כנסת פתוחה

PAGE
33
ועדת המדע והטכנולוגיה

24.10.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ב' בחשוון התשס"ז (24 באוקטובר 2006), שעה: 11:00

פרסי נובל לרפואה ולכימיה לשנת 2006, והמחקר הרפואי בישראל

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שלמה ברז'ניץ

מרינה סולודקין

פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות

פרופ' ברכה רגר – סגנית מדען ראשי, משרד הבריאות

ד"ר זלינה בן גרשון – מנהלת מדעית בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר נאוה לוין – לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר אברהם כהן – ראש תחום חומרים, כימיה ואנרגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

פרופ' חרמונה שורק – פרופסור לכימיה ביולוגית, דיקן הפקולטה למדעי הטבע,

האוניברסיטה העברית

פרופ' חיים סידר – חתן פרס ישראל במדעי החיים, בית הספר לרפואה, האוניברסיטה העברית

פרופ' דן זסלבסקי – יו"ר, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר – מנכ"לית, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' הלל פרת – סגן דיקן למחקר, הפקולטה לרפואה, הטכניון

ד"ר ארנה בראון-אפל – ראש המגמה לקידום בריאות, בית הספר לבריאות הציבור,

אוניברסיטת חיפה

שלמה הרשקוביץ – סמנכ"ל תכנון ומידע, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' יהודה סקורניק – מנהל מחלקה כירורגית, בית החולים איכילוב, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר אווה רוקמן – מנהלת מדעי חיים, ISERD, המנהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי

פרופ' יצחק בנטואיץ' – חברת רוזטה גנומיקס

רפ"ק ברק בן אליעזר – ראש מדור פיתוח טכנולוגיות, אגף תכנון, משטרת ישראל

שרה צוובנר – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

ענת לוי

דרורה רשף

פרסי נובל לרפואה וכימיה לשנת 2006 והמחקר הרפואי בישראל

בוקר טוב לכולם. אני קיבלתי את הצעתו של פרופ' רחמימוב – אני מודה לו על העצות, וזה רק צריך לעודד אתכם לתת עצות – להקדיש ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה לפרסי נובל לרפואה ולכימיה לשנת 2006, ויחד עם זה, כמובן, לעסוק שוב בסוגיית המחקר הרפואי.


לסדר הישיבה. יש לנו ישיבה שאני מבין שתכלול בתוכה גם שיחת ועידה טלפונית. רצינו לעשות Video Conference, אבל התברר שהמדע והטכנולוגיה של הכנסת עדיין - - -

לא התחברו למדע ולטכנולוגיה של ארצות הברית.

זו לא תעודת כבוד לטכנולוגיה של הכנסת, ולכן נסתפק בשיחה טלפונית. הסדר יהיה כזה שפרופ' חרמונה שורק – נעים להכיר אותך – תפתח, והיא גם תנהל את השיחה עם פרופ' קורנברג, וחברים שרוצים להשתתף ישתתפו. אנחנו גם צריכים להעריך את זה שאם השעה 11:00 בישראל, אז השעה עכשיו אצלו היא 02:00 בלילה. אז צריך להעריך אותו שהוא מוכן לדבר אתנו. אז את תנהלי אתו את השיחה.


אני מאד מקפיד, גם בכל הוועדות שהייתי בהן, היות ואנחנו יושבים בכנסת ישראל, שהפרוטוקול יתנהל בעברית. כלומר, כשאת מנהלת אתו את השיחה – או מישהו אחר – אני מבקש להעביר את דבריו לעברית. למרות שביקשנו שתהיה קצרנית שמבינה אנגלית, אבל את אחראית לתרגם.

אני אפתח ואומר לו שאני אתן תרגום קצר של כל תשובה שלו.

כן. את מוכרחה, כי אני מאד מקפיד בעניין הזה על כבודה של השפה העברית ועל כבודה של הכנסת. אני לא עושה כאן הנחות בעניין הזה.


אז אתה מציע להתחיל בשיחה אתו?

אני חושב כך.

אוקי, אז אנחנו נתחבר אליו.

(השיחה עם פרופ' קורנברג מתנהלת באנגלית).

הי רוג'ר, זו מונה.

מונה, מה שלומך.

אני בסדר. אנו מתנצלים על העלאת סוגיית המדע בשתיים בלילה. תרומתך לשיחתנו היא חשובה ביותר, ואני התבקשתי לתרגם את שיחתנו לטובת הפרוטוקול של ועדת המדע והטכנולוגיה, אם זה בסדר.

תודה לך, מונה. אני מתנצל שאינני יכול לפנות ישירות לוועדה.

לילה טוב, פרופ' קורנברג. כאן זבולון אורלב, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. תודה על זמנך.

ההנאה כולה שלי.

פרופ' קורנברג נשאל מה היה הגילוי שבזכותו הוא זכה לפרס נובל השנה, והוא ענה שהוא קיבל את הפרס על פענוח המבנה של קומפלקס השעתוק. אני אוסיף הסבר פה: אם נתייחס לד.נ.א., למידע הגנטי, כחומרה, המידע הזה משועתק, מועבר לחומצה גרעינית אחרת, שאנחנו קוראים לה ר.נ.א. הדבר הזה מחייב בניית מכונה ענקית שמורכבת מחלבונים - - -

החומצה הזאת, איפה היא?

הכל קורה בגרעין התא.

הכל בתוך הגרעין.

נכון. ומה שעשה פרופ' קורנברג זה לפרק את המכונה הזאת לחלקים – אם תרצה, היה שעון שאף אחד לא הבין למה הוא עובד, והוא פירק את השעון, אפיין כל אחד מהברגים, המחוגים והגלגלים, הרכיב את הכל בחזרה והצליח להראות שהשעון הזה עובד בכך שהוא צילם אותו בטכנולוגיה שנקראת קריסטלוגרפיה - גיבוש שמפוענח בקרני X.

מה תהיה התרומה? איך הוא צופה שהעולם ישתנה בזכות הממצאים האלה? והתשובה היא כולה לכיוון המחקר הרפואי. קודם כל ברגע שאנחנו מכירים איך המכונה הזאת עובדת, אנחנו יודעים מה אפשר לתקוע בגלגלים כדי שהשעון יפסיק לעבוד. זה מה שעושה האנטיביוטיקה. ושנית, ברגע שאנחנו רואים את המכונה הזאת עובדת, אנחנו יכולים להבין איך תאים פועלים בגוף. והדוגמה שנתנה הייתה: תאי גזע, stems שהם התאים שעדיין יש להם את כל הפוטנציאל, יכולים להפוך לכל דבר שהוא, וההבנה הבסיסית של איך הם עושים זאת יכולה לפעול לכיוון של השגת טיפולים חדשים למחלות רבות ושונות, שבהן אנחנו מקווים שלתאי גזע תהיה תרומה. לדוגמה: סכרת. הלבלב הפסיק לתפקד. האם נוכל ללמוד כעת איך להפוך תא גזע לתא לבלב, כדי שנוכל להשלים אותו? התקף לב – חלקים משריר הלב נפגעו. אם נדע איך להפוך תא לתא שריר, נוכל להזריק את התאים. ניסיונות בעניין הזה נעשים בטכניון בהצלחה. מחלות ניווניות של מערכת העצבים – זה, כמובן, האתגר הגדול ביותר. זאת המערכת המורכבת ביותר, וגם שם, באוניברסיטה העברית, נעשים ניסיונות בכיוון הזה. בכלל, אני שמחתי לראות בשבוע האחרון ששאלו מהם המאמרים המצוטטים ביותר בתחום תאי הגזע ולמדינת ישראל יש חלק מאד נכבד בכך.

עדיין.

עדיין.


השאלה הבאה הייתה חזרה על שאלה שאני נשאלת מאז שהתפרסם פרס הנובל. מדוע לא הזמנו אותו להצטרף אלינו לארץ. אין ספק שהזמנו אותו, ורוג'ר זכה בתואר ד"ר כבוד של האוניברסיטה העברית ופרס הרווי מהטכניון. ישנה הכרה גורפת בהישגים שלו במדינת ישראל כבר עשרים שנה. הוא מלמד באוניברסיטה העברית, והוא נהנה מאד מהאינטראקציה עם התלמידים – הוא הדגיש את זה.

הוא אומר בעצם שמה שעוצר בעדו זה שבשום אופן לא יכול היה לבצע מה שהוא עשה, בגלל התמיכה. רק לידיעתם של חברי ועדת המדע – מענק מחקר ישראלי ממוצע מהקרן למחקר בסיסי הוא 50,000$ אסור להגיש יותר מאחד. מענק המחקר של פרופ' קורנברג מהקרן המקבילה, הממלכתית, בארצות הברית, הוא כמיליון וחצי דולר לשנה. על מענקי מחקר בארץ אנחנו נדרשים לדווח פרסומים, ואני חוששת שאדם שלא יפרסם לא יזכה בחידוש המענק שלו. פרופ' קורנברג נתמך למרות שעשר שנים ויותר הוא באופן מוצהר לא פרסם. הוא פירק את השעון. ועד שהוא לא גמר לפרק אותו, להרכיב אותו, ולהוכיח שזה הצליח, הוא מראש הודיע שהוא לא יפרסם שום דבר. וזה מה שהקנה לו את האפשרות, את הנשימה הארוכה, המימון הנדיב, ההכרה בערך המחקר הבסיסי.

פרופ' קורנברג, בשם הוועדה למדע ולטכנולוגיה – יש לנו פה כמה מחברי הוועדה – אנו רוצים להודות לך על זמנך, ולברכך לרגל קבלת פרס הנובל. אנחנו נשמח לראות אותך שוב בישראל.

ראשית, אני מודה לכם על ההזדמנות לענות על השאלות, ואני מצפה בקוצר רוח לחזור לישראל, מה שאני מתכוון לעשות בדצמבר, ושוב באביב הבא ובכל שנה בעתיד.

אולי נזמין אותך בדצמבר לוועדה שלנו.

אני אשמח מאד.

תודה רבה. אז שלום מירושלים, ולילה טוב.

תודה רבה, רוג'ר.

בבקשה, שלום.

אני רוצה להודות לך, ליאור, על הטכניקה, ולהודות גם לאנשי הטכנולוגיה של הכנסת. זה היה חשוב, דווקא כוועדת מדע וטכנולוגיה, שנוכל לקיים את הדבר הזה. אני גם רואה בזה חיזוק ועידוד לפרופ' קורנברג. אני חושב שגם עבורו זה סיפוק להיות חלק, לדקות ספורות, מדיוני הוועדה. ותודה לך על הראיון והתרגום.

רציתי להוסיף שניים שלושה משפטים.

מה הדיסציפלינה שלך? – סליחה שאני שואל.

אני מלמדת מבוא לביולוגיה מולקולרית, אז אני בעצם מלמדת מה שרוג'ר קורנברג עושה. באוניברסיטה העברית.

כתוב לי כאן שאת דיקן הפקולטה למדעי הטבע.

אני גם דיקן הפקולטה למדעי הטבע.

באתר של קרן נובל מופיעה תמונה מן הקומפלקס הזה שפה עלה, והיא תמונה ממאמר של בחור שסיים את הדוקטורט אצלי, ונסע לרוג'ר, לפוסט-דוקטורט.

הוא הזכיר אותו.

כן, הוא הזכיר אותו, לכן אני רוצה לבאר לכם. שמו אבי גנט ועד היום הוא חותם על דברים שהוא כותב: אבי מהגלות. בחור חובש כיפה, שלא יהיה לו בכלל סיכוי לחזור לארץ. הוא אסיסטנט פרופ' במרילנד.

אם הוא חותם "מהגלות", אז הוא יבוא.

אם הוא ימשיך בתחום הזה, הוא לא יכול לבוא. זה מה שאני מנסה להגיד. בתחומים המובילים במדע היום – אנחנו לא יכולים לתמוך באנשים מספיק. בתוקף תפקידי כדיקן הפקולטה חלק גדול של זמני מוקדש לקליטה של חוקרים צעירים. לא קרה לי שחוקר צעיר שאל: כמה אני ארוויח? הם לא שואלים, הם יודעים – במדינת ישראל הדבר הזה הוא סוציאליסטי. יש משכורת למרצה או מרצה בכיר, וזה מה שתקבל. אבל הם כן שואלים ובצדק: מה יהיה במעבדה שלהם? יהיה להם את המיקרוסקופ שהם מוכרחים? יהיה להם את הציוד שהם צריכים? יהיו להם משאבים לעשות את הניסיונות שבלעדיהם, אין להם משפט קיום? והרבה פעמים אני לא יכולה לענות בחיוב.

· - עם אוניברסיטאות מחו"ל? מתנצלת. אני רואה את ההפסד שלנו.

אנחנו קיימנו דיון על בריחת מוחות. אגב, הכנסת הכירה בדחיפות הצעה לסדר, שתידון מחר, בסוגיית המשבר התקציבי במוסדות ההשכלה הגבוהה. אני אחד היוזמים של ההצעה הזאת. אז יש לנו 3 דקות לדבר, לכל אחד. אז גונבים עוד דקה או שתיים, ואני הייתי רוצה לספר את הסיפור של ד"ר אבי גנט.

כן. אבי מהגלות. זו החתימה הקלאסית שלו.

אני אביא את הסיפור הזה מחר לכנסת.

בשמחה.

כלומר, מדען ישראלי מהשורה הראשונה לא יכול לחזור לארץ, כיוון - - -

שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לרכוש אותו. והמשבר של היום מאיים שלב אחד אחורה. היום אנחנו כבר לא יכולים לתת את החינוך האקדמי לתואר בוגר שאנחנו אמונים עליו.

למה?

מפני שאין לנו כסף לקבוצות תרגול קטנות, מפני שאין לנו כסף למעבדות, מפני שהשכר הוא סעיף קבוע ותקציב העבודה קוצץ בכל שנה במשך ארבע השנים האחרונות. אני הבאתי למשרד סוכריות בצורת חצץ, מפני שזה מה שכולם אוכלים - - -

היינו שם.

את כבר התכבדת.

אני חושבת שחלק גדול מהסיבה שהביאה את רוג'ר קורנברג לארץ בעשרים השנים האחרונות, היא שהוא נהנה לדבר עם הדוקטורנטים שלנו, שהם להערכתי הטובים בעולם. אבל, אנחנו נפסיד גם את זה אם לא יהיה תיקון של תקציב להשכלה הגבוהה.

הוא יהודי?

ודאי.

אביו קיבל פרס נובל.

את זה קראתי. וקראתי שגם אשתו היא ישראלית.

אשתו היא בתו של נתנאל לורך, זכרונו לברכה.

אה. היה מזכיר הכנסת.

נכון. כי אני פעם באמת שאלתי את רוג'ר: כמה זמן תמשיך לעשות את זה? כי הם עשרים שנה ארזו שלושה ילדים ובית, והם – בתאים, מיכל של אוויר נוזלי – הם עובדים בתאי שמרים – הביאו את זה לירושלים, פתחו את הכל, פתחו את הבית, שלחו את הילדים לחודש האחרון ולחודש הראשון של שנת הלימודים ולקייטנות בארץ. הילדים הם לגמרי דו לשוניים. ושאלתי: כמה זמן תהיה מסוכל לעשות את זה? והוא ענה: למשך כל חיי. והוא חזר על זה עכשיו.

כן, כן. אנחנו נזמין אותו בדצמבר.

בהחלט. הוא התחייב בשבוע שעבר לנהל את המכון ללימודים מתקדמים באוניברסיטה העברית - - -

אני לא יודע אם אני אהיה פה עד דצמבר, אבל אם ליברמן נכנס לממשלה - - -

אה. הוועדה לביקורת המדינה.

הוועדה לביקורת המדינה.

האם חבר כנסת יכול להיות יושב ראש של שתי ועדות? עם שני מקומות חניה?

האם דיקן יכול להיות דיקן של שתי פקולטות?

זה לא נשמע עדיין.

האם נשיא אוניברסיטה יכול להיות נשיא של שתי אוניברסיטאות? האם מדען ראשי יכול להיות של שני משרדים?

לא הוצע לו אף פעם.

טוב. על פי הסדר שהציעו, אנחנו נדבר על תרומתם של פרופ' קרייג מלו ופרופ' אנדרו פייר לקבלת פרס נובל לרפואה, וצריך לדבר פרופ' חיים סידר. פרופ' סידר הוא חתן פרס ישראל במדעי החיים, הוא פרופ' לרפואה באוניברסיטה העברית.

תרשו לי קודם לתת לכם קצת רקע כדי שתבינו את התרומה של שני המדענים האלה. בעצם, הוזכר פה שכל המידע שמאפשר לאורגניזם כמו בן אדם לתפקד, נמצא בתוך הד.נ.א. שלו. בתוך הד.נ.א יש משהו כמו חמישים או שישים אלף גנים. התפקיד של הגנים הוא להכתיב את התפקוד של התא. איך זה עובד באופן מנגנוני? בתוך כל תא בגוף יש את האנציקלופדיה המלאה של כל האינפורמציה הגנטית. כל המידע נמצא שם. זו אנציקלופדיה של חמישים או מאה כרכים ששמים על הקיר, וכל זה נמצא בכל תא. התא הוא במימדים שאתה לא יכול לראות אותם בלי מיקרוסקופ. אז כל האינפורמציה, כל המידע, נמצא בתוך כל תא, והתא מנצל את האינפורמציה הזאת על ידי קריאה. הוא קורא את האותיות על גבי הספר הזה ומתרגם את זה או מעתיק את זה לאינפורמציה שהוא יכול להשתמש בה כדי לייצר חלבונים, להכתיב לתא איך להתנהג, איך הוא נראה, מה הוא עושה, איך הוא אוכל – כל הדברים האלה הוא מקבל מהמידע הגנטי שנמצא בתוכו.

הוא נולד עם המידע הזה והמידע הזה לא ניתן לשינוי?

לא ניתן לשינוי. בדיוק ככה. זה מה שאתה מקבל מהזרע של האבא והביצית של האמא. 50% מהאינפורמציה מהאבא ו-50% מהאמא. והתא הראשון הזה, כל פעם שהוא מתחלק כדי ליצור את האורגניזם, את הבן אדם, הוא מעתיק את האינפורמציה, את המידע הגנטי, כך שבכל תא בגוף – לא משנה כמה הוא קטן וכמה רחוק מהמרכז – יש את כל המידע הגנטי. בכל תא יש תוכנה לקריאת המידע הזה. בתא הכבד, למשל, חלק מהאינפורמציה בא לידי ביטוי, חלק מהאינפורמציה מתורגם לתפקוד. למשל, צבע העיניים מוכתב על ידי הגנים, אבל הגן הזה בא לידי ביטוי רק בעיניים. ולכן, למי שיש את הגן הכחול, יכול להיות שיש לו עיניים כחולות, אבל לא יהיה לו עור כחול, כי הגן הזה לא בא לידי ביטוי, לא נקרא, המנגנון לא קורא את הגן, לא מעתיק את הגן, בתאים אחרים. וזאת הסיבה, למשל, שכל תא הוא שונה. התא של הכבד עושה מה שהוא עושה והתא של העור עושה מה שהוא עושה, והתא של שרירי הלב עושה מה שהוא עושה.

זה בגלל הרכב התא, או בגלל שהקריאה היא שונה?

בגלל הקריאה.

התא הוא אותו תא, רק הקריאה לצורך התפקוד הוא שונה.

אבל ברגע שאתה קורא את האינפורמציה, אתה משנה את המבנה של התא. זה מה שקובע את האופי של התא. איך שהתא נקרא קובע את אופיו.

כלומר, אם אתה שם לצורך העניין תא של הכבד ותא של העין תחת המיקרוסקופ, אז זו לא אותה אינציקלופדיה?

אותה אינציקלופדיה בדיוק.

אבל התפקוד שונה בגלל הקריאה שלה.

כן.

זוהי פרשנות – זה יותר נהיר. זאת אומרת: אותו טקסט – מה אתה עושה ממנו.

בדיוק.

שבעים פנים לתורה.

בדיוק, לכן הבאתי את הדוגמה.

שבעים פנים לתורה.

קריאה הזאת מייצרת תעתיק. מן עותק – רוג'ר הזכיר את זה – האינפורמציה נמצאת בצורה של ד. נ. א., אבל כדי להשתמש בזה אתה צריך לייצר ר.נ.א. ר.נ.א. הוא בעצם תעתיק, עותק של הגן הספציפי בתוך הד.נ.א. אינפורמציה ספציפית לגן מסוים.

בשביל מה צריכים את התעתיק?

זו שאלה מצוינת. זה מן שלב ביניים.

זה סיפור אחר. שאלה אחרת.

בדיוק. זאת אומרת: כדי לתרגם את המידע בתוך הד.נ.א. למשהו שימושי, זה מעין שלב ביניים, התעתיק הזה.

מה עשו המדענים האלה? הם מצאו דרך לשנות או לעכב את התעתיקים האלה, אבל באופן ספציפי. זאת אומרת: אם יש תעתיק מסוים בתוך התא, הם יצרו טכנולוגיה שמאפשרת להם לתקוף בדיוק את התעתיק הזה ולא תעתיק אחר, ולחסל אותו. לחסל אותו על ידי מנגנון פנים- התא שכבר נמצא שם. התא עצמו לפעמים משתמש במנגנון הזה. אם הוא רוצה להפטר מאיזה תעתיק יש לו מנגנון לעשות את זה. אז הם ניצלו את המנגנון הטבעי הזה של התא כדי לייצר טכנולוגיה שהיום מאפשרת למדענים להיכנס לתוך התא ולדחוף באופן ספציפי תעתיק מסוים. או, במילים אחרות: לסגור או לכבות גן מסוים.

בהנחה שהתעתיק הזה הוא תעתיק רע.

רע זה באופן יחסי. לפעמים התעתיק הזה הוא טוב, לפעמים הוא לא טוב. אני יכול לתת לכם דוגמה. כמעט כל מחלה, אם אתה חוקר, נכנס לתוך התא ושואל מה המקור הפתולוגי או מה המקור של התא במחלה הזאת, זה תמיד שמשהו לא בסדר עם התעתיקים. שיש תעתיקים שלא צריכים להיות שם, או כאלה שצריכים להיות שם ולא מופעלים. כך במחלות לב, כליה, סרטן, סכרת. כל מחלה, ברמה המולקולרית, הבעיה היא שהיחס בין התעתיקים הוא לא נכון. יש אחד שבא לידי ביטוי יותר מדי, או אחד שלא בא לידי ביטוי, שהוא אמור להיות פעיל. אנחנו יודעים הרבה מהדברים האלה. אנחנו מסוגלים להיכנס לתא ולראות מה לא בסדר. מה נמצא בעודף ומה חסר. ומה שחסר הוא טכנולוגיה לתקן את המצב.

דוגמה טובה זה סרטן. בתאי סרטן – אם הייתי שואל אתכם מה זה, הייתם אומרים לי: זה תא רגיל, אבל יש לו בעיה. מה הבעיה שלו? הוא מתרבה יותר מדי. הוא לא מפסיק להתרבות. תאים נורמליים יודעים שהם לא יכולים להתרבות כל הזמן. גם תאי העור שלי – למרות שהם מתרבים. הם כל הזמן מתקלפים, והגוף מייצר תאים חדשים. אבל, הגוף שלי יודע איך לבקר את התהליך. הוא מייצר ועוצר. מייצר ועוצר. המנגנונים האלה לבקר את גדילת התא פגומים בסרטן, והם פגומים כי המולקולות לא נכונות. יותר מדי מזה, פחות מדי מזה.

עד לפני עשר שנים הטיפול בסרטן לא לקח בחשבון את הדברים האלה. תיאורטית, אם הייתי יכול להיכנס לתא, לסגור את זה ולהפעיל את זה, הייתי יכול לעצור את התא הזה מלהיות תא סרטני.

לעצור אותו מלהתרבות.

נכון. עד לפני עשר שנים זה היה בלתי אפשרי, ובמקום זה אנשים השתמשו בטכנולוגיה כללית, שפוגעת בתאים שמתרבים מהר. מה שאנחנו קוראים כימותרפיה, או הקרנות. זה עובד באופן כללי. קצת יותר על תאים סרטניים, אבל גם פוגע בתאים נורמליים. לפני עשר שנים או 15 שנה היו שתי התפתחויות: אל"ף, היכולת לשלוח תרופות לתאים מסוימים. אבל זה רק חלק מהבעיה, לשלוח תרופות לתא הנכון. כדי להיות עוד יותר ספציפי, אתה רוצה להיכנס לאותו תא ולפגוע, או לתקן רק את הגן הפגום. זה מה שמאפשרת הטכנולוגיה שפיתחו שני המדענים האלה, נלו ופייר.

שיכולים לתקוף את אותו גן שהשתגע.

נכון.

חברי הכנסת שומעים?

זו טכנולוגיה, זו תרופה, זה ציוד?

זו טכנולוגיה. בגלל שהטכנולוגיה מנצלת את הקוד, את הצופן של התעתיק – כל תעתיק מאופיין על ידי רצף מסוים של אותיות. המידע הוא שפה, ובשפה הזאת הגנים הם מילים, והמילים של הגן זה צירוף של הרבה אותיות כימיות. ומה שהמדענים האלה עשו, זה לייצר לכל גן כזה מעין אנטי-גן. משהו שהוא אנטי לאותיות האלה. לכן, הוא יכול להיות מאד מאד ספציפי. אז כל פעם שרוצים לייצר תשובה נגד גן מסוים, צריכים להשתמש בטכנולוגיה שלהם כדי לייצר ספציפית את התרופה המיוחדת הזאת.

האמת היא שזה מרתק. כמה זמן עובדים על דבר כזה?

כל החיים.

זה יותר מחיים של בן אדם.

לא, אני מדבר על שניהם.

ד"ר פייר הוא בן 47.

זה אחד הממצאים, שנתנו את הפרס נובל שמונה שנים אחרי שנכתבו עבודות. בדרך כלל זה 25-30 שנה.

לפי מה שאתה מתאר זו פריצת דרך משמעותית. מתי היא יכולה להיות יישומית ברפואה היום-יומית?

אם פרופ' בנטואיץ' הגיע - - -

ההיבט הרפואי והכלכלי של השתקת גן. פרופ' צבי בנטואיץ' פה?

לא בדיוק. הבן שלו.

הבן שלו. מר יצחק בנטואיץ'.

אולי רק לפני שנעבור לזה - לחרמונה שורק יש סרט קצר שמדגים את מה שקורנברג ומה שחיים הסבירו. אז אולי נעבור לזה. ארבע דקות.

כן, בבקשה.

פשוט, יש לי בן שמלמד בבצלאל, וסבור שכל מה שאנחנו מלמדים אנחנו לא מסבירים כהלכה, כי צריך להראות הכל בתלת-מימד. אז פה זה במקרה ידבר על מערכת העצבים כי זה התחום שלי, אבל בהקשר של תוך התא, המידע הוא אוניברסלי. אז לתא יש גוף תא, בתוך גוף התא יש גרעין – אמרתי לבן שלי שהגרעין לא חלק, אז קיבלתי את פני הירח – ובתוך הגרעין ישנם כרומוזומים, ושם נמצא הד.נ.א. הוא דו-גלילי. זה הקומפלקס שפרופ' קורנברג פיענח. כאן אתם רואים את הר.נ.א. צומח. הר.נ.א. הזה אחר כך מגיע אל חלבונים אחרים שקוטעים ומדביקים אותו מחדש, ורק כאשר התהליך הזה מסתיים, הוא ייצא מהגרעין כדי למצוא את הריבוזום – שזה המבנה שפרופ' עדה יונת עובדת עליו, במכון וייצמן. זאת שרשרת הייצור של הר.נ.א. והנה החלבון נוצר. אני חושבת שאנחנו יכולים לעצור פה, ואם תרצו אחר כך – יש לי גם הדגמה של Interference של ר.נ.א. fanction, אבל אולי ראוי קודם לשמוע את ההסבר.

אני חושב שהבן שלך בבצלאל צודק.

מעליבים אותי קבוע בגלל הסרט הזה. קודם כל, קורה לי שאני מראה אותו, ואז אנשים אומרים: המדע מאד מעניין, אבל הסרט! ושנית, קרה לי אפילו שסטודנט ניגש אלי אחרי הקורס – אם נשאר זמן בקורס מבוא, בשיעור האחרון, אני מראה את הסרט הזה – הוא אומר: תראי, מהסרט הזה למדתי יותר ממה שלמדתי בכל הקורס. זה היה נורא.

זה אחרי שהוא שמע את הקורס.

משפט על הבנטואיצ'ים. מי שהזמנו באופן מקורי זה את פרופ' איתן גלום, שייתן הרצאה על השימוש הרפואי של הר.נ.א. Interference ופרופ' גלום עשה לפני יומיים ניתוח גב. והוא הציע, שהאב והבן בנטואיץ' יכולים למלא את מקומו. את הבן של צבי אני פוגש פעם ראשונה, אבל האבא שלו למד מחזור מעלי בבית הספר לרפואה, והוא אחד מהמרצים הטובים ביותר. אז אם גם זה שייך לגנים, תהיה לנו הרצאה נהדרת.

אני מבין שאתה בא מחברה מסחרית.

נכון.

אז אנחנו רק מבקשים שההרצאה לא תהיה בבחינת תעמולה, בסדר?

כמובן.

תודה.

תודה שהזמנתם אותי ומכאן איחולי החלמה מהירים לאיתן, פרופסור גלום, שהוא ודאי מומחה גדול ממני בתחום הזה של ר.נ.א. אני בקצרה אתאר לכם את ההשלכות היישומיות של המהפכה הזאת – כי זאת באמת מהפכה – של ר.נ.א., כאשר אני מתמקד בהיבט מסוים שלה, שלנו יצא להתעסק בו, ושההשלכות היישומיות בו הן מעט יותר קרובות מאשר בדברים האחרים.

ראשית, רק לחזור על מה שאמרו קודמי ולחדד את הנקודה הזאת – בעצם ישנה פה מהפכה. ניקח אלגוריה נוספת למה שנאמר קודם. אם אתם חושבים על הגוף כעל בניין רב קומות ועל החלבונים, אבני הבניין שלו, כאל נורות שנמצאות בחדרים השונים, אזי ההנחה עד היום הייתה שהחלבונים הם העיקר.
וה- R.N.A.
- אותו תעתיק שמהווה שלב ביניים בין המרשם לייצור החלבון לבין החלבון, נחשב כמשהו שהוא שלב ביניים בלבד. העובדה היא ש-98% מהגנום אינם מקודדים לחלבונים. רק 2%. כל מה שהמדע התעסק בו במשך חמישים שנה, היה רק באותה פרוסה צרה של 2% מהגנום שמקודדים לחלבונים.

פריצת הדרך של מלו ופייר, קשורה בהבנה – כפי שתיארו לפני – שיש פה שכבה נוספת של בקרה. גם ביכולת להשתמש בזה באופן מלאכותי, וגם בתהליכים הטבעיים של בקרה. אותה דוגמה שנתתי של בניין רב קומות עם נורות, משולה לתגלית שבנוסף לנורות יש בכל אחד מהחדרים גם מתג שמכבה ומדליק נורות באופן קבוע.

תעשיית התרופות הקלאסית התבססה על מולקולות קטנות. הנה דוגמה של מולקולה קטנה, חומר כימי חדש שמישהו מפתח. בשני העשורים שקדמו לנו, היו שתי פריצות דרך מדעיות שהביאו לפיתוח של שני דורות חדשים של תרופות – תרופות שונות מכל מה שהיה קודם. האחת מהן מבוססת על נוגדנים, שימוש חכם בנוגדנים של הגוף כתרופות, והשנייה מבוססת על היכולת לייצר חלבונים באופן מלאכותי. האמונה שקיימת היום – והיא אמונה עם תמיכות מסוימות ראשוניות, אבל זה דבר שהוא בתחילת דרכו, מדברת על כך שר.נ.א. באופן כללי, כפי שציין פרופ' סידר, אכן יכול להוות תרופה.

לפני שאני אמשיך, ומכיוון שסרט תמיד זה דבר נחמד, אני אראה לכם עוד סרט שיראה פעם נוספת, כיצד עובד המנגנון הזה באופן טבעי בגוף. ההיבט של ר.נ.א. שהקבוצה שלי עסקה בו, הוא שקבוצת גנים, שנקראת מיקרו ר.נ.א., הם התופעה הטבעית הזאת של ר.נ.א., של סוויצ'ים בתוך התא ששולטים בחלבון. קשור מאד לנושא הזה, של הר.נ.א. שתואר.

בואו נעשה מסע וירטואלי לתוך התא, ונראה כיצד הגנים האלו עובדים, כיצד הם עושים את פעולתם, כיצד הם משתקים כפי שתואר קודם. אנחנו נכנסים לגרעין – הנה הד.נ.א., הוא דוקטילי, הוא נפתח, והנה הוא מייצר חתיכה של ר.נ.א. – זו חתיכה כל כך קטנה, מאה אותיות או - - - שהיא בערך מאית מהגודל, מהאורך, של גן רגיל. לכן, במשך ארבעים שנה לא ראו אותה, והיא מתקפלת ויוצרת משהו דמוי ראש סיכה, והיא יוצאת דרך נקבוביות הגרעין החוצה, אל מרחבי התא. ה"סיינס-פיקשן" הזה קורה בכל אחד מתאי גופנו כל הזמן. אם זה היה מפסיק לרגע לעבוד, לא היינו חיים. והתוצר הסופי הוא חתיכה זעירה שנקראת מייקרו ר.נ.א., והיא כמו אצבע שלוחצת על הכפתור, ומשתקת באופן ספציפי חלבון כזה או אחר. איך היא עושה את זה? היא הולכת ונקשרת לתאים, במרשם לחלבון מסוים, וברגע שהיא נקשרת שם, היא יוצרת את ייצור החלבון.

שליש מכל החלבונים בגופנו נשלטים בצורה הזאת. לפחות שליש. מחלות מרכזיות, כולל סרטן, השמנה, תהליכים במוח, דם, התמיינות. היום הטענה היא שרוב, אם לא כל, סוגי הסרטן – יש בהם תפקיד מכריע למה שאתם רואים כאן.

תפקיד מכריע באיזה מובן?

אני מיד אגיע לזה, אבל - - -

תגיד לי, לנזלת בסוף תגיעו גם כן?

נזלת זה תהליך ויראלי, ו-כן,- - -


אז מה עושים עם הדבר הזה? – שאלתם על מוצרים – אז שני דברים שאפשר לצפות מהמדע שיתפתחו מהדבר הזה, והם נמצאים בשלבים שונים של פיתוח. הראשון הוא טיפול. אנחנו רואים פה שוב את אותו עניין. זה המרשם לייצור חלבון. נגיד שזה חלבון טוב. אנחנו רוצים עוד מהחלבון הזה – וכאן נמצא אותו מיקרו-ר.נ.א. אותו סוויץ' שבאופן טבעי עוצר את החלבון הזה. אנחנו רוצים לעצור את העוצר ועל ידי כך להגביר את הייצור הטבעי של החיבור הזה. זו דרך חדשה לגמרי לייצור של תרופה, והנה, זה מה שאתם רואים, שבמצב הלא מטופל נעצר ייצור החלבון, אבל במצב המטופל - הלבנים האלה הם מולקולות של חלבון – על ידי התעסקות במנגנון הטבעי של הגוף, בשימוש באותה טכנולוגיה מופלאה, שפייר ומלו דיווחו עליה לראשונה לפני שמונה שנים – היום זו תעשייה שלמה - אפשר לשנות את רמת החלבון בגוף.

פשוט לשתק את המיקרו-ר.נ.א.?

במקרה הזה שיתוק של מיקרו-ר.נ.א., והייחוד הוא שהוא מאפשר להעלות את רמת החלבון. זה דבר שהוא קצת יותר חדשני. השימוש היותר קרוב ונפוץ שקיים כבר היום ועובד בעכברים לפחות, הוא לשתק חלבון על ידי הטכניקה הזאת שהם דיווחו עליה.


לפני שנעבור הלאה לדיאגנוסטיקה, שהיא פן נוסף של העניין הזה, גם לעניין הזה יש נקודה ישראלית. למיטב ידיעתי אנחנו יושבים בנוכחות החלוצה העולמית של התחום הזה. פרופ' שורק היא הראשונה בעולם שהצליחה להראות כיצד מנגנון מהסוג הזה עובד בבני אדם. בעכברים הוא עובד בכל מיני אספקטים. זה עדיין תהליך ארוך ומורכב, רב עוצמה ומאד מבטיח, ובהחלט חשוב.

הנקודה האחרונה של מה שאפשר לעשות עם מייקרו-ר.נ.א.- ופה אני מתייחס ספציפית למייקרו-ר.נ.א. ולא לר.נ.א. באופן כללי, היא אבחון. מסתבר, שכמות המייקרו-ר.נ.א. – החלקיקים הקטנים האלה, שצפים בתוך התא - שונה מתא אחד למשנהו. בתא סרטני יש מייקרו-ר.נ.א. מסוימים שבתא רגיל לא באים לידי ביטוי. יש להם מעין סוויצ'ים כאלה. שאלת איך זה גורם לסרטן, האם ישנם מייקרו-ר.נ.א. טובים ומייקרו-ר.נ.א. רעים? זה מאד מאד לא מדויק ולא נכון לקרוא לדברים רעים וטובים, אבל רעים וטובים לצורך התהליך של הסרטן, ולכן, אם אנחנו יכולים ללכת ולבדוק את הסוויצ'ים האלה – איזה מהם דבוקים בתא סרטני או רקמה סרטנית לעומת רקמה לא סרטנית, ניתן אחרי זה כאשר מגיע החולה, ואנחנו לא יודעים האם יש לו סרטן ובעיקר איזה סוג של סרטן או מהי חומרת הסרטן, אזי השוואת הפרופיל של הגנים האלה אצלו למה שאנחנו מכירים בתא סרטני כזה או אחר, יאפשר כך אנחנו מקווים, לעשות אבחון טוב יותר ויעיל יותר של מחלות שונות, בין השאר של סרטן.

אני אסיים בשלושה מאמרים שאני אביא כדוגמה. לתחום הזה ש מאות רבות של מאמרים. הוא אחד מהתחומים המתפתחים בקצב המהיר ביותר שקיימים היום. אז מייקרו-ר.נ.א. – אותם חלקיקי ר.נ.א. קטנים מהמשפחה הכללית שעליה דובר הוכחו מהווים תפקיד מרכזי בסרטן. רק לסבר את האוזן - מייג'ר אונקוג'ן, העיתון מספר אחד שמוקדש לסרטן, הקדיש את הגיליון האחרון שלו, בשבוע שעבר, לסרטן ומייקרו-ר.נ.א.. כך שזה דבר שהוא משמעותי.

דיאגנוסטיקה. האם ניתן לקוות מהתגלית החדשה הזאת, מהגנים החדשים האלה, מהסוויצ'ים, שהם יהיו יותר יעילים מאשר הנורות בבניין, על מנת לאבחן את מצב החולה? אכן כן. לפחות במקרים מסוימים הראו רגישות, אפילו של פי 12, בתאים של סרטן שאי אפשר לזהות את מקורו – יש גרורה, לא יודעים מה מקורה, שום סט של חלבונים לא מצליח לזהות אותם, והנה הגנים הפלאיים האלה מצליחים לעשות זאת אפילו בחלק מן המקרים.

אם לסבר את האוזן – ולקחת את זה חזרה למציאות - זה מדע מרתק, עם התחלות מאד יפות, וזה עניין של שנים עד שהדבר הזה יתפתח למוצרים. במקרה של מוצרי אבחון, אנחנו מאמינים שבתוך שנתיים יהיה אפשר לראות מוצרים ראשונים מהסוג הזה בשוק - - -

מוצרים ראשונים שמה הם יעשו?

שהם יוכלו, בשלב הראשון, שאנחנו ואחרים עובדים עליו, בהינתן סרטן, להיות אינדיקטור יותר טוב לחומרת הסרטן, כדי שאפשר יהיה לדעת מתי לטפל באופן יותר אגרסיבי ומתי לא. רק חלק קטן מהאנשים שמקבלים כימותרפיה, צריכים לקבל כימותרפיה. אנחנו, כרופאים, נותנים טיפול הרבה יותר רחב כי אנחנו לא יכולים לזהות את אותם 15%, במקרים רבים, שזקוקים לכימותרפיה ונותנים אותה לעד 85% מהמקרים האחרים, שהיו יכולים להסתדר בלי הכימותרפיה. אז זיהוי החומרה של הסרטן הוא חשוב. בהמשך, כמובן, גם גילוי מוקדם. אבל זה תהליך של שנים.

מה שדיבר פרופ סידר – מתי יגיע השלב שבו נתקוף ישירות את התא שגורם לכל הצרות האלה? שהשתגע? כי מה שהבנתי ממנו שבינתיים מה שעושות ההקרנות הכימותרפיות, זה לטפל במשוגעים, אבל לא בתא שהשתגע.

נכון. אז אכן, השקף הבא מתייחס לשאלה הזאת. טיפול מבוסס על ר.נ.א. הוא משהו שבהקשר שפרופ' סידר דיבר עליו, נמצא בעכברים, נמצא אפילו במקרים מסוימים של טיפול לוקאלי. לא סיסטמי, עדיין, בשלבים ראשונים של ניסויים קליניים. למעט הדוגמה החריגה של פרופ' שורק שמסיבות לא ברורות עובד באופן סיסטמי באנשים. אז אני חושב שהוגן לומר שזה עניין של מספר שנים – אני מעריך, אני קצת מנחש – לפחות חמש שנים, עד שהדברים יהיו אמיתיים. התקווה היא, אגב, שפיתוח התרופות, שלקח באופן מסורתי עשרים שנה, יהיה הרבה יותר קצר במקרים האלה.

במה תלוי לוח הזמנים הזה? בידע או בכסף?

אם מישהו פה היה תופס אותי עם החמש שנים האלה, היה תולה אותי.

מה ההבדל בין X ל-Y, אם ה-Y הוא פי כמה מה-X? זה תלוי בידע, זה תלוי בכסף? במה זה תלוי?

לדעתי יש פה מהפכה מדעית. זה קצת רחב מלהסביר את זה, אבל באופן פשטני אפשר לומר שהתהליך של פיתוח תרופה המבוסס על התגלית הזאת של ר.נ.א., הוא הרבה יותר לוגי והרבה יותר קצר, אם וכאשר הוא יעבוד. פיתוח של תרופות באופן מסורתי, היה לוקח 10,000 מולקולות, ומנסה באופן כמעט רנדומלי לראות איזה מהן עובדות. מנסים מנסים מנסים, עד שמשהו מצליח. הגישה הזאת היא גישה מאד שונה, והיא הרבה יותר נקודתית והרבה יותר מהירה, לכאורה.

ובתשובה לשאלתי?

בתשובה לשאלתך – כאשר זה יעבוד, זה יעבוד יותר מהר. הבעיה איננה כסף. יש כסף גדול שמושקע בדברים האלו – יש לזה את הזמן שזה לוקח. אבל בגדול – חמש עד שבע שנים עד שתוכל לראות דברים כאלה.

אם אני יכולה להוסיף פה - ההבדל העקרוני הנוסף הוא שתרופות קונבנציונליות, המולקולות הקטנות, כל אחת מהן דורשת פיתוח טכני של דרך הסינתיזה, ניקוי והתאמה. ברגע שאתה מדבר על רציפים, זו טכנולוגיה אחת זמינה, היא קיימת בכל העולם וזה אחד הדברים שצפוי מאד לפשט.

זה מאד נכון. זה מעין פס ייצור שייקח זמן עד שהוא יעבוד ואיננו יודעים להעריך אותו, אבל דבר אחד אנחנו יודעים: ברגע שהוא יעבוד, זה עולם אחר לגמרי, מפני שלפתח תרופה א' או מאה אחרות, זה בדיוק אותו תהליך.

אני אשים שני שקפים, בקצרה, של הנקודה הישראלית, של הפן האישי שלנו. קבוצת מחקר קטנה שצמחה מחוץ לאקדמיה בהקשר הזה. אני מעלה את זה גם בהקשר של נושא הדיון כאן והחשיבות של מימון לאקדמיה.

אתם חברת תרופות?

אנחנו חברת ביו-טכנולוגיה, שמונה היום 41 אנשים.

ממה אתם מתפרנסים?

אנחנו האמנו שיש הרבה גנים כאלה, כאשר זה היה מאד לא מקובל, לפני שש או שבע שנים, פיתחנו מערכת מיחשוב ומערכת ביולוגית. לסבר את האוזן – כל המחשבים שאתם רואים כאן, זה מערך מיחשוב שבערך פי 10 יותר חזק ממחשב-העל של מדינת ישראל, והוא עלה פי עשר פחות, אבל זה כבר סיפור אחר. והוא יושב אצלנו, ואנחנו בעזרתו ובעזרת מערכת ביולוגית מאד מורכבת שלא זה הזמן להיכנס אליה, מצאנו מאות גנים כאלה, ולמעשה רוב הגנים מהקבוצה הזאת בעולם, הם גנים שהקבוצה שלנו זיהתה. כל העוגה הזאת, כ-700 גנים מהסוג הזה, זה מה שידוע עד היום.

מי קונה מכם? חברות התרופות? אתם מתפרנסים מחברות התרופות?

על בסיס הגנים הללו אנחנו מפתחים מוצרי אבחון ומוצרי טיפול.

תודה רבה. אתה רופא במקצועך?

אני רופא בהכשרתי, ואני נמצא רחוק מהרפואה הקלינית יותר מדי שנים.

יש לי שאלה שאני רוצה לשאול, בעצם כמעט את כל הנוכחים פה בתחום של הביולוגיה-רפואה. להערכתכם, איפה נולדים, באיזו שכבה, באיזה מקום, נולדים רוב הרעיונות החדשים? באיזו רמה.

זה מאד אינדיווידואלי. אם תשאל את אהרון צ'חנובר - אצל תלמיד דוקטורט. אם תשאל אנשים אחרים - - -

ואם אני שואל אותך?

אם אתה שואל אותי – זה אינדיווידואלי. החוקרים, הדבר הכי חשוב שמאפיין אותם, זה באמת אינדיווידואלי. אנשים שונים, הטכנולוגיות שהם חוקרים הן שונות, ההצטברות של הידע שמאפשרת יצירתיות היא שונה בתחומים שונים.

מהניסיון שלי בתחום אחר, אחר לגמרי, להתרשמות שלי – ולא עשיתי עבודה כמותית מסודרת, רוב הרעיונות נולדים ברמה של עבודה לתואר מאסטר ודוקטורט.

אז יש לכם תזה לעבודת דוקטורט.


תודה רבה לך, ד"ר יצחק בנטוביץ'. היה מאד מעניין.


פרופ' רחמימוב.

כן. מונה, את רוצה להראות את סוף הסרט שלך? האם זה בסדר שהיא תעלה?

בסדר. נתת לי פה עצה, אני הולך אחריך פה.

אז שוב: ד.נ.א. – הקומפלקס שרוג'ר פענח, ה-ר.נ.א. שצומח מתוכו, הקיטוע של הר.נ.א.- ופה אנחנו מדברים על ר.נ.א. שכן ייצור חלבונים, לא המולקולות הקטנות שד"ר בנטואיץ' דיבר עליהן. הריבוזום, השלב הבא של שרשרת הייצור, שבו חל תרגום ממש, של הר.נ.א. לחלבון. במקרה של המחקר שלנו החלבון הזה מגיע אל הקשר שבין שני תאי עצב או תא עצב ושריר, שבו יש חלבונים שמפרקים שליח עצבי. אתם רואים את החלבון שמחובר בקבוצות של ארבע. הקשר הזה נקרא סינפסה. כל זה בתנאים תקינים. מה שגילינו במעבדה זה שבמצבי לחץ הגן מתבטא אחרת. והנה התרופה. זאת שרשרת של חומצת גרעין עם הגנה כימית. ברגע שהתא מזהה שיש שם דו-גדיל, הוא מפרק את הר.נ.א. ולכן, אנחנו יכולים להשתמש בשרשרות האלה – והטבע אכן משתמש בהן – גם לפירוק ה-ר.נ.א. שהם מטווחים עליו, ולא רק לעצור את החלבון מלהיווצר. התוצאה היא שיצרנו פה סינפסה שמתפקדת יותר טוב. התרופה הזאת שאנחנו פיתחנו, ואנחנו משערים היום – באופן חסוי עדיין – שהיא עובדת במנגנון שתיאר ד"ר בנטואיץ', נמצאת בניסויים קליניים בבית החולים הדסה ובמקביל גם במנצ'סטר באנגליה, ואנשים ששותים את התרופה הזאת במקום את התרופה הקונבנציונלית מגיבים הרבה יותר טוב בתפקוד שרירים לאורך זמן יותר רב. ושוב, באותו הקשר, אנחנו תקועים בשלב השני של ניסיונות קליניים, כי השלב השלישי עולה המון כסף. זאת חברת סטארט-אפ שקמה בתל אביב.

כשאת אומרת הרבה כסף – באיזה מושגים כספיים?

עד היום הושקעו בפרוייקט הזה כמה מיליוני דולרים, שזה מעט מאד בשביל תרופה שהגיעה לשלב שני בניסויים קליניים. השלב הבא יעלה עוד עשרות מיליוני דולרים. וזה מעט. ההערכה בעולם היא שלהשיק תרופה חדשה עולה מאות רבות של מיליוני דולרים.

התרופות נגד סרטן שהיו פה זה בין 800 מיליון דולר למיליארד מאתיים אלף.

יש לי שאלה. המחקר של מונה התחיל באוניברסיטה. הוא היה מחקר אקדמי לכל דבר. ואחת השאלות שהיא מאד חשובה – כי תמיד במשרד האוצר שואלים אותנו. רוצים לראות עלות-תועלת – כמה הושקע במחקר הבסיסי לפני זה?

זאת שאלה נכונה ומצוינת.

אני חושבת שזה נורא חשוב להציג את השאלה הזאת, מפני שבסך הכל, מניסיון שלי – הייתי בדירקטוריון של חברת טבע כשפיתחה את הקופקסון. אז בהשוואה, גם הפיתוח של התרופה הזאת, שהתפתח באקדמיה, היה מאד זול בארץ. ואני חושבת שכאן, גם ביחס הזה של חרמונה, להשקעה המקורית שבאה מקרנות ציבוריות - - -

ממקורות בינלאומיים. זה גם חלק מהתשובה לדן. זה נושא שלא יכול היה להתפתח כשאני הייתי תלמידה, למרות שמה שאני למדתי אז תרם לזה. כי התחום התפתח. אפשר היה לפתח אותו רק כאשר הטכנולוגיה הגיעה לשלב יותר מאוחר. התחום הצליח להתפתח במעבדה אצלי, בזכות מימון מארצות הברית. מפני שעשרים שנה קיבלתי מימון מוושינגטון, ולא בסקאלה הישראלית המקובלת.

שהולך ופוחת עכשיו.

יש לי כמה שקופיות קטנות. אתה שאלת מה הבעיות.

תראה, הרושם שלי הוא שבאמת יש יכולות ואיכויות מאד מאד גבוהות, בשאלות שהן שאלות של חיים. כל אדם, בדרך הטבע, כדי לשפר את בריאותו, מוכן להשקיע המון כספים. והשאלה הטבעית היא מה קורה אתנו. למה אנחנו לא מוכנים לעשות את מה שדרוש? אז אם, אני יודע, האוצר מתנגד למחקרים סביבתיים של זיהום – והוא לא מבין את הקשר אליך, אני עוד יכול להבין את הדבר הזה. או למה הוא לא רוצה להשקיע במחקר על השפה הסינית. אבל פה, לכאורה – כולם רוצים לחיות, וכולם רוצים לחיות באיכות חיים טובה. לכל אחד מאתנו יש משפחה וסביבה, והיה מוכן להשקיע. אז אני שואל את עצמי איפה השגיאה. איפה ה-ר.נ.א. הרע שגורם להליך לא נכון של סדרי עדיפויות, של החלטות לא נכונות. מי שוגה פה? המדענים שוגים, שאתם לא מסוגלים לשכנע? "אני יכול לעזור לך. למה אתה מקצץ לי את היד"? מה קורה? איפה השגיאה?

אני חושב שהצגתי את זה בשקופיות. בעיות במחקר רפואי. אני חושב שיש שלוש בעיות עיקריות. מימון, ביורוקרטיה וחינוך למחקר. שלושת הבעיות האלה הן מרכזיות בצורה בלתי רגילה.

נתחיל במימון. זה מוגדר בכמה דברים. כל מחקר רפואי מורכב משלושה שלבים –משלב הגילוי, משלב הפיתוח ומשלב ה-delivery. השקופית הבאה מראה את זה לגבי מחקר רפואי. יש מחקר בסיסי, יש מחקר מכוון לבעיה רפואית ויש בעיה לגבי מוצר. יישום. אז מה שקורה במדינת ישראל הוא, שלגבי מחקר בסיסי יש מימון לא מספיק. אנחנו שמענו את פרופ' קורנברג. במחקר בסיסי שהוא עשה, הוא צריך מיליון וחצי דולר לשנה. בארץ מקציבים 50,000 – 70,000. אם אתה בר מזל, אם אתה מקבל את הגאנט שלך ממקורות אחרים, כמו למשל משרד הבריאות, אתה מקבל 17,000$, במקום שבו אתה צריך הרבה הרבה יותר.

לפי הבנתי, מתוך כשישה מיליארד שקלים שהמדינה מקציבה למוסדות להשכלה גבוהה, אומרים לי ש-20% הולך למכללות ו-80% אחוז בערך לאוניברסיטאות. ובתוך מפתח התקצוב של ה-80% לאוניברסיטאות, הרוב המכריע – 60%-65% -הולך למחקר.

לנושא שכר. למשכורות של הפרופסורים. לצערנו, זה מכסה שכר.

זה, בעברית פשוטה, בלוף.

עשיתי פעם חשבון, שמתוך החמישה מיליארד, בערך שלושה מיליארד מדינת ישראל מקציבה ל-Basic research.

הלוואי היה זה נכון. ההנחה היא נכונה, אילולא הייתה משכורת לחוקרים באוניברסיטאות לא היה מחקר.

גם פרופ' קורנברג מקבל משכורת, לא?

לא מהגראנט שלו.

זה בנפרד לגמרי.

השיטה היא אחרת.

מה שקורה בסטנפורד, איפה שלימדתי לפני כמה שנים, זה שבתור מורה בסטנפורד יש לך משכורת בסיסית. אחר כך אתה מגיש בקשות למענקי מחקר, ואתה קונה זמן מסטנפורד בשביל לעשות מחקר. אבל, אם תרשה לי, אני אגיד לך איפה הבעיה כפי שאני רואה אותה.


אנחנו שמענו מד"ר בנטואיץ, שלגבי הפרובלם ריסרץ'- Problem research, כשיכול להיות משהו שאפשר להרוויח מזה, יש הרבה מאד חברות הון-סיכון, גם ממשלת ישראל, שמוכנות להשקיע בזה כסף. לגבי Basic research, חסר כסף, כפי שאמרה מונה שורק, משום שחלק גדול מאד מהכסף הולך למשכורות ודברים אחרים. מה שלא מבינים במדינת ישראל – ולדעתי, זה עיוורון של ממשלת ישראל - זה שאי אפשר להגיע להוראה אוניברסיטאית אם משקיעים רק בגן ילדים ובית ספר יסודי, בלי להשקיע בתיכון. יש שרשרת שלמה לאורך הדרך.

יש לך טעות, אגב. במדינת ישראל, לצערי, משקיעים בתיכון ולא משקיעים בגן הילדים.

זו בעיה חמורה. גם זה פוגע בסך הכל. כי יש לנו רצף מסוים, וה-Problem research במדינת ישראל נמצא במצב זוועתי.

ה- Problem research זה השלב שלכם? של המדענים הראשיים?

כן. ואני מדבר על רפואה. אותו דבר זה באיכות הסביבה, שגם שם זו זוועה מהלכת על שתיים. בחקלאות טיפה יותר טוב, אבל גם שם זה גרוע.

כן, הנתון ידוע, שההוצאה הממשלתית השנתית על מחקר רפואי בישראל, היא רק 0.4$ לנפש, לעומת 30$ לנפש בארצות הברית.

לא, לא. מאה.

מאה. זו טעות דפוס שם. 100$.

סליחה. זה כתוב אחרי זה. בראשון זו טעות.

מקבל. טעות לעולם חוזרת. על כל פנים תודה על המסמך. וההוצאה הציבורית המוקצבת ישירות למחקר ופיתוח רפואי בישראל היא הנמוכות בעולם, רק 0.7% מכלל ההוצאה הממשלתית על מו"פ אזרחי, שבפנים יש מחקר רפואי, לעומת 8.2% בממוצע ב-O.A.C.D..

ו-50% בארצות הברית.

מול ה-100$ לנפש, בישראל זה 9 ש"ח לנפש.

כן. כמו שנאמר באחת הישיבות, מדינת ישראל משקיעה במחקר רפואי כוס קפה לכל אזרח לשנה.

אולי עוד שקופית אחת. אתם רואים פה ש- 8.2 כל ארצות ה-O.A.C.D.. ארצות הברית, כמו שדן אמר, זה הכי הרבה, אנגליה, יפן, ישראל למטה - 0.7%.

אני פעם שאלתי אותך שאלה פרובוקטיבית, והאמת היא שלא ענית לי. שאלתי האם זה לא נכון מה שחושב הפקיד באוצר. למה מדינת ישראל צריכה להשקיע באותה תרופה? שארצות הברית תשקיע ואנחנו נהנה באותה מידה. הרי לא מייצרים תרופה רק לאמריקאים. זה אוניברסלי, שישקיעו הם, אנחנו נהנה מהפירות.

ואכן באינטרפארם השקיעו באיטליה וה- manpower מועסק באיטליה, ומרבית הרווחים הולכים לאיטליה.

כלומר, מה שצריך לומר, זה שההשקעות בתחום הזה הן לא רק השקעות של פילנתרופיה של טובת האזרחים, אלא יש כאן גם השקעה כלכלית. אגב, אתם צריכים פעם לעשות עבודה על זה.

גם שרגא ברוש אמר לנו שזו טעות שלנו ואנחנו מטפלים בזה. פה לא עשינו PR נכון.

השקופית הבאה מראה את זה בצורה אחרת. זו הירידה שחלה בתקופה האחרונה בהשקעה במחקר ובמשרד הבריאות.

אותו תמונה בדיוק יש בכל התחומים. אותו דבר בדיוק.

מחקר זה דבר שאפשר לקצץ, משום שאין התחייבות, אין חוזה, אין ועד עובדים, אין הסתדרות. אז אפשר לקצץ את המחקר, וזה מה שנעשה. בעקבות זה המועצה הלאומית למחקר ופיתוח החליטה להשקיע כסף, שר האוצר פנה – זה מכתב שיש אצלכם בתיקים – להקציב, בעקבות ההמלצה שלהם, עשרה מיליון דולר דחוף, השנה. אחרי ויכוחים אין סופיים עם האוצר, החליטו: נעשה לך ג'סטה, עשרה מיליון לא בא בחשבון, אז - מיליון. ולא השנה, בשנה הבאה. אז הדבר הזה נמצא בסטגנציה בלתי רגילה.


שתי הנקודות האחרות, אולי מאוחר יותר, זה הנושא של הביורוקרטיה שהורגת את המחקר.

כן. פה אני גם חושב שאנחנו יכולים לעזור.


פרופ' ברז'ניץ, בבקשה.

אין לי שום בשורה מיוחדת, פרט לזה שאני חושב שבפורום הזה כולנו משוכנעים לגבי הצורך להגדיל את התקציבים ואת ההשקעות ולנסות לתקן כמה שאפשר את הירידה שחלה. אבל, שלא נשלה את עצמנו: אין לנו שום סיכוי להגיע לאותה רמה שבאמת דרושה. פשוט לא קיים סיכוי כזה. אני חושב שהסיכוי היחידי שיש לנו, זה לדרוש ממקבלי ההחלטות משהו הרבה יותר מסובך, וזה לאתר מספר מוגבל של מוקדים, בשביל ליצור בהם מסה קריטית, שיהפכו אותנו ל-Center of excellence, כדי שאותם התקציבים הגדולים יגיעו לפה מחוץ לארץ ולא רק מהתקציבים של הקרן הפנימית הקטנה שלנו. אבל זה דורש משהו הרבה יותר מסובך, וזה לומר: הנה, אנחנו הולכים להמר על תחום. יכול להיות שזה התחום שהיום שמענו עליו, יכול להיות שתחום אחר.

אתה תוכל להגיע להסכמה בין המדענים על מה שאתה אומר?

ודאי שלא. ודאי שלא. אבל, אין לנו שום סיכוי אחר. אם אנחנו מתפזרים על כל התחומים, וזה מה שקורה היום, אז הנה, אתה מגיע לתקציבים בגודל כזה, שבעצם שום דבר לא יכול לצמוח ממש.

ולכן, אני חושב שזה נוח מאד – תמיד היה נוח מאד להגיד: מדע חופשי לחלוטין, כל אחד יעסוק ויתמודד לפי מיטב יכולתו. אני חושב שהמדינה כן צריכה פה לעשות חושבים רציני ולקחת אחריות, וכן לאתר מספר מוקדים ולהפוך אותם למקום הכי טוב בעולם. ואז גם אפשר יהיה לעשות מחקר.

אני חושב שהרעיון הוא מצוין.

יש גם היבט שני – סליחה, אם כבר אנחנו מדברים – שמתחבר לשיחה הנוגעת ללב שהייתה לנו בראשית הישיבה. יש לנו משאב אדיר של מוח יהודי לעילא ולעילא בגולה, משאב שנמצא כמעט בכל התחומים בחזית המחקר ובחזית המדע, והמדינה שלנו לא השכילה אפילו להתחיל לחשוב איך להתחבר למשאב הזה ואיך לנצל אותו, לא רק על ידי זה שאדם כמו אותו פרופסור מכובד בא כל שנה בקיץ לארץ – ואני מכיר כמה כאלה, שבאים ותורמים הרבה הרבה מעבר ליכולת שלהם לתרום כשהם נמצאים שם, ומגדלים פה דור של מדענים צעירים ותלמידים וכולי. זה נושא שצריך לחשוב עליו בצורה מסודרת בפני עצמו. איך לנצל את המשאב הזה שנמצא מפוזר בעולם כולו, בעיקר בארצות הברית, ויש לו זיקה חמה ומיוחדת לקולגות שלו בישראל.

זה סדר יום נפלא וגם לא צריך לעלות הרבה. אם הייתה קרן להביא אנשים כאלה לכמה חודשים לעבוד בארץ בתנאים מועילים, אני משוכנעת שהם היו באים.

אבל "תנאים ראויים" – זאת מילת המפתח.

אנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

יש לי תיק בגודל כזה של מחשבות בנושא הזה.

אני מציע שנקיים על זה דיון – ענת, תתכנני אתו דיון, את מי להזמין ואיך להזמין – אגב, בשני הרעיונות האלה. בואו נראה אם אפשר – הרי בפקודה זה לא ילך, הרעיון הראשון. צריכים לעשות הידברות ולראות. כי אתה צריך להסכים – גם הכסף הממשלתי עומד תחת לחצים של דיסציפלינות שונות, של חוקרים, וברוך השם בכל תחום אנחנו רואים פה את הקשת. בוועדה אנחנו רואים את הקשת. יום אחד עוסקים ברעידות אדמה, יום שני ב-ר.נ.א., אז אנחנו רואים את קשת המדע. בשבוע שעבר ראינו פתוחים מדהימים של תקשורת, שגם פה אנחנו בחזית העולמית. צריכים לקבל החלטה.

אני ממשרד המדע. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

זה בעצם היה צריך להיות תפקידכם.

זה לא חדש. כבר הייתה החלטת ממשלה בשנת 1994, בתקופתה של שולמית אלוני כשרת מדע - - -

מדע ואמנויות.

וצבי ינאי היה אז מנכ"ל המשרד. הממשלה החליטה להקדיש בזמנו, אז, באותה שנה, 25 מיליון דולר למחקר תשתיתי. הוקמה ועדה עליונה שהחליטה בדיוק מה שהוצע כאן - - -

הראשונה או השניה?

הראשונה. ועדת ה-13 שאז קראו לה, והוחלט להקדיש את ה-25 מיליון דולר לחמישה נושאים שראו אותם אז כמבטיחים. ובאמת, משרד המדע קיבל את הכסף, ורצנו, ותמכנו בחמישה תחומים. לא התפזרנו על פני כל התחומים. המצב הזה נמשך פחות או יותר עם קצת קיצוצים פה ושם עד שנת 2001-2002 ואחר כך באה הנפילה. קוצץ התקציב ב-50% בבת אחת - -

80%, אברהם. 80%.

כתוצאה מהעברה תקציבית מתקציב המדע לתקציב התרבות. זה היה ב-2002. אם תוסיף לזה גם את הקיצוצים הרגילים שהיו, היום יש לתוכנית התשתיות המדעיות בערך שליש ממה שהיה לה – אולי קצת פחות – ב-1994. ובעצם, זה הכיוון הנכון, אבל מאחר שהמשרד ירד אל מתחת לקו האדום, הוא פשוט לא מסוגל לתמוך בנושא הזה. וכל המומחים אמרו שזו הדרך הנכונה וזה מה שצריך לעשות, והייתה גם החלטת ממשלה בשנת 1994, שהסכום שניתן אז יגדל ב-50% תוך שנתיים. אז לא רק שלא גדל, אלא שקטן מאז.

לעניות דעתי, אגב, זה חלק מהחובות החוקיות שבעצם חלות על המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. היא זו שצריכה לקחת את הרעיון שהציע פרופ' ברז'ניץ, לתרגם אותו, ולבוא לממשלה ולמדינת ישראל ולהגיד: רבותיי, אין לנו כסף לכל, אנחנו מדינה קטנה, כדי ליצור מסה קריטית, אלה התחומים שיש בהם סיכוי שנהיה במרכז העולם או בחזית המדעית של העולם. לא 50,000$ למחקר, אלא 500,000$ למחקר, בתחומים אלה ואלה. זו בעצם אחת הציפיות שלי, על פי החוק, מהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. אז בואו נסכם שבשני הנושאים האלה אנחנו נקיים דיון.

עכשיו אנחנו עוברים לפרופ' דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

הדברים האחרונים של פרופסור ברז'ניץ ושל ד"ר כהן – מחייבים תגובה, ואני אשתדל לעשות את זה בקיצור. קודם כל, ביחס לרפואה - אני, בתחילת הדרך של המועצה, החלטתי לבדוק אם יש מה לבדוק, אין מה לבדוק, יש מי שעוסק בזה, אין מי שעוסק בזה. התברר שאין אף אחד שעוסק בזה. אין שום מסגרת שמסתכלת על התמונה באופן אינטגרלי. חמור מזה – היה פעם תקציב במשרד המדע שהיה מיועד לתקציב נתונים, לא אספו נתונים. התקציב בוטל, ולמעשה לחלק גדול מהדברים אין נתונים.

אני קוטע אותך. תראה, אני ראיתי את זה גם בעבודתי כיושב ראש ועדת החינוך בכנסת ה-15. חלק מהבעיה שהיחס התקציב,י ואולי גם הבירוקרטי, למדע ולהשכלה הגבוהה בישראל גרם לקיצוצים החמורים – 20%, נדמה לי, בהשכלה הגבוהה ב-25 השנים האחרונות, גם למדענים יש אחריות בעניין.

אחריות מלאה.

רק שנייה אחת. אם המדענים במדינת ישראל לא מסוגלים להתארגן, ולבוא ולשים ראי מאורגן ומסודר למדינת ישראל – בכפוף למציאות שהיא חיה בה – ולהגיד: רבותיי, הכי חשוב זה איסוף נתונים. הדבר השני, זה כך וכך. אז כל נשיא אוניברסיטה רץ לארצות הברית, משיג לו את הכספים שלו, ולא מעניינת אותו מדינת ישראל. כל פרופ' חשוב משיג לו את הקרן ההיא והקרן הזו. זה לדעתי התפקיד העיקרי, המרכזי, שלכם.

אין לי ספק.

אבל צריכים לעשות את זה.

אני מנסה. אני מנסה. אני אדווח אחר כך איך אנחנו מנסים. נדמה לי שזה הולך לקראת סיכום כרגע, סיכום חיובי.

תודה.

אבל אני רוצה, מהחומר שנאסף ומהמסקנות שאני, לפחות אישית, הגעתי אליהם עד כאן – לדעתי גם רוב חברי המועצה הסכימו בעניין הזה - הדבר הראשון שהוא בעייתי – ופה אשמים משרד האוצר והמדענים – זו ההכרה שההשקעה במחקר ופיתו אין השקעה יותר טובה ממנה בשום צורה ואופן. התשואה נעה בין פי 20 מההשקעה, לפי 50. בנושא הזה נבדקו חמישה תחומים שונים. במקרה של רפואה התשואה ביחס להשקעה עלתה על פי 50. רק כדי שתבין. אני לא מדבר באוויר, אני מדבר על נתונים.

אז איך אתה מסביר את זה שקברניטי הכלכלה במדינת ישראל – שהם לא אנשים טיפשים – לא מבינים את זה?

תראה, יש הרבה דברים שלא אני ולא אתה יודעים להסביר. איך החליטו פעם בעד בתי כנסת ונגד בתי כנסת, ופעם החליטו עם גדר ופעם בלי גדר – יש לך הסבר?

כן. בטח.

טוב. לזה גם לי יש הסבר, אבל זה לא לדיון פה עכשיו.

יש הסברים פשוטים. ההסבר הפשוט הוא שלא שכנעתם. עובדה היא שלמדען הראשי של התמ"ת, דברים שקשורים לפיתוחים תעשייתיים, יש מיליארדים.

אתה טועה. אתה טועה טעות גסה. תסביר לי למה פתאום, בשנה אחת, קיצצו לו את התקציב לחצי. ממה נפשך? אם היה דרוש קודם התקציב – למה קיצצת? ואם לא היה דרוש – למה נתת? אין שום היגיון.

ידידי, זה לקח חודשים לא ארוכים עד שמשרד האוצר התחיל לתקן את זה.

למה הוא בכלל היה צריך להוריד את זה?

הוא היה צריך להוריד, כי הוא אמר: אחרת, הכלכלה קורסת. תראה - - -

עשה לי טובה, תן לי להציג את הדברים.

לא, אני אקשה עליך.

תקשה עלי.

אם מורידים לשנה, ואומרים: שמע, יש מצב חירום – כמו במשפחה. השנה לא קונים בגדי חורף חדשים. לא קונים. זה בסדר – אז בא האוצר ואמר: אני מכיר בזה. ולכן יש תוכנית להחזיר. אתה היית פה בישיבה. בבקשה.

אני רוצה לומר לך: אחד הדברים שניסיתי לעשות בעזרת אנשים של מאקרו-כלכלה במדינת ישראל ומהמובילים בעולם, זה לנסות להגיע לאמת מידה אובייקטיבית מה מותר ומה צריך להוציא. מהו בסיס התקציב? הרי אין לזה גבול. נלחץ יותר – נקבל יותר. נלחץ פחות – נקבל פחות. האם יש לזה איזשהו בסיס? ומסתבר שיש לזה בסיס מוצק מאד, ואני אתאר אותו במילים ספורות – יש את זה בשקף שנתתי, אבל אפשר לעשות את זה בעל פה.

מה מתברר? שמדינות ה-OECD –וזאת עבודה שנעשתה במוסד נאמן בטכניון – שואפות להגיע ל-3% מהפעילות הכלכלית. מהתמ"ג.

על השקעה ממשלתית, אתה מדבר.

לא, סך הכל. ממשלתית ופרטית. הכל ביחד.

במו"פ אזרחי.

כן. 3%. אם אני צריך לתרגם את הדבר הזה למדינת ישראל, יש שני תיקונים שצריך לעשות לזה, ואפשר להתווכח על היקף התיקון. תיקון אחד הוא שהתמ"ג שלנו יותר נמוך מזה של מדינות אירופה, ולכן פר נפש אני צריך להוציא לפחות אותו דבר. אז אני צריך אחוז קצת יותר גבוה מהתמ"ג. התיקון השני צריך לבוא משום שאנחנו מדינה קטנטונת. אז אם אני רוצה להגיע למסה קריטית בעשייה כלשהי בתחום כלשהו, אני צריך לתת יותר. אז אנחנו יכולים לסכם פה לצורך הדיון - - -

אז אומר לך האוצר שההשקעה במדינת ישראל - - -

עזוב אותי מה שהאוצר אומר.

לא האוצר. המחקר אומר.

הלמ"ס. 4.8%.

אני לא מדבר על הלמ"ס, לנו יש חוקרים משלנו.

זה קשקוש אחד גדול. אני ישבתי עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והם מודים בזה.

שרה, יש לך משימה.

אני לא צוחק.

אתה מערער על נתונים ממשלתיים.

נכון, אני מערער. אני מערער.

רק לידיעת מי שלא יודע: הנתון הממשלתי הוא שההשקעה במו"פ אזרחי במדינת ישראל היא 4.8% לעומת הממוצע של 3% ההשקעה באירופה. החלוקה הפנימית היא שונה לחלוטין, אני יודע.

רגע. אז תן לי להמשיך את התזה הזאת. אז זה אחד הדברים.

עכשיו יש עוד דבר שחשוב להבין אותו: כ- 70% מהתועלת שמפיקים - וזה נמדד במדינות שונות ובמדינת ישראל - באה מההשכלה עצמה, ולאו דווקא מרעיונות ספציפיים שמובאים לכלל עשייה בתעשייה.

לא הבנתי.

כדי שמדינה תוכל לחיות בסביבה המתפתחת, ושיהיו איזה גנים, רעידות אדמה או איזה נושא שאתה רוצה - צריך שתהיה השכלה רחבה ברמה גבוהה, מגוון גדול ולמספר מספיק גדול של אנשים. בלי זה אין שום דבר אחר. וזה לא יכול להיבנות רק על סמך אוסף ספציפי של רעיונות גאוניים, שאני עושה מהם כסף. זה לא מיותר, אבל 70% מהברכה באה מעצם תהליך ההשכלה. תהליך ההשכלה הזה מחייב אחוז מסוים של אנשים שילמדו. מחייב, למשל, עבודות לתואר שני ושלישי. מסתבר שזה סדר גודל של 30,000 איש במדינת ישראל. בלי - שאלתי שאלה לא מקרית, וזו אחת השאלות שאנחנו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח נחקור. לא חקרו אותה.

למה? המל"ג.

המל"ג - שיהיו בריאים.

אנחנו בריאים.

הוא, מסכן, עם אפס תקציב, אתם עם שישה מיליארד. אפשר להבין אותו. כשמעבירים תקציב דרך המל"ג משגעים לו את השכל.

מה מתברר? מתברר שכדי להחזיק את בית הספר הזה ללומדים מוסמכים, ולתת לו הכשרה, הקרן למדע – שהיא 250 מיליון – בכלל לא מתקרבת לזה. צורת החלוקה של הכספים האלה שהזכרתי קודם – וזה לא משנה אם זה 3%, 4%, או 5% - שדומה מאד ברוב המדינות, היא בערך כזו: רבע הולך למחקרי בסיס, כאשר אפילו אין מטרה מוגדרת מועילה. רוצים ללמוד תהליך, רוצים לפתח כלי מדידה כדי שאפשר יהיה לעסוק בנושא.

רוצים לבחון תזה.

כן. השכבה השנייה קצת יותר תכליתית מהשכבה הראשונה. זה קצת מזכיר את החלוקה שהוא הראה לנו, עם שמות קצת אחרים, וזה עוד רבע. חצי בערך הולך לתעשייה. לתחומים שבהם יש כבר רעיון קונקרטי, ידוע, ברור וצריך להפוך את זה למוצר עסקי.

יישום.

נכון.


עכשיו, כשאתה מנתח את זה, אתה מוצא שלשני הרבעים הראשונים אין כסף. רוב העבודה שם נעשית בדרך של מגיסטרנים ודוקטורנטים, בין אם זה בהנחיה באוניברסיטאות, בין אם זה במכונים ממשלתיים. רוב העבודה בשתי השכבות האלה נעשית שם.

כשמנסים לבדוק מה צריך לעשות בשביל זה – ישבתי עם שבעה סגנים למחקר של נשיאים באוניברסיטאות השונות, ושוחחתי אתם. והקביעה של כל השבעה הייתה חד משמעית: מה שקורה זה שכדי לשלם משכורת למגיסטרן ולעשות עבודה עם איזשהם כלי מדידה או איזושהי הערכות, – זה לא פחות מ-250 עד 300 אלף שקל לשנה. ולא מקבלים את התקציב הזה, התקציב הזה איננו. תבוא היום לטכניון, שהיה בית ספר להנדסה מהטובים בעולם, היום אתה לא יכול לעשות שם עבודה אקספרימנטלית. בלתי אפשרי. וזה הולך ופוחת והולך ונעלם, ואני שומע דברים דומים מהסגנים האלה גם באוניברסיטאות אחרות. אם אתה עכשיו בודק מה יש לשני הרבעים האלה הראשונים – וזה נכון גם לרפואה – איזה תקציב יש לשני הרבעים, מסתבר שזה פינאטס. זה פחות מעשירית ממה שאתה מגיע אליו בחשבון הכי צנוע שאתה יכול לעשות.

אז למה הולכים ה-4.8%?

יש שני סעיפים שהופכים את ה-4.8 לדבר בלתי מתקבל על הדעת. אחד, זה בחלק של התעשייה הפרטית – 40% הולך לתוכנה. 90% מזה זו הנהלת חשבונות, וזה נוח להם לכתוב את זה לצרכי דיווח. 40%. זה סעיף אחד.

סעיף שני - בות"ת, כל המשכורת של המורים מחולקת לשני חלקים, וחלק אחד הוא מחקר ופיתוח. אלה סיפורי מעשיות. סיפורי מעשיות. זה לא הולך למחקר ופיתוח, זה הולך לשכר. והמורים האלה, שקיבלו שכר, כל קיץ נוסעים לחוץ לארץ.

יש לי עוד הרבה להגיד על רפואה, אבל הנתונים העיקריים וההשוואה לחוץ לארץ – שהיא די נלעגת – נאמרו. אני לא רוצה לחזור על זה. אבל עלו פה שני רעיונות שממש מדאיגים אותי. יושבת פה יושבת ראש הוועדה לבחירת תחומים במועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. וזו אחת השאלות הלא קלות. שאלות קשות מאד. לא מזמן הייתה ישיבה, ואני קיבלתי כבר את הדוח שלהם ולא היתה לי הזדמנות לשוחח אתם על זה. אבל חשוב לבדוק את זה – ומה שאני אומר, אני שם סימן שאלה בסוף – להערכתי, הלידה של רוב הרעיונות נעשית בתחום של שתי השכבות הראשונות. ואז, או שזה עובר לשכבה השלישית או שלא. בשתי השכבות האלה צריך מאד להיזהר, לא לצמצם ולא להגביל. אם לא נקבל סקלה רחבה מאד של ידע, לא נוכל לעשות שום דבר. אני עובד בתחום אחד, ולא קרה שאני אעזר בחמישה תחומים אחרים.

דן, הואיל והוועדה עובדת פה למעלה מחצי שנה, אני חושב שהמה הוא די ברור. אנחנו צריכים לעבור לשלב של האיך.

יש לי מה לומר גם על זה, אבל זה לא להיום.

לאנשי המדע יש פה מה לעשות.

מה שרציתי להוסיף, משפט סיום, לפרופ' ברז'ניץ - המאמץ לקבוע איפה יש לנו יתרון או איפה אנחנו רוצים להגיע ליתרון, הוא בעיקר בשכבה השלישית, וחס וחלילה לא לפגוע בהשכלה הבסיסית.

אמרת. תודה. נמצא פה סמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, מר הרשקוביץ', שהוא גם, נדמה לי, עוסק בתקציבים ובקיא בנתונים.

בתכנון.

בתכנון. אבל בקיא בנתונים. מתוך כשישה מיליארד, תקציב ההשכלה הגבוהה – אחרי שקיצצו 20% - מה תקציב המחקר?

אני אענה בקיצור, כי אני רוצה להוסיף איזשהו מימד שלא הוזכר עד עכשיו, לעצם הדיון על מחקר רפואי ומחקר במדעי החיים. ות"ת לא מתקצבת מחקר ולא מתקצבת הוראה, ות"ת מתקצבת לפי מדדי מחקר, ולפי מדדי הוראה. אנחנו נותנים כסף לאוניברסיטאות והן משתמשות בזה למה שהן רוצות. אנחנו לא נותנים כסף למחקר.

ההתנצלות מתקבלת.

כלומר, אתה יכול לתקצב לפי מדד מחקר, והוא יכול לקחת את הכסף של המחקר - --

ולעשות עם זה מה שהוא רוצה. ועל זה אנחנו שומרים בקפדנות, וצריכים להבין את זה.

לגנן.

לא צחוק. לתחזוקה – בטכניון יש 500 חדרים ריקים.

אם המועצה להשכלה גבוהה תחשוב שזה לא נכון, יש לה אפשרות לשנות את זה.

אבל כל מוסד יודע שבשנה הבאה הוא נמדד שוב, לפי התפוקות, ואם הוא לא עוסק בהוראה ובמחקר הוא נדפק בשנה האחרונה. וזה המשחק שלנו.

אולי תגיד מהן התפוקות? איך מודדים תפוקות?

רגע. אני רוצה להוסיף מימד שלא נכנס לדיון הזה. פרופסור סידר דיבר בדבריו על תאים שמתרבים ללא ביקורת. ויש לנו דברים כאלה גם במוסדות להשכלה הגבוהה. ולמרות הבעיות הקשות מאד שתוארו כאן לגבי האפשרויות לעשות מחקר בתחום הרפואי ומדעי החיים במדינת ישראל, אנחנו מוציאים מדי שנה מספר הולך וגדל של בעלי תואר שלישי. בשנה האחרונה יש לנו כ-350 בעלי תואר שלישי בתחום מדעי החיים השונים: הרפואה, החקלאות והביולוגיה. בעוד חמש שנים יש לנו – בטוח – 500 שנוציא מדי שנה. לפני כמה שנים, לפני עשור, זה היה פחות ממאתיים. בעשור האחרון מדינת ישראל לא הגדילה כהוא זה את ההוצאה על המחקר ופיתוח האוניברסיטאי, כאשר בארצות הברית ההוצאות על מחקר אוניברסיטאי הוכפלו בעשר השנים האחרונות. אין לנו מה לעשות עם הדוקטורים האלה, אם אנחנו לא נשנה את המצב. זה הפך להיות מצב קריטי. התעשייה והטכנולוגיה לא מתפתחות כמו שצריך, אנחנו ממשיכים לייצר את האנשים האלה, הם מיטב המוחות שיש במדינת ישראל, ואם לא נשאל את עצמנו מה אנחנו עושים עם ההון האנושי האדיר הזה שאנחנו ממשיכים לייצר, אז - - -

קיימנו דיון בנושא בריחת המוחות. ובכל זאת, אם תוכל לענות לשאלתי: על פי הפרמטרים שבנויים על התפוקות, אז בשנה האחרונה – אם אתה עושה לרגע ניתוח של התקציב – שוועדת המדע תבין, מתוך תקציב ההשכלה הגבוהה כמה הולך למחקר? איזה אחוז?

מה שאנחנו יכולים להגיד זה כמה מהתקציב של ות"ת לתמיכה כוללת באוניברסיטאות מוענק, מוקצב, על פי מדדי מחקר. אז הסכום הוא בערך 48% ממה שמיועד לתמיכה כוללת לאוניברסיטאות.

יפה. עכשיו, זה נכון הנתון שלי שבערך 80% זה אוניברסיטאות ולא מכללות?

כן. אבל מתוך ה-80%, רק קרוב ל-70% מחולק להוצאה הכוללת של האוניברסיטאות. יש גם כל מיני תוכניות ייעודיות.

זה בערך שני מיליארד שקלים. טוב. זה לא כסף קטן.

זה לא הולך ישירות למחקר. זה תומך מחקר, זה לא מממן מחקר.

טוב, רבותיי. תמיד השעון נגדנו, מה אני יכול לעשות. הואיל והגעתי בזמן, אני גם צריך לסיים בזמן. אני, קודם כל, רוצה להודות לפרופסור רחמימוב שהסב תשומת לבי והציע שנקדיש ישיבה לפרסי נובל בתחום הרפואה. שלפחות לפרופסור קורנברג יש גם את "הקשר הישראלי", ולא רק את "הקשר היהודי". וכשלעצמי - בוודאי הסקירות היו מאד מרשימות ומאד מלמדות. כל שעה שאני יכול לברוח מהדיונים בכנסת ובעיקר מסניפי המפלגה, ולעסוק בנושאים האלה, זה בכלל רווח נקי.


הסכמתי לקיים את הישיבה כי חשבתי שמן הראוי שלא נעשה את זה רק לתפארת המליצה, כדי ללמוד או כדי שיהיה לי איזה סיפוק רוחני, או חווייתי או אינטלקטואלי, שהצלחתי להתמודד עם נושא שאני out לגמרי בו – למרות שאני מתוודה שיש לי בן שמסיים השנה רפואה אצל פרופ' סידר – כך שהיום גם בבית, דרך אשתי, אני גם מתחיל ללמוד. אני חושב שאני אסיים השנה ללמוד רפואה לפי הדברים האלה.

נרשום אותך לבחינות.

נעשה איזו קומבינה, אחר כך.


לא רק לשם החוויה האינטלקטואלית, אלא כדי להדגיש את החשיבות, את המעמד ואת הצורך החשוב ביותר, להראות שהשקעות במדע מביאות להישגים נכבדים בחזית העולמית, ואין שום סיבה שלא נתברך בהן כאן במדינת ישראל. זה ברור שהתשובות של הבעיות, גם של פרופ' זסלבסקי, שהוא מעמודי התווך של הוועדה הזאת – התחילה יחד אתו- ופרופ' רחמימוב – עוד לא הגענו לבירוקרטיה, אני חושב ששם אנחנו יכולים לעזור. אני חושב שגם בנושא המימון, כמו שאמר נכון שלמה, זה הרבה מאד תלוי באליטה המדעית שלנו – האם היא תוכל להתעלות מעל סקטוריאליות ומעל אינטרסים פטריוטיים מקומיים ומוסדיים, ולראות קצת את הראייה הלאומית, שאותה צריכות להוביל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח והאקדמיה הלאומית למדעים.

אין שום סיבה שגם הכלכלנים והציניים שבתוכנו, לא יבינו גם את הפוטנציאל התועלתי שיש בסוגיה הזאת. פה אני מאד מסכים עם דן ביחס לנתון שהוא הזכיר אותו כבר כמה פעמים - זה כישלון שלנו שעד היום לא הצלחנו לשכנע. בנושא הבירוקרטיה ודאי שאנחנו יכולים לטפל. התחלנו כבר לעשות את זה, בסוגיות שנוגעות בזכויות הקניין, הקניין הרוחני, חוק ניסויים בבני אדם – אגב, אני מקווה שבשבוע הבא הכנסת מצביעה גם על רציפות וגם על שני חוקים בקריאה טרומית, של פרופ' ברז'ניץ ושלי, אנחנו לא מחכים לממשלה, אנחנו מקווים לרוב גדול, ואני חושב שזאת תהיה הזדמנות גדולה. גם ביתר הנושאים הבירוקרטיים שעלו כתוצאה מהדיון על בריחת המוחות - שאלת המיסוי, יש כאן עוד שאלות רציניות שעלו.

אני מקווה מאד שהדיון הזה באמת יועיל לקדם אותנו בסוגיות האלה. כמו שאתם יודעים כאנשי מדע, שיש לך תזה ואתה הולך אתה. אז אני הולך עם התזה שלי, לא מתייאש, אני אופטימי, ואני מקווה, גם כן, כמוכם, להגיע להישגים. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

13:05.