סמכות לקבוע שאירועים מהסוג הזה שמתוארים בכתבה לא קרו. יכול להיות שהם קרו, אבל כל אירוע כזה נמצא בחקירת משטרה והמשטרה תחקור. אני רוצה לקבוע כאן, שגם אם ימצא על ידי המשטרה שהאירועים קרו וצריך להעמיד את האנשים לדין וצריך לנהוג בהם בכל חומרת הדין, אלה אירועים נקודתיים שלא מעידים על האווירה במעון. אני לוקח על עצמי אחריות רבה בקביעת הקביעות האלה. אני רוצה שתדע שאני ותיק מאוד במערכת. ניהלתי את מערכת רשות חסות הנוער לפני הרבה שנים. גדלתי במערכת הזאת, הייתי בה 35 שנה. וצמחתי בתוך המערכת ואני מכיר אותה היטב. מבחינתי לקבוע קביעה מן הסוג הזה היא לקחת עלי אחריות רבה ובכל זאת, אני קובע אותה. אני מוכרח לומר גם את הדברים האחרים כי אם לא, יהיה כאן כאילו הכל במוסד הזה מצוין והכל באופוריה. לא, יש הרבה דברים שצריך לתקן שם ואני רוצה לומר מה הם.
חיים אמסלם
אתה רוצה לומר שכל הכתבה היא ניפוח?
מנחם וגשל
ממש לא אמרתי את זה. אמרתי שכתב העיתון ראה את מה שראה ואני לא יכול להתעלם ממה שהוא ראה. אני לא יכול להגיד על אף עובדה שמציין הכתב בעיתון, שהוא לקח אותה מהאוויר. לא. אותו מדריך שעליו מדובר, שהולך כחוט השני לאורך כל הכתבה והיה ליקוי גדול במערכת. אם בינואר 2006 המערכת היתה מגיבה כמו שהיא צריכה להגיב, לא היינו מגיעים לספטמבר 2006 עם הכתבה הזאת ולא היינו יושבים פה היום. בינואר 2006 כבר היה ברור שהיה אירוע עם המדריך הזה ועל פי החוק היו צריכים להעביר את האירוע לבדיקה מסודרת במשטרה או לפקיד סעד והדבר הזה לא הסתיים בגלל תקלה שהיתה שם. מזה, אני אומר שעדין המדריך הזה, אם עשה את הדבר הזה, צריך להיענש. אני עדין אומר שאנחנו צריכים ללמוד הרבה מאוד איך לא לחזור על דבר כזה שלא מגיבים עליו.

אני רוצה להגיד אחת מהמסקנות שלי: אני רוצה לומר לך עכשיו כאן, שבמעון כמו "גיל-עם", כשתהיה ואם תהיה תלונה על פי חוק העונשין, מה שקרוי בשפתנו חוק חסרי ישע, שמוגשת למשטרה, ואני יודע את הקושי במה שאני אומר ואני יודע שחלק מחבריי במשטרה יגידו שזה לא ריאלי, אני אומר שאין מה לעשות והמשטרה צריכה תוך 24 שעות לומר לנו האם בתלונה הזאת יש או אין משהו. אני עוד לא אומר ראיות, עוד לא להעמיד לדין אבל שיש משהו. אם המשטרה תגיד שיש משהו בזה ואי אפשר להפריך לא את טענת הילד ולא את טענת העובד, העובד צריך להפסיק את עבדותו מיד ולצאת מקבוצת הילדים עד שתיגמר הבדיקה. אני יודע שאולי אנחנו עושים עוול לעובד הזה, ואני יודע שלנערים מדי פעם יש מצבים מניפולטיביים שהם מגיבים עליהם ויחד עם זה, אסור לנו להפקיר את הילדים. אם זה יהיה עם עוד כמה המלצות שאומר, להערכתי תהיה זהירות רבה מאוד של כל מדריך אם הוא יחשוב... יש לי עודה רבה מסקנות.


אני קובע ואמרתי שהמעון הזה לא רווי באלימות, אבל אני קובע על דעתי ועל דעת חברותיי לצוות, שאין במעון הזה את מה שצריך להיות בו כמתבקש, אווירה וחמימות טיפולית ראויה למעון מהסוג הזה, שיכולה להוביל לשיקום הילדים. אמרתי למנהלת הוועדה בשיחה מוקדמת, שהתהליך שצריך לעשות במעון כזה מתחיל בשלב של הצבת גבולות. הנערים האלה חסרי גבולות. אבל אוי ואבוי אם הוא נגמר בהצבת גבולות. מהצבת גבולות הוא צריך לעבור לתהליך של הפנמת ערכים חדשים שיובילו לסוציאליזציה חדשה. אני חושב שבמידה רבה מאוד המעון הזה עושה את עבודתו טוב בהצבת גבולות, אבל הוא עדין לא התקדם לשלב שיוצרת את המצב השיקומי. אני לא רוצה לומר בזה מה קורה במעונות האחרים ובזה אני לא רוצה להתייחס אליהם. התבקשתי לבדוק את מעון "גיל-עם" ואני מדבר היום, פה בוועדה, על מעון "גיל-עם".
היו"ר משה שרוני
אני רוצה לשאול אותך מה חסר ומה צריכים להוסיף למעון הזה, כדי לשפר את המצב?
מנחם וגשל
אני אגיד את זה מיד. הנקודה השניה היא שצריך לומר שזיהינו בשיחות עם הילדים 3 דברים: 1. כוחניות שיש במעון וזה לא בהכרח כוח. להגיד לילד: אתה תעשה מה שאני אומר לך כי כך אני רוצה, זו כוחניות שמובילה לשימוש בכוח. 2. זיהינו במעון הזה הפעלת כוח ולעיתים כוח לא סביר. ילדים סיפרו שמדי פעם לוקחים אותם ונותנים להם כיפוף יד רציני מאחורי הגב שאף אחד לא ירגיש ולא יראה, כי צריך ליצור משמעת ואני בהחלט חושב שזה מעשה פסול. מעבר לדברים של זיהוי הכוחניות והכוח, אנחנו יודעים לומר שיש גם בהיסטוריה מדי פעם מקרי אלימות חמורים, אבל אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שהם מדווחים בצורה מסודרת, על פי החוק למשטרה, למעט תקלות כמו כאן למרות שיותר מאוחר זה דווח למשטרה, והיא תבדוק והתגובות יהיו חריפות מאוד. אין לנו עניין להגן על אף מדריך שפועל בצורה כזאת.

צוות המעון, יש לנו בעיה אתו. מעון, מטבע בריאתו, יש לו המון מינוסים. זו לא קבוצת ילדים שיוצרת אווירת טיפול וכולי. אבל היתרון של מעון הוא בדבר אחד: בעובדה שיש עבודת צוות רב מקצועי ולכן יש בו משהו שאין אותו בחוץ, כי בחוץ קשה לעשות את זה.
היו"ר משה שרוני
השאלה המרכזית היא מה התוצאות?
מנחם וגשל
כיוון שמבחינה סיסתמטית אין עבודת צוות רב מקצועי, המעון לא מסוגל להגיע לתוצאות שהוא רוצה. יתרה מזאת, בדקנו ומצאנו שהצוות לא בקיא בתקנות ובחוק, כולל הנושא של חוק העונשין. חוק חסרי ישע במעון כזה היה צריך להיות חוק שכולם מכירים אותו היטב ויודעים היטב איך לפעול. מצאנו שהוא לא מספיק בקיא בו.
היו"ר משה שרוני
מי אחראי לזה?
מנחם וגשל
אני מיד מגיע להמלצות. הנערים במעון, רובם ככולם, עברו מסכת ארוכה של כישלונות עם בעיות נפשיות, רגשיות והתנהגותיות אבל אלה הנערים שאנחנו צריכים לטפל. הנערים שיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל עם הבודקים. זה היה די מפליא. יתרה מזאת, בקבוצות שעשינו הילדים שאלו את הבודקים, אני לא הייתי כי ביקשתי מחברותיי שלא קשורות למערכת לעשות את זה והילדים שאלו אם הם יבואו עוד פעם. זאת אומרת, הנערים רצו את הדרך ומצאנו, שאין שיטה סיסתמטית במעון לתת לנערים לבטא את הבעיות שלהם.
המצב הפיסי של המעון
הביתנים היום, מבחינת השיפוץ שלהם, נמצאים במצב טוב מאוד. הריהוט במצב סביר אבל ישבתי בחוץ במעון - -
היו"ר משה שרוני
אדוני, המבנה וכל זה, לא עונה למה שצריך להיות לגבי ההתנהגות.
מנחם וגשל
אני מסכים. אני אומר שאם המבנה לא היה תקין, היינו במצב עוד יותר גרוע.


אני עובר לפיקוח: לצערי, צריך לומר שכשבדקנו את נושא הפיקוח ובפיקוח יש שני תהליכים: תהליך אחד זה הנושא של ההדרכה של המפקחים והתהליך השני זה הבקרה. אני לא מדבר על תהליך ההדרכה. אני מאמין שבתהליך ההדרכה נעשו דברים נפלאים. בתהליך הבקרה להתריע על כל הדברים שאמרתי, לא מה שהעיתון אומר, יש לנו בעיה. לא מצאתי עדויות לעובדה ששיטת המחשוב המפקח שמופעלת היום ברשות חסות הנוער, שהיא המודרנית ביותר, ברוקדייל מפתח אותה, לא ראיתי שהיא עונה על זה ונותנת אינדיקציה למה שקורה במעון. לא ראיתי בקרה שיטתית של הפיקוח על קבלת מדריכים ומעקב בתקופת הניסיון, לא אחרי 3 שנים אלא בחצי השנה הראשונה שבה יש לעשות מספר ביקורי פיקוח כדי להבטיח שעשבים שוטים לא יצליחו להיכנס למערכת. לא מצאתי סטנדרטיזציה ברורה. יש הכל אבל לא מצאתי שהיא ברורה לנושא לנושאים הפיסיים, לנושא ההוראה, ההדרכה והטיפול ומצאתי, שתלונות שמועברות למשטרה לפי חוק העונשין, לוקח הרבה מאוד זמן להתייחס אליהם ולכן, העובדים ממשיכים לעבוד במעון.


לסיכום, יש בעיה במעון של הצוות וזיהינו את זה. חסרים הרבה מאוד כלים שהמערכת יודעת לספק אותם כמו מודל שנקרא: אחיזה טיפולית מרסנת.
היו"ר משה שרוני
את זה הוועדה לא מעוניינת לשמוע. אני רוצה לדעת אם המשרד שלך ידע שלמפקח לא ניתנה רשות להיכנס כדי לבדוק את כל הדברים במעון הזה?
מנחם וגשל
הבדיקה שהוועדה השנעיה עושה והצגתי מראש - -
היו"ר משה שרוני
ידעתם או לא ידעתם?
מנחם וגשל
אענה בדרך שלי: ידענו. כמו כן, הסיפור הזה הוא סיפור של ארבעה חודשים שלמפקח הזה היתה בעיה להיכנס למערכת, ואני אומר לך בוודאות וכל מי שיושב כאן והוא בעל מקצוע בתחום שלנו יודע שמה שאני מתאר כאן זה לא עניין של 4 חודשים אלא תהליכים של שנים. כתבתי כאן שהיה כשל מערכתי בנושא של הפיקוח, מפני שאם לא נתנו למפקח להיכנס כי היתה אתו בעיה, צריך לבדוק את זה ויכול להיות שזה חמור ביותר - -
היו"ר משה שרוני
אתם לא ידעתם מה הסיבה?
מנחם וגשל
ידענו את הסיבה, אבל אני אומר שבמערכת שיש בה כמות גדולה של מפקחים, לנהל את המאבק עם ועד העובדים על זה שלא נותנים למפקח להיכנס ובאותו שלב לתת למפקח אחר להיכנס - -
היו"ר משה שרוני
מה זה שייך לוועד העובדים? מה זה וועד העובדים? הוא לא יכול לקבוע לא לתת למפקח להיכנס.
מנחם וגשל
המפקח יכול היה להיכנס אבל ועד העובדים נתן הוראה לצוות לא לשתף אתו פעולה. אף אחד לא יכול להגיד למפקח לא להיכנס למעון. הבעיה לא הכניסה למעון. הבעיה היא שיתוף הפעולה של הצוות עם המפקח.
היו"ר משה שרוני
מה היתה העילה של ועד העובדים לתת הוראה כזאת?
מנחם וגשל
הנושא הזה בדיוק הוא נקודת הבדיקה שראש הממשלה הורה לוועדה השניה לבדוק. בעוד שבועיים יהיו מסקנות - -
היו"ר משה שרוני
זה הציר המרכזי כאן. מחר ועד העובדים ייתן הוראה לא לתת למנכ"ל משרד הרווחה להיכנס.
מנחם וגשל
לא, שום ועד עובדים לא יכול לתת הוראה לא להכניס אותי למעון אבל במקרה זה, ועד העובדים הורה לעובדים לא לשתף פעולה ואם זה בסדר או לא, ואם זה בסמכותו של הועד או לא, בודקת את זה ועדה בלתי תלויה במשרד.
היו"ר משה שרוני
לוועד אין סמכות לדבר כזה. ועד נבחר להטבת התנאים וזה הכל. הוועד זה לא ההנהלה.
וילמה מאור
אבל אם ידעתם את זה, בעצם ויתרם על הפיקוח על המעון. ידעתם שמהפקח לא יכול להיכנס ולעשות את עבודתו ובזה ויתרתם על הפיקוח של המעון.
מנחם וגשל
התשובה שלי היא: לא, מפני שניתן במצב כזה להחליט שכיון שיש סכסוך עם הוועד וכיוון שהוועד לא מוכן שהעובדים ישתפו פעולה, ניתן באופן טכני להחליף מפקח למעון ובתקופה הזאת לומר: אני הולך לנהל מלחמת חורמה עם הוועד על זה שהוא לא נותן למפקח להיכנס אבל לא אשאיר את הילדים בלי פיקוח.
וילמה מאור
עשיתם את זה?
מנחם וגשל
ראיה לכך: כשנכנסתי לתמונה, בסיכום עם הממונה על המעונות אמרתי שאני לא מוכן לעשות את הבדיקה הזאת כשאנחנו יודעים את כל הדברים וכשהמערכת מופקרת ובסיכום בינינו סוכם שהוא אישית, עד סיום הבדיקות של הוועדה, יפקח על מה שקורה במעון. השאלה היא שאלה טובה והיא צריכה לקבל תשובה אם זה סמכות הוועד או לא אבל יש כרגע ועדה שתוך 10 תגמור את עבודתה - -
היו"ר משה שרוני
אני אומר לך בפירוש שזה לא סמכות הוועדה. הייתי יו"ר ועד 20 שנה ודבר כזה לא יכול לקרות. זה ועד בלתי אחראי. הוא רוצה להיות הנהלה?
מנחם וגשל
אני לא קובע שהוא אחראי או לא. אני אומר שזה לא ראוי כרגע - -
חיים אמסלם
אז מה הוועדה ההיא צריכה לקבוע?
מנחם וגשל
היא צריכה לקבוע בדיוק את השאלות שאתם שואלים. יש כאן סכסוך מתמשך לא רק עם הוועד אלא בתוך חברי ההנהלה בראשות חסות הנוער האחד עם השני.
חיים אמסלם
אז הם מנהלים את זה על חשבון הילדים?
מנחם וגשל
לא יודע. את זה בדיוק צריכה לבדוק. אתם שואלים אותי שאלות שיש לי עמדה בהן אבל אני לא חושב שזה נכון לנקוט אותן פה היום.

אני עובר להמלצות: 1. הממונה על המעונות צריך לעשות מיידית לשיקום האמון בין הפיקוח והמנהל ולהבטיח עבודה תקינה של הפיקוח וההנהלה ועבודה שיטתית של פיקוח בתוך המעון. 2. הפיקוח המקצועי לזרועותיו, הוראה, הכשרה מקצועית, טיפול וכל היתר צריכים לקבוע באופן מיידי סטנדרטים נדרשים, כל אחד בתחומים שלו. יש סטנדרטים וצריך לכבד אותם ולהפעיל אותם במונחים שניתן למדוד אותם. 3. צריך להגביר את תהליכי ההדרכה ופיתוח הצוותים במעון לביצוע משימות בתחומים המקצועיים. 4. צריך לקבוע מדיניות לפיתוח צוות רב-מקצועי שמורכב מעובדי המעון פלוס מה שהיום לא נמצא בצוות הרב-מקצועי והעבודה הסיסטמתית, פסיכולוג ופסיכיאטר. 5. הצוות הבכיר וצוותי המעון צריכים לעבור השתלמות ברורה בחוק העונשין ולהבין אותו היטב כדי לדעת איך להתמודד. 6. צוות ההדרכה במעון צריך לעבור השתלמות בתחומי האחיזה הטיפולית המרסנת כדי לא לנהוג באלימות כלפי הילדים. 7. צריך להגביר את הבקרה המקצועית ולקבל דוחות בקרה מסודרים. 8. משרדי הנהלת המעון, שנמצאים היום מחוץ לאגף הנעול, צריכים להיסגר ומנהל המעון, יחד עם המטה שלו, צריכים לעבור לתוך האגף הנעול. המנהל הוא מנהל של הילדים. המנהל הוא מנהל הצוות והוא צריך להיות יחד עם הילדים באגף הנעול. 9. תכנית העבודה של המנהל צריכה לקחת בחשבון שלפחות רבע מזמנו יושקע בטיפול ישיר בילדים. המנהל אומר שאכן זה כך. בשיחות אישיות, שיחות קבוצתיות, כדי להבטיח שלא העניין הניהולי ב-24 ילדים עומד בראש אלא מה שעומד בראש זה הילדים. 10. צריך לקבוע למעון אומבודסמן חיצוני למערכת, שיקבל תלונות ותגובות של ילדים, ושיזום שיחות עם הילדים ברמה הפרטנית והקבוצתית באופן שיטתי. הוא צריך להיות ממונה על ידי מנכ"ל המשרד ולא על ידי הממונה על המעונות ולא על ידי מנהל האגף. הוא צריך לדווח למנהל המעון ובמקרה הצורך לדווח להנהלת החסות וכן למנכ"ל המשרד על ממצאים שהוא מוצא.

החלטת הוועדה הבין-משרדית, פרופסור מרדכי שני מוביל כרגע הקמת מוסד משולב לבעיות פסיכיאטריות והתנהגותיות. יש לנו תקציב ומודל לעניין. ביקשתי אתמול מפרופסור שני, על רקע המסקנות, לזרז את העניין כדי להפריד את הילדים שאסור להם להיות במעון לילדים שנמצאים היום.

אני מדלג על מה שלא חשוב. צריך להפריד את קבוצת ההסתכלות, ולא הספקתי לפרט אבל יש קבוצה כזאת ואסור לערבב את כולם. יש להפריד את קבוצת ההסתכלות מהקבוצות הטיפוליות כדי להבטיח שילדים שנמצאים לטווחים ארוכים יהיו מטופלים ולא כל הזמן יזועזעו על ידי ילדים חדשים שנכנסים למעון.

אני חוזר על המלצתי שהיא מהותית - -
היו"ר משה שרוני
למי אתה ממליץ את כל הדברים האלה? לראש הממשלה?
מנחם וגשל
תן לי לסיים ואומר לך מה אמר ראש הממשלה. אני מליץ שהגשת תלונה במשטרה על התעללות בחניך על ידי עובד תקבל התייחסות תוך 24 שעות ואם תגובת המשטרה היתה שיש דברים בגו, המדריך יפסיק את עבודתו. ועכשיו המלצה אחרונה: אני קובע חד משמעית שחייבת להיות בדיקה חיצונית נוספת על תפקוד המעון בעוד חצי שנה. אם לא יהיה שיפור משמעותי עקב ההמלצות והביצוע שלהן, לא יהיה מנוס מהסקת מסקנות אישיות נגד הנוגעים בדבר בתוך המערכת ומחוצה לה. את הדוח הזה העברתי לראש הממשלה. במענה למכתבי כותב רענן דינור שהוא מאשר את קבלת הדוח וכותב בשם ראש הממשלה:


"אבקש להודיעך שראש הממשלה, לאחר שעיין בדוח, קיבל עמדתי כי ראוי לאמץ המלצותיך ומסקנותיך כמפורט בדוח. הנך לתרגמן לתכנית עבודה מפורטת המחייבת את הנהלת המוסד וכן לתת דגש מיוחד על ביצוע הפיקוח והבקרה על ידי הנהלת המשרד בלוח הזמנים שהוגדר בדוח."

אני אומר לך שמה שצריך כרגע לעשות, וכבר דיברתי עם האנשים, היום בבוקר ראש הממשלה הודיע שהוא מאמץ את המסקנות ולא תהיה ברירה, צריך לחכות שהוועדה השנייה תגמור את עבודתה, כי במערכת יחסי העבודה האלה אי אפשר להמשיך לחיות. אבל ברגע שהיא תסיים ותקבע ומתוך היכרות עם האנשים שם ברור לי שהיא תקבע איך צריך לחיות, ואמרתי לראש הממשלה ואני אומר גם לך, אדוני, כשכתבתי את הדוח הזה לא הסתכלתי כלפי מעלה אלא הסתכלתי כלפי מטה כדי להבטיח שאני כותב דוח אופרטיבי מבחינת היישום. צריך לקחת את הדוח הזה ובתוך שבועיים לקבוע תכנית עבודה עם אבני דרך שאומרות מה יתבצע בעוד שבוע, מה יתבצע בעוד שבועיים, מה יתבצע בעוד חודש כי אחרת בעוד חצי שנה כולם יספרו שהדוח הלך לאיבוד בדרך. בתוך חצי שנה יש לבדוק שוב האם יש שיפור משמעותי על ידי גורמים חיצוניים. כשאני אומר ליישם את המסקנות הכוונה היא שהאומבודסמן יהיה בתוכו ויעבוד. אני מתכוון שהמנהל צריך להיות בתוך האגף ולעבוד. אני מתכוון שכל ההדרכות וההכשרות צריכות להיות ואני מתכוון שהפיקוח יעשה בקרה מדויקת. לא יהיה מצב שאני מגיע ולא רואה דוח בקרה על העניין. תודה.
היו"ר משה שרוני
השאלה שלי אליך, לפני שאתן רשות דיבור למשטרת ישראל: את כל הדברים האלה לא ראיתם לפני זה? את מה שבהמלצות שלך לא המלצת לשר הרווחה בפועל, ראש הממשלה?
מנחם וגשל
אם המצב במעון היה מהסוג שמתואר ב"הארץ"... השאלה היא שאלה ואין לי תשובה מוחצת, אבל אני רוצה לומר שאם הייתי מגיע למסקנה שזה המצב, ואתה יכול להאמין לי או לא, לא היה לי שום פחד להגיד שזה המצב. אז השאלה היתה: ראיתם מצב כזה נורא במעון ואיפה הייתם? כיוון שאני טוען שהמצב הוא לא שהמעון רווי אלימות אלא יש בו איזו מין רדידות שיוצרת את המצב הזה, זה מצבים שהרבה יותר קשה לזהות אותם ואני מוכרח לומר שזה לא כבוד גדול בשבילנו, אבל טוב שיצאה הכתבה וטוב שעלה הנושא הזה כדי שנטפל בנושאים האלה בצורה מסודרת ונבטיח שדבר כזה לא יקרה בפעם השניה.
רמי זוננשטיין
אני סגן מפקד תחנת זבולון. צהריים טובים לכולם. מאחר והמעון הוא בטריטוריה של תחנת זבולון אנחנו כאן. באופן כללי, מהבדיקה שעשינו לקראת הישיב הזאת אני יכול להצטרף לדובר הקודם ולהגיד שאנחנו לא מתרשמים שהמעון רווי אלימות. מרבית האירועים במעון, 51 במספר מתחילת השנה, הם אירועים בין החניכים לבין עצמם. עוד תלונות שהוגשו על ידי הנהלת המוסד בריחה ממשמורת חוקית וזה לגיטימי. בסך הכל, מדובר בשני אירועים שאנחנו יודעים עליהם. אירוע אחד מבחינתנו נחקר ונסגר. תלונה של חוסה כנגד מדריך שבמסגרת טיפול, המדריך נאלץ להשתמש בכוח סביר על מנת להכניס חוסה לצינוק. התיק הזה נסגר ויש תיק נוסף, שכרגע נמצא בחקירה ולידיעתנו הוא הגיע בעקבות מכתב שאליו צורף אותו מכתב אנונימי של הסטודנטיות שעשו איזו שהיא הכשרה במסגרת המוסד, שכרגע נמצא בעבודה בגלל המורכבות שלו. ברשותכם, הבאתי איתי את עופר, שהוא קצין האלימות במשפחה בתחנה ועוסק גם בנושא של חסרי ישע, שיפרט יותר לעומק את הנושא שכרגע נמצא בחקירה, למה הוא לוקח זמן ומה המורכבות של החקירה.
עופר אוסטה
שלום אדוני, שלום לכולם, אני קצין אלימות במשפחה שאמון על כל הטיפול בחסרי ישע בשטח תחנת זבולון. אני רוצה לתת פירוט של התיקים לעניין מה שאמר חברנו. 51 תיקים נפתחו בתחנה על עבירות שבין נוער לנוער וחלקן, שאתן עליהן פירוט בהמשך זה הכאה של קטין או שימוש בכוח לא סביר. מתוך כלל 51 התיקים 12 תיקים זה חבר'ה שנמצאים במעצר עד תום ההליכים, שנשפטו והלכו לתום ההליכים בבתי סוהר. 30 תיקים עומדים עם המלצות בפרקליטות וחלקם בתביעות ו-6 תיקים בחקירה כרגע. לגבי מצב התיקים, אני רוצה לדבר לגבי התיק שאנחנו מטפלים בו. התקבל מכתב אנונימי בסביבות חודש יולי אצל הגברת ענת ישראלי, ראש החוג לחינוך חברתי-קהילתי במכללת אורנים. המכתב הגיע אלינו - -
יצחק קדמן
המכתב לא אנונימי. יש מאחוריו אדם.
קריאה
היא קיבלת מכתב אנונימי.
יצחק קדמן
היא לא קיבלה מכתב אנונימי, היא יודעת מי זה. אל תעוותו את העובדות. אני מבין שאתם צריכים להגן על המעון...
עופר אוסטה
אין לי שום אינטרס להגן על המעון. אני מחזיק פה עותק של המכתב, שהוא אנונימי, כמו שנכתב ואפשר לראות את זה, כך שאנחנו לא ממציאים דברים. אני לא מגן על אף אחד וגם לא על משטרת ישראל ויש קבלות לכל מה שמשטרת ישראל עשתה עד לרגע זה בתיקים. ראיה לכך זה 12 חניכים, עם כל הכאב שבדבר, שנמצאים במעצר עד תום ההליכים. ראיה לכך זה 30 תיקים שנמצאים היום בפרקליטות. ראיה לכך זה תיקים שנחקרים וביניהם אותו תיק שדן באותה תלונה אנונימית, שאני כבר יכול להגיד שהחקירה נמצאת בשיאה. נחקרו מדריכים וכל מי שבא במגע והצלחנו להגיע אליו דרך אותו מכתב. זה לא היה קל, כמו שאתה מתאר. התקבל מכתב אצל ענת ישראלי. יצרנו אתה קשר ודרכה הגענו למתלוננות. היה מדובר בעוד 2 מתלוננות. הגענו לראש הפיקוח, אני לא זוכר את שמו - -
רמי זוננשטיין
אני חייב לציין שפה נעשתה חקירה פנימית על מנת להגיע לעדים וזה לא היה קל.
עופר אוסטה
הגענו למר בנימין פישר, המפקח על מעונות החסות ונגבתה ממנו עדות. היו קשיים לשכנע את המתלוננות, לא את כולן. אחת מהן היתה אתנו ולשתיים מהן היה קשה להגיע. נחקרו מדריכים באזהרה. יש מדריכים שמן הסתם עוד יחקרו. יש פירוט עבודה עם לוז מדויק ואיני יכול לפרוט אותו כאן, לעיני כולם. אם אדוני יבקש, אני מוכן לתעד את הכל. התיק הזה, מן הסתם, אנחנו מאמינים שיועבר לפרקליטות.
היו"ר משה שרוני
תוך כמה זמן תוכלו לסיים את זה?
עופר אוסטה
אנחנו עובדים על זה משהו כמו חודש ימים. אנחנו חושבים שתוך חודש ימים נגמור את התיק. זה לא תיק קל, זה תיק מורכב ועובדים עליו במלוא המרץ.
וילמה מאור
אנחנו מבקשים תגובה על הבקשה של מר וגשל.
רמי זוננשטיין
זה מאוד מורכב ובעייתי לגבי ה-24 שעות.
מנחם וגשל
שיהיה ברור שלא ביקשתי שתכינו תיק לראיות. מספיק שתגידו לי שבתיק הזה יש חומר. זה לא מופרך. אני יודע מהילדים שלפעמים הם רוצים - -
היו"ר משה שרוני
האם עד עכשיו התלונה היא תלונת שווא או שיש בה אמת?
עופר אוסטה
יש אמת בדברים. אני לא יכול לפרט את העובדות. לעניין מה שאמר מר וגשל, ניתן היום עם קבלת תלונה במשטרה, אם זה לא נופל על ימים שישי ושבת, ניתן לתחקר את הענין ולהשתמש בסמכויות של קצין משטרה, שמתירות לי להרחיק אותו מהמעון ל-15 יום.
מאיר ברקוביץ
אני קצין ייעוץ וחקיקה במחלקת הנוער במטה הארצי. אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, שהיא נקודה ברמה המערכתית. למרות שיש סמכויות, כמו שנאמר פה, לפעול כלפי אותו מדריך או אחראי, להרחיק אותו, מה שמנחם התכוון זה שהמשטרה, אחרי שתוגש תלונה, תוך 24 שעות תיתן אינדיקציה למעונות שמדובר במשהו שיש לו בסיס.
מנחם וגשל
את ההרחקה אנחנו נעשה. אנחנו לא מבקשים שאתם תרחיקו.
מאיר ברקוביץ
הדבר הזה מאוד בעיתי ואסביר למה: מבחינה פרקטית, אתה רואה את החקירה שמדובר בה פה ולפעמים, זה יכול להיות מאוד לא אחראי מצד המשטרה, על בסיס תלונה ראשונית ואיזו שהיא התרשמות מאוד חיצונית שיש ב-24 שעות הראשונות, לקבוע עמדה שתגיד למעון שיש פה בסיס רציני ולכן המעון יתחיל לפעול בהליכים נגד אותו מדריך. לעומת זאת, מה שנהוג אצל עובדי המדינה בכל המשרדים, לכל מנכ"ל יש סמכות להשעות כל עובד מדינה שנפתחה נגדו חקירה פלילית. זה נמצא בשיקול דעת. מסיבה זאת, הנוהל המקובל הוא ואגב, את הנוהל הזה אפשר ליישם פה אבל יש לנו בעיה מערכתית אחרת שהם לא כולם עובדי מדינה וזה נושא לסיפור אחר - -
מנחם וגשל
שם אין בעיה בכלל...
היו"ר משה שרוני
אם גם הם עובדי חוזה, אין בעיה.
מאיר ברקוביץ
לגבי עובדי מדינה, כך קבוע בנהלים שלנו, כשנפתחת חקירה נגד עובד מדינה, נשלחת מיד הודעה למשרד שלו. המשרד יכול להפעיל את סמכויותיו.
חיים אמסלם
הוא צריך המלצה, כיוון.
היו"ר משה שרוני
הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת בהתאם להמלצה שלכם.
מאיר ברקוביץ
יש רק אפשרות אחת ואנחנו עוסקים בנושא הזה גם עם מערכת החינוך, זה אותו עניין. גם שם יש תלונות נגד מורים והשאלה מה עושים עם אותו מורה בתוך בית הספר. תשובה אחראית מצד המשטרה למצב החקירה יכולה להיות רק כשהסתיימה החקירה.
מנחם וגשל
אני רוצה שיהיה ברור מה אני מבקש, כי זו אחת מההצעות הכי מהותיות והיא היחידה שתמנע את כל הסיפור הזה. אני לא מבקש מכם שתגידו אם הוא אשם או לא ולא אם הוא הולך להיות אשם. מספיק שתקבעו שלפי ההתרשמות הראשונית שלכם הילד לא בדה דברים ליבו.
מאיר ברקוביץ
לא יעלה על הדעת שיהיה דבר כזה אחרי גביית עדות.
מנחם וגשל
במוסד מהסוג הזה, ברגע שילד דיווח ואמר שמדריך הכה אותו, אנחנו מדווחים. החוק מחייב אותנו. אני רוצה להקפיד על העניין הזה וברוב המקרים זה מה שקורה, אלא במקומות שלא מבינים על מה מדובר. במעונות חסות אנחנו צריכים להקפיד על זה שבעתיים. אנחנו יודעים מי הילדים ואני גם לא רוצה לעשות עוול לעובדים. אבל אני אומר דבר אחד, אני לא רוצה שהם ירחיקו. ילד התלונן, תגידו לי אחרי חקירה של 24 שעות אם הדבר הזה מופרך או - -
היו"ר משה שרוני
זה בלתי אפשרי.
מאיר ברקוביץ
אם אין מה לדבר, התיק היה נסגר מיידית ואתה תדע שהוא נסגר. אם הוא נמצא בחקירה - כנראה שיש סיבה לחקור.
מנחם וגשל
תגיד לי את המשפט הזה באופן ברור, שזה המצב, אני מבין מזה שבכל מקרה שבו לא סגרת תיק תוך 24 שעות, סימן שהוא נמצא בחקירה כי יש משהו בגו.
עופר אוסטה
זה אני יכול להגיד לך כבר עכשיו. היום צריך לפטר את כל המדריכים.
רמי זוננשטיין
אם אנחנו מדברים פה על עדות מפי השמועה, שסטודנטית מספרת ששמעה מחניך ששמע מחניך אחר שיותר ותיק שם, זאת עדות מפי השמועה וכדי להגיע אל כל הגורמים ולשמוע עדות ישירה, לא יספיקו לנו 24 שעות.
היו"ר משה שרוני
המצב לא כל כך קל כמו שחושבים. גם הילדים לא קדושים וגם המדריכים לא קדושים. אלה לא נערים רגילים. אלה נערים עם בעיות לא קלות ועל זה צריך לקיים דיון מעמיק ורציני, איך מפרידים במוסד כזה את האנשים שהתכתבו בנושא הזה וצריכים לחלק לקבוצות. זה הדבר הרציני ביותר שניתן לעשות כדי לא לתת, כי תמיד הרוע גובר על הטוב. זה מה שצריך להיות.
יצחק קדמן
ברשותך, אדוני, אני רוצה להתחיל מהסוף. אנחנו קוראים למשרד הרווחה וגם לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לסגור לאלתר את מעון "גיל-עם". לא לחכות חצי שנה אלא לסגור לאלתר. אני רוצה להזכיר שהדברים לא התחילו היום והדברים לא התחילו ולא נגמרו רק במעון "גיל-עם". מנחם, ידידי, יודע בדיוק מה היה במעון שכן, מעון "מכורה". היו שם דברים דומים שבסופו של דבר, הביאו לסגירת מעון "מכורה" על ידי משרד הרווחה. הוא נסגר מאוחר מדי - -
היו"ר משה שרוני
אדוני, מה האלטרנטיבה?
יצחק קדמן
בד בבד עם סגירת מעון "גיל-עם", להקים אותו מחדש במתכונת אחרת וכל אותם דברים שמנחם אמר אבל לא לחכות חצי שנה.
מנחם וגשל
כל הצוות המקצועי שיושב כאן לא מסכים אתך. מהממונה על המעונות ומטה. כולם חושבים ש"מכורה" ו"גיל-עם" זה שתי אופרות אחרות.
יצחק קדמן
כשאני התחלתי לעבוד על "מכורה", גם אז לא הסכימו אתי.
היו"ר משה שרוני
אני לא רוצה דו שיח שלא מביא לסיכום רציני.
יצחק קדמן
אני רוצה להדגיש שכל מי שהיה צריך לדעת על הבעייתיות שגם מר וגשל הצביע עלי בחלקה. זה לא נכון שהם לא ידעו את זה לפני הכתבה בעיתון. הדברים היו ידועים היטב לצוות המקצועי וגם מר וגשל יכול לאשר את זה. לא הכתבה בעיתון חשפה את זה. הדברים היו ידועים קודם.
מנחם וגשל
נכון, לא בעוצמות כאלה.
יצחק קדמן
אתם לא צריכים לחכות לכתבה בעיתון כדי שתדעו מהעניין.
היו"ר משה שרוני
הכתבה זרזה את העניין.
יצחק קדמן
זה רע מאוד אם צריך לחכות שתהיה כתבה בעיתון כדי שנתכנס ונחשוב מה צריך לעשות.
מנחם וגשל
אתה צודק.
יצחק קדמן
אי אפשר להפריד, למרות שנעשתה פה הפרדה מסיבות שונות, בין המצב ב"גיל-עם" לבין המשברים היותר רחבים שעוברים על חסות הנוער. אי אפשר להפריד ולהגיד שזאת ועדה אחרת וזאת ועדה כזאת. יש קשר בין הדברים, יש משבר עמוק ומתמשך ברשות חסות הנוער, למרות שיש שם אנשים מאוד טובים. כולם יודעים את זה כבר הרבה מאוד זמן. אני רוצה להזכיר לך שגם במעון "מכורה" היו דברים כאלה, שאי אפשר היה לעשות דברים בגלל ועד עובדים. זה לא התחיל במעון "גיל-עם" ואי אפשר להפריד בין הדברים.

דבר נוסף, ואני אומר את זה לאנשים היקרים ממשטרת ישראל: אל תתנו שיפילו עליכם את התיק של מעון "גיל-עם" או מעון אחר. לא כל דבר הוא נושא פלילי ואם לא מצאת עילה פלילית בתיק, זה לא אומר שהמדריך הזה צריך להישאר במעון כי הוא לא עבר עבירה פלילית או שאין ראיות שהוא עבר עבירה פלילית. מדריך שמקלל את החניכים ומשתמש בשפה שאתה לא רוצה לשמוע עם בני נוער כאלה, דווקא בגלל שהם קשים, שום תיק במשטרה לא יעזור.
מנחם וגשל
אמרתי את זה.
יצחק קדמן
למה אתה צריך לחכות שהמשטרה תיתן חוות דעת, כשאתה יודע יותר מהמשטרה מי הם האנשים שנמצאים שם. לגבי חלק מהאנשים ידעתם שהם לא מתאימים מקצועית להיות שם ושהם מביאים נזק לילדים. ידעתם את זה. אתם מתחבאים - -
מנחם וגשל
למה לא הופסקה עבודתם?
יצחק קדמן
זה לא ענין של המשטרה. המשטרה לא חוקרת התאמה של מדריך לעבודה. היא עוסקת בעניינים פליליים.
היו"ר משה שרוני
הבעיה המרכזית שמועלית כאן היא או שהמדריכים לא עברו את ההכשרה המתאימה כדי שיוכלו להיות במוסד הזה, כדי לחנך את הנוער המורכב הזה - -
מנחם וגשל
נכון, או שבתהליך הקבלה שלהם לא איתרו את העשבים השוטים, וזה מה שאמרתי קודם.
יצחק קדמן
זה לא עניין המשטרה. למשרד שלכם יש סמכויות, ואני אומר שאת חלקן הוא לא מממש. להפיל את כל התיק על המשטרה זה לא הוגן ולא נכון וזה לא יביא אותנו לשום מקום.
מנחם וגשל
אתה צודק.
יצחק קדמן
עוד שני דברים: לא שמעתי פה, ואני כן פונה למשטרה, מעבר לעבירות של אלימות שאתם חוקרים, לדעתי יש צורך לחקור גם עבירות של אי מילוי חובת הדיווח. חובת הדיווח חלה על כל עובד במעון, מהמנהל ועד אחרון העובדים, שידע על חשדות. הוא לא צריך להוכיח שזה קרה ולא דיווח למשטרה או לפקיד הסעד כנדרש בחוק - זו עבירה פלילית שעונשה 6 חודשי מאסר. אני קורא לכם לבדוק לא רק עבירות של חדש לאלימות אלא גם עבירות של אי מילוי חובת הדיווח.
עופר אוסטה
יש תיק כזה בחקירה כרגע.
יצחק קדמן
אני שמח שמר וגשל הגיע למסקנה על דבר שהוא לא הסכים אתי לפני 5 שנים, בעקבות ביקור במעון אחר של חסות הנוער - -
היו"ר משה שרוני
טוב שהגיע לזה עכשיו.
מנחם וגשל
מודה ועוזב ירוחם.
יצחק קדמן
אני חושב שהגיע הזמן שיהיה אומבודסמן חיצוני, שאליו ניתן יהיה לפנות בתלונות. נאמר פה משהו על המאפיינים של נערים בחסות הנוער בכלל וב"גיל-עם" בפרט. זה נכון, זה לא קל לעבוד אתם. אלה נערים שלחלקם יש "חבילות" מפה עד להודעה חדשה. מצד שני, צריך להבין גם דבר אחר, ואני אומר את זה גם לאנשי המשטרה, בטענה שאין אצלכם תלונות של נערים. הנערים האלה הורגלו במשך שנים רבות לשתוק. הם הורגלו שלא משתלם לדבר, אבל אתם גם צריכים לזכור שזה לא נערים שיכולים ללכת הביתה. אם הם מתלוננים, יכול שיבולע להם. לכן, יש בעיה עצומה של חלק מהנערים האלה לפתוח את הפה.
עופר אוסטה
הם צריכים להגיע אלינו קודם כל.
יצחק קדמן
אין להם נגישות לטלפון ולא כולם יודעים לכתוב, וחלקם הגדול מפחדים, ולא כולם פושעים גדולים. אמרת נכון שיש ביניהם נערים חלשים מאוד ולכן, אנחנו צריכים למצוא מנגנונים וכלים שיאפשרו להם להתלונן, נגישות למקום שאליו מתלוננים, הבטחה של יבולע להם. אחת התלונות שיש בין היתר במכתבים, שאיימו על נער שאם הוא יתלונן, יגישו נגדו תלונה נגדית ואמרו לו שיאמינו להם ולא לו.


אני מציע לכם, לפחות לא בזמן הבדיקה, להשתמש במונח: שימוש בכוח סביר או בלתי סביר. חלק מהדברים הם תקיפה וחלק הם יותר גרוע מתקיפה. כל עוד לא היתה מסקנה, בא לא נקרא לזה שימוש בכוח לא סביר, כי זה יכול להיות דבר הרבה יותר חמור מהעניין הזה.

אני שוב חוזר ואומר: אני מציע למשרד הרווחה הצעה שהצעתי לפני 5 שנים, לא רק ל"גיל-עם" אלא לכל מוסדות החסות, להקים אומבודסמן חיצוני, שיוכל להיכנס בכל עת, אם הוועד יסכים או לא יסכים.
היו"ר משה שרוני
זה לא עניין של הוועד.
יצחק קדמן
דבר אחרון, מעבר למעון "גיל-עם" עצמו, יש בעיה מקיפה הרבה יותר. אני מציע שהוועדה תתכנס שוב אחרי ההמלצות של הוועדה השניה שדיברת עליה, כי יש קשר בין הדברים ויכול להיות שצריך לעשות דברים הרבה מעבר.
מנחם וגשל
דוקטור קדמן, שתי הערות: כל הזמן אתה פונה למשטרה ואני מזכיר לך, ואתן לך את הדוח. קודם כל פניתי לתוך המערכת ואמרתי שאנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים, שמדריכים יעברו בתהליך הבקרה שלהם את כל המבחנים האפשריים כדי להבטיח שלא יהיה מצב שכאלה נכנסים, ואם אנחנו מוצאים מדריכים לא מתאימים, יש להפסיק את עבודתם. זה חלק מההמלצות. היתה לנו בעיה עם הבקרה ויש הרבה עבודה לגבי העניין הזה.
לגבי האומבודסמן
אני מקווה שתסכים אתי, שזה לא האומבודסמן הרגיל שממתין לפניות ילדים, כי אם ימתינו כאן לפניות ילדים, אף ילד לא יפנה לאומבודסמן. זה צריך להיות אדם פעיל, שמגיע מידי פעם למעון, שמראיין את הילדים. למה באתי עם המסקנה שלי? כי כשהבודקים שלנו - -
היו"ר משה שרוני
אדוני, תציע שיהיה אומבודסמן פסיכולוג או פסיכיאטר.
מנחם וגשל
נכון, כל הצעה בעניין הזה מתקבלת. אני מסכים אתך לגבי המעונות הסגורים והנעולים. אמרתי למנכ"ל ראש הממשלה שנבחן את הדבר הזה לגבי מעון "גיל-עם" ובמידה וזה יהיה מוצלח, אני אומר כאן באחריות מלאה, שנרחיב את זה למעונות האחרים.
ראובן יעקבי
אני ממונה על מעונות חסות הנוער. ההערכה שנתן מר וגשל על מעון "גיל-עם" מקובלת עלינו, אנחנו גם רואים את התמונה כך. יחד עם זאת, היום זו טעות לחשוב שרק מפקח אחד מוחרם בחסות הנוער, מר פישר, אלא כל הפיקוח של חסות הנוער מוחרם באופן לא גלוי, ובהיעדר פיקוח על כל מעון, אנחנו מתקשים לבצע את העבודה שלנו. אני מאוד מקווה שגם מתוך הוועדה הזאת תצא קריאה שמיד ולאלתר לאפשר לאנשים לבצע את העבודה שלהם על פי חוק. יש פה היום הוראה לא חוקית בעליל לעובדים, לא לשתף פעולה עם עובד מדינה שנבחר לתפקיד של פיקוח. יש היום בחוק העונשין, באופן מאוד ברור וגלוי, מה המשמעות של לא לשתף פעולה עם עובד ציבור במילוי תפקידו ומישהו צריך להגיד מילה מאוד ברורה בעניין הזה. זה כבר 4 חודשים ואין לי ספק שהמצב הזה השפיע מאוד לא טוב על מעון "גיל-עם" שלא באשמתם.
מנחם וגשל
אדוני, אני רוצה להבהיר את עמדת המשרד חד-משמעית ולהגיד דברים ברורים: אני מצטער על הדברים. יש סיכום ביני ובין הממונה על המעונות, ראובן יעקובי שדיבר כרגע, שעד שהוועדה תגמור את עבודתה, הוא אישית מפקח על המעון הזה ושחררתי אותו מכל תפקידיו האחרים. חיכינו כל כך הרבה זמן, זה ייקח עוד שבוע, שבוע וחצי והוועדה השניה תגמור את עבודתה ואני מסכים שיהיה כאן דיון.
היו"ר משה שרוני
אני הגעתי למסקנה. אני מבין שהמלצות בדוח התקבלו על ידי ראש הממשלה ויש כוונה ליישם אותן לאלתר. אנו מאמצים את ההחלטה של ראש הממשלה בנושא ומבקשים דיווח תוך חודש ימים על ביצוען ועל ההשלכות שלהן על התנהלות המוסד. כמו כן, תקבל הוועדה את הדין וחשבון של הוועדות שהוקמו בעניין יחסי עבודה בין עובדי המעון למפקחים של המשרד. הוועדה תגבש עמדתה בנושא לאחר קבלת הממצאים.

הוועדה קוראת למשרד הרווחה לעשות בדיקה מקיפה של כל המעונות של חסות הנוער על מנת להבטיח שתופעות שנתגלו ב"גיל-עם" לא נמצאים גם במעונות אחרים. אחרי שנקבל את הממצאים נקבע עוד ישיבה, שכל הנושא הזה יעלה על הפרק. לא יכולים להשאיר שום דבר פתוח. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)

קוד המקור של הנתונים