הכנסת השבע-עשרה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
8.11.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006) בשעה 9:30

הטיפול בתופעת הפוליגמיה בקרב האוכלוסייה הבדואית.

חברי הוועדה: נאדיה חילו – מ"מ היו"ר
עבאס זכור
שרה מרום-שלו
בנימין אלון
דב חנין
טלב אלסאנע
חיים אמסלם
ג'מאל זחאלקה
גדעון סער

רפ"ק שלום בן סלומון – י.ע.ע דרום מ"י, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק דינה מרום – קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים
ד"ר מג'יד אלעטאונה – מנהל מחלקת הרווחה במועצה אזורית "אבו בסמה", משרד הרווחה
יצחק אלעטאונה – מפקח פרט ומשפחה, משרד הרווחה
דבורה בדר – סגנית מנהלת הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד אדם אבזק – יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים
עו"ד בקי כהן-קשת – אית"ך
נוגה שילוח – מנהלת אית"ך
עו"ד סוניה בולוס – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד באנה שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
ד"ר שרית עוקד – מנהלת מתנ"ס בדואי, שגב שלום
שיח' סלימאן אבו-חמיד – יו"ר עמותת אלואהוה בנגב
נסרין אעלימי-קבהה – ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות
יצחק אלעטאונה – מפקח מחוזי, משרד הרווחה בדרום
עדנה שילוני – מנהלת קצבאות ילדים, ביטוח לאומי
עו"ד רחל רון – נציגת "הדסה ישראל"
עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
אורלי לוטן – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

דלית אזולאי

שרון רפאלי



הטיפול בתופעת הפוליגמיה בקרב האוכלוסייה הבדואית

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הטיפול בתופעת הפוליגמיה בקרב האוכלוסייה הבדואית. כיום יש בין 20%-36% נישואים פוליגמיים בחברה הבדואית.

אני יודעת גם על השלכות נפשיות מאוד קשות על הנשים. בדרך כלל מקובל, לפי המסורת והתרבות, ואנשים יגידו אם זה נכון, שהמעמד של הנשים היותר ותיקות הוא הרבה יותר חלש, ואם הן במצב נפשי של מתח מחשש לגירושים ברור שזה משליך על כל סביבתן, בעיקר על הילדים ועל התייחסותן לילדים.

יש מחקר של פרופ' אלעטאונה שהוזמן לכאן, אבל לא הגיע מכיוון שהוא בחו"ל, שהתמקד על הילדים ועל הישגיהם בכיתות. המחקר הראה שהישגיהם הלימודיים של ילדים שמגיעים ממשפחות שיש בהן תופעה של פוליגמיה הם יותר נמוכים. יש כמה מחקרים שמצביעים על התפשטותה של התופעה. מה שחמור מאוד ומתגלה במחקרים שדווקא הצעירים תומכים בתופעה הזאת יותר מהמבוגרים. לולא הייתי עולה על הנתון הזה הייתי חושבת שדווקא בגלל התרבות והמסורת , המודרניזציה שחדרה לחברה הבדואית היית אני מניחה שהמחקר בנושא הזה אינו רב, אבל ברור משיחות אישיות שלי עם עובדים סוציאליים ומחברים שהתופעה קיימת, והם גם מצביעים על ההשלכות החמורות מאוד שלה, בעיקר על נשים ועל ילדים. יש חשיבות גדולה מאוד בעניין הזה לחינוך ולהעצמת נשים. אני מאמינה שככל שנעצים נשים וניתן להן כלים, בעיקר לנשים בדואיות, זה ישליך באופן ישיר על התופעה.

גם אכיפת החוק בעניין הזה אינה מתבצעת; מעט מאוד תיקים נפתחו אף על פי שזה מנוגד לחוק. אני גם ערה לכך שבחוק האיסלאמי התופעה מקובלת, אבל יש ניגוד עניינים, וחוק העונשין של המדינה אינו מאפשר את זה.

בהתייחסויות של המשתתפים חשוב לנו להקיף את כל קשת הנושאים וההשלכות, החל מהנושאים החברתיים וכלה בחקיקה ובענישה, ולהמליץ המלצות מסוימות. תודה רבה לכם על ההקשבה. ד"ר שרית עוקד שהייתה אחת הפונות אליי תפתח את הדיון. בבקשה, שרית.

בוקר טוב. אני מנהלת את המתנ"ס בשגב שלום ונמצאת במפגש יומיומי עם נשים וגברים בדואים גם משגב שלום וגם מהנגב כולו. אני תושבת ערד ונמצאת בקשרים הדוקים עם הבדואים כבר שנים רבות.

פניתי לחברת הכנסת נאדיה חילו בעקבות שיחה עם אישה שסיפרה לי על המצוקות שלה בעקבות נישואיו של בעלה עם אישה שנייה. היא טענה שהנישואים נכפו על הבעל מצד המשפחה שלו, וכתוצאה מזה הילדים שלה הידרדרו דרסטית בכל תחומי החיים, ולקח לה תקופה מאוד ארוכה כדי לייצב את התא המשפחתי שלה. הזמנתי נשים לדיון הזה והצעתי להן להצטרף אליי, אבל היו להן תירוצים שונים, לכל אחת תירוץ מאוד מוצדק למה לבוא. אני רואה את זה כתירוצים כי נשים מפחדות להגיע, הן מפחדות לדבר ולהיחשף.

הנשים בחברה הבדואית אינן נשים עצמאיות. הן נשים שתלויות לחלוטין בבן הזוג שלהן, בבעלן, ואם הן לא נשואות – הן תלויות באבא, ואם אין אבא – באח הגדול. אחרי שאישה מתחתנת אין לה זכות להגיד שהיא לא מוכנה שבעלה ייקח אישה שנייה, היא לא שוות זכויות בתא המשפחתי. שנית, אם האישה עדיין לא התחתנה, והיא מסוכסכת עם האב או עם האח, אני יודעת על כמה נשים, שכדי להתנקם בהן אומרים להן שהן תתחתנה רק כאישה שנייה או כאישה שלישית ולא מוכנים שהאישה תתחתן מתוך אהבה או בחירה חופשית או כאישה ראשונה. חוסמים אותן ולא מאפשרים להן לחיות בכבוד, שוות זכויות כמו שאנחנו מצפים שיקרה במאה ה- 21. זאת תופעה חמורה. האיסלאם מאפשר, אבל לא מחייב לקחת אישה שנייה ואישה שלישית ואישה רביעית. החוק במדינת ישראל אוסר את זה.

זה רק סימבולי שהשבוע עלו שני דברים לכותרות בעניין הזה: האחד, הרצח של הילד ברהט בידי האישה השנייה; ושנית, אתמול נפגשתי עם אנשי מתנ"סים מהצפון, ואנשים אמרו שאצלם זה לא קורה. שאלתי, איך זה לא קורה, הרי לפני 50-60 שנה זה היה מקובל גם בצפון, והם אמרו שהם השתנו.

זה קורה שם, אבל פחות מהנגב.

הם אמרו לי שזה כמעט לא קורה אצלם כי הם התקדמו וממשיכים הלאה, ולא יעלה על דעתם לקחת אישה שנייה. אני מקווה שגם אצל הבדואים לא יעלה על הדעת לקחת אישה שנייה בעוד כמה שנים בודדות. תודה.

רשות הדיבור לניסרין מוועד הפעולה לענייני אישות. בבקשה, ניסרין.

את התחלת לומר משהו מאוד נכון שפוליגמיה היא דרך לראות פגיעה בנשים, בילדים ובמשפחה, מכיוון שזה לא ברור מהחוק. המחוקק הישראלי בחר שהסעיף שמתייחס לפוליגמיה יהיה בסעיף שמתייחס לתקנת הציבור ולסדר הציבורי וראה בזה פגיעה במדינה ובאושיות הדמוקרטיה של המדינה. ההתייחסות הזאת לא משקפת את המוקד שאמור להנחות אותנו – פגיעה בזכותן של נשים ובזכותם של ילדים לשוויון בתא המשפחתי.

בעניין שכיחות התופעה את דיברת על 20%-26%- -

אין לנו נתונים מדויקים, אבל ההשערה היא שהשכיחות היא בין 20%-36%.

המחסור בסטטיסטיקה מלמד שהמדינה לא עושה מספיק כדי להתחקות אחר הממדים של התופעה. באומדנים הלא רשמיים של ארגונים לזכויות אדם שניסו ללקט דרך משרד הבריאות ודרך מפגש עם נשים נראה שבין 30%-40% מהמשתתפות חיו במסגרות פוליגמיות.

הטענה שזה לא קיים בצפון איננה כל-כך מבוססת כי אנחנו בהחלט מכירים תופעות של נישואים עם אישה שנייה ושלישית, ואפילו היה סיפור של גבר מכפר מנדע שהתפרסם בעיתונות שמתגאה בכך שאשתו הראשונה היא פלסטינית-ישראלית, אשתו השנייה מירדן, אשתו השלישית ממצרים, והוא מתכוון להתחתן עם הרביעית. התופעה קיימת ומקבלת לגיטימציה חברתית מהשיח החברתי שמובילים גם אנשי דת וגם אנשי ציבור.

שלושה עניינים צריכים לעניין אותנו בהקשר של פוליגמיה: הקשר של אכיפת המשטרה – מה היא עושה כדי לאכוף את החוק. בדוח שהגישה המדינה לוועדת סידו דיווחו שב- 2003 10 מקרים שנחקרו, וב- 2004 היו 13 מקרים. המדינה אפילו לא אמרה מה קרה בעניינם – האם נפתחו תיקי חקירה בעניין, האם החשודים הואשמו או הורשעו.

המישור השני הוא הטיפול. גם כאן רואים את אוזלת ידה של המדינה בטיפול בקורבנות הפוליגמיה. אני מתייחסת גם לאישה השנייה בתור קורבן של פוליגמיה, לא רק לאישה הראשונה, כי גם היא נכנסת למוסד הנישואים במעמד פחוּת ממילא מכל אישה אחרת שנכנסת למוסד מונוגמי.

את יכולה להתייחס מעבר לתיאור התופעה מה אתם בתור ועד פעולה עושים כדי לטפל בתופעה, למנוע אותה או בכלל להתייחס אליה.

התהליך הוא תהליך מערכתי שמלווים אותו גורמים נוספים. ועד הפעולה עושה פעילות בכיוון של העלאת המודעות מכיוון שאנחנו רוצים לפתח שיח חברתי שונה ואלטרנטיבי שלא מאמץ את המשפחה הפוליגמית בתור יסוד המשפחה, אלא לחזק ולהעצים את הנשים כדי שיתנגדו להיכנס למסגרות פוליגמיות. הפעילות שלנו לא יכולה להביא לתוצאות משמעותיות בהיעדר האכיפה, כי איך אפשר להרתיע גברים פוליגמיים אם לא אוכפים את החוק. ההרתעה היא מאוד מהותית, והפעלת החוק והשתת עונשים כבדים על גברים שמפרים את החוק יכולים להיות זרז שיתחיל להפחית את ממדי תופעת הפוליגמיה.

גם ביטוח לאומי הוא צד בעניין – מה עושה המדינה עם נשים שנפרדות מהבעל, אבל נשארות בקרבת מקום. ביטוח לאומי מחשיב אותן נשואות, ועל כן הן לא זכאיות לקצבאות מביטוח לאומי. הפרקטיקה הזאת מכניסה את הנשים למגננה כי הן צריכות להוכיח שהן לא נשואות לגבר הזה. אולי נציגים מביטוח לאומי ירצו לחוות דעתם בעניין.

למדינה יש חובה במישור אכיפת החוק, בטיפול בקורבנות של פוליגמיה וגם בגישה המערכתית למניעת תופעת הפוליגמיה. בדוח האחרון של הוועדה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים הייתה קריאה של האו"ם שמעודד את ישראל לאמץ תוכנית להעלאת המודעות כדי למזער את הנזקים של פוליגמיה ואת הנזקים שנגרמים לנשים ולילדים במסגרות פוליגמיות.

תודה רבה. עורכת הדין סוניה בולוס מהאגודה לזכויות האזרח.

אני רוצה להוסיף שני דברים על דבריה של ניסרין בעניין אכיפת החוק. רק בשבוע האחרון קיבלנו שתי פניות מנשים שהגישו תלונה במשטרה על פוליגמיה. אחת מהן הגיעה למשטרה עם פרוטוקול מבית הדין א-שרעי שבו נטענה טענתו של בן זוגו שהוא נשוי לאישה אחרת ולא יכול לשלם לה מזונות. לצערנו, בפרקליטות מחוז הצפון החליטו לסגור את התיק בגלל היעדר ראיות למרות טענותיו של הבעל שמתועדות בפרוטוקול רשמי של בית דין בישראל. המקרה השני ששמענו הוא על אישה שהתלוננה נגד בן זוגה על פוליגמיה. גם אבא שלו הגיע למשטרה והתלונן נגדו; סגרו את התלונה בעילה של היעדר אינטרס לציבור.

לכן יש לנו תחושה שגם בפרקליטות לא תופסים את הפוליגמיה כעבירה פלילית. מתייחסים אליה כאל תופעה שלילית, אבל לא תופסים שזאת עבירה. לא סוגרים תיקים נגד סוחרי סמים, אבל תיקים נגד גברים פוליגמיים סוגרים בקלות.

אנחנו משטרה, לא פרקליטות.

אני יודעת שאתם משטרה, אבל אנחנו מדברים על כל המערכת ולא רק על המשטרה.

אנחנו גם הזמנו את אנשי משרד הפנים, והם לא הגיעו, הם התנצלו כי יש אצלם שביתה.

האכיפה היא מאוד חיונית וחשובה, אבל זה לא מספיק. אנחנו לא רוצים לטפל במקרה כשהנישואים כבר נערכו. עדיף לטפל בזה בעוד מועד, ולצערי הרב, במשרד החינוך אין מספיק תוכניות חינוך לילדות כדי להתריע בפניהן על סכנות התופעה; אין תוכניות להורים בבתי-הספר; ואין תוכניות במשרד הרווחה ובלשכות הרווחה כדי למנוע את זה; אין הזרמת מידע בין הגורמים האחראיים, כמו משרד החינוך ומשרד הרווחה. זה מאוד בעייתי, לא צריך לחכות עד שזה קורה, ואז להגיש כתבי אישום. צריך לעשות את זה כשזה קורה, אבל צריך להשקיע מאמצים במניעה, ולצערי, כמעט אין; לא ידוע לנו על תוכניות חינוכיות למניעת התופעה.

תודה. אני מעבירה את רשות הדיבור ליצחק אלעטאונה שהוא מפקח פרט ומשפחה וגם בדואי שמתגורר באזור. תשלב בין הראייה המקצועית לבין האזור ושיקוף הנושא.

לצערי, התופעה מאוד רחבה במגזר הבדואי. אני אישית תולה הרבה תקוות בצעירים ובחינוך. אישה מלומדת שמגיעה לאוניברסיטה יודעת בדיוק איזו משפחה היא רוצה בעתיד. אין לזלזל בכוח האישה הבדואית אף על פי שעל פניו היא תלותית ואין לה אמצעים וכוחות. להפך: הרבה דברים מתבשלים בתוך המטבח, ויש לאישה הזאת השפעה וכוח שאי-אפשר לזלזל בו.

אני מסכימה איתך, לא מזמן נאמר לי שבכיתה במכללת קיי 50% מהסטודנטים הם סטודנטיות בדואיות. זה מעודד, אבל מדאיג אותי שלפי הנתונים שיש לנו, דווקא צעירים בדואים מצדדים ותומכים בתופעה כזאת יותר מאנשים מבוגרים.

נכון, כי הצעיר הזה אינו מנותק. הוא חי את המציאות. הוא חי עם אב או ליד שכן שנשואים ליותר מאישה אחת. בשביל להתגבר על זה הסבלנות והזמן יעשו את שלהם בעתיד. אני מצפה מאותו צעיר שישקיע יותר בילדים. אנחנו רוצים איכות ולא כמות. זה הכיוון שצריך לחזק, וזאת עבודה מערכתית משולבת. אין עבודה כזאת כיום. כל משרד וכל גוף עובד בנישה שהוא אחראי לה. במשרד הרווחה למשל, אין כספים שמתוקצבים לכך. היום מטילים את זה על מחלקות הרווחה. מי כמוכם יודע, שמחלקות הרווחה במגזר הבדואי צולעות, אם לא גוססות – הן מבחינת התקציב והן מבחינת איכות האנשים שעובדים בהן, משום שרובם לא מהמגזר הבדואי. בכמה יישובים התופעה מאוד מדאיגה, לצערי- -

מה מחלקת הרווחה אצלכם עושה? האם יש לה משאבים, האם היא מקדישה משאבים לעניין הזה?

לא במיוחד לזה כנושא, רק באופן כללי תקציב לעזרה למשפחות נזקקות ולמשפחות במצוקה. אבל הרבה ילדים בהן הם ילדים בסיכון. לא רואים שיש הקצאה נקודתית שצריך להתמודד עם הבעיה כבעיה – מתייחסים למגזר באופן כללי. אם מתקצבים את מחלקת הרווחה בתחום הזה ב- 50 אלף שקל, זה יכול להיות אינדיקציה לעבודה טיפולית מובנית?

נושא של מניעה והסברה הוא מאוד חשוב לפני שמגיעים לתופעה – האם לשכות הרווחה באזור או השירותים החברתיים באזור עושים משהו בעניין הזה?

המשרד מקצה שירות לחיזוק התא המשפחתי. אבל התגובה של הקהילה לא תמיד תואמת להקצבה כי יש בסדר עדיפויות שלהם דברים שהם לא בדיוק לפי מה שהמשרד רוצה לראות. בהחלט יש, אבל זה לא הרבה. זה לא בא לסייע לפתרון התופעה הזאת.

חינוך הוא המפלט הבטוח ביותר. צריך להשקיע בתחום הזה הן בקרב הנוער והן בקרב בנים ובנות כאחד בתקווה שנגיע למשפחה שיודעת בדיוק מה היא רוצה, אלו ילדים היא רוצה ולאן היא רוצה להגיע אתם. כמה זמן זה ייקח? מספר רב של שנים.

אתה אומר שהדרך ארוכה.

נכון.

אני רוצה לעבור לחבר הכנסת השיח' זכור. בהרבה תחומים אני עובדת ומשתפת אתו פעולה, אבל אני בהחלט מוחה על ההתבטאות שלו. אני יודעת שבדרך כלל הוא לא כזה בהתבטאות שלו. הנשים הן בהחלט עצמאיות, ונשים ערביות גם כן. אנחנו יכולים להתגאות בעוצמה שלהן, בהישגים שלהן בתחומי החיים השונים, בהשתלבות שלהן במשפחה, בקהילה ובעבודה. הן לא רק רחם מהלכת. בבקשה.

שלום לכולם. אני מברך את חברת הכנסת נאדיה חילו על היוזמה ואת כל מי שיזם ישיבה כזאת ואת כל האורחים. אני מנצל את הישיבה הזאת כדי להדגיש שאני לא רק בעד זכויות האישה, אלא בעד זכויות כל אדם בעולם הזה – גברים, נשים, ילדים, קשישים. אני בא ממנטליות איסלאמית שאומרת שהאדם הוא החשוב ביותר בעולם; האדם הכי חשוב מהמקום הכי קדוש בעולם, אל-קעבה. הנביא מוחמד אמר שקל יותר להרוס את אל-קעבה מלהרוג אדם אחד. אלה הדעות שלי בקשר לכל אדם בעולם, במיוחד לאישה. האיסלאם נותן את כל הזכויות לאישה ותומך בה, ומגיע לה להגיע לכל מעמד ראוי בעולם הזה. האיסלאם אומר שמותר להתחתן עם יותר מאישה אחת, אבל החוק במדינת ישראל אומר שאסור להתחתן עם יותר מאישה אחת. יש על זה מחלוקת. כפי שאמר אלעטאונה המכובד, התופעה רחבה מאוד במיוחד בנגב, וזה אומר שלא מדברים על דבר כזה סתם.

גם אחרי הנאום שלי אני אומר שהנושא הזה חשוב, ויש מחלוקת – יש אנשים שתומכים בזה, ויש אנשים שמתנגדים; יש אנשים שהם בעד משפחה גדולה, ויש אנשים שהם בעד משפחה קטנה; יש אנשים שהם בעד נישואים עם יותר מאישה אחת, ויש אנשים שמתנגדים לזה. גם בתוך האיסלאם יש אנשים שאומרים שהם בעד, ויש אנשים שהם נגד. אני בעד, אבל בתנאים.

מה "בעד", ריבוי נשים?

כן. אני אמרתי בהתחלה, כי האיסלאם אומר שזה מותר. הדעות שלי הן מהאיסלאם, אבל אמרתי שיש גם חוק במדינת ישראל שאומר שזה אסור. אני בעד שנעשה סדר.

אז מה עושים, כן או לא? לפי החוק או לפי האיסלאם?

אני רוצה שנעשה תיאום, ונעשה דבר שונה מהבקשות של האנשים: אם להפעיל את החוק שאוסר על זה, אז הולכים לעצור 80% מתושבי הנגב. זאת הבקשה, לעצור את כל הגברים שהתחתנו עם יותר מאישה אחת? נהפוך את כל הנגב לבית מעצר ונעצור כל גבר. יש תופעה שחלק רואים בה תופעה נכונה, ויש חלק שלא רואים בה נכונה.

צריך נחשוב להפך ונחשוב על כל הרעיונות איך לטפל בנושא הזה. אם חושבים על זכויות הילדים והנשים בנגב אני מתנגד שיהיה ילד אחד בסיכון. הסיכון הזה לא נובע רק מריבוי נשים, אלא גם ממדיניותה של ממשלת ישראל: אין מספיק בתי-ספר בנגב; רוב בתי-הספר בנגב הם בקרוואנים; אין מקלטים; אין מועדונים; אין תרבות ואין חינוך. אני בעד תרבות וחינוך לכל אנשי הנגב.

מי שבעד ריבוי נשים, שיהיו תנאים לכך. כלומר, מי שיש לו היכולת לפתוח בית חדש, מי שיכול ללמד ולחנך את הילדים שלו ולא לזרוק אותם לרחוב. אני בטוח שלא נוכל לעצור את התופעה הזאת.

אתה רוצה לשנות את החוק לכולם, לא רק לבדואים.

אני אעביר גם לך את רשות הדיבור, נא תן לו להמשיך בדבריו.

אתם דנים בתופעה שלא שמעתם מאתנו- -

אני אאפשר לך את רשות הדיבור.

אתם מדברים על הבדואים, ולא שמעתם את הבדואים, לצערי הרב. אמנם אנחנו לא חברי כנסת, אבל זה מדהים, זה לא יכול להיות שאתם דנים בתופעה ולא שומעים את בעלי העניין. לא יכול להיות שאתם עושים בית משפט שדה פה.

אני אתן לך את רשות הדיבור.

אנחנו מכבדים, רק הוא רצה להשביח את הדיון. יש הרבה מה ללמוד, אני מבטיח לך.

היום התופעה בנגב קיימת, והיא רחבה מאוד. התופעה הזאת מתקיימת באופן לא חוקי ובסתר. זה אומר שמי שרוצה להתחתן עם אישה שנייה, הוא או מגרש את הראשונה, ואין לה זכויות, או שמתחתן עם השנייה בלי חוזה נישואים רשמי, אז גם לה אין זכויות. אדם שמתחתן עם אישה שנייה בלי חוזה נישואים רשמי, כתוב וברור, זה הורס את האישה שהתחתנה בלי חוזה נישואים. זה קיים. יש גם בעיה של ירושה: היא לא רשומה כנשואה, ואם הבעל נפטר מי שנרשמה רשמית מקבלת יחד עם ילדיה את הירושה, והאישה השנייה לא מקבלת כלום. למה לא מחנכים את האנשים שרוצים לעשות זאת?

כל תושבי הנגב מוסלמים. בקוראן כתוב שזה מותר, אבל לא חובה. אני לא בעד שכל אחד יתחתן עם כמה נשים, אבל זה מותר, לפי האיסלאם. מי שרוצה להתנגד מתנגד לאיסלאם שאמר שזה מותר.

אתה אומר שזה רק מותר, ולא חובה, אז מה זה שמי שמתנגד מתנגד לאיסלאם?

זאת זכות. מותר לך לשתות. אני מחייב אותך לשתות? אני לא מחייב אותך. מי שמותר לו לשתות או להתחתן, לפי האיסלאם, צריך לעמוד בתנאים.

אבל אם לפי הדת היהודית מותר משהו, והחוק אוסר, אז אסור. מה זה משנה? זאת לא סתירה. אם הפוך, אז לא.

יש אישור למצעד הגאווה, ואתה מתנגד לו, נכון?

כי זה אסור. זה הפוך.

זה אותו דבר.

- - -

כל אחד ידבר בתורו. אני אתן את רשות הדיבור לכולם.

לפני שהייתי חבר כנסת הייתי מתאם נישואים מטעם בית-הדין א-שרעי. כתוב בתנאים של חוזה הנישואים שאני חייב לשאול את האיש והאישה האם יש להם תנאים מסוימים לכתוב. מותר לאישה, לפי האיסלאם, שהיא מתנה את חוזה הנישואים בכך שבעלה לא יתחתן עם אישה שנייה. האיסלאם אומר שמותר להתחתן עם אישה אחרת, ואמר שמותר לאישה להתנות את חוזה הנישואים הראשון שלה.

תודה רבה. רב פקד שלום בן סלומון.

בתפקידי אני יועץ לענייני ערבים של מפקד מחוז דרום במשטרה.

יש עוד תפקידים כאלה של יועצים? חשבתי שביטלו אותם.

ממש לא. בכל מחוז שיש בו אוכלוסייה מעורבת של יהודים וערבים, יש גם יועץ לענייני ערבים במשטרה.

אם תוכל להתמקד, יש הרבה תלונות- - -

אני בהחלט אתמקד, אבל אני גם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כי ההבהרות שאתן יאירו כמה פינות אחרות.

אני אמשיך מהמקום שבו סיים עבאס זכור את דבריו. באיסלאם כתוב שמותר לשאת 4 נשים, בתנאי שארבע הנשים תהיינה שוות זכויות, וכל הילדים יקבלו את התנאים המתאימים לחיות חיים מכובדים וטובים, ולא תהיה אפליה בין אישה לאישה ובין ילד לילד. המשפט בקוראן סוגר: אם תוכלו, עשו; לא תוכלו, אל תעשו. המציאות מעידה על כך ש- 99% מהגברים הפוליגמיים לא יכולים.

זה לא מדויק.

קטונתי.

הביטוח הלאומי לא מספיק?

ביטוח לאומי מתייחס למשפחה שיש בה יותר מאישה אחת במשפחה מורחבת, והזכות הזאת שאתם חושבים על ביטוח לאומי היא אחיזת עיניים.

אתה תדבר בזמנך, חבר הכנסת אלון. אני מבקשת מאוד לא להפריע. כל אחד יגיד את דברו, ואם נאפשר כולם יתבטאו.

כדי להבין את האכיפה אני אומר כמה דברים על ההתנהלות של הפוליגמיה, איך היא מתבצעת, ואיך הגברים הפוליגמיים עוקפים את החוק הקיים. בדרך כלל חתימה של בית-דין א-שרעי היא חתימה של בית משפט במדינת ישראל לכל דבר ועניין. גבר לא יכול לשאת באופן רשמי אישה שנייה כשברשומות מדינת ישראל רשום שהוא כבר נשוי לאישה אחת. גבר שרוצה לשאת אישה שנייה זה בכלל לא רלוונטי אם בעק'ד אל-ג'ווז שלה כתוב שהיא מתנגדת. כשהוא מגרש אותה פג תוקפו של חוזה הנישואים, והוא יכול לשאת אישה שנייה. יש שתי אפשרויות: או שהוא מגרש אותה "גירושים קטנים", שעל-פי החוק הם לא תקפים, אבל לפי החוק כן – הוא אומר לה פעם אחת "מגורשת", במקום שלוש פעמים; ואז לצורך נישואים עם אישה שנייה הוא מקבל חוזה גירושים, והחוק מגבה אותו, אבל על-פי ההלכה האיסלאמית הוא לא גרוש.

הוא מחזיר את הראשונה.

הוא מחזיר את הראשונה כי הוא אמר רק פעם אחת "מגורשת", והוא צריך לומר 3 פעמים בפני שני עדים כי הלכתית זה יתפוס.

במקרה אחר, חוזה הנישואים עם האישה השנייה נעשה רק לפי ההלכה המוסלמית ולא מגיע לבית הדין א-שרעי וגם לא מגיע לרשומות מדינת ישראל כמי שנשוי לאישה שנייה. ואז קורים שני דברים: הוא מקיים בית משותף גם עם הראשונה וגם עם השנייה; וגם אם הוא יתגרש מהראשונה בצורה רשמית אנחנו נמצא הרבה מאוד משפחות שנולדו בהן ילדים מהגרושה אחרי נישואיו עם השנייה, והם מקיימים משק בית משותף עם כולן. מכיוון שהחברה הבדואית חיה עדיין במסגרות שבטיות הן תגורנה לידו, והוא יבנה לכולן בית.

מה אתם עושים?

אני תכף אגיע לזה.

כשאומרים שהאישה תכתוב שהיא לא מוכנה שבעלה יישא אישה שנייה, זה לא כל-כך תלוי בה. כי האישה, כמו שאמרו חברותיי, האישה הבדואית עדיין כפופה למרותו של האב או של הגבר המרכזי בחייה; בהיעדר האב, הבן הגדול, ובהיעדר בנים – הדוד או הבן דוד הקרוב ביותר מכתיבים את החיים.

כדי שתהיה לגופי האכיפה יכולת אכיפה – ואני בכוונה אומר גופי אכיפה כי המשטרה היא הגוף הראשון ברשימה, אבל זה מגיע לפרקליטות ולבתי המשפט – צריך שתהיינה ראיות. אני בהחלט מתחבר למה שאמרו ניסרין וחברתה, שהמשטרה לא מצליחה להביא ראיות שמספיקות להביא כתב אישום. אפשר להגיד לבן אדם שמאשימים אותו, ובית משפט ינפנף את הפרקליט ואת המשטרה מכל המדרגות ויגיד שהוא רוצה ראיות.

כמה תיקים?

ארבעה תיקים.

אנחנו הזמנו את אנשי הפרקליטות, והם לא ראו לנכון להגיע. בשם הוועדה אני רוצה למחות שהם לא הגיעו לכאן להגיד את דברה.

כשמשטרת ישראל מוזמנת היא מופיעה, ולכבוד הוא לה להופיע בכנסת.

אתה מאשר שרק 4 תיקים נפתחו?

לא. יש לי סטטיסטיקה למי שרוצה.

כדי להגיע לאכיפה אפקטיבית צריך שיהיה שיתוף פעולה של האוכלוסייה כי צריך להוכיח בבית משפט למעלה מכל ספק כדי להרשיע אדם. כדי להרשיע אדם צריך ראיות, וכדי להביא ראיות צריך לחקור. אבל דא עקא- -

- - -

סלח לי חבר הכנסת, אני מדבר על תחום מקצועי ועיסוקי, ואחר-כך תדבר חברתי שאמונה על הנתונים הסטטיסטיים.

נשמע את הנתונים.

האכיפה היא באמת הקצה. כפי שאמרתם, יש הרבה מאוד עבודה לפני-כן. כשאין שיתוף פעולה וכשאי-אפשר להביא ראיות הדברים נפסקים ומגיעים לאי מיצוי הדין כפי שהצגתם.

בשנת 2005 הוגשו 34 תלונות; 15 תלונות – כלומר 44% מהן – הוגשו לתביעה ולפרקליטות; שניים נדונו ואף הורשעו. 14 תיקים נסגרו בעילות שונות, ומחציתם מחוסר ראיות.

בינואר עד סוף אוקטובר השנה הוגשו 18 תלונות שזאת ירידה של 46%; 4 תיקים הוגשו לתביעה ולפרקליטות. מכיוון שהשנה עדיין לא הסתיימה יש 4 תיקים פתוחים עדיין. 8 תיקים נסגרו, מהם ארבעה מחוסר ראיות.

זאת אומרת שכשהנושא הזה מובא לפתחנו וכאשר יש שיתוף פעולה ויכולים להגיע לראיות כלשהן, אנחנו כן מגישים את התיקים האלה לפרקליטות ולתביעה, והעבודה מתבצעת. אני לא יודעת מאין נלקחו המספרים כאן- -

כדי שמדינת ישראל תרשיע אדם בפוליגמיה, האישה היא זאת שצריכה להתלונן. לצערנו הרב, בנגב, לפחות במקום שבו אני עובד, נשים לא מתלוננות על פוליגמיה- -

- - - בכל פעם שנודע למישהו שנעברה עבירה מגישים - -

אני מתכוון שכדי להביא ראיות- -

אתה מחליף בין ראיות לבין תלונה.

אני לא מדבר על החקירה, אלא להרשיע.

זה לא דו-שיח, ויש לנו זמן מוגבל. עורך-דין אדם אבזק מבית הדין א-שרעי, בבקשה.

אני פשוט רוצה להבהיר לאנשים לא להתעסק רק בהיבט המשפטי. לתופעה יש תרבות משלה, יש יתרונות וחסרונות, ולא להיכנס לזה להבהיר את הסוגיה. לכן לא נגיע למסקנות.

ד"ר מג'יד, אני אאפשר לך להגיד את דעתך.

כדי להסביר את התופעה צריך לראות את התמונה המלאה ולחפש את הסיבות השורשיות ולא מה שנמצא מעל לפני השטח או את הדברים המשניים.

צריכים לדעת מהו דין הנישואים בדין א-שרעי. אומרים שזה תלוי במצבו של הגבר, משום שאלוהים בדין א-שרעי קבע שלגבר מותר להתחתן עם 4 נשים. ואם הגבר לא יכול להסתפק באישה אחת, הרי הוא חייב להתחתן עם יותר מאחת. זה לא עניין של מותר. אני מחזיק מכתב של קאדי שרעי מ- 1958. הוא כותב מכתב מפורש על פסק דין שניתן ב- 1958 וניתנו בו כל מיני הנמקות כאילו זה מותר, ולא חובה וכדומה. הוא אומר במפורש מה הדין קובע. הוא נותן כמה דינים: לפעמים זה חובה אם יש לך חשק שאתה לא יכול לשלוט בו – אם אחת לא מספקת, אז מה עושים, בוגדים? לא בוגדים, מתחתנים אצלנו- -

חשק מיני.

כן. כי מי שנואף הורגים אותו, לפי דיני המשפט העברי, לא הקוראן אפילו. לפעמים הוא אומר שאם זה רגיל אז מותר. בשני המצבים האלה אתה מקבל שכר מאלוהים. אתה עלול לגרום לכך שלאישה אסור יהיה להתחתן. אפילו לפעמים אסור אם תתחתן ותגרום עוול לאישה. אז אסור לך להתחתן. זה הדין המוסלמי.

אם אין השלכות שליליות אז מותר. ואז הוא כותב כך: במקרה הזה חוק העונשין פגע בחופש הדת האיסלאמית. לצערי הרב, במקרה זה המוסלמים מופלים לרעה לעומת החברה החילונית. כי לחילוני לא אכפת, הוא יכול לחיות אפילו עם 20 נשים שהן ידועות בציבור. החוק לא יעניש אותו למרות שהוא נשוי לאישה חוקית. גם בחוק העונשין הוא מופלה לרעה. ליהודים מותר להתחתן עם אישה נוספת אם הוא יחתים 100 רבנים. למוסלמי מותר רק אם האישה שלו חולה במחלת נפש. גם בזה הוא מופלה לרעה. אתם צריכים להסתכל על כל התופעה ולחפש את הסיבות לזה.

כמה רבנים צריך להחתים?

100.

לא, אם מחתימים 100 רבנים זה תחליף לגירושין. זה גירושין.

גירושין זה משהו אחר.

כי אי-אפשר לגרש, זה לא קשור. הוא לא חי איתה.

המשפט העברי לא אוסר, להפך. אבל תקנה של רבי בן גרשום מנעה את זה.

- - -

עובדת מרכז המחקר והמידע חולקת על הנתונים שניתנו כאן. אני מודה לכם על המסמך המקיף שהכנתם.

עוד כמה מילים על דיני הנישואים. הנישואים באסלאם נערכים על-פי הצעה וכיבוד ושני עדים, ויש זרמים שמתנים אפוטרופוס. אין חשש שיפסידו את הזכויות שלהם. אבל בית הדין אף פעם לא מקיים את נישואים פוליגמיים בניגוד לחוק כי הם נערכים מחוץ לבית הדין, כי הם לא חובה.

רציתי לשאול את נציגת המשטרה אם הנתונים שהציגה קודם היו רק על האוכלוסייה הבדואית או על כלל האוכלוסייה?

על כלל האוכלוסייה.

אז זה לא כל-כך רלוונטי לדיון, לדעתי, כי לאוכלוסייה הבדואית נפתחו בתקופה הזאת רק ארבעה תיקים.

אבל מרביתם במחוז דרום.

הנתונים שאני קיבלתי מהמשטרה מצביעים על שני תיקי חקירה שנפתחו נגד בדואים ב- 2005, וגם ב- 2006 נפתחו שני תיקי חקירה. זה קצת רחוק מ- 30. על השאלה למה לא נפתחים יותר תיקים, נאמר בין השאר שאין להתעלם מכך שבמקרים רבים נערכים הנישואים בהסכמת כל הצדדים ללא כפייה כלשהי והם מותרים, לפי הדת המוסלמית.

צריך לעשות הבחנה בין התופעה עצמה לבין הטיפול שהעובד הסוציאלי נותן. אני רוצה להזכיר שכשמדברים על תופעה מדברים על התנגשויות בין תרבויות. בחברה הבדואית המסורת לפעמים אפילו גוברת על הדת. במושגים של היצע וביקוש, עוד לפני קום המדינה, הבדואי אהב יותר מאישה אחת. אבל ההיצע לא עלה על הביקוש. הביקוש קיבל תאוצה בשנים האחרונות ראשית מכיוון שאפשרו לבן ללמוד ולבת לא, ולכן הוא בחר בבחירת לבו מחוץ לטריטוריה; ומצד שני, בגלל סמלים שבטיים לא מאפשרים לבת. במצב הטוב היא תתחתן- - - כמו שאמר חוקר יהודי בן דוד בסיני: "למרות שזה שם רֵחיים על צווארו זאת מצווה חברתית".

אם העובדים הסוציאליים יכולים להילחם בתופעה החוק לא יעזור כאן, כי בחוק לא כתוב שאסור לשכב עם אישה ולהביא ילדים. לשכב איתה בלי היתר של בית הדין א-שרעי זה מותר. לדעתי, אם אנחנו רוצים להתייחס לזה בצורה מציאותית צריך הבנה וחינוך. כי אם לא נגייס את הגברים בתור סוכני שינוי בשפת המציאות שלנו זה לא ילך.

שאלתי איש דת על התופעה, והוא אמר שמה שהערבים בצפון, היהודים והנוצרים עושים בסמוי, הבדואי עושים בגלוי. כלומר לכל אחד יש חברה בצד. מצד שני הוא אומר שאם הוא יבדיל בביגמיה בין הזוגיות- -

- - -

- - אם אני מתעלם מהחרם של הרב גרשום, על-פי דת משה מותר שתי נשים. גם סיפור תמר ויהודה מדבר על זה. לכן אותו שיח' שאמר להבדיל בין ביגמיה כדי להביא ילדים לבין הזוגיות – אני מצדיק אותו בכך שהוא אמר שאם ניקח את המחזור של האישה ואת העבודה הקשה שלה, הוא יכבד אותו אם אני אצטרך עוד אישה. מעניין, גם ביהדות כנראה חשבו על זה כשאפשרו שתיים.

מההיבט הסוציאלי יש לזה השלכות, אבל בדרכי נועם אפשר להתמודד עם התופעה. האישה חשובה יותר מהגבר, והיא מרכז המשפחה בכל חברה. אבל בשיטת הענישה אף אחד מכם לא ישיג כלום, אלא יש סדרה רחבה של פעולות: גיוס הגברים למטרה כסוכני שינוי- -

אתה עובד סוציאלי, ואתה עובד באזור שנים. מה אתם עושים מבחינת הטיפול הסוציאלי?

הנושא רגיש, ואין מרשם לתרופה. אני אשתמש בתרגיל של הפסיכולוגיה: כיצד הכיבודים מקיימים יחסים? בזהירות ובאיטיות. כל מי שבא במגע, כולל העובד הסוציאלי, צריך להתייחס בזהירות. צריך לגייס אנשי דת מתונים וליברלים, ולהגיד שכדי לגדל ילדים צריך הרבה משאבים, ולכן צריך להפסיק את זה. בדרכי נועם הדבר ילך. לולא דרכי נועם אנחנו מחטיאים את המטרה. עם החוק לבד זה לא מספיק.

אני רוצה להוסיף נתונים לאלה שהציגו חבריי. אני לא מכיר בזה בעיה ולא תופעה, זה חלק מהתרבות שמקובלת, ואנחנו מקבלים את זה בהבנה מלאה ומאה אחוז, ואין לנו תלונות לא לנשים ולא לגברים. אם אנחנו מתייחסים להבדל בין מספר התלונות הנשים לבית דין בישראל לעומת לתלונות שמתקבלות בבית הדין א-שרעי בבאר-שבע, אנחנו במצב הכי טוב. אנחנו יודעים בדיוק מהו מספר העגונות במדינת ישראל שלא מאפשרים להן להתגרש, אנחנו יודעים מהו מספר המגורשים. הבדואית לא רוצה להתגרש, היא רוצה להיות בחסות של גבר מסוים כי התרבות והדת שלה מחייבים אותה.

אני רוצה לתת שני נתונים חשובים מאוד: יש לנו 380 אקדמאיות מהצפון שמוכנות להינשא כאישה שנייה ושלישית לבדואים. שם לא מוכנים להתחתן איתה, אז יש בדואי שמתחתן איתה. יש 250 אישורים מבתי הדין א-שרעי שמכירים באישה שנייה.

נכון שהיום הבסיס הוא היכולת של הבן אדם לתת אספקה כלכלית וחברתית לילדים שלו. אבל לפעמים המציאות בשטח מחייבת.

עם כל הכבוד לשרית, תגידי כמה נשים בערד מתלוננות בבית דין רבני על אותה בעיה, שהבעל שלה בוגד בה או עזב אותה או עזב את הארץ. למה אתם עושים מהבדואים ומהתרבות שלהם בעיה? מי הסמיך אתכם להגדיר שזאת בעיה? מי התלונן? ניסרין, תסלחי לי, אתם מטעים- -

תודה רבה.

- -את יכולה להגיד לי כמה גברים בצפון נשואים לשתי נשים. אני יכול לתת לך נתון.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

הדיון הזה הוא דיון טוב, אבל לדעתי מפספסים את הסוגיה כאשר מתייחסים להיבט המשפטי בלבד, וכאילו המשטרה היא הכתובת לשינוי בנורמות החברתיות. הרבה סוגיות מעבירים למשטרה בנגב: בתים, יישובים וכדומה. השינוי הזה הוא בתוך החברה מתוך שכנוע פנימי של החברה, ואנחנו עדים לשינוי שמתרחש בפועל בתוך החברה. כשמדברים על תופעות חברתיות:כמו מעמד האישה בתוך החברה הישראלית בכלל, אלימות כלפי נשים, הטרדה מינית, עבריינות, אפשר להתייחס גם לתופעה הזאת שהיא לא ייחודית, אבל קיימת בממוצע יותר בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב.

אבל אני יכול להעיד בתור תושב הנגב ונציג האוכלוסייה הבדואית, שלמשל אבא שלי היה נשוי ל- 4 נשים. יש לי 21 אחים ואחיות, ומהם אולי אחד התחתן עם אישה שנייה. אז יש שינוי. הרבה היו מתחתנים עם יותר מאחת. היום יש, אבל השיעור הולך וקטן בזכות רמת ההשכלה הגבוהה יותר, בגלל התביעות הכלכליות ובגלל המודעות לכך שאם אני רוצה לגדל את הילדים, לחנך אותם, להעמיד לרשותם את כל המשאבים אני לא יכול להביא 20 ילדים ולעמוד בדרישות שלהם. חל שינוי מאוד טבעי שלא גורם למשברים בתוך החברה ולא גורם לתופעות שליליות.

צריך לתת לתהליכים הטבעיים לעשות את שלהם, נעודד את העצמאות הכלכלית ואת תעסוקת הנשים, נעודד השכלה תיכונית ואקדמית של הבנות בחברה. כל מי שמעוניין להקטין את ממדי התופעה הזאת צריך להתמודד איתה בהיבט החיובי יותר, לעודד את הבנות ללימודים, להשכלה ולעצמאות כלכלית. כך נתמודד עם התופעה ונפחית אותה. משטרה והעמדה לדין רק יגרמו ליותר בעיות ולהרס התא החשוב ביותר – התא המשפחתי.

אני מסכים לחלק מדבריו של חבר הכנסת אלסאנע. הטיפול החיובי הוא בעיקרו בנושא מעמד האישה – ככל שהנשים תלמדנה יותר ותשכלנה יותר, הן יצאו מהמועקה הזאת ומבית-הסוהר הזה. אני לא קונה שהחשק המיני של הגבר נרפא עם האישה השנייה. אני גם לא ראיתי שום מחקר שקובע שבגידות של גברים בדואים הם פחותות מאשר של מוסלמים, יהודים או נוצרים. אני אשמח לקרוא מחקר כזה, אני לא קראתי את זה, ואני לא מאמין בזה. אני גם לא חושב שזאת גישה נכונה.

אף אחד לא אמר שזאת תופעה גנטית.

להפך, זה מה שאני אומר. זאת גם לא גישה שמתאימה לאישה ולכבודה. עם כל הכבוד, לשאת אישה זה לא רק כדי שהגבר יפתור את בעיית הפורקן המיני שלו. זאת לא התפיסה הדתית שאני מכיר. לכן זאת השפלה של כבוד האישה. נכון שאצלנו ביהדות הייתה אפשרות כזאת בזמנו, אבל כבר למעלה מאלף שנה, מאז רבנו גרשום – כל האסלאם הוא 1,400 שנה. ואמנם אחינו הספרדים לא קיבלו את רבנו גרשום, אבל עם קום המדינה התקבל גם על-ידי הרב עוזיאל, אבל אני לא רוצה את כל ההשוואות. אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע שהמהפכה צריכה להיות בהשכלה, שנשים יגידו שהן רוצות את כבוד האישה. זה חוץ מהעניין החוקי, כי אני לא מזלזל באכיפה ובחוק.

אני שמח על קיומו של הדיון. הדיון הזה מעלה שאלה מאוד רצינית, ואני מסכים עם מי שאומר שההתמודדות עם השאלה הזאת צריכה להיות רחבה שקשורה גם לשאלת מעמדה של האישה, השכלתה ומעמדה באוכלוסייה הערבית בדרום הארץ, וגם בכלל – שאלת מצבה של האוכלוסייה הזאת שמוחזקת בתנאים קשים ולא זוכה מהמדינה לאותו טיפול ולאותה התייחסות שנדרשת במציאות.

אצל היהודים היא מקבלת את כל המעמד, מגיע לה הכול?

בהחלט לא. זאת בעיה קשה. מעבר לדברים האלה אנחנו צריכים להתייחס לבעיה הזאת ספציפית ולהתמודד איתה.

כבוד השיח', גם אתה תסכים איתי שזאת בעיה כשאני אתן לך דוגמה איך זה מתבטא במציאות במדינה. בסוף נייר העמדה של מרכז המחקר והמידע יש התייחסות לנושא הנשים הפלסטיניות שמגיעות לארץ וחיות בנישואים פוליגמיים. הבעיה הזאת היא מאוד קשה; אני מקבל הרבה מאוד תלונות של נשים לא על עצם הנישואים, אלא העובדה שהן חיות בלי שום סטטוס: הנשים לא מוכרות, הילדים לא מוכרים – אלה אנשים וילדים שחיים בארץ בלי שום מעמד בגלל התסבוכת בסוגית הנישואים הפוליגמיים. אנחנו חייבים להתמודד עם זה. לא מתקבל על הדעת שבמדינה מתוקנת יחיו נשים וילדים שאין להם שום מעמד משפטי, הם לא קיימים.

אין דבר בחוק שמונע רישומן.

זאת מדיניות הממשלה.

- - -

יש פה בעיה אמיתית ורצינית שקשורה בוודאי גם ליחסה של המדינה, אין שום ספק. הטענה שלי היא לא רק כלפי הנישואים הפוליגמיים, אלא גם כלפי המדינה ולדרישות שלי מהמדינה. אבל אנחנו מתמודדים עם בעייתיות מאוד רצינית ואמיתית שמשפיעה על החיים היומיומיים של האנשים. גם אם יש בינינו ויכוח, זה בסדר, אבל צריך לראות שהמציאות שאנחנו נמצאים בתוכה היום היא מציאות לא טובה, שמקשה על חיי האנשים ועל הזכויות הבסיסיות שלהם. לכן אני מציע לא להתעלם מהשאלות, אלא נמשיך את הדיון במסגרת של דיונים יותר רחבים על מצבה של האוכלוסייה הבדואית בנגב, של הנשים באוכלוסייה הבדואית בנגב; נסתכל לא רק על שאלות של תרבות – שהן שאלות חשובות – אלא גם על חלקה של המדינה, עמדתה, מעורבותה, ומה היא עושה.

תודה רבה. אני מברכת על הצטרפותו של חברי, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, שהיה בוועדה אחרת שדנה על חוק שלו, ולכן לא הגיע.

סמכתי עלייך, ידעתי שהוועדה בידיים טובות.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

התופעה הזאת הולכת ומצטמצמת, ודרך אגב, היא לא רק קיימת בנגב ולא רק בין האזרחים הבדואים, אלא היא קיימת גם במשולש וגם בגליל. לפני מספר שנים התופעה באזור המשולש ובגליל הייתה שולית, והיא התגברה בשנים האחרונות. לפני כ- 10 שנים שיעור הנישואים האלה הגיע ל- 17%. היום הוא מגיע ל- 12%, ועם כל הדיבורים על הנושא הזה התופעה הולכת ומצטמצמת, אבל ללא ספק השיעור עדיין גבוה.

מילת המפתח היא מעמד האישה ומצבה של האישה הערבייה. בסופו של דבר אלה לא נישואים בכפייה, האישה מסכימה. אבל היא מסכימה מחוסר ברירה מכל מיני סיבות. לא רק עם הגברים צריך לדבר על הצורך בהקמת תאים משפחתיים מונוגמיים של גבר ואישה ועל כך שעבר זמנו של ריבוי הנשים, וזה פוגע ביחסים הזוגיים ובילדים, אלא צריך גם להגיד את זה לנשים, לחנך נשים ולהגביר את המודעות שלהן. אבל ההשפעה של הדיבורים היא שולית ולא עיקרית. ההשפעה העיקרית היא שינוי מהותי במעמדה של האישה הערבייה.

אני רוצה להצביע על שני דברים חשובים מאוד: חינוך ותעסוקה. דרך החינוך האישה יכולה להגיע למצב שהיא מודעת יותר לעצמה, לזכויותיה, יותר משכילה ועצמאית; ודרך תעסוקה היא יכולה להגיע לעצמאות כלכלית וכוח כלכלי, שמרים אותה לעמדת כוח ביחסים בינו לבינה כי היא לא תלויה בו כלכלית.

היום יש עלייה גדולה מאוד בהשכלתן של נשים ערביות. כמעט 65% מאלה שלומדים לימודים על-תיכוניים הם נשים, ורק 35% הם גברים. זה ייתן את אותותיו בחברה בטווח הרחוק, לא מיד. הבעיה הגדולה היא בעיית התעסוקה. אם הוועדה לקידום מעמד האישה רוצה לתרום משהו אמיתי, היא צריכה להעלות שוב את נושא תעסוקת הנשים הערביות. עם 20% תעסוקה, כמה שנדבר לא יעזור.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע שהטיפול הוא לא משטרתי. זה ימשיך להתקיים, וזה לא כך. זה גם לא ייפסק בהטפה, אלא בשינוי אמיתי במעמדה של האישה. ככה הבעיה תיפתר מאליה כי נשים יסרבו להתחתן עם גבר שנשוי לאישה אחרת או יותר.

תודה. עורכת הדין בקי כהן קשת.

אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת זחאלקה. למרבה הצער, תעסוקה בדרום היא לא מציאות קיימת, ואין אופציות תעסוקתיות רבות. המציאות היא שהרבה מאוד משפחות מתקיימות מהבטחת הכנסה. למדינה יש דרך להתערב ולהגן על הנשים שנמצאות במצוקה ובתלות מאוד קשה באמצעות הכספים שהמדינה מעבירה. הביטוח הלאומי מכיר בהרבה מאוד נשים זנוחות שלא מקבלות סיוע או תמיכה כמעט בכלל או בכלל לא מהבעל הרשמי שלהן או הלא רשמי; אבל המדינה אומרת להן שהן בעצם כן מתגוררות איתו. הן לא זכאיות לקצבת הבטחת הכנסה כעצמאיות כי הן גרות באותו מתחם עם הגבר שלא תומך בהן יותר. אישה שרוצה לצאת, ואולי גם גבר – שלהלכה גירש את האישה הזאת, כי הוא כבר לא מקיים איתה בית ראוי ולא תומך בה – מוצאים את עצמם במצב שאין תמיכה חלופית לאישה הזאת.

שמענו כאן דברים על הדין הדתי המוסלמי, ובין אם זה מותר או אסור, בחוק מדינת ישראל הוחלט שזה אסור, משום שזאת פגיעה מאוד קשה בזכויות של נשים ושל ילדים – כלכליות או נפשיות או אחרות. לכן הוחלט שאסור להתחתן עם למעלה מאישה אחת. כדי למנוע את התופעה הזאת היינו מבקשים שהוועדה תחליט לפנות למגוון הגורמים שיכולים לטפל בשיתוף: החל ממשרד החינוך שייצור תוכניות מתאימות בחינוך גם לבנים וגם לבנות נגד התופעה ולהסביר גם לשירותי הרווחה, למשטרה ולפרקליטות את העניין.

אני מביטוח לאומי. אנחנו נציגי החוק, והתפקיד שלנו הוא לטפל בתביעות לגמלת הבטחת הכנסה, לפי הכללים שקבועים בחוק. לכן תביעתו של תובע הגמלה באשר הוא נבדקת עניינית, ותביעותיהן של אותן נשים נבדקות במכלול של כללים שנבדקים עניינית. אני לא אכנס כרגע לפרטים.

תודה רבה.

הדיון הזה רק החל. אמנם נגענו בכמה היבטים, והדיון התמקד הרבה מאוד על תיאור התופעה, אבל אני רוצה בכל זאת לסכם.

הטיפול בתופעה הוא לא רק באמצעות זרוע אחת, אלא טיפול מערכתי שמשלב את כל הגורמים. שילוב כזה יביא לשינוי מסוים באורח החיים ויגביר את הנושא של מעמד האישה והעצמת הנשים; יפנה יותר משאבים לכל המערכות שמטפלות ואמורות לטפל בנושא של הסברה, מניעה וטיפול, החל ממערכת החינוך, מערכת השירותים החברתיים, אכיפת החוק – גם הפרקליטות שלא נמצאת פה וגם הארגונים שפועלים שם. צריך להגביר את המשאבים. הקריאה שלי היום היא להגברת המשאבים לעניין הזה, למערכות שנמצאות שם בחינוך ובשירותים הטיפוליים למיניהם כדי להגביר את נושא המניעה וההסברה. אני מסכימה עם ההמלצות וההתייחסות, בין השאר של חבר הכנסת טלב אלסאנע על חינוך והעצמת נשים, שהאישה היא המרכז, והיא תחולל את השינוי.

צריך לקיים דיון נוסף בעניין החקיקה וגם בנושא הגברת המודעות לזכויות נשים, בחינוך ובתעסוקה. ככל שנשים תהיינה יותר משכילות ותשתלבנה בעשייה היומיומית, הן תהפוכנה למוקדי קבלת החלטות גם בביתן ובקהילה. זה יביא לשינוי חיובי גם לנשים, גם לתא המשפחתי, גם לקהילה, ובסופו של דבר זה ישליך לטובה על התפתחות הילדים ועל גידולם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55