PAGE
4
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

23.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, א' חשוון התשס"ז, (23 באוקטובר 2006) שעה 11:00

פרק ז': איכות הסביבה – סעיפים 21(2), (3), (4) ו-22 בהצעת חוק ההסדרים במשק

המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים

2006), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

דב חנין

יעקב מרגי

שרה מרום שלו

יורם מרציאנו

אילן ניסים – ראש אגף טיפול בפסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה

ניר קדמי – כלכלן, המשרד להגנת הסביבה

טל שוחט – ממונה מטמנות, אגף פסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין חנוך – עוזר ליועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

ג'וש פדרסן – ע. יועץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה

רפי רגב – עוזר השר להגנת הסביבה

אודי בן דרור – רכז פנים ואיכות הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נטשה אפשטיין – רפרנטית פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אילן פרייס – ממונה על פיתוח שירותים מוניציפליים, משרד הפנים

שלום אלייקים – מנכ"ל תמ"מ אמניר, איגוד לשכות המסחר,

נמרוד הגלילי – מנהל תחום חטיבת פינוי הפסולת, איגוד לשכות המסחר

מאיר ברקן – נציג התאחדות הקבלנים והבונים בישראל בכנסת

נעה בן אריה – יועצת משפטית, המרכז לשלטון מקומי

רון חן – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רובי זלוף – סמנכ"ל תפעול, עיריית ת"א

בני זיני – רכז תקציבים, עיריית ת"א

יצחק מאיר – מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון, פורום היחידות הסביבתיות בישראל

עו"ד לינור אריאלי – אדם טבע ודין

טל חמד – מתמחה מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

עו"ד אבי עומרד – יועץ ראש עיריית ראשון לציון לאיכות הסביבה

עליזה גורן – לוביסטית

מירי פרנקל- שור

חן עמיר - מתמחה

יפה שפירא

רותי וייס

איכות הסביבה – סעיפים 21(2), (3), (4) ו-22 בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006),

התשס"ו-2006

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ביקש ממני לנהל את הישיבה עקב החג עיד אל-פיטר ואני מאחל לו שהחגים שלהם יהיו חגים שמחים וגם החגים שלנו יהיו חגים שמחים. על סדר היום חוק ההסדרים פרק ז' איכות הסביבה. אני מבין שהתקיימה כאן ישיבה בעניין הזה וההצעה הייתה להביא נוסח מוסכם. היו חילוקי דעות בישיבה הקודמת. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה להציג את החוק או איזושהי דרך שבה אנחנו יכולים להתקדם. אני רוצה לאשר את החוק היום, זאת ההוראה שקיבלתי ואני על פי רוב מבצע הוראות. אילן ניסים מהמשרד להגנת הסביבה, אתה אמור להציג את החוק?

אני מנהל את האגף לטיפול בפסולת מוצקה במשרד להגנת הסביבה. אני אציג את הרציונל לחוק. את החקיקה עצמה תציג היועצת משפטית שתביא את ההצעה המוסכמת על דעת כולם, עם המחלוקות. אני חושב שזה יהיה הדבר הממצה ביותר.

בבקשה.

אציג את הרציונל למה צריך היטל הטמנה וממה הוא נובע. נכון להיום, ואני מסתמך על נתונים של שנת 2005 מייצרים במדינת ישראל כ-6 מיליון טון של פסולת מהמגזר העירוני ומהמגזר המסחרי. רוב רובה של הפסולת, 80% בערך מוטמן ורק כ-20% ממוחזר. תמונת המצב הזאת נובעת בשונה ממה שקורה במדינות אחרות בעולם, בעיקר באותן מדינות ששטחי הקרקע מצומצמים כמו במדינה שלנו בגלל הסיבה של כשל שוק. למה אני מתכוון? מחיר ההטמנה הוא יחסית נמוך. הוא יחסית נמוך לא בגלל שהוא אמור להיות נמוך אלא בגלל שקיימות עלויות נוספות שאנחנו מכנים בעגה המקצועית "עלויות חיצוניות" שאינן משתקפות בעלות ההטמנה. מטרת ההיטל היא לא להעלות את עלות ההטמנה אלא לשקף נכונה את עלות ההטמנה כדי שמכלול העלויות שהמדינה מוציאה אותן בעלות ההטמנה תשוקף בהטמנה עצמה. העלויות האלה מסתכמות בפסולת מעורבת בסדר גודל של כ-50 שקלים לטונה כאשר מחיר ההטמנה השכיח היום הוא סדר גודל של בין 40 ל-50 שקלים. כלומר זה פי 2 מעלויות ההטמנה הקיימות היום.

כאשר אם אנחנו מסתכלים על העלות הכוללת של הטיפול בפסולת, המשק היום מגלגל סדר גודל של מיליארד וחצי שקל בשנה, כאשר עלות האיסוף ועלות הטיפול שכוללת עצירה, איסוף בתוך הרשות המקומית, הובלה או באמצעות תחנת מעבר או לא באמצעות תחנת מעבר ושינוע למרחק ממוצע של מאה ק"מ בהטמנה – העלות הזאת נעה בין 300 שקלים ל-800 ולפעמים גם 1000 שקלים לטונה, תלוי ברשות המקומית, תלוי במערכים שלה. כשתחנת המעבר שינוע החוץ עירוני – סדר גודל בערך של 100 שקלים לטון – זה המחיר השכיח נכון להיום, כשלמחזר עולה סדר גודל של 120 ויכול להיות שצריך לעלות קצת יותר. כלומר יש כאן מראש מצב שבו עלויות ההטמנה יותר זולות מהעלויות האלטרנטיביות של ניקוי הפסולת וכאשר משקפים את העלויות החיצוניות ומייצרים מצב שבו העלות האמיתית של ההטמנה נכללת בתוך העסק הזה, אז אנחנו מייצרים את המצב שבו שווה למחזר וגם מתחיל להיות שווה להפיק אנרגיה מהפסולת ולהשיב את הפסולת לאנרגיה.

מה יקרה במידה ולא יוטל היטל הטמנה? כאשר הכוונה שלנו לייצר מצב שבו בהדרגה, וכאן אני חושב שהיועצת המשפטית תציג את הפשרה שהגענו אליה מאוחר יותר, היטל ההטמנה יועלה בהדרגה עד למצב שבו כל הרשויות המקומיות דרך אתרי ההטמנה יצטרכו להוסיף את התשלום של 50 שקלים לטונה. כאשר המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה היא מערכת של טיפול משולב בפסולת, המטרה העיקרית היא לצמצם את כמות הפסולת שבסופו של דבר מיועדת להטמנה ולאסוף את התקציב מהיטל ההטמנה ולהקצות אותו להקמת תשתיות שיצמצמו את הצורך של המדינה להשתמש בנפחים העיקריים של הטמנת הפסולת. כלומר להשקיע את הכסף בהקמה של מפעלים למחזור ומערכים של איסוף וייעול של הפסולת ברשויות המקומיות והקמה של מתקנים שיוכלו לטפל במסות גדולות של פסולת - - - -

מי יקבל את הכסף?

בצורה כזאת או אחרת הרשויות המקומיות או יזמים פרטיים שישקיעו בתשתיות. בסופו של דבר מחיר הכניסה לאותם מתקנים עבור הרשויות המקומיות, עבור המשתמשים - - -

אבל מי יקבל את הכסף? יש 2 תחנות. יש תחנה אחת שמשלמים את ההיטל והתחנה השנייה שנותנים את זה כדי למחזר או כדי לעשות את הפעולות של מחזור הפסולת. למי ישלמו את ההיטל לפי ההצעה שלכם?

לפי ההצעה שלנו ההיטל משולם דרך המשרד להגנת הסביבה על ידי המטמנות.

לא הבנתי, מי מקבל את ההיטל, המדינה? הרשויות המקומיות?

המדינה מקבלת את ההיטל כאשר הגבייה נעשית דרך חשב המשרד להגנת הסביבה שגובה את ההיטל מהמפעילים של אתרי ההטמנה שמגלגלים את זה אחורה על המשתמשים שמגיעים אל אותם אתרי הטמנה.

והשלטון המקומי מסכים לזה?

זה יכול להיות רשויות מקומיות וזה יכול להיות תעשייה.

אני מדבר על ההיטל. השלטון המקומי מסכים עם זה?

עד כמה שאני יודע עמדת השלטון המקומי היא שהוא מסכים עם הרציונל של היטל ההטמנה. אבל אני חושב שכדאי שהם ידברו בשם עצמם במקום שאני אגיד את דברם. אני חוזר ואומר: המטרה של ההיטל היא לשקף את העלות האמיתית וזה בא במצב שבו אנחנו משקיעים בתשתיות כדי למנוע הטמנה. למה אנחנו כל כך להוטים לעשות את זה? מכיוון שנבכי הקרקע בהטמנה במדינת ישראל הם מאוד מצומצמים. כאשר אנחנו מסתכלים, וסיימנו לאחרונה הכנה של תוכנית אב לטיפול בפסולת שאושרה גם על ידי המועצה - - -

סליחה שאני קוטע אותך. אני מציע לא לחזור על הדיונים הקודמים.

אתרי ההטמנה ילכו ויסתיימו במיוחד בצפון במידה ולא יהיה היטל הטמנה, למעשה בעוד תקופה מאוד קצרה כל הרשויות המקומיות של מדינת ישראל יצטרכו לשנע את הפסולת לאתר אחד או שניים. בצפון לא יהיו אתרי הטמנה.

בסוף זה יהיה בנגב.

אנחנו נגיע למצב מאוד בעייתי שהיטל ההטמנה נועד למנוע אותו כדי להקים את התשתיות שרשויות מקומיות יוכלו לטפל בפסולת קרוב למקום ההיווצרות ולא במקום מרוחק ושלא נטיל את העומס הזה על קבוצה מסוימת - - -

ושחבר הכנסת מרגי יהיה רגוע ושלא כל הפסולת תגיע לנגב. נכון, זה מה שאמרת?

אני לא מכיר את האדון מרגי אישית - - -

כשמתעוררת בעיה אקולוגית במדינה אני יודע שאני נכנס לחרדה, זה בדוק.

במדיניות שלנו לא יכול להיווצר מצב שבו אזור מסוים נוטל על עצמו את כל העומס הסביבתי של אותה הבעיה. צריך לחלק את הנטל. למעשה ההיטל שאנחנו מדברים עליו יוטל במדרגות וישקף את העלות האמיתית.

לפני שאנחנו ממשיכים בדיון, דיון פילוסופי בעניין הזה הוא באמת חשוב, אני בעד, אבל מכיוון שיש פה גם חברי כנסת שזמנם לא ארוך ויש גם אורחים, בואו נדלג על כל הדברים האחרים ונתחיל לדבר דברים מעשיים. לכן אני מציע, מכיוון שכבר התקיימו דיונים והיו ניסיונות להגיע לפשרה מכיוון שכפי שאתם בוודאי יודעים לא תמיד ממשלה מדברת בקול אחד - יש משרדים שונים, המשרד להגנת הסביבה אומר דבר אחד, משרד האוצר אומר דבר אחר, זה מקובל ולגיטימי, אני לא מעביר ביקורת על העניין. אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תציג את הצעת הפשרה שהוצגה בין משרדי הממשלה לבין השלטון המקומי. מכיוון שאני מכיר את היועצת המשפטית של הוועדה ואת הגינותה אבקש ממנה להציג את הדברים. אנחנו לא נגיד: כזה ראה וקדש. אתה כמובן תאמר שלחלק אתה מתנגד, אני כבר יודע למה, אני גם יכול לייצג אותך אבל אנחנו נצטרך להכריע היום. זאת אומרת היום נצביע על הסכמה שנגיע בין חברי הכנסת לאחר שמיעת הצעת הפשרה, אם יהיו חילוקי דעות לגבי נושאים בהצעת הפשרה הזאת, ונכריע בעניין לכאן או לכאן. מכיוון שאני חושב שזה חוק חשוב והוא מתגלגל כבר הרבה זמן וצריך להביא אותו למליאת הכנסת וחוץ מזה שאמרתי בתחילת הדברים: זאת ההוראה שקיבלתי אז אני הולך לבצע אותה.

ממי?

מיו"ר הוועדה.

חשבתי שמהמקומות שאתה מקבל בדרך כלל הוראות.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, טרם הדיון שהתקיים בפני הוועדה קיימתי דיון מקדים אצלי. בעקבות הדיון הגשנו הצעת פשרה שבאה בעקבות הערות של מרכז השלטון המקומי. הנושא של היטל הטמנה היה מונח על שולחן ועדת הפנים לא מעט זמן. על מנת לפרק את המוקש של התנגדות מרכז השלטון המקומי הצענו בהצעת הפשרה שני דברים עיקריים. ההתנגדות הראשונה הייתה: היטל הטמנה – כיצד יתמודדו הרשויות המקומיות החלשות עם ההיטל. ההתנגדות השנייה הייתה יעוד הכספים. כפי שהוצע בהצעת החוק הממשלתית הנושא של יעוד הכספים - הציעה הממשלה להעביר את כספי ההיטל לאוצר המדינה, כאשר אנחנו הצענו הצעה משלנו להעביר את הכספים לקרן ייעודית. כאן מתפצלות הגישות. הייתה הסכמה, כמובן שמרכז השלטון המקומי תמך בנושא של העברת הכספים לקרן ייעודית, אבל מה שהצענו היה לא להעביר את הכספים לקרן לשמירת הניקיון אלא להקים קרן אחרת. כאן הביע משרד האוצר התנגדות עזה לנושא של קרן לשמירת הניקיון ואני אצטט דברים בשם אומרם: "אם זה רע להעביר את הכספים מאוצר המדינה לקרן ייעודית, רע מאוד מאוד להעביר את הכספים לא לקרן לשמירת הניקיון אלא לקרן אחרת. ויש מחשבה מאחורי הקמת קרן נוספת למרות שצריך גם לשמוע את ההתנגדות מדוע לא להעביר את הכספים לקרן אחרת.

כלומר הצעת הפשרה היא קרן נוספת, לא הקרן לשמירת הניקיון.

זו הייתה הצעת הפשרה. קשה לומר פשרה, זו הייתה הצעה על בסיס לדיון - לא להעביר לאוצר המדינה אלא להעביר לקרן ייעודית. השאלה איזה קרן - על כך תצטרך הוועדה להחליט. אם זאת תהיה קרן חדשה או הקרן לשמירת הניקיון.

לנושא הקל יותר, נושא הרשויות המקומיות החלשות והרשויות המקומיות החזקות לאור בעיות שהוצגו לגבי הרעיון הזה – אנחנו בהצעת המשרד לאיכות הסביבה, טל יכולה להרחיב בנושא, הציע לא לעשות את האבחנה בין רשויות מקומיות חזקות לרשויות מקומיות חלשות אלא להיכנס בהדרגה שבעצם מביאה אותנו תוך 5 שנים שגם הרשויות החלשות יכנסו להסדר. אם אתה מחפש את האבחנה בין הרשויות המקומיות החזקות לחלשות היא מופיעה ב-2 טבלאות בסוף הצעת החוק. רשויות חלשות אלו רשויות שהוכנה להן תוכנית הבראה לפי סעיף 140ד' לפקודת העיריות או מקביל לפקודת המועצות המקומיות כאשר התעריפים במשך השנה עולים.

כמה רשויות לא הוגשה לגביהם תוכנית הבראה, באחוזים, בגדול?

יש 140 רשויות בתוכנית ההבראה היום - - -

זו הצעת הפשרה. שאר הסעיפים על הניהול, על ההטלה, כרגע הנושא האקוטי שעומד על שולחן הוועדה להחלטה זה ניתוב פסקי ההיטל עם אוצר המדינה.

אני מבקש לדעת מי מבין הגורמים המשתתפים בישיבה מתנגד להצעת הפשרה, מפני שאם כולם מסכימים נתחיל לדון לגבי הנושא עצמו. יש מישהו שמתנגד להצעת הפשרה? משרד האוצר מסכים?

ייעוד הכספים לאיזושהי קרן ייעודית וגם אם כן אז אמרה היועצת המשפטית, יש אפשרות לא טובה מבחינתנו ויש אפשרות עוד יותר לא טובה. בדיון הקודם שהיה בוועדה הצהרתי ואני מצהיר שוב שאין למשרד האוצר כוונה לקחת את הכסף הזה לשימושים אחרים של קופת המדינה. הכוונה בכל מקרה להשאיר את הכסף הזה בתחום הזה של טיפול בפסולת, של עיבוד מחזור, של צמצום הטמנה, זאת הכוונה בכל מקרה.

מי ערב לכך?

לא הייתי רוצה שכספים שבאו מפסולת וטיט ילכו לאיכות סביבה.

לפי דעתי אין חבר כנסת אחד שלא מאמין למשרד האוצר ולכן לא חשוב מה תעשו עם הכסף, יש דבר מאוד פרקטי, אנחנו עוסקים בחוק. אתם במשרד האוצר מסכימים להצעת הפשרה? מה הכוונה שלכם זה בסדר גמור, כולנו מאמינים לכם.

אז אני אענה במדויק, אנחנו לא מסכימים להצעה של הפניית הכספים לקרן ייעודית. אנחנו מוכנים לייעד אותה למשרד לאיכות הסביבה - - -

אתם עומדים על דעתכם כפי שהצעתם בחוק ההסדרים - - -

זה ישוב לאוצר המדינה מתוך מטרה להפנות את הסכום הזה למשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו יודעים שאתם לא תיקחו את הכסף הזה לישיבות, זה ברור. מעניין אותי רק לגבי החוק. אתם עומדים על דעתכם שהצעת החוק ככתבה וכלשונה בקטע הזה - הכסף יופנה לאוצר המדינה ואתם אינכם מקבלים את הצעת הפשרה.

הוא לא רוצה להיות כל כך נחרץ, הוא אומר: עדיף.

כדאי לדייק. אני ביררתי את הנקודה הזו מה בעצם עמדת הממשלה מכיוון שעמדת הממשלה היא אומנם אוצר אבל יש עוד פרטנרים במשחק הזה. האמירה הנכונה לעכשיו היא שמאז הדיון האחרון בוועדת הפנים לא התקיים דיון מסודר בממשלה לגבי הצעת הפשרה שהתגבשה כאן בוועדת הפנים כאשר הייתה התקדמות מצד מרכז השלטון המקומי.

ולכן עמדת הממשלה נותרה עמדה שהביאה לניסוח הוועדה - - -

הבנתי, תודה. אדוני מהתאחדות הקבלנים מתנגד?

גישתנו היא שהמטרה העיקרית היא מחזור ואנחנו בעד נושא המחזור כהתאחדות הקבלנים. אי לכך מה שאנחנו מבקשים הוא שחלק מאותה קרן אשר תהיה במקום זה או אחר, לכך אין לנו שום העדפה, חלק מהכספים יופנו גם למחקר שימושי של מחזור פסולת בעיקר בענף הבנייה.

אתייחס ישירות להצעת הפשרה. בהנחה שאנחנו מקבלים את הנושא של הפריסה ל-5 שנים ולא ל-3 שנים, אני עוזבת את העניין הזה של הפשרה - - -

ולא לשנתיים בנוסח הכחול.

נכון. כשדיברנו בסיבוב הקודם של הצעת החוק סברנו שצריך לייעד את הכספים בקרן ספציפית לייעוד הכספים. בעניין הזה אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת מרגי שאמר: אני מעודד יעדי מחזור כאלה ואחרים ואני מסכים שלכל אחד יש את החשיבות שלו אבל לא הייתי רוצה שכספי היטל ההטמנה ילכו לנושא של איסוף צמיגים - - -

הבאתי את הצמיגים כדוגמא.

בהחלט. גם פיקדון ומיכלי משקה וכל דבר אחר, בשעה שגורמים חזקים אחרים במשק משלמים את הפיקדונות או היטלים או אגרות עבור היעדים האלה, מן הראוי שיחולו עליהם תוכניות אחרות לייעוד כספים אחר. בדיוק מהסיבה הזאת רצינו לייעד את הכספים האלה בקרן שתהיה מיוחדת לנושא של היטל ההטמנה כאשר הובהר לנו בשעתו ממשרד האוצר שכמובן האוצר תומך בכל מה שקשור ביעדי מחזור אלא שעד היום, למרות שכבר קרוב לעשור מדברים על הנושא של הטמנה, לא ראינו את התוכניות האלה. לכן חשבנו שנכון יהיה לייעד את זה בתקציב שהוא נפרד על מנת שהכסף לא יתמסמס להשגת יעדים של הגנה על איכות הסביבה אחרים, חשובים לא פחות. לא סברנו שזה ילך להשגת יעדים אחרים שאינם איכות סביבה.

כעת עולה כאן איזושהי הצעת ביניים לייעד את הכספים בקרן לשמירה על הניקיון. קראתי את סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון שמדבר על מטרות הקרן ונכון שיהיה אפשר להגדיר את הנושא של מחזור פסולת גם כאחד ממטרות הקרן. אני לא בטוחה שזה עונה על השאיפה שלנו שיהיה תקציב שמיועד בכל מה שקשור להטמנה. לכן הנושא של העברה לקרן שמירת הניקיון הוא נושא שהיינו רוצים לבחון אותו קצת יותר בזהירות כי בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים מה יכול אחר כך להיעשות בכספי הקרן. דה עקה שאני מבינה שהוועדה יש לה כוונה להצביע כבר היום ולא לקיים עוד דיון - - -

נכון, יש לי כוונה כזו.

אנחנו נשמח אם תהיה לנו אפשרות לשקול למשך כמה ימים את הנושא של קרן שמירת הניקיון ולהביא עמדה סדורה מטעם מרכז שלטון מקומי כאשר אני מוכנה לפחות לנסות לשכנע את שולחי על החשיבות של יעוד לאיזושהי קרן ואם הגיפול שלנו הוא לקרן שמירת הניקיון אז אנסה לעשות עבודה בבית שמסבירה למה זה חשוב.

אתם במשרד האוצר, בין קרן שמירת הניקיון לבין קרן מיוחדת, אתם מעדיפים את קרן שמירת הניקיון?

אם זה או זה או זה אז כן. כשהיה חוק ההסדרים באנו בהסכמה מוחלטת של המשרד להגנת הסביבה, הצענו לבטל חשבון בנק נפרד שיש שם לקרן הפיקדון, זה החלטות של חוק הפיקדון ומיכלי משקה, ולהכניס את זה לקרן הניקיון.

אתם במרכז שלטון מקומי מעדיפים קרן ייעודית ולא קרן שמירת הניקיון.

נכון.

ואם נגיע להצבעה תוכלי להתקשר לשולחייך ולהגיד שאנחנו צריכים להגיע לפשרה עם משרד האוצר - - -

אני אומרת כאן בכנות שיש לי בעיה שההיוועצות צריכה להיעשות במרכז שלטון מקומי בפורום מורחב מפני שהנושא מורכב אבל אני כמובן מוכנה להתחייב על ימים ספורים. ככל שיוחלט כאן גם בסוף היום לייעד את הכספים לקרן שמירה על הניקיון, כי דרך אגב, האפשרות שזה לא יועד לשום קרן לא מקובלת על מרכז לשלטון מקומי, שיהיה ברור.

ולאוצר המדינה?

לאוצר המדינה - לא מקובל עלינו. את זה אני אומרת חד וחלק. ככל שיוחלט להעביר את הכספים לקרן שמירה על ניקיון אני מבקשת שתוקם - - -

האוצר דורש אוצר המדינה, אתם מרכז שלטון מקומי דורשים קרן ייעודית, הפשרה המסתמנת היא קרן שמירת הניקיון - - -

בהקשר הזה אני מבקשת לומר דבר נוסף. ככל שהוועדה מחליטה להצביע היום ולא מקבלת את בקשתי לדחייה של מספר ימים - אנחנו נתעקש על נציגות של השלטון המקומי בקרן שמירת הניקיון. על אף שהמשרד להגנת הסביבה אומר מעל כל במה אפשרית: כל כספי הקרן תמיד חוזרים לרשויות המקומיות להשגת יעדים של מחזור, עדיין אין נציגות לשלטון המקומי למרות שכל הכספים מיועדים לחזור אליו. אנחנו חושבים שהשלטון המקומי צריך ייצוג בתוך קרן שכזו בפרט בכל מה שקשור בהיטל הטמנה שרובו משולם על ידי הערים.

אני רוצה להשלים דברים שלא נאמרו גם בישיבות הקודמות. היטל, וזה לא טרמינולוגי זה דבר שצריך לחזור לייעוד שממנו נלקח. ככה כל ההיטלים במדינה. אגרת שידור חוזר אלי לאזרח, שידור חוזר כשידור. קרן השיקום של המים. גובים מהאזרח קרן שיקום של מים במסגרת מחיר המים זה חוזר לפיתוח מערכות מים ברשויות המקומיות. בכל הקשור לרשויות המקומיות – היטל ואגרה חוזרים לתושב, תמיד. היטל ביוב, היטל כבישים, כל הדברים האלה. אבל יש לנו ניסיון רע. שמו את היטל ההפקה. היטל ההפקה איננו הולך לקרן, הוא הולך לאוצר. הוא אמור היה לשמש לטיהור בארות, לשיפור מערכות המים במדינת ישראל. אפילו לא 7% ממנו חוזר לשיפור מערכות.

למה אתה חוזר על זה?

לא אמרתי את זה.

אנחנו כבר לא אוחזים באוצר המדינה. עכשיו אנחנו מתווכחים על קרן לשמירת ניקיון או קרן ייעודית. לא עוסקים באוצר המדינה. תודה לך, עיריית תל אביב בבקשה.

למרות שאנחנו מדברים על הסכם הפשרה ולמרות שאנחנו חד משמעית אומרים שאם זה לא קרן ייעודית אנחנו לבד, ואני מצטרף למה שחבר הכנסת אמר: לעולם לא נוכל לשלוט על הכספים לאן הם יופנו ובאמת לאן הם צריכים להיות מופנים - - -

את הדברים שלך אתה אומר גם על הקרן לשמירת הניקיון?

בוודאי כי זו לא קרן שמיוחדת לעניין הזה. היא בעייתית עבורנו. אנחנו חושבים שמהלך כזה חייב להיות ברור וחוץ מזה יש לזכור שלרשויות חלשות תהיה בעיה קשה מאוד לשלם את הסכומים האלה. רשויות חזקות גם ככה נענשות שהן יוצרות כבר מחזור. אתם הרי יודעים שבמדינה אנחנו רק מנסים כל הזמן ליצור מחזור בכמויות כאלו ואנחנו לא מצליחים בשום מקום לייצר כמות כזו - - -

כי זה לא כלכלי.

יכול להיות. הדבר הנוסף שאני מבקש הוא שאם כבר אנחנו מחליטים תנו לנו להתארגן, אין לנו מקורות לעניין הזה. תנו לנו להוביל את זה ל-2008. איך ב-2007 כבר נכניס מקור תקציבי - - -

אבל היא הציעה ל-5 שנים.

לא, היא הציעה חלוקה ל-5 שנים כשהחלוקה היא בהגדלת תקציב. פעימה ראשונה X, פעימה שנייה X פלוס, פעימה שלישית X פלוס פלוס. לכן אני מבקש: אם כבר אז תיתנו להתארגן, שנגיע ל-2008 עם מקורות תקציב. ב-2007 כבר צריך להניח כסף לקרן הזאת?

תודה רבה.

אם מגיעים לפשרה בנושא קרן אנחנו מברכים על זה. אני מעלה בעיה קשה. חלק גדול מהפסולת כתוצאה מהעלאת המחירים בזמן האחרון מגיעה ליהודה ושומרון, מושלכת לאורך צידי הכבישים ומהווה איום על מקורות המים. צריך לייעד בקרן הזאת תקציבים כדי למנוע את התופעה כי זה פשוט יגדיל את המוטיבציה לקבלנים לעבור את הקו הירוק ולשפוך את הפסולת ליהודה ושומרון. אין ספק שזה יהיה תהליך מיידי. ברגע שעולה המחיר ומגיע קבלן, חייבים בייעוד הכספים לתת פתרונות למנוע העברת הפסולת ליהודה ושומרון, בנוסף למחזור.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

אני חושב שטוב שהוועדה חוזרת לעסוק בחוק הזה שהוא חוק חשוב. אני רוצה לברך את הצוות המקצועי של הוועדה ואת היועצת המשפטית על העבודה הרבה שעשו עוד בסבב הקודם בכדי לחלץ את העגלה הזו מהמקום בו היא נתקעה. אני חושב שהצעת הפשרה היא בכללותה הצעה טובה וראויה. היא טובה וראויה משני היבטים: היבט אחד הוא של הצורך לעודד מחזור ולהקטין את ההטמנה. היבט השני הוא היבט של היטל יעודי שהולך לאותן מטרות סביבתיות שאנחנו מעוניינים לקדם. באופן כללי אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שהחשיבה הזו של היטלים שעושים פעולה כפולה, מצד אחד ממסים או קונסים על הפעולה הסביבתית המזיקה ומצד שני את אותו סכום תורמים לפעולה הסביבתית המועילה – זה המנגנון הכלכלי המוביל היום בעולם בהתמודדות עם שאלות סביבתיות וראוי שנאמץ אותו גם אצלנו.

לגבי השאלות שעומדות בפני הוועדה היום. במקרה הזה אני בהחלט בעד קרן ייעודית. הקרן לשמירת הניקיון היא קרן חשובה, היא קרן ראויה אבל יש לנו פה מטרה ספציפית שאנחנו רוצים לקדם, מטרה שהיא מאוד דחופה ורצינית ולכן קרן ייעודית עדיפה. אני רוצה להתייחס להסתייגויות שהצעתי להצעת הפשרה ושאני מציע לחזור ולהתייחס אליהן - התייחסויות שמכניסות לכל הפיתרון הזה גם את הרעיון של הצד הסביבתי. אני אומר את הדברים לא רק בגלל מחויבות לרעיון של צדק סביבתי אלא גם בגלל חשיבה פרקטית. אנחנו צריכים להביא בחשבון, כפי שאמר פה נציג עיריית ת"א, שישנן רשויות מקומיות שמצבן הכלכלי הוא כל כך בעייתי שאם לא נמצא מנגנון שיתגמל אותן באופן יותר משמעותי על המחזור הזה, הן פשוט לא יאספו פסולת. הפסולת הזו פשוט תיזרק באתרים פירטים או שלא באתרים בכלל. לכן אנחנו צריכים בתוך המערכת הזאת להכניס איזשהו תמריץ לרשויות המקומיות העניות והחלשות. אני חושב שהפיתרון שהוצע בהצעה המקורית של תוכניות הבראה הוא לא פיתרון נכון כי זה איזשהו תמריץ לרשות מקומית להיכנס לתוכנית הבראה. זה כאילו לתת פרס לרשויות מקומות שהן אולי סתם לא יעילות. יכולה להיות אפילו רשות מקומית סתם לדוגמא בעיר סביון שהיא עיירה מאוד עשירה שלא מתנהלת נכון ומחליטים להטיל עליה תוכנית הבראה. אני לא רוצה לעודד כאלה רשויות מקומיות.

לכן הפיתרון שהצעתי הוא קצת שונה. כל ההסתייגות שלי היא תוספת של שני סעיפים קטנים להצעת הפשרה. סעיף קטן אחד אומר ש: "היטל ההטמנה ישולם לקרן וישמש להוצאות פיתוח סביבתי ולטיפול במפגעי סביבה באמצעות הרשויות המקומיות." הדגש שלי הוא "באמצעות הרשויות המקומיות." והתוספת של הסעיף השני: "כספי היטל ההטמנה האמורים יחולקו בין הרשויות המקומיות בהתחשב במיקומן ואשכולות למס". בהתחשב - זה לא אומר שזה קריטריון אבסולוטי אבל כאשר מחלקים את הכספים האלה בין רשויות מקומיות מחלקים אותם תוך התחשבות במיקומם של היישובים באשכולות למס.

אתה יוצא מנקודת הנחה שיש רווחים ושיש תקציב עודף.

היטלי הטמנה יהיו, הכספים יהיו, השאלה איך מחלקים אותם.

תודה. חבר הכנסת מרגי.

אדוני היושב ראש, קודם כל פשרה היא תמיד טובה. אני רוצה לספר לנוכחים שהוועדה עשתה לא מזמן סיור באתר דודאים שבנגב. ראינו שם את המפעילים חדורי מוטיבציה. הם אומנם בתחילת התהליכים וכבר רואים את הפירות של המעשים שם. אתה יודע, סדר פסח עושים עם מצות ומרור, כתוב: על מצות ומרורים יאכלוהו. אני מקווה שבקטע של המחזור - ההיטל הוא המצות והמדינה דואגת למרור. הייתי רוצה לדעת, יושב כאן נציג האוצר בעמדה שווה למי שרוצה לשפר את איכות הסביבה במדינה, הייתי רוצה לדעת: מה המדינה באמת משקיעה לטובת המחזור? האם היא מצפה שהכל יהיה מהיטלים? לכן אני חושב שהמדינה צריכה לשים את החלק הארי במימון המחזור בשנים הראשונות כדי להרים את הפרויקט כי מה שיקרה – אני מכיר את הרשויות המקומיות החזקות, אלה שנקראות חזקות ואלה שנקראות חלשות. העברייניות יזרקו את זה בצידי הדרכים, אלה שלא תהיה להם מוטיבציה פשוט יפסיקו לגזום, יפסיקו לשפר, יפסיקו לאסוף.

הרשויות המקומיות סובלות מהצרות שלהן, חלק גדול באשמתן וחלק באשמת השלטון המרכזי. הייתי רוצה להגיע לנקודה שדיבר חברי דב חנין, קטע של תמריץ לאותן רשויות שאכן יפעלו ברוח החוק ויביאו כמה שיותר פסולת להטמנה, ישלמו את ההיטל אבל יתומרצו בצורה זו או אחרת. הקרן העדיפה שלי היא כמובן קרן ייעודית ולא הייתי נבהל אם תהיה פה התעקשות היום ונחכה עוד שבוע שבועיים ושלוש וחודש ונביא לבסוף לקרן ייעודית. קרן שמירת הניקיון – עם כל הכבוד - - -

למה לחכות?

אם אני יכול לקבל היום קרן ייעודית אני אצביע היום. אבל אני לא נבהל מזה אם נצטרך לחכות בגלל שמישהו מבקש. מבחינתי קרן ייעודית, אם אפשר להחליט כרגע ייעודית אני בעד זה שזה יהיה היום וייגמר היום, תודה.

מה עמדתו של גאלב בעניין הזה כיושב ראש הוועדה?

מעוניין לקדם את הנושא הזה שכמה שיותר מהר.

רק רציתי לשאול לגבי הנושא של הרשויות החלשות.

מה שמטריד אותי למרות הפשרה שגם נציגי משרדי הממשלה, גם הפנים, גם איכות הסביבה, גם האוצר לא מסתובבים ביישובים החלשים בצפון או בדרום, שגם הנושא הזה לא מטופל היום. בכלל, אנחנו מדברים כאילו אנחנו רוצים לעלות עוד מדרגה ליישובים שמסודרים וליישובים החלשים שבמילא שום דבר לא מתקיים, אם זה מאגרי הביוב שזולגים בכל מיני מקומות ומקלקלים את מאגרי המים והטבע ואם זה האשפה שמסתובבת לה בכל מיני מקומות, אז אנחנו אומרים: אוקי, בואו נעזוב את מה שקיים ובואו נתקדם להצעת חוק שאולי תפתור את הבעיה במקומות אחרים.

אני מודיע לכם שאם מישהו חושב שברשויות החלשות יוכלו לשלם היטל וממנו תצא הישועה – אז אנחנו מחטיאים את המטרה כי היישובים היום, 150 יישובים זה לא צפון תל אביב, יש אנשים שאין להם לחם. יש רשויות שכבר 14 חודשים, באזור שיש לו תמיכה רבה לחבר הכנסת חנין כמו ערבה, שכבר חודשים רבים אין להם כסף למשכורות. אז לבוא להגיד: אנחנו רוצים לתקן, בלי לעשות אבחנה ברורה בפשרה הזאת בין הרשויות החלשות, ולא אנחנו צריכים לקבוע את הקריטריונים, אפשר להשאיר את זה לאוצר, למשרד הפנים. אנחנו כאילו מנסים לדחות את זה בזמן, יכול להיות אולי בעוד כמה שנים המצב יהיה שונה אבל היום לבוא להטיל על הרשויות האלה היטל שאנחנו נקבע אותו בחוק ההסדרים, זאת אומרת, אנחנו מראש יודעים שהוא יצטרף לשורת החוקים שלא מבוצעים - אנחנו מחטיאים את המטרה גם בנושא איכות הסביבה כי לדעתי אם נבוא היום לרשויות האלה ונראה מה מתרחש, המצב קטסטרופלי. לכן אני בעד זה שהמדינה יהיה עליה החלק הארי בטיפול בסוגיות האלה והמדינה צריכה למצוא פתרונות.

אמרתי היום בוועדות שמה שטוב היום בקואליציה זה שכל יושבי ראש הוועדות הם מהאופוזיציה.

האחריות נופלת עלינו כוועדת הפנים לקבוע את הקריטריונים מי מסוגל היום מבחינת הרשויות, ותאמין לי, כל פקיד במשרד הפנים יכול להגיד לך מי הרשויות שיכולות לעמוד ומי הרשויות שצריך להתייחס אליהן בטיפול בנושא ההיטל הזה בדרך אחרת. כמובן אני מעדיף אם כבר שתהיה קרן ייעודית ספציפית לנושא הזה. לסיכום, בשני הנושאים האלה עמדתי הבסיסית היא שאני לא בעד החוק הזה.

אבל אם הבעיה עם הרשויות החלשות נפתרת, אז מה אתה מציע לגבי קרן?

בוודאי קרן ייעודית שתחזור לאותו ייעוד כספי.

הבנתי. בינתיים עוד לא שמעתי מאף חבר כנסת שהוא מדבר על קרן אחרת מאשר קרן ייעודית. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

שמעתי את בקשתה של נועה נציגת השלטון המקומי לקבל עוד כמה ימים. אני לא חושב שאנחנו אמורים עכשיו לקבל פה החלטה. אני מבין שבעניין הזה התקיימו דיונים לא מעטים, נדרשתי לדיון הזה, אני לא מכיר את הנושא מספיק מקרוב אבל מהצלילים ששמעתי פה יש לי בעיה אחת קשה בתוך כל העניין הזה. הרי אנחנו נדרשים לא אחת בוועדה הזאת שגם אתה עמדת בראשה, לדון בכל המשבר בתוך הרשויות המקומיות. ואנחנו יודעים איזה צרות גדולות יש לנו בלא מעט רשויות מקומיות ערביות, יהודיות, דרוזיות. בכל מקום אנחנו נתקלים בבעיות קשות. אני רק חושב שמה שאנחנו נקבל פה היום בהחלטה שהיא לא מספיק שקולה, לא מספיק חשבנו עליה. אני לפחות מודה שלא מספיק חשבתי על העניין הזה, אנחנו נעמיס עול גדול מאוד על הרשויות החלשות שתתקשינה לעמוד בו ואנחנו נמצא את אותן רשויות לצערי הרב מגיעות לפה בעוד חצי שנה ובעוד שנה עם צרות נוספות של כל מה שאנחנו מטילים אולי בלי לשים לב. נושא של איכות סביבה בעיני הוא מאוד חשוב ויחד עם זאת עלינו כעל חברי כנסת לחשוב על אותן רשויות מקומיות שנמצאות בלאו הכי במצוקה קשה. אני אציע לדחות את זה. יבוא לפה יושב ראש הוועדה גאלב, נקיים דיון, נביא לפה את השר לאיכות הסביבה - - -

יכול להיות ששמעתי בקולך צליל של אי אמון ביו"ר הוועדה המחליף?

אני מודה שאני מאוד מעריך אותך אבל יחד עם זאת אני מציע שהקואליציה תנהל את הוועדה.

אני מבקש להביע את דעתי בעניין. לאחר ששמעתי את החברים העמדה שלי היא כזו: אני בעד לעשות קרן ייעודית מכיוון שזאת העמדה של כל החברים, לא שמעתי שום דעה אחרת. אני דווקא בעד פשרות אני כולי פשרה אבל זאת הדעה הרווחת. קרן ייעודית אני חושב שזו הדעה של כל החברים וצריכים ללכת לכיוון הזה. מאידך, מצבו של השלטון המקומי על כל המשתמע מכך שיש רשויות, כפי שאמר חבר הכנסת מגלי והבה – המציאות הזאת שבה כאלה שלא יכולים לשלם משכורת ואין להם לחם לאכול, אני מציע שנוסיף סעיף שיאמר כך: את גובה ההיטל יקבעו שרי האוצר והפנים בתקנות ויביאו את גובה ההיטל לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בהתחשב במיקומן הגיאוגרפי - - -

ואיפה השר לאיכות הסביבה?

מה שאתה עושה אדוני היושב ראש זה מבטל למעשה את ההיטל. כי איך הגענו לחקיקה? הגענו מזה שבעבר זה היה בתקנות ואז בתקנות זה לא אושר ואז זה הוגש בחקיקה. להתחיל שוב את הפרוצדורה של תקנות המשמעות שלה, אני בטוח שהשלטון המקומי ישמח מאוד אבל המשמעות של זה היא כמו שתואר - - -

נציג האוצר הנכבד, אתה מוכן לתת תשובה לכל הנושא של מה שדיברתי עליו, פיתרון לרשויות החלשות. לא שמעתי אותך בדברים שלך מתייחס פעם אחת לנושא.

אנחנו עושים חוק, החוק מחייב - - -

זה מה שיש היום. החוק הקיים היום אומר שהשרים, השר להגנת הסביבה ושר האוצר רשאים להגיש בתקנות היטל הטמנה.

אודי, בוא נניח רגע לעניין. גברתי היועצת המשפטית, אם נלך בכיוון הזה שהחוק מדבר על היטל ההטמנה ומחייב את שרי האוצר והפנים להביא בתוך פרק זמן שנקבע לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה - - -

גם השר להגנת הסביבה.

בסדר, הפרטים הטכניים נדבר עליהם. אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, האם אנחנו פותרים את הבעיה. נניח 3 חודשים, 6 חודשים, כמה שנחליט שאכן זאת ההצעה - יהיו חייבים להביא אותה לאישור בהתחשב במצבו הסוציו אקונומי של היישוב, באשכולות המס לגבי תוכניות ההבראה - החוק יחייב את השרים להתחשב בזה ויחייב אותם, בניגוד למה שקיים היום, להביא בתוך 3 חודשים את גובה ההיטלים שהרשויות השונות לפי מצבן - - -

מצוין. יש להם בעיה לאוצר, אתה פחדת שלא תהיה להם בעיה.

עם כל הכבוד קטונתי, כשמגיע נושא משפטי אני מרים ידיים, אני שואל את המשפטנים.

מה איתי, עוד לפני נושא משפטי?

יש לי דבר לפני כן, אני רוצה לדעת אם אנחנו הולכים בכיוון הזה או לא הולכים בכיוון הזה. על זה אני צריך חוות דעת משפטית. אם נעשה את זה בחוק האם זה יחייב את השרים להביא את זה לאישור? באישור למה שקיים היום, בניגוד לבג"ץ – זאת השאלה.

אדוני היושב ראש. סעיף 11א' לחוק שמירת הניקיון תשמ"ד קובע, ונדמה לי שזה היה תיקון של חוק ההסדרים משנת תש"ס – נושא של היטל הטמנה פסולת מוצקה. אשר לסעיף קטן ב' קובע: "השר לאיכות הסביבה יקבע בתקנות היטל על הטמנת פסולת מוצקה בסעיף הזה ההיטל, שגם מי שמחזיק או מנהל אתר לסילוק פסולת, שיעור ההיטל, אופן הפעלתו ודרכי גבייתו יקבעו בהסכמת שר האוצר." כפי שאמרתי זה תיקון משנת תש"ס. השר לאיכות הסביבה ושר האוצר ניסו להתקין תקנות בנושא אבל כנראה שלא צלח בידם מכיוון שהטיפול שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוגש בעקבות עתירה שהוגשה על ידי אדם טבע ודין כנגד השר לאיכות הסביבה ושר האוצר. עמותת אדם טבע ודין כותבת בסעיף הראשון לשרה לאיכות הסביבה: "מדוע לא תקבע לאלתר בתקנות היטל על פסולת מוצקה שיוטל על מי שמחזיק או מנהל אתר לסילוק פסולת?" בעקבות הגשת הבג"ץ הזה הוגש התיקון שאנחנו דנים בו כרגע במסגרת חוק ההסדרים. זאת אומרת, הרעיון שאתה מציע בעצם כך התחיל המהלך של הטלת היטל לגבי הטמנת פסולת.

בגלל שיש לנו בעיה עם הבג"ץ.

זה לא כל כך בעיה עם הבג"ץ אלא אנחנו פשוט בסיבוב שאנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

החוק הקיים מדבר על כך שכל הנושא עצמו נתון בידי השרים. כלומר השר לאיכות הסביבה צריך בהסכמת שר האוצר לקבוע את כל העניין.

זה כבר קרה בעבר.

מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו קובעים בחוק את החובה, אנחנו גם מחייבים, מה שלא כתוב כאן בחוק הקיים, את השרים להביא את זה בתוך מספר חודשים ואנחנו קובעים פרק זמן מוגדר בחוק כשהמשמעות של העניין, הרי יש הרבה דברים שלא אוכפים, יש הרבה דברים שהממשלה חייבת לעשות והיא לא עושה כשהיא עוסקת בחוק.

ויש הרבה דברים שקובעים שהתקנות יובאו תוך 90 יום לאישור - - -

הויכוח הזה אומר שאין - - -

למה אתה חסר סבלנות?

כי חבל לי על היטל ההטמנה, זה נושא כל כך חשוב.

במצב הזה השינוי המהותי מתוך העניין זה שאם אדם טבע ודין או כל אדם אחר יעתור נגד שר האוצר או נגד השרים שיהיו כתובים בחוק, אז המשמעות היא שונה לחלוטין כיוון שהחוק מחייב באופן מוחלט גם את הנושא של ההטמנה ומחייב באופן מוחלט גם את הגשת התעריפים של ההיטלים לפי הרשויות המקומיות.

אני חושב שהפיתרון שהצעתי הוא פתרון לשאלה הקשה שאדוני מתלבט בה. כיוון שלפי הפיתרון שאני מציע בעצם גובה ההיטל יקבע על ידינו בחוק. את ההיטל אפשר יהיה לגבות ממחר בבוקר. בעצם המנגנון המתקן ייעשה לא באמצעות ההיטל אלא באמצעות חלוקת הכספים שמגיעים מההיטל. ברגע שאנחנו אומרים שהמנגנון המתקן יהיה בהיטל עצמו, אנחנו פוגעים ביכולת של ההיטל לעשות את התמריץ הכלכלי הנכון לאותה מטרה חברתית שאנחנו רוצים לקדם שהיא המטרה של הימנעות מהטמנה. אבל ברגע שבמנגנון החלוקה של הכספים אתה יוצר את התמרוץ לאותן רשויות מקומיות שאתה רוצה לעזור להן לטפל בנושאים בצורה הראויה, אתה מאפשר להתחיל קודם כל לגבות את הכסף. ברגע שיהיה כסף מתחילים לחלק אותו אבל זה קורה קצת אחרי.

נושא הטמנת פסולת מצוי שנים רבות על שולחן ועדת הפנים. אני חושבת שקיים איזשהו מומנטום כרגע לאיזושהי התקדמות או סיכוי עם ההתנגדויות הקיימות שנשמעו פה מסביב לשולחן, להתחלת הנעת העגלה של היטל הטמנה. אני חושבת שברעיון שלך אדוני היושב ראש אנחנו הולכים צעד אחד אחורה ואני חושבת שהפיתרון מצוי דווקא בהנעת התהליך בדרך שמציע חבר הכנסת דב חנין, מה עוד שאני למדה מהמשרד לאיכות הסביבה שבעצם כמות הפסולת שתגיע מהרשויות החלשות לא כה רבה שתביא את הרשויות החלשות לתשלום גבוה של היטל.

מה זאת אומרת: היא לא כה רבה?

הרשויות המאוד גדולות הן גם בדרך כלל לא הכי חלשות. הרשויות שלא משלמות שכר זה לא ת"א וירושלים.

יש לי הפתעה בשבילך, אני מציע לך לבדוק את המצב בעיריית ירושלים. היא לא עיר חזקה. גם בתל אביב יש שכונות דרומיות מאוד חלשות.

חבר הכנסת חנין, אתה רוצה לחזור על ההצעה שלך.

ההצעה שלי היא פשוטה. אנחנו אומרים שזה הולך לקרן ייעודית. הקרן הייעודית הזאת מטפלת בנושא של עידוד ההטמנה באמצעות הרשויות המקומיות.

בין היתר.

חלוקת הכספים בין הרשויות המקומיות תיעשה בהתחשב במיקומם של היישובים באשכולות למס.

גם תוכנית הבראה.

יש היום מודל סביבתי כלכלי שהוא הכי מתקדם בעולם להתמודד עם הנושא של ההתחממות הגלובלית. המודל הזה שהשם שלו זה CAC אומר כך: אנחנו לוקחים כסף לפי פרמטרים סביבתיים ומחלקים אותו לפי פרמטרים חברתיים. המודל הזה הוא המודל הכי נכון. לכן כמו במודל בתחום של שינוי אקלים גם בנושא הזה אנחנו לוקחים כסף שנועד לשרת מטרה סביבתית ומחלקים אותו בהתחשבות בפרמטרים חברתיים.

עיקר הפסולת נמצאת מטבע הדברים ברשויות הגדולות. הזמן שאנחנו מדברים עליו של 5 שנים התארגנות שהחוק יחול במדרגות של 5 שנים, זה נותן זמן התארגנות טוב עם החלה של החוק ועיקר הפסולת שמצויה ממילא ברשויות הגדולות - הן תוכלנה לשלם את היטל ההטמנה. הרשויות החלשות יותר שצריכות עזרה גם בתחומים אחרים, לא רק בפסולת, אני חושבת שהקשירה בין הבעייתיות שלהן עם היטל הטמנה היא קשירה שלא מותירה דרך לצאת מזה והמנגנונים של הסיוע - אפשר לדון בהם בהקשרים אחרים או בדרכים אחרות ולאו דווקא בנושא של היטל הטמנה. ואם אעשה חישוב של כמויות פסולת שיש לרשויות החלשות שאפשר יהיה לתמוך בהן, אני לא יודעת איך, אבל אם הן צריכות תמיכה - מדובר על סכומים מאוד קטנים.

ידונו בהם אחר כך אחרי שהם ימותו לגמרי, אז יזכרו לדון בהם.

מדובר על סכומים יחסית קטנים ולכן הקישור הזה לדעתי מוביל אותנו למבוי סתום. לכן אני מציעה שההיטל יחול כפי שמוצע בהצעת הפשרה עם איזשהו מנגנון נפרד להגנת הסביבה. המנגנון שיהיה מקובל יהיה מקובל גם עלינו מכיוון שחשוב לנו שההיטל יחול. זה מה שאנחנו מבקשים מהוועדה.

בהצעת הפשרה מדובר על רשויות שיש להן הסכמי הבראה?

כן.

זה היה כבר קודם, כבר היינו שם.

מה היית שם? אדוני היושב ראש, תעשה סכר, תן לי לשמוע את עמדת האוצר בעניין הרשויות המקומיות. אני מבין מה הולך לקרות, נמצא יותר זבל ברחובות ביישובים החלשים ונמצא מצוקה יותר קשה של הרשויות המקומיות החלשות. זה מה שנמצא בסופו של דבר.

לפי הצעת הפשרה, הרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה מה יהיה דינם?

בתוך 5 שנים אנחנו ניישר קו עם הרשויות החלשות. אומר חבר הכנסת מרציאנו: איך הן יוכלו להתמודד? לא השנה הזו, לא בעוד שנתיים אלא הוא מציב את השאלה מה יהיה בעוד 5 שנים כשהן תצטרכנה לשאת בנטל כמו כולם? השאלה שמתעוררת, אם ניתן בקרן לשמירת הניקיון או בקרן ייעודית לנתב כספים לרשויות חלשות ובכך לסייע להם. צריך לחשוב על מנגנון, צריך להבין יותר את הבעיה ולראות האם אפשר למצוא פיתרון בכספים שמתרכזים בקרן.

הנטל על הרשויות החלשות יחסית נמוך מפני שמטבע הדברים הן יצרניות של כמויות קטנות של פסולת. מצד שני באזור הצפון במיוחד שם מתרכז רוב רובו של המחזור במדינת ישראל, והרשויות המקומיות האלה נשענות על מפעלי מחזור ולכן הנטל עליהן גם בעניין הזה יהיה יותר נמוך. נראה לי שהקצאת התקציב צריכה להיות לפי הדרישות, לפי ההקמה של המפעלים. אפשר להכניס לזה עוד אלמנט של מעמד סוציו אקונומי אבל השיקול המרכזי היכן להשקיע את התקציב הוא במקום שהתוצרת הסביבתית היא הגדולה ביותר או שנצמצם את כמויות הפסולת כמה שיותר.

תודה.

הדיון הזה מאוד חשוב והחוק מאוד חשוב ויש הרבה מאוד השגות לגביו במיוחד מפני שאני לא רואה איך הוא משיג את המטרות שלו אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת עקרונית. שמעתי את נציגת מרכז השלטון המקומי בנושא הפשרה. אני רוצה לומר שלמיטב ידיעתי העמדה של מרכז השלטון המקומי עדיין לא מגובשת. בנושא כל כך חשוב אני חושב שחייבים את מרכז השלטון המקומי כשחקן מרכזי. לכן אני מצטרף לבקשה גם של חבר הכנסת מרציאנו וגם של נציגת המרכז לשלטון מקומי לדחות, לא להצביע כרגע, לאפשר לנו לגבש את העמדה ולבוא עם דעה מגובשת.

תודה, בקשתך נשמעה, בבקשה.

דיפרנציאציה במחירים בין רשויות תפגע ברשויות החלשות. אם תקבע לרשות חלשה מחיר נמוך יותר מרשות גבוהה – המחיר הארצי בסופו של דבר כמובן יהיה אותו דבר. בעל אתר ההטמנה יעלה את המחיר כי מישהו יתחרה על המחיר הזול במקום הזה. אין דבר כזה, לא נכון ולא יכול להיות דבר כזה. מחיר צריך להיות אחיד כמו שציין חבר הכנסת חנין. ההקצאה של התקציב צריכה להיות ממקום אחר.

לנו יש 3 מפעלי מחזור בארץ ואני רוצה להגיד שלא כדאי לנו למחזר. אנחנו מפסידים כסף. אם לא יהיה שינוי בהחלטה אנחנו נפסיק למחזר כי חבל. אני אומר את זה בנשימה אחת כי יש לנו גם הטמנות, ולעיתים זה נראה כאילו שאני מצד אחד רוצה מחזור ומצד שני אני לא שולל את ההטמנה. לא יהיה מחזור אם לא יהיה היטל הטמנה.

אנחנו תומכים שהכסף ילך לקרן ייעודית שתתמוך במפעלי מחזור ולא - הכסף יעלם. מה שמאוד חשוב כיום - הרשויות המקומיות לא משלמות בזמן. הרבה רשויות בעיקר חלשות לא משלמות לחברות שמפנות את האשפה. אני חושש מזה שהאחריות לא תיפול על הרשות אלא תיפול על אותן חברות שמפנות את האשפה שכבר היום חייבים להם עשרות ואפילו מאות מיליוני שקלים. כלומר חובה שהאחריות לתשלום ההיטל תהיה על היצרן ולא על המפנה.

הדיפרנציאציה בין רשויות בשלב התשלום עשויה לעודד רמאויות – זאת שאלה שעלתה כשדובר על הצעת הפשרה בדיון הקודם כי רשות המחיר שלה יקר תעביר את הפסולת לרשות שהמחיר שלה זול –זה יהיה כדאי לשתיהן, הן יסחרו בזה וזה פשוט יעודד רמאויות. מה שנכון לעשות זה להעביר את הכסף, העברה היא לאו דווקא לרשויות מקומיות. אם יש מפעל מחזור במקום מסוים - להעביר את הכסף דרך הרשות המקומית כדי לעשות שם מפעל מחזור – זה דבר שלא נכון לעשות. ההקצאה צריכה להיות כמו שאמר המשרד להגנת הסביבה, איפה שנכון סביבתית שהכסף יהיה.

אודי תודה רבה. אני מבקש להביא להצבעה ואומר לכם מה מתכונת ההצבעה. אנחנו הולכים לעשות שתי הצבעות. הצבעה אחת לפי רוח הדברים שנאמרו כאן. ההצעה היא שאנחנו הולכים לקרן ייעודית ואנחנו מקבלים את הצעת הפשרה לגבי הנושא של הרשויות החלשות עם תוכנית ההבראה והצעת חבר הכנסת דב חנין. זאת אומרת: בסופו של דבר הרשויות החלשות יקבלו את הכסף ואנחנו נצטרך להכניס ניסוח שבתום ה-5 שנים, כלומר עיקר הניסוח צריך להיות ניסוח משפטי שמהקרן הייעודית יעזרו לאותן רשויות חלשות כדי להמשיך לתפקד. למה צריך 2 הצבעות? למה צריך הצבעה נוספת? מכיוון שצריך לנסח באופן מסודר ואין לנו זמן לעניין. העיקרון - הוועדה מקבלת קרן ייעודית. אני מתנצל שזה לא בדיוק לפי האוצר - - -

ייתכן ששר האוצר יגיש הסתייגות לזה.

אני הייתי מציע לבטל את הוועדות, ששר האוצר יגיש הסתייגויות על הכל. בשביל מה אתם באוצר בכלל צריכים אותנו?

זאת זכותו, גם למשוך זו זכותה של הממשלה.

וזכותנו כחברי כנסת להביע עמדות, זה לא ברור?

אני לא יכול לנבא מה תחליט הממשלה אבל שר האוצר עשוי להגיש הסתייגות, אני אומר את זה לפרוטוקול.

אנחנו מצביעים על העיקרון. נבקש מהיועצת המשפטית ומהלשכה המשפטית ומאנשי הוועדה להכין את הנוסח בהתאם לרוח הדברים ואז הנוסח יונח כאן. זה יכול להיות מחר, זה יכול להיות מחרתיים ואנחנו נצביע על הנוסח שקיבלנו - כמובן אם יהיה עכשיו רוב לעיקרון הזה אז אנחנו בפעם הבאה נצביע על הנוסח המדויק. מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו, מי נגד? אין התנגדות. ההצעה התקבלה פה אחד, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20