PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

24.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי ג' בחשוון (24 באוקטובר 2006) בשעה 11:00

אישור תקנות התכנון והבנייה (פטור מאגרה להגשת עררים לוועדת ערר לפי סעיף

198 לחוק), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: משה גפני – מ"מ היו"ר

יעקב מרגי

שרה מרום שלו

יורם מרציאנו

דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

רחל קליינפלד - ממונה מעקב ובקרה, מנהל התכנון, משרד הפנים

סטניסלב שברצביין – משרד האוצר

ארז קמיניץ – משרד המשפטים

עו"ד אהובה קרוק-קורמן - יועצת משפטית, עיריית ראשון לציון

אהוד ענבר - מרכז השלטון המקומי

אשר שוחט - סמנכ"ל התאחדות הקבלנים

יחזקאל לביא – יועץ הוועדה

עידו בן יצחק

שפירא

שרון רפאלי

אישור תקנות התכנון והבנייה (פטור מאגרה להגשת עררים לוועדת ערר לפי סעיף

198 לחוק), התשס"ו-2006

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא אישור תקנות התכנון והבנייה (פטור מאגרה להגשת עררים לוועדת ערר, לפי סעיף 198 לחוק), התשס"ו-2006. מי מציג את התקנות?

בשנת 2004 היה בג"ץ נגד ועדת הערר המחוזית לתכנון ולבנייה במחוז מרכז, נגד שר הפנים ונגד שר האוצר בעניין אי מתן פטור מאגרה כדי להגיש לוועדת הערר. ב- 2005 היה תיקון לחוק התכנון והבנייה בסעיף 198 ה(1)(1) שבו כתוב: "המגיש ערר לוועדת ערר, לפי סעיף זה, ישלם לאוצר המדינה במועד הגשתו אגרה בסכום כמפורט להלן", אני תכף אקריא. הרישא כאן הוא משנת 2003, וזה היה בחוק ההסדרים. קבעו סכום קבוע להגשה. כאשר סכום הערר אינו עולה על 500 אלף ש"ח - 837 ש"ח; כשהסכום עולה על 500 אלף ש"ח - 1,675 ש"ח.בסיפא מ- 2005 הסמכות להתקין תקנות היא לשר הפנים בעקבות הבג"ץ. שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה, לפי סעיף קטן זה. שר הפנים אכן הציע תקנות לעניין הזה, והם נידונו בוועדת משנה לתקנות ונהלים של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שבה יש לשר הפנים חובת התייעצות בבואו להתקין תקנות תכנון ובנייה. נוסף לכך, היינו גם בוועדת אגרות של האוצר, ושר האוצר נתן את הסכמתו לתקנות האלה. התהליך הוא ארוך על תקנות שנוגעות למקרים די מצומצמים. כלומר יש אדם שיש לו נכסים מצד אחד, אבל הוא נזקק. לכן החשש הוא שללא מתן פטור מהאגרה חסמנו בפניו את הדרך לוועדת ערר כדי לקבוע מול הפיצויים שקבעו לו.

האם קביעת תקנות למתן פטור מערר לא יכול לגרור עררי סרק.

חבר הכנסת מרגי, זה נכון, אבל זאת לא שאלה אליו.

אני לא יודע אם היית ב- 2002 וב- 2005 כשנחקק החוק. האוצר טען את מה שאתה טוען. הרי החוקים הללו הגיעו בחוקי ההסדרים, הם טענו שהמציאות הזאת שאדם יכול להגיש ערר תביא לעררי סרק שיעכבו בנייה. הטענה של חברי הוועדה הייתה הדוגמה ההפוכה של התחנה המרכזית בתל-אביב. גרים שם אנשים עניים שסוללים להם את הכביש מול החלון, אנשים שבקושי יכולים לפרנס את עצמם ולהביא לחם הביתה. הם חייבים להגיש ערר כי החיים שלהם הפכו לגיהינום. התוצאה תהיה שאם תחייב אותם באגרה הם לא יגישו. זה יכול להיות אצל אנשים עשירים וחברות גדולות שמארגנים התנגדויות רבות מאוד, או בארגון ציבורי גדול. אדם פשוט שהמשכורת שלו נמוכה מאוד, והוא לא יכול להתפרנס, אם מחייבים אותו לשלם אגרה הוא לא יגיש ערר. לכן נקבע שמי שמשתכר שכר נמוך יהיה פטור, זה תלוי במספר הילדים ובגובה השכר. זה האיזון.

גם התקנות מנסות לתת מענה לעניין הזה - -

לטעמי, זה לא כל כך מוצלח.

- - והפטור הוא גם פטור זמני.

תקנות התכנון והבנייה (פטור מאגרה להגשת עררים לוועדת ערר לפי סעיף 198 לחוק), התשס"ו-2006.


הקראה מתוך התקנות עד סעיף 2(3).

אנחנו בעד.

יש פה סעיף אחד שבוודאי נחזור אליו.

התנאים בסעיף 2 הם אינם תנאים מצטברים, אלא כל אחד מהם.

הקראה מסעיף 3(א) ועד הסוף.

מתקין התקנות הוא שר הפנים בהסכמת שר האוצר.

תודה. אני רוצה לשאול שתי שאלות; אני מבין שאחת מהן כבר תוקנה מכיוון שהבקשה לאישור התקנות הועברה כבר ב- 15 ביולי 2005, אני מבין שבטעות הן הוגשו לוועדת הכספים, מכיוון שרק עכשיו זה מגיע לוועדה.

נכון. זה נשלח בטעות לוועדת הכספים ומשכנו אותה בחזרה. למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

אנחנו מעבירים על מידותינו, לא נפגענו מזה.

כמה שרי פנים היו בשנה האחרונה?

8 לפחות.

קורה הרבה מאוד שהדבר היחיד שאנחנו משנים בתקנות זה שם השר המתקין.

לגבי המהות של העניין. אנחנו מדברים על תקנות שעל-פי החוק מגיש אותן שר הפנים בהתייעצות שר האוצר ובהסכמתו. למיטב הבנתי, זה היה צריך להיות צמוד בחוק. מה שהמחוקק אישר בחקיקה ראשית השר רשאי להתקין בתקנות. הסעיף בחוק אומר: "המגיש ערר לועדת הערר ישלם לאוצר המדינה". כאן המחוקק קבע מדרג שאם סכום הערר לא עולה על 500 אלף ישלם 837 ש"ח, ואם סכום הערר עולה על 500 אלף שקלים סכום האגרה יהיה גבוה יותר. "שר הפנים בהסכמת שר האוצר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת השרים יקבע נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה, לפי סעיף קטן זה". השרים קובעים את הנסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה. בשום מקום בחוק לא כתוב שיכול להיות פטור על תנאי, אין דבר כזה. אם שר הפנים מעוניין לתת פטור על תנאי יתכבד ויגיש חקיקה ראשית. אין מציאות כזאת שוועדה רשאית לאשר בחקיקת משנה תקנות שמתבססות על החקיקה הראשית – אם האדם הזה שמשתכר 2,172 ש"ח פטור מאגרה, אז אם במקרה לחברה הגדולה שבונה את זה היו עורכי דין טובים יותר, הוא לא היה זוכה, ולא רק שלא זכה הוא גם יצטרך לשלם את האגרה- -

הוא גם יחשוב פעמיים אם לערער.

הוא לא יערער. אני לא מתווכח על המהות, אני קודם מדבר על הנסיבות המשפטיות של העניין. אין מציאות כזאת ששר רשאי לבוא לוועדת הפנים ולבקש ממנה אישור לתקנות שהן בניגוד לחקיקה הראשית. אתה יכול להגיד את המדרג, אתה יכול להגיד מי זכאי לפטור לפי הכנסה ולפי מספר נפשות וכדומה, וזה מקובל עליי, אני מוכן לאשר את זה. אבל לעשות תנאים שאינם קבועים בחקיקה ראשית זה לא נכון, ואני גם מתנגד לזה.

אני מצטרף לדעת היושב ראש. זאת לא הייתה הכוונה, אתה מעקר את הכוונה.

אם בסמכותכם להוריד את עניין התנאים, נאשר את זה; אם אין בסמכותכם אתם צריכים לחזור לשר ולומר לו שהוועדה סבורה שאין זה בסמכותו ובסמכותו של שר האוצר להביא תנאי כזה שאינו מופיע בחקיקה הראשית.

אנחנו סברנו שהעניין הזה הוא בסמכות השר. אני לא משפטן, והשאלה היא משפטית. אפשר לפנות אל משרד המשפטים.

סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. ביטאת את כל מה שרציתי לומר.

על סעיף 2 (3) אין לנו התנגדות, זה בסדר גמור. אבל לוועדה לא תהיה יכולת לזהות מי זכאי ומי לא זכאי, מי עונה לקריטריונים ומי לא. הוועדה תוצף בפניות אין-ספור וללא כל סינון. אני מבין את המשמעות של זה, אבל אני מציע לנסח את זה אחרת. זה בעצם פתוח לכל מי שרוצה, ולא יעמדו בזה. זה לא סביר. אני מוכן לנסות לנסח, ולהעביר את זה למר דוד פילזר, אבל נכון יותר שמשרד הפנים ינסח את זה אחרת. אני בטוח שגם אתה חושב כמוני בעניין הזה, כי זה מאוד פרוץ.

אני היועצת המשפטית של עיריית ראשון לציון, ואני מייצגת את עמדת מר מאיר ניצן, ראש העירייה, ולו יש 3 הערות: א. הוא חושב שמי שיהיה זכאי לפטור, יש להגביל את מי שיש בידיו בעלות מלאה על המקרקעין; ב. הוא מחזיק בבעלות לפחות 10 שנים- -

לא הבנתי.

אותם נזקקים או מי שזכאי לפטור מהארנונה הכללית, יש להגביל תנאי נוסף שמי שזכאי לפטור - -

אני רוצה להבין, הדבר הראשון שאמרת מופיע בתקנות.

אנחנו מבקשים להוסיף תנאי נוסף שנדרש ממי שזכאי להנחות שהוא יהיה הבעלים המלא של המקרקעין, וכן שהוא יחזיק במקרקעין לפחות 10 שנים, כדי שלא יעשו בו שימוש גופים אחרים ויזכו לפטור. שהוא יגיש את הערר.

ואם הוא מחזיק בו 3-4 שנים, מה קרה?

תגדיל את מספר השנים. זאת ההצעה של ראש העיר.

תאמרי למאיר ניצן שלגבי 10שנים לא נוכל להיעתר לבקשתו , אבל נוכל להתפשר אתו.

הבעיה היא שלא ישתמשו בו- - - אף על פי שהכסף לא מגיע לקופת העירייה, כי הרי האגרה לא משולמת לקופת העירייה.


באשר לסעיף 2(1) אנחנו סבורים שיש להבהיר שלא משנה שהוא זכאי להנחה בארנונה כללית במרחב התכנון המקומי שבו מצוי הנכס או בגין הנכס. אפשר הרי לקבל הנחה בארנונה כללית במה שאתה מחזיק. יש תחושה שאין כאן מגבלה, אתה יכול להיות פטור מארנונה במקום אחד, והמקרקעין נמצאים במקום אחר, בעיר אחרת. אין שום התייחסות האם הקשר צריך להיות לאותם מקרקעין שבגינם אתה מגיש את התביעה או שהם נמצאים במרחב התכנון המקומי שבו אתה מקבל את הפטור.

דבר שלישי, סעיף 6: בסיפא נאמר שהוא ישלם את האגרה כתנאי לקבלת הכרעת ועדת הערר בערר – לא ברור אם הכוונה לקבל את המלל, או לדעת את תוכן ההחלטה של ועדת הערר.

או האם ההחלטה נכנסת לתוקף.

נכון.

מר פילזר, תשיב בבקשה.

לעניין הערת התאחדות הקבלנים שסעיף 2(3) הוא כללי ולא ממוקד. הוועדה שעסקה בזה ראתה צורך לאפשר שיקול דעת. טענת שיש צורך להגביל את שיקול הדעת הזה, וזה אכן בסעיף הבא. כלומר, אם מי שמגיש ערר עושה את זה לפי תנאים 1, 2 זה על פני הדברים, הוא לא צריך להוכיח שום דבר. אבל אם זה סעיף 3 אז הוא נדרש לסעיף הבא. סעיף 3(א): "מגיש הערר הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה יצרף בכתב הערר בקשה לפטור זמני – כולה או חלקה – בתצהיר שבו הוא מפרט את רכושו, רכוש בן זוגו והוריו, אם המבקש סמוך על שולחנם, ומקורות הכנסתו בששת החודשים שקדמו לתאריך הגשת הבקשה". זה לא סתמי, נתנו כללים כלליים, אבל הוועדות שעסקו בזה חשבו שזה מה שראוי שיהיה. ייתכנו מקרים שאדם הוא נזקק, אבל הוא לא עונה לדרישות של 1 ו-2, ולכן צריך משהו כללי ואפשרות של שיקול דעת לוועדה.

בעניין השאלות של עיריית ראשון לציון, אני לא בטוח שיש סמכות לעניין הזה, כי זה באמת מגביל את מי שיכול להגיש לא מכיוון שהוא נזקק, אלא לפי תנאים נוספים. לי יש ספק אם יש סמכות לעניין הזה. אולי האדם הוא היורשים של נכס מסוים במקום מגוריו או לא במקום מגוריו, אבל המדינה קבעה פיצויים לנכס הזה, ואם לא אפשרנו את הפטור מנענו ממנו את הזכות הדמוקרטית לטעון נגד הפיצויים שקבעו לו בין אם זה ברשות שלו או במקום אחר. גם עניין 10 השנים לא נראה לי שייך לעניין הזה.


לגבי תחולת התוקף, לא נוכל לשמוע מהאדם, אבל הוא יזדקק להחלטה הכתובה לצורך מימוש הזכויות שלו, ולכן זה כלי מסוים.

לדעתי, יש לשר הפנים סמכות להתקין את הנושא- -

הוא מדבר על מה שאמרתי שלדעתי אין סמכות, הוא טוען שכן.

שר הפנים מוסמך לקבוע נסיבות, ואחת הנסיבות יכולה להיות שאותו אדם - - - אבל יש הבדל בין השאלה האם יש סמכות לבין השאלה האם הדבר הזה ראוי, והעניין הוא שזה בהחלט לא ראוי. אין שום הצדקה להתלות את תוצאות הערר במצבו הכלכלי של אותו אדם. אם אותו אדם לא זכה בעבר זה לא ישנה את העובדה שהוא מרוויח 2,000 שקל בחודש, ואין לו הסכום הדרוש לתשלום הערר.

כלומר החשש הוא מערר קנטרני.

הבנתי. לדעת עידו מבחינה משפטית, יכול שר הפנים להגיש תקנות מהסוג הזה, אבל זה לא ראוי.

אני ממשרד המשפטים. מבחינת הסמכות בהחלט אפשר לאור העובדה שגם תקנות פטור מאגרה בבתי המשפט נעשות בצורה מדורגת.

השאלה היא התליה, לא המדרג.

גם שם בחלק ב' של האגרה זה תלוי נסיבות, ואין לזה זכר בחוק הראשי, אבל הוא נעשה.

הדרך שנבחרה פה כדי להתמודד עם עררים קנטרניים היא דרך של בדיקה האם בסופו של דבר הערר התקבל. אפשר היה לבחור דרך אחרת, אבל בעינינו, גם הדרך הזאת היא סבירה. צריך לזכור שגם אם הערר נדחה או התקבל יש סמכות לוועדת הערר לפטור בכל זאת מתשלום האגרה עד 50%.

צריך למצוא איזונים ובלמים אחרים לעררים קנטרניים. אבל לא ייתכן שאדם שמגיש ערר ולא יודע מה יהיו תוצאותיו, יהיה לו גם החשש שישיתו עליו הוצאות של אגרות. זה כמעט מעקר את כוונת המחוקק ששלח את השר להתקין תקנות של פטור מאגרות. לכן צריך למצוא בלם אחר, כי זה יגרום לכך שאנשים חסרי יכולת יחשבו שבמילא המצב "על הפנים", לא יערערו, ויתקעו להם גשרים עם 4 טון בטון ועוד הרבה מרעין בישין.

מלבד זאת סעיף 6 לא במקום.

היות שהשתתפתי בחלק מהדיונים אני רואה פה התחכמות של השרים. זה לא רלוונטי בכלל מה שאמרת בעניין אגרות בתי המשפט מכיוון שבחקיקה הראשית השתתפת, ועלה עניין אגרות בית המשפט. שם דובר על העניין הזה. המציאות היא שבן אדם יכול לחיות בדירה קטנה בשכונת מצוקה, ופתאום מגיע יזם גדול שמכניס לתוך החלון של הבית כביש ענק או גורד שחקים, ואתה אומר שהוא יצטרך לשלם אגרה. הכול דובר, אנחנו לא ממציאים את הדיון הזה.

חברה גדולה שתגיש עתירות עם האנשים המסכנים האלה, זה מגוחך כי אנחנו מדברים על אגרה שאם גובה הסכום שלה עולה על 500 אלף הוא 1,675 ש"ח; גם אם ייקחו 200 אלף אנשים - אפשר לקחת 400-500 אנשים. רק לקחת עורך דין גדול שהחברה לוקחת ומשלמת לו שכר חודשי, רק היועצים המשפטיים של החברה זה נושא שעומד אצלם לדיון אם ישלמו אגרה או לא. אם ימצאו את המסכנים האלה שיגישו עבורם את הערר, ימצאו גם את הכסף לשלם את האגרה. הוועדה המחוקקת ראתה את המציאות הזאת של האנשים קשי היום שהפרנסה שלהם אינה מצויה, והמציאות להתמודד מול הכוחות הללו היא קשה להם, ויכול להיות שהם גם יפסידו בערר. אנחנו יודעים שהעולם הוא לא צודק. כולם בשר ודם. מגיעה החברה שסוללת את הכביש עם סוללה של עורכי דין שרועדים מהם מפחד, ומגיע המסכן ששילם את האגרה המותנית או קיבל פטור זמני, והוא צריך להתמודד מול הסוללה הזאת. אז הוא לא זכה בערר, אז אומרים לו, שלא מספיק הוא מטומטם ועני ולא יכול לעמוד מול סוללת עורכי הדין, הוא גם צריך לשלם כסף. יש גבול כמה אנחנו המחוקקים מוכנים לסבול את זה. לדעתי, זאת גם דעת חברי הוועדה. אם אתה יכול להוריד את ההתניה נאשר את זה. אם לא, תחזור לשר ותאמר לו שהוועדה איננה מוכנה לאשר בגלל הנימוק שאמרתי.

מה האופציה החליפית?

זה לא התפקיד שלנו, הסמכות שלכם. תמצאו דרך שבה כשברור שמדובר בעתירה קנטרנית לא יהיה פטור לאגרה. אנחנו מסכימים שלא צריך לאשר עתירות קנטרניות- -

אבל בדרך כלל אתה יודע את זה בדיעבד. אתה לא יכול מראש לדעת אם ערר הוא קנטרני כי אחרת אני תחסום אנשים- -

אבל אנחנו מדברים על מקרים שיודעים שמדובר באינטרסים כלכליים נוגדים. שמישהו מפעיל כוח כדי ליצור עתירה קנטרנית והגשת עררים קנטרניים כדי לחסום אנשים אחרים.

חברה גדולה בהחלט יכולה לברר אם זה קנטרני או לא.

נכון.

להגדיר מעל כל צל של ספק שהערר היה קנטרני. אבל אי-אפשר להשאיר את זה חלק.

הרעיון הכללי שלא צריך לחסום את אותו מסכן שיגיע לוועדת ערר, כפי שעלה פה בהליכי חקיקה ראשית, אנחנו אמרנו שזאת הסיבה שאנחנו עובדים בלוח זמנים. אתה לא צריך לשלם כדי להגיש את הערר. לכן אף אחד לא נחסם, כולם יכולים להגיש את הערר.

רק אם הוא נופל בערר הוא צריך לשלם.

מה הדרך שלנו לבדוק אם הערר היה קנטרני, מוצדק וכדומה - -

בבתי-המשפט התפרסם לאחרונה על שניים שהגיעו על אותה עבירה – אחד בא עם עורך דין גדול ויצא זכאי, והשני בא עם עורך דין קטן והואשם.

המהות היא תוצאת הערר.

בעררים בנושא תכנון ובנייה המהות היא לא תוצאת הערר.

בוודאי שכן.

למה? מבחינתי זה הרס לי את החיים. הוועדה אומרת לי, נכון, החיים שלך מול טובת הציבור וטובת הכלל, הפיתוח האורבני – ועוד מילים מאוד יפות – הכריעו את הכף.

נדמה לי שגלשתם הצידה. מדובר בתביעה בגין ירידת ערך מקרקעיו של האדם. את נושא ההתנגדויות כבר עברנו בשלב ההפקדה. היום מה שמונח זה הדרכות שמאיות- -

אני כל הזמן מנסה לגלוש, אני לא תופס איפה גלשנו.

נניח שהוועדה המקומית דוחה את תביעתו לפיצוי או קובעת סכום מסוים שעליו הוא מערער. אני לא רואה איפה הקנטרנות, ומבחינה זו אני בצד של האזרח כי זכותו לבוא. מדובר על הערכות שמאיות, על דברים שאין עליהם מדד קבוע, אלא הערכה. לכן זכותו להגיע לוועדה שלא נעזרת בכלכלנים ובשמאים. היא צריכה לדון על סכומים ולא על - - -.לכן חברי הוועדה צודקים שבמקרה הזה אנחנו מונעים מהאזרח הקטן שפוחד ועוד מטילים עליו עבירה.

אנחנו מדברים על תביעות פיצויים. כלומר אדם שבנו לו ליד הבית ניגש לבקש את הפיצוי המגיע לו, לפי חוק התכנון והבנייה. ככל שהערר קנטרני יותר מסתבר שהוא לא יקבל שום דבר או מעט מאוד. צריך לזכור שתביעות 197 של אנשים פרטיים או של חברות הגיעו בארץ לדרגות שאינן קיימות בשום מקום בעולם.

לכן קבענו בחקיקה הראשית אגרות שלא היו בעבר.

היה שלב שבו היו אגרות הרבה יותר גבוהות.

החקיקה הזאת של אגרה על ועדת ערר שחוקקה ב- 2003- - -

- - -

זה היה 2.5% מערך התביעה מעל תביעה של 480 אלף שקל, אם אני לא טועה. הוועדה הזאת תיקנה את זה.

קיבלנו את הטענה הזאת והלכנו לפי מדרג.

הנתונים לא מספיקים. זה מה שטענו אז כממשלה.

ההחלטה לאפשר בתקנות אי תשלום אגרה שמותנה בזכייתו של אדם עני, כאשר הסיכויים שהוא יזכה הם 50%-50% היא לא טובה. המדינה מביאה שמאי עם שם בינלאומי ממקום כלשהו בעולם שקשה מאוד להתמודד אתו, והוא מוכיח באותות ובמופתים שערך הנכס לא ירד מעבר למה שנקבע; לעומת זאת לאיש שמרוויח 2,100 שקלים בחודש אין יכולות להתמודד מול השמאי או העורך דין הזה, וזה לא יגרום לכך שהוא יוציא את הכסף על זה.

פה זה לא 50%-50% משום שמדובר על תביעת פיצויים. יכול להיות שסוללת עורכי הדין של היזם תוכל להוריד את זה מ- 100% שתבע התובע ל- 40%, ל- 0%. אני מתקשה להאמין שאם יש זכות אמיתית תהיה הצלחה בזה.

הסיפור הוא שהיזמים אומרים שערך הנכס ירד, ומגיע לו פיצוי של 50 אלף שקל. הם לא אומרים 0. המערער אומר, איזה 50 אלף שקל? ערך הנכס ירד ב- 250 אלף שקל. בתביעה הזאת ועדת הערר אומרת שבאמת מגיע לו רק 50 אלף שקל, ואז הערר נדחה.

הוא לא נדחה.

נדחה. 50 אלף שקל נתנו לו.

אם אגב הערר זה פחות מ- 50%, אז אני אומר שפתרון מסוים יכול להיות הורדת מספר האחוזים- -

החברה יכולה לטעון שבגלל זה ערך הרכוש שלו עלה.

נכון.

כיוונתי לשורה התחתונה – הורדת 50% לאחוז אחר נמוך יותר. ככל שהחברה הזאת שילמה 50 אלף אנחנו רואים בזה כאילו היא שילמה. אבל הורדת האחוזים מ- 50% לאחוז נמוך יותר, יש אינדיקציה שאדם לא זכה בשום דבר- -

בסדר גמור.

התקנות נותנות מענה לאותו מקרה שבו הערר נדחה או שנפסק סכום קטן.

אנחנו לא מקבלים את זה.

אבל זה הטיעון שאני שומע.

אנחנו לא מקבלים את ההתניה של תשלום האגרה בזכייה בערר של אדם, שלפי המדרג שנקבע, הוא לא אדם עשיר ואפילו נמצא בעשירון התחתון לפי הנתונים של הפטור מארנונה. זה לא ראוי. אף על פי שאומר היועץ המשפטי שאפשר להביא תקנות כאלה, לפי החקיקה הראשית, אבל זה לא ראוי. זאת התחכמות כנגד המחוקק כיוון שאנחנו לא התכוונו לזה. אנחנו התכוונו שישלמו אגרה מלאה להוציא את מי שאין ביכולתו לשלם, ומי שצריך לקבל פטור יקבל פטור. אם גם אף אחד מאתנו לא מעוניין שיוגשו עתירות קנטרניות תמצאו את הנוסחה שתהיה בתקנה שתאמר שבמקרה של עתירות קנטרניות, גם מצבו של העותר לא יעמוד לו. אבל אם מדובר במקרים שגרתיים ורגילים תפקידה של הכנסת לשמור שהמשפחות האלה לא ייפגעו ושיכולתן להגיש ערר לא תיפגע.

לדעתי, זה צד שני של אותו מטבע. כל עוד תהיה אפשרות לא לפטור מהעניין הזה אדם יחשוב.

אני ממשרד הפנים, ואני מלווה את ועדות הערר 15 שנים מהקמתן. כל הנושא של ערר קנטרני בכלל לא ברור לי במקרה של עררים על פיצויים. זה מתאים לעררים רגילים: סגירת מרפסות, בנייה של כל מיני דברים. לא נתקלתי במשך השנים בעררים קנטרניים בנושא של פיצויים. לא ברור לי איפה יכול להיות ערר קנטרני בפיצויים. כשאדם בא להגיש תביעה על ירידת ערך נדרשים ממנו מספר צעדים שממילא מחייבים אותו בהוצאה קנטרנית. צער העולם הוא שרוצים שהצדק ייעשה, אבל הוא לא נעשה.

אנחנו מסכמים את הישיבה: אנחנו מבקשים לאשר את התקנות האלה, ובתנאי שהפטור לא יהיה מותנה במצב כלכלי כפי שהוא מובא כאן בחוק הארנונה הכללי וגם בתקנות האלה. אם אתם רוצים למנוע עתירות קנטרניות, שכפי שאמרה הגברת קליינפלד, אלה לא המקרים, אבל אם אתם חושבים שיש מקרים ואתם רוצים לסייג את זה תסייגו, לזה אנחנו לא מתנגדים. אבל בשום פנים ואופן, אדם שמקבל פטור בגלל מצבו הכלכלי אי אפשר לחסום את בקשתו לפיצויים כשערך הנכס שלו ירד בגלל מיזם או פרויקט גדול שהוקם ליד ביתו. כמה זמן אתם רוצים בשביל לבוא עם התקנות?

אנחנו רוצים לערוך בדיקה האם אפשר להוריד את הסעיף הזה ולראות בזה אישור הוועדה? אבל אני מניח שאני גם אצטרך לחזור לשר האוצר לעניין הזה.

צריך למצוא נוסחה אחרת לכל התקנות. הפתרון היה זמני ובדיקה בדיעבד. אם אין זמני זה משנה את כל הנוסחה.

צריך לבדוק את הקנטרנות מראש. זאת שיטה אחרת.

אנחנו מוכנים לחשוב על שיטה אחרת, כמו שהוועדה מבקשת.

כמה זמן זה ייקח?

אני לא יודע להגיד מפני שזה מותנה במספר גורמים. זה הליך ארוך.

זה צריך לעבור את המועצה הארצית.

כמה זמן צריך לקחת כל ההליך הזה?

120 יום לפחות.

קודם כל זה גיבוש נוסחה במשרד הפנים; אחר כך דיונים בוועדת משנה לתקנות מנהלים; אחרי זה מועצה ארצית- -

ועדת אגרות באוצר, שר האוצר והוועדה.

אני מציע לחזור לאו"ם לבקש הכרזה מחדש של הקמת המדינה.

שלושה חודשים, בסדר?

אין סיכוי.

אפשר בהחלט.

זה לא שינוי מהותי.

אני מחכה לפעמים חודשיים לכל אחד מהגורמים בתהליך.

מה המצב היום?

אין בכלל שום מנגנון לפטור בשום עניין.

אם אני משתכר 2,000 ש"ח לחודש ונפגע ערך הנכס שלי. מה קורה אתי?

אתה חייב לשלם אגרה. אם לא תשלם אגרה, אתה לא בא בשערי הוועדה.

השאלה אם לא ניתן לאשר להם היום ולקבוע להם שתוך זמן מסוים יגיעו עם תקנות אחרות.

אפשר לאשר מלבד הסעיף הזה.

- - -

החוק כמו שהוא כיום הוא לטובת הקבלנים הגדולים. האדם הפשוט נשאר בחוץ, והרוב זה הקטנים. אחד יבנה בניין באיזשהו רחוב- - - כמה זה ייקח זה ייקח.

זאת בעיה.

זאת בעיה, אבל ייקח כמה שייקח.

אפשר לשים מבטחנו בסמכות ועדת הערר לפטור בכל מקרה, כמו בסיפא: "אלא אם מצאה ועדת הערר- -"

אני לא בטוח שזה אכן עונה לכל דרישות החוק.

הואיל ואנחנו מודעים לבעיה הפרקטית, סעיף 5(2) נותן אפשרות לוועדת הערר בכל זאת לתת פטור סופי. לכן אני מציע לשים מבטחנו בסיפא הזאת.

אני תומך בהצעה. אני מציע שתיתנו אישור זמני לשנה. זה פרק זמן ברור שנוכל לחשוב על העניין ולעבור את כל התחנות.

מה יקרה אחרי שנה?

הוועדה נתנה אישור על תנאי בזמנו - -

- - -

זה סיבוך לא נורמלי.

הפחד שלי הוא שמכיוון שיש הרבה עבודה במשרד הפנים, המשפטים והאוצר, והמצב הנוכחי הוא טוב מבחינתם כי כל אחד צריך לשלם הכול- -

אולי האוצר יגיד את זה, משרד המשפטים בוודאי לא יגיד שזה טוב מבחינתו.

לא לזה התכוונתי, זאת השפה שלי שהיא לא תמיד ברורה. התכוונתי שהמצב הנוכחי הוא הרע ביותר.

כולם מסכימים עם זה.

לכן אם לא נאשר את התקנות כמות שהן המצב הנוכחי יישאר, ואני לא יודע מתי הם יביאו את התקנות. אנחנו נאשר את התקנות היום, אבל בתור הוראת שעה לחצי שנה. בתוך חצי השנה הזאת אנחנו מבקשים שתביאו תקנות חדשות שלא יכללו את התניה. אתה מסכים לזה?

אני הצעתי שנה.

זה לא בא בחשבון. לפי ההערכה שלי, בשנה הזאת כמה שרי פנים הולכים להתחלף. בוא נשאיר את זה חצי שנה.

חצי שנה מיום הפרסום.

זה ברור.

אבל מה יקרה אם תוך חצי שנה לא נגיע- -

אז תגיעו לפה.

מה שיקרה זה שהתקנות האלה תפקענה, ונחזור למצב הלא טוב היום. תהיה שוב בעיה עם הוראות מעבר - -

בוא נתחלף: אתה חבר כנסת, ואני נציג משרד המשפטים. מה אתה מציע לעשות? לסמוך על ועדת הערר, לקבל את העמדה שלך?

אולי להוריד את האחוזים.

לא.

לתת הוראה למשרדי הממשלה- -

חצי שנה. חודש לפני כן אתם כבר תדעו אם הספקתם או לא ותוכלו לבקש הארכה.

חצי שנה.


אני מציע לרשום את ההחלטה ולהעביר אותה בדרך הזאת.

המצב הזה, לדעת כולם, הוא לא טוב. לפי המצב הקיים, כולם צריכים לשלם, ואין פטור גם לאנשים שפטורים מארנונה, על-פי החוק. אנחנו נאלצים לאשר את התקנות כמות שהן כהוראת שעה לפרק זמן של חצי שנה מיום פרסומן. אנחנו מבקשים שתוך חצי שנה יובאו תקנות, על-פי דעת כל חברי הוועדה, שבהן לא תהיה ההתניה מהסיבות שפירטנו בדיון. חודש לפני פקיעת המועד אנחנו מבקשים לוודא שעומדים להגיע עם תקנות חדשות, מפני שאת התקנות החדשות צריך להכין מעכשיו. אנחנו לא מחכים חצי שנה, ואז מתחילים ללכת לאו"ם. כל התהליך הזה של הפנייה למועצה הארצית ולוועדת האגרות באוצר – את זה עושים מעכשיו. חצי שנה הוא זמן מספיק.

בעוד חצי שנה נהיה בדיוק במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

מה, לדעתך, המצב האופטימלי?

שנה זה מינימום.

בשום אופן לא.

- - -

חודש לפני תום מועד חצי השנה תודיעו לוועדה שאתם חייבים עוד זמן. אנחנו נצטרך לדעת מה נעשה בחצי השנה הזאת.

את התקנות האלה לקח לכם חצי שנה להכין. החוק אושר בינואר 2005, והתקנות הובאו לראשונה ביולי 2005.

זה לקח הרבה יותר מחצי שנה.

התקנות צריכות לעבור גם אישור ועדת כספים.

לא, זאת הייתה טעות. כתוב בחוק: "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע נסיבות שבהן- - "

אבל לפי סעיף 1(ב) בחוק יסוד משק המדינה כשמוותרים על אגרה שנכנסת לאוצר המדינה צריך גם אישור של ועדת כספים.

הסעיף אומר פה במפורש.

זה שצריך את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה אין מחלוקת, אבל מלבד זאת צריך גם אישור ועדת הכספים, לאור סעיף 1(ב) בחוק יסוד משק המדינה. זה מה שנאמר אצלנו במחלקת תקינה.

נבדק ונאמר כאן שזה הועבר לוועדת הכספים בטעות. למיטב ידיעתנו, זה נלקח מוועדת הכספים והועבר לכאן. בחוק כתוב "ועדת הפנים". אם אתם חושבים שזה צריך לעבור גם בוועדת הכספים- -

גם.

בסדר. זה לא עבר בוועדת הכספים.

עידו אומר שהחוק אושר בינואר והתקנות הובאו ביולי. היה חצי שנה, זה לא דבר מופקע.


אנחנו מאשרים את התקנות למשך 6 חודשים. אנחנו מבקשים להכין מעכשיו את התקנות כך שלא תהיה בהן התניה ולהביא את זה לאישור הוועדה בתוך 6 חודשים לאישור הוועדה, מכיוון שעד אז התקנות יהיו בתוקף כהוראת שעה. לאחר מכן הן לא יהיו בתוקף, לכן אנחנו מבקשים להביא את התקנות תוך חצי שנה.

שימו לב שאם שר הפנים או שר האוצר לא יהיה בדעת הוועדה לא יהיו תקנות.

אז אנחנו מבקשים לדעת את זה. יכולים לקרות הרבה דברים. אנחנו מבקשים שתהיו בקשר עם הוועדה על כל מה שקורה במשך החודשים הללו. הוועדה תתכנס ותחליט האם היא מאריכה את המועד של התקנות, האם היא משנה. אני רק יכול להגיד לכם בודאות שאם לא יהיו תקנות כאלה אני מגיש חקיקה ראשית, ואני אסביר למליאת הכנסת איך הממשלה עבדה עלינו. עדיף לא להגיע למצב הלא נעים הזה – לא לי ולא לכם.

מי בעד אישור התקנות כפי שקבענו בהסתייגויות הוראת השעה?

בעד - 3


נגד - אין, נמנעים - אין. התקנות אושרו כהוראת שעה לחצי שנה.

הישיבה ננעלה ב- 12:10

נספח

תקנות התכנון והבנייה (פטור מאגרה להגשת עררים לוועדת ערר לפי סעיף 198 לחוק) התשס"ו-2006

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 198(ה1)(1) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן - החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת לפי סעיף 1(ב) לחוק יסוד: משק המדינה, אנו מתקינים תקנות אלה:

הגדרות
1. בתקנות אלה –




"אגרה" – אגרה בעד הגשת ערר המשולמת לאוצר המדינה לפי סעיף





198 (ה1)(1) לחוק;





"ערר" – ערר המוגש לוועדת הערר לפי סעיף 198 לחוק;





"פטור זמני מאגרה" – פטור הניתן לעורר מתשלום האגרה עד להכרעת





ועדת הערר בערר.

פטור זמני 2. פטור זמני מאגרה לפי סעיף 198(ה1)(1) לחוק יינתן לעורר שהוא אחד מאלה ובלבד

מאגרה

(1) זכאי להנחה מסכום הארנונה הכללית בהתאם לתקנה 2(8) לתקנות ההסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה), התשנ"ג-1993 (להלן – תקנות ההסדרים);

(2) "נזקק" כהגדרתו בתקנה 7 לתקנות ההסדרים;
(3) מי שוועדת הערר החליטה לגביו כי לאור מכלול הכנסותיו ורכושו אין ביכולתו לשלם את האגרה, כולה או חלקה, כאמור בתקנה 3.
בקשה
3. (א) מגיש ערר, הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה יצרף לכתב הערר בקשה לפטור זמני

לפטור זמני
מאגרה (להלן – הבקשה), כולה או חלקה ותצהיר שבו יפרט את רכושו, רכוש בן זוגו

מאגרה
והוריו, אם המבקש סמוך על שולחנם, ומקורות הכנסתו בששת החודשים שקדמו



לתאריך הגשת הבקשה.

(2) מגיש ערר שמתקיים בו האמור בתקנה 2(1) או (2) פטור מהגשת תצהיר לפי תקנת

משנה (א) ובלבד שהמציא ראיות בדבר היותו זכאי או נזקק כאמור בתקנה 2.

4. (א) דחתה ועדת הערר את הבקשה, או העניקה לעורר פטור זמני מאגרה לגבי חלק מהאגרה

בלבד, רשאית היא להרשות למבקש לשלם את האגרה או את החלק הנותר, לפי העניין, תוך הזמן שתקבע, ובלבד שלא יעלה על שני חודשים.

(ב) שולם החלק האמור בתקנת משנה (א) תוך אותו זמן יראו את התשלום כאילו נעשה ביום

שהוגש הערר; לא שולם החלק תוך הזמן האמור תמחק ועדת הערר את הערר ויראו את

הערר כאילו לא הוגש.

(ג) נמחק הערר לפי תקנת משנה (ב9, לא יהיה המבקש חייב בתשלום אותו חלק של האגרה

שנקבע לפי תקנת משנה (א) כי עליו לשלם.

פטור סופי 5. הכריעה ועדת הערר בערר, תחליט היא בהחלטה מנומקת בכתב אם ליתן לעורר פטור

(1) החליטה ועדת הערר לקבל את הערר בסכום של מחצית התביעה בערר או יותר, ולא הטילה על המשיב לשלם לעורר הוצאות בגובה האגרה לפחות, יינתן לעורר פטור סופי מתשלום האגרה;
(2) החליטה ועדת הערר לדחות הערר או לפסוק לטובת העורר סכום הקטן ממחצית תביעתו, רשאית היא לפטור את העורר שקיבל פטור זמני מהאגרה, בפטור סופי מתשלום האגרה, כולה או חלקה, אם מצאה טעם מיוחד לכך.
תשלום
6. ניתן לעורר פטור זמני מאגרה, והחליטה ועדת הערר שלא ליתן לו פטור סופי לפי תקנה

האגרה 5, ישלם הוא את האגרה כתנאי לקבלת הכרעת ועדת הערר בערר.


7. תקנות אלה יחולו על ערר שהוגש לוועדת הערר לאחר פרסומן.