PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.10.2006

הכנסת השבע-עשרה




נוסח למתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ז (31.10.2006), בשעה 13:30

גיבוש תקנות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

משה שרוני

עו"ד דן אורן - לשכה משפטית, משרד המשפטים

יהודה רון - סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

אורלי בוני - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

אורנה צרפתי - משרד הבריאות

אינג' דני בר און - יועץ בכיר לתשתיות ואחזקה, משרד הבריאות

עו"ד מיכאל אטלן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התמ"ת

נאווה אושר - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

אמיל מלול - ממונה פדגוגי, האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

דפנה סלבינסקי - משרד התמ"ת

עו"ד חנה מזור - תמ"ת

אודי כרתיאל - מנהל אגף בינוי, משרד החינוך

אהוד ענבר - איגוד מהנדסים, המרכז לשלטון מקומי

אריה שילה - עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

ד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ערן תמיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יצחק ליפוביצקי - יו"ר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

מיכאל רויטמן – יועץ נגישות, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

ד"ר נאווה רצון - העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

איילה שיפמן - מרפאה בעיסוק ראשית, בית חולים שערי צדק, ארגון המרפאים בעיסוק

ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים

אינג' נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אלכס טנצר - יו"ר מטה עולים, מפלגת גמלאים

יובל וגנר - יו"ר העמותה, נגישות ישראל

יעקב עילם - מומחה נגישות, נגישות ישראל

חיים רייזלר - עמותת קר"ן (קטועי רגלים נלחמים)

שלומית אשרי - שתי"ל

נורית הולצינגר - מכון התקנים הישראלי, עמותת אדריכלים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום


גיבוש תקנות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות- פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו נעסוק בנושא של מורשי נגישות בתקופת המעבר. הייתי רוצה לנסות ולהבהיר, שאנחנו נמצאים במצב של מלכוד. אי אפשר לבצע את החוק מבלי שיהיה מומחה נגישות. מאחר ומומחי נגישות עצמם אמורים להיות חלק מהתפוקה של ביצוע התקנות, הרי שמוכרחים להגדיר את דור המדבר. הם אמורים להיות אלה שיתחילו את כל התהליך, כדי שהתקנות תוכלנה להיווצר ולהיות מיושמות. אני רוצה לשאול, האם אנחנו נמצאים במצב שבו יש תשתית עתידית להכשרת מומחי נגישות.

ודאי. אני לא זאת שצריכה לדבר על זה, אלא מרכז התשתית, אמיל מלול, שהוא מאגף הכשרה מקצועית במשרד התמ"ת. הם נערכו בשנה האחרונה להכין את כל ההכשרה.

במסגרת דור המדבר , כאשר עדיין אין תקנות ואין הגדרה מפורשת מי מוסמך לאשר, הכנו מספר תוכניות לימודים.

האם אתם מתכוונים גם ללמד את דור המדבר, או שאתם מנסים למצוא מבין אלה שהוכשרו עד עכשיו.

לא. אני מדבר על אלה שכבר הוכשרו בצורה כזאת או אחרת. לפי הגדרות החוק, יש תפקידים חדשים למורשי נגישות שלא היו קיימים עד עכשיו, גם מההיבט המשפטי וגם מההיבטים שקשורים להנדסה ואדריכלות. הכנו מספר ניירות לגבי תוכניות לימודים ולגבי הדרישות העתידיות לגבי המוסדות הראויים, לגבי סגלי הוראה, ולגבי דרכים לבחון את הרמה הסופית של המועמדים וכו'. יש לנו כבר את התשתית. אנחנו יודעים, כי יש מספר מוסדות בארץ, שמסוגלים להפעיל את ההכשרות האלה. הגדרנו גם קריטריונים ואמות מידה לליווי התהליך הזה.

האם יש לך הערה מתי אמור להיפתח קורס כזה? אני הבנתי שזה קורס של שנה.

אם הופכים את זה לקורס יותר מרוכז, ניתן לקצר את זה באופן משמעותי. מרגע שהתקנות יאושרו, תוך פרק זמן של חודש אנחנו יכולים להניע את כל התהליך. ניתן לקצר את התהליך במידה ואותם מוסדות יתחילו לפרסם את הרישום. אם הם יעשו את העבודה בצורה מהירה, ניתן לקצר את התהליך. זה לגבי הדור החדש של אותם מומחים, שיצטרכו ללמוד את כל התורה.

מי ייתן את ההסמכה?

כל התהליך מוסדר בתקנות, כולל ליווי של ועדה מקצועית.

עו"ד אטלן, אולי תסביר לנו על היקף ההכנות בעניין הזה.

הבנתי, כי נושא הישיבה הוא דור המדבר.

אמנם מדברים על דור המדבר, אבל רציתי להיות בטוח שמכינים גם את דור העתיד.

אני אמרתי בישיבה הקודמת שיש קשר בין שני הדברים. בישיבה האחרונה אמרנו, בואו ניתן זמן, נראה כמה מגיעים, ננתח אם עשינו טוב ונתקן במידת הצורך. עד לפני כמה ימים, הגיעו 17 בקשות להירשם. במקביל לזה הגיעו 4 מכתבים מארבעת הארגונים המייצגים כמעט את כל המהנדסים והאדריכלים בישראל, שמבקשים לדחות את המועד בשלושה חודשים. הם טוענים, כי זה להגיש בקשה כזאת זה דורש הכנות רבות. זה נכון. צריך להוכיח ניסיון מקצועי. זה אומר לחפש בקשות להיתרים וכל מני דברים כאלה.

אני מבין שמועד ההגשה עבר. האם אין בדעתכם להמשיך ולהאריך אותו?

יש בדעתנו. אמרנו בישיבה הקודמת, כי דחייה של המועד להגשה כרוך בתיקון החוק. אמרנו גם, שהעברנו למשרד המשפטים טיוטה, ואנחנו הולכים למהלך של חקיקת חוק שידחה את המועד האחרון להירשם בפנקס המיוחד. גם יאריך את התקופה הקובעת כדי להיצמד להתחלת הפעלת החוק ממש, וגם ידחה את המועד האחרון להגשת בקשה להירשם בפנקס המיוחד לפי הוראת המעבר.

כמה אתם מבקשים לדחות את המועד.

בוא נדחה את השאלה הזאת לכשיגיע תזכיר החוק לדיון בכנסת. ברור לגמרי, שאנחנו חייבים היום להניח שתהיה דחייה משמעותית בשביל שאנשים יוכלו להגיש בקשות.

מה זה משמעותי, זה חצי שנה, שנה?

החוק דיבר על אפשרות להגיש בקשות במשך שנה ממועד תחילתו של החוק. אני מניחה, שהחוק הניח שאם תחילתו של החוק זה חצי שנה אחרי פרסום החוק, יהיו הנחיות ויתאפשר לאנשים במשך שנה להגיש בקשות. אני מניחה, שהמועד צריך להיות בן שנה, כדי שיתאפשר לאנשים להגיש בקשות.

כלומר, להוסיף שנה נוספת. אז יש לנו בעיה גדולה, כי זה ידחה את הכל.

בעניין הזה, מה שהנציבה תרצה.

אבל במהלך השנה אפשר כבר להכיר באנשים, שהגישו בקשות בתחילת השנה.

אנחנו לא חושבים על הארכות בסדרי גודל כאלה. מיכאל יסביר אחרי זה על חלופות, שיאפשרו לעוד אנשים להיכנס. אנחנו לא מדברים על דחייה מאוד ארוכה, אלא על תקופה קצרה.

הדחייה היא תקופה שבמהלכה אנשים יוכלו להגיש בקשות. גם ביום הראשון יוכלו להגיש בקשות, והרשם יוכל להכיר בהם והשר יוכל להכיר בהם, והם יוכלו להיות מורשים לפי הוראות המעבר. צריך לאפשר תקופה סבירה, שבמהלכה אנשים יוכלו להגיש בקשות.

אנחנו מדברים על תקופה סבירה.

לדעתי, הדחייה לא צריכה להיות במונחים של מועד, אלא במונחים של מועד הכניסה לתוקף של התקנות המהותיות הראשונות. זה המועד. מתי נצטרך את המורשים באמת? כאשר תהיינה תקנות מהותיות. לא תקנות של המורשים, לא התקנות של הסדרת העיסוק, אלא התקנות המהותיות שקובעות איזה הקלות.

אני רוצה לומר, שיש הסכמה עם הנציבות ומשרד התמ"ת, לקדם את החקיקה. הנוסח מוכן, ועוד כמה ימים אנחנו נפיץ תזכיר חוק. לגבי התקופה, זה לא סגור לגמרי. אני נוטה להסכים עם מה שאומר מיכאל. השאלה של התקופה תידון בהליך של חקיקה.

על העניין הזה ידענו לפני 3 חודשים. למה אתם לא מזרזים את העניין? האם זאת בעיה להגיש הצעת חוק?

קידמנו את זה. יש לנו נוסח כמעט מוכן.

הצעת החוק צריכה רק להזיז את התאריך.

אנחנו מוכנים עם התזכיר בצורה מאוד מתקדמת. אנחנו מחכים לסגור את הפינות.

אם מה שדן אומר זה נכון, אז תגמרו את זה בתוך כמה ימים כדי שנראה את זה בעיניים.

לכן, אנחנו עכשיו פועלים במסגרת הנחה שהעסק של להירשם בפנקס המיוחד יוכל להמשיך. אנחנו פרסמנו הנחיות מנהליות. זה לא סוגר את כל אפשרויות של שיקול הדעת. גם מישהו שלא בדיוק עונה על כל מה שכתוב שם, יוכל להגיש בקשה ובקשתו צריכה להישקל. לכן, גם פרסמנו תיקון להנחיות, שיש שם 4 נקודות. מי שלא משפטן לא ישים לב אליהן, ולכן אני רוצה לומר מה הן. הוספנו פסקה ד, פסקה שמדברת על תואר אקדמי שהוא תנאי להירשם, שמדברת על שורה של תארים אקדמיים. הוספנו ואמרנו, כי מי שבעל תואר אקדמי, שלדעתו קשור לתחום של מבנים, תשתיות וסביבה, שייבדק ויימצא מתאים. כלומר, שיגיש בקשה.

הקלה משמעותית נוספת עשינו בפסקה ג', לגבי היקף הניסיון המעשי. היה כתוב, שהתנאי הוא 8 פרויקטים שבוצעו על ידי המבקש בתוקף תפקידו כיועץ נגישות. אנחנו משנים את זה ואומרים, כי הם בוצעו בליווי מקצועי של המבקש. אם אדריכל עשה מבנה נגיש טוב אבל הוא לא הוגדר כמומחה לנגישות באותו פרויקט, זה לא משנה.

מבחינתכם, מספיק שהוא ליווה את זה.

מספיק שזה היה ליווי מקצועי שלו. עשינו עוד הקלה, בפסקה ו של סעיף 2. ההקלה המשמעותית, היא שהליווי המקצועי לא יידרש. זה המצבים שבהם המועמד נתן שירותים לפיתוח תורה, או פעל כיועץ. אם הוא פעל כיועץ או נתן שירותים לפיתוח תורה, הוא לא יצטרך להוכיח שהוא ליווה אישית את הפרויקטים בליווי מקצועי.

אבל הוא חייב להוכיח 30 פרוייקטים עדיין?

לא, הוא חייב 15. הורדנו ל-20 ועכשיו אנחנו מורידים ל-15. בנוסף, הורדנו את הדרישה של ליווי אישי מקצועי של הפרוייקט.

אני מרגיש שאני לא מספיק מבין. 15 זה נראה לי המון פרוייקטים.

15 זה חלופה. אנחנו מדברים על 30. נדבר על חלופות נמוכות מזה.

בואי נזכור, שאנחנו מדברים לא על המומחים העתידיים המדופלמים, אלא על דור המדבר. בדרך כלל בדור המדבר אנחנו מסתפקים בקצת פחות.

ההנחה היא שהחוק עושה הגבלות בעיסוקים, שיש אנשים בעלי ניסיון משמעותי שעסקו בו. אנחנו לא מדברים על אנשים פחות מוכשרים, אלא על אנשים שהניסיון המעשי שלהם הוא שווה ערך לדרישות שייקבעו בעתיד. לבוא ולהגיד שבלי פרוייקטים משמעותיים אתה בעל ניסיון מעשי כזה שניתן להכניס אותך ולסמוך עליך בלי כל ההכשרות שיהיו בעתיד, זה נראה לאנשים שמתעסקים עם זה לא בסדר.

אבל כאשר מדובר על דור מדבר, אתה רוצה לקחת את הנבחרת הכי טובה לעניין הזה. אתה אמרת שעד עכשיו נרשמו 17. זה ברור לגמרי שזה מספר קטן מדי.

גם לא יירשמו 17. זה ברור שזה לא מספיק. מצד שני, אמרתי לך שהפוטנציאל לא מומש כי 4 הארגונים היציגים מבקשים לדחות את המועד ב-3 חודשים.

השאלה היא, האם זה לא מצריך שנקל מעט. אני בדרך כלל מהמכבידים ולא מהמקילים, אבל פה יש לי הרגשה שלחוק הזה לא יהיה כל משמעות אם לא יהיו מורשי נגישות.

אני מצביע על הקלות שנעשו, במסגרת מה שאני יכול משפטית לעשות כרגע. עוד מעט אני אדבר על הקלות שאני אוכל לעשות גם במסגרת דור המדבר.

הקלה אחרונה שנוספה, היא שגם מי שמתקיים בו רק רובן הגדול של הדרישות לגבי היקף הניסיון המעשי, מוזמן להגיש בקשה ואנחנו נבחן זאת בוועדה מקצועית.

זאת הקלה מאוד משמעותית.

כל אלה הקלות המרביות שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק, כל עוד אין לנו תקנות קבע. לגבי דור המדבר, החוק אמר כי יש כמה דרישות בסיסיות, כמו תואר אקדמי קשור, כמו היקף ניכר של ניסיון. אבל, יש גם אפשרות לדרישות של לימודים בהכשרה, כולן או חלקן, אם נקבעו כאלה בתקנות. לכן, כל עוד אין לנו תקנות, אין לנו אפשרות לעשות הקלות מבחינת דרישות לימודים. אין לנו אפשרות לקבוע, פחות ניסיון מעשי בתמורה לאיזה קורס.

אני מבין, שאין התנגשות בין החוק לדור המדבר. לכן, ההוראות הן כן לגיטימיות.

הן בוודאי לגיטימיות.

לא עברת פה על החוק או על רוח החוק.

אם הייתי רוצה, ואני רוצה, לעשות עוד הקלות מבחינת היקף הניסיון המעשי בפרוייקטים בתמורה לדרישות לימודים, אני אוכל לעשות רק לאחר שהתקנות יאושרו. אז נוכל להגיד, שלמי שיש את המודולה הזאת, נוכל לעשות הקלות.

אני מבין, כי דבר תלוי בדבר. גם התקנות תלויים במורשים וגם המורשים תלויים בתקנות.

לא. זה מתקדם במקביל, ומתקדם יפה.

לכן אני אומר שזה במקביל. אין בררה.

תוך כמה זמן יהיו התקנות?

התקנות נמצאות במשרד המשפטים.

ימים.

אפשר להביא את זה לכנסת תוך שבוע-שבועיים. לאשר את זה, זה תלוי בכנסת. להערכתי, זה ילך מהר.

אם זה יהיה תוך שבועיים, אני אשמח לעמוד בדרישות של יו"ר הוועדה ולקיים את החובה שלי.

אני העברתי את התקנות, והגענו להסכמות.

זה רק עניין של נוסח.

תגמרו את זה. הזמן עבר. ממאי הזמן עבר.

כל עוד שאין תקנות מהותיות, לא נגרם שום תקלה מהותית להפעלת החוק. זה לא פוטר אותי מאחריות.

זה גם לא פוטר אותנו.

איזה הקלות נוספות נוכל לעשות מבחינת דור המדבר, כאשר יהיו לנו בעוד חודש תקנות? מבחינה זו, מספיק שהם רק יפורסמו. אנחנו נוכל לתקן את ההנחיה ולהוסיף עוד שני מסלולים, שעליהם סיכמנו כבר עם הנציבות. מסלול אחד, מדבר על 30 פרוייקטים ללא לימודים. המסלול השני מדבר על 20 פרוייקטים פלוס לימודים קצרים של השלמה משפטית, להכיר את התקנות והחוק. המסלול השלישי מדבר על 10 פרויקטים למי שעשה את הקורס בנציבות, פלוס ההשלמה המשפטית שאנחנו מדברים עליה. הלימודים האלה הם לימודים ללא בחינת רישוי. דרישת בחינת הרישוי, לפי החוק, אינה נדרשת אצל דור המדבר.

בסופו של דבר, אנחנו יכולים להיות בעוד חודש-חודשיים עם הנחיה לגבי דור המדבר. אם היערכות מבחינת תוכנית הלימודים המקוצרת כבר מוכנה, כל מוסדות האקדמיים יוכלו להעביר אותה, ואני מניח שיימצאו 2-3 מוסדות שיסכימו לעשות זאת. זה ישתלם להם. תוך 3-4 חודשים נוכל להיות עם קדר של מורשים בשלושת המסלולים האלה.

שיהיו בני 70-80.

הנבואה ניתנה למי שהיא ניתנה.

אני מודה לעו"ד אטלן על הדברים הבהירים ועל המאמצים. זה מאוד חשוב לנו להתקדם בעניין הזה. לגבי המטוס, זה ממש בידיים שלכם.

המטוס ימריא.

עד שהמטוס ימריא, אנחנו רוצים שהוא יהיה מעוגן בארץ.

לדעתי, יש פה הרחבה של הכוונות. כאשר דובר על דור המדבר מראש, דובר על מספר מצומצם של אנשים שצברו ידע בתחום הזה. דובר רק על 20 איש.

בשני החתכים שמיכאל פרט, יכול להיות שיהיה גם יותר.

זה דור המדבר האמיתי של אנשי מקצוע, שיש להם יכולת להוכיח פרויקטים שהם נגישים.

בעצם היינו צריכים לקרוא להם דור החלוצים. למה אנחנו עושים להם את העוול הזה? זה דור חלוץ.

אלה אנשים שעוסקים בתחום. אלה אנשי מקצוע, שבסופו של דבר מביאים תוצאות נגישות בשטח. המטרה היא, שהמבנים, התשתיות והסביבה יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות. לדעתי, צריך לאפשר לאנשים האלה שכבר קיימים לתת זמן להגיש, ובזה ייסגר דור המדבר. השאלה היא, האם ברגע שהתקנות של הנגישות יהיו תקפות, אותם 20 אנשים יספיקו לצורך ייעוץ. התשובה היא לא. לכן, במקום לעשות הקלות על הקלות ופטורים על פטורים לאותו דור המדבר, חלוצים, אנשי מקצוע קיימים שעוסקים בתחום, נכון יהיה להתחיל במהרה בהכשרות לדור העתיד. את דור העתיד אפשר להתחיל ולהכשיר בעוד חודשיים.

המטרה שלנו, היא להגיע למצב שבו דור העתיד יהיה בשל ומוכן כמה שיותר מהר. החוק אומר, כי דור המדבר יישאר בתפקיד עד 2016, אבל יהיה פטור מבחינות.

דור המדבר צריך להסתכם באנשים שיש עכשיו. כבר בינואר 2006 צריך לצאת עם תוכניות אקדמיות לדור העתיד. אני הייתי יורד מהקטע של הקלות האמצע, כי זה יצור מצב שבו יהיו הרבה אנשים, שאין להם את הידע המקצועי. המשמעות היא, שבסוף יהיו קיימים אנשים שהתוצאות שלהם יהיו פחות טובות.

האם אתה אומר שהולכים להקלות רבות מדי?

כן.

אין לנו בררה. בוא נניח שתהיינה לנו תקנות, מי יפעיל אותן?

לעניין שתי ההקלות – אני מסכים. השיטה שאומרת פחות פרוייקטים אבל יותר השלמה הכשרתית, נכונה. אני רק אומרת, שההשלמה ההכשרתית הזאת צריכה להיות קצת יותר מקצועית מאשר השלמה משפטית בלבד.

זה לא מה שהוא אמר.

הוא דיבר על השלמה מקצועית. הוא קורא לזה משפטית, כי הוא עורך דין.

אם אני הבנתי נכון, יש שני מסלולים: או 30 פרויקטים בלי הנושא של ההכשרה הרשמית. או 20 פרויקטים עם השלמה מקצועית חדשה.

10 פרויקטים זה לבוגרי הקורס שעברו את קורס ההשלמה החדשה.

זה בערך הניסיון להגיע למצאי המקסימלי בנתונים הקיימים.

חייבים להקפיד, שאותם אנשים שיעברו את אחד המסלולים האלה יהיו בסופו של דבר אנשי מקצוע ברמה הגבוהה ביותר שיש לנו.

אני חושב, שפה מורידים שכבה שלמה של אנשים שיש להם ידע ונסיון בנושא הנגישות. חוסמים אותם עם תנאי סף גבוהים ואומרים, כי הם חייבים להיות אדריכלים, מהנדסים או אקדמאים. יש הנדסאים, טכנאים, חברי הסתדרות ההנדסאים והטכנאים.

אני הבנתי, כי גם זה במידה מסוימת גמיש.

אקדמאים זה לא גמיש, זה מוכתב בחוק.

סוג התואר האקדמי הוא גמיש.

אני קיבלתי מכתב קורע לב מהנדסאית.

מאחר וניתנת פתיחה מאוד גדולה לגבי סוג התואר האקדמאי, נעשה פה רוחב מקסימלי. העניין של אקדמאי, זה לא דבר שאנחנו יכולים לזלזל בו. זה מוכתב בחוק. לדעתי, זה נעשה בהיגיון. החוק רוצה שיהיו אנשים ברמה האקדמאית, שיוכלו לבצע את הוראות החוק ברמה הראויה.

יש הרבה הנדסאים וטכנאים שיש להם ניסיון רב יותר, בעיקר בנושא נגישות. אני מדבר על ניסיון של עשרות שנים. אני לא מדבר על 30 פרוייקטים אלא על 300 פרויקטים הכי גדולים במדינה, ואתם מראש פוסלים אותם.

החוק פוסל אותם.

מי שכתב את החוק, פסל אותם. אלה בדיוק דור המדבר. לא כולם הנדסאים ואדריכלים, אבל הם בעלי ניסיון.

לו זה היה גמיש בחוק, אני הייתי מציע לנציבות ולמיכאל אטלן להוסיף רובריקה שאומרת, שמי שעשה יותר מ-100 פרוייקטים ומעלה ואין לו תואר אקדמאי. זה דבר שקבוע בחוק. אני לא משנה את החוק. שינוי החוק, כרוך ב-4 קריאות בכנסת. זה טירוף. נגמור יותר מהר את התקנות ואת הכשרת דור העתיד מאשר נעשה את זה.

אתם פוסלים הרבה אנשים עם הרבה מאוד ניסיון, ולחדשים ייקח הרבה מאוד זמן ללמוד את מה שהם שכחו.

האם הייתם פה שחוקק החוק?

אני לא הייתי פה.

גם אני לא הייתי פה אז, אבל זה היה צריך להישמע אז.

אני מהחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב. אני רציתי להתייחס לאקדמאים, שלא מוכללים כאן ברשימה. היום קבוצה של מרפים בעיסוק, פיזיותרפיסטים ורופאים, לא מוכללים.

אני מבין, שאת רוצה לדבר על נגישות השירות.

לא. אני לא מדברת על מבני ציבור או מבנים גדולים. היום כאשר אדם רוצה לעשות שינוי במבנה שלו, מי שעושה את זה בפועל אלה מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים ורופאים. זאת גם לשון החוק. אלה האנשים שעושים את זה בפועל. כל קופות החולים שולחים את האנשים האלה.

את מוכרחה להסביר לי איך זה עובד.

למעשה, עד שהיה חוק לגבי מבני ציבור, אנשים שסבלו היו פונים כדי לעשות שינויי דיור. כל סביבה שהאדם היה צריך להתאים אותה, הוא היה פונה והיו שולחים מרפאה בעיסוק או פיזיותרפיסט לעשות את השינוי.

לשבור את הקיר?

להמליץ על השינוי. הנוהל קבע, כי על התוכניות יהיו חתומים מהנדס או ארכיטקט ומרפאה בעיסוק ביחד. אני אסביר את ההיגיון לזה. זה נכון שיש תקנות לאייך צריך לבנות מבנים, מה יהיה רוחב הדלת על מנת שיעבור כיסא גלגלים וכו'. עדיין יש בעיות רפואיות, ששום מהנדס, גם אם הוא עובר קורס במתו"ס לא יכול להתמודד איתן. אם יש אדם שיש לו מחלה פרוגרסיבית, אנחנו יודעים שבעוד שנה הוא יישב בכיסא ממונע וזה מצריך רוחב דלת אחר. אנחנו יודעים את מהלך המחלה. יש גוף ידע שקשור לעולם הרפואה, שמהנדסים לא יודעים. מכאן עלה הרעיון ששני אנשים יחתמו יחד.

כאשר נדון חוק הנגישות עם שאול יהלום, הגיעה אליה הטיוטה, ואני כתבתי לו שאין התייחסות לזה. נקבעה ישיבה ונקבע המושג, נגישות השירות. בינתיים נוצרה דיכוטומיה מלאכותית בין נגישות המבנה לבין נגישות השירות. לדעתי, יש כאן פרדוקס. מסלול של נגישות המבנה חסום בפני קבוצה שלמה של אנשים ממקצועות הבריאות, שיש להם הבנה וניסיון.

האם את מצפה ממשרד התמ"ת שיאשר לפיזיותרפיסט לאשר מבנים?

כן. לא לבד.

זה ברור לחלוטין, שכאשר מדובר על המתו"ס, מדובר על המבנה הפיזי, רוחב, זווית ומעלית.

חייבים להבין שנושא הנגישות מורכב משני צדדים. אדם שעוסק רק בהיבט הפיזי ואין לא שום הבנה בגופי הידע שקשורים לעולם הרפואה, חייב להתייעץ עם מישהו.

אני לא הבנתי שכל מהנדס יהיה מוסמך על נגישות המבנים. רק אלה שעסקו בפרוייקטים שנוגעים לנגישות ואלה שלמדו, יוכלו לעשות זאת. אם הם למדו מפיזיותרפיסטים או מאנשי בריאות אחרים, זה בסדר גמור. אי אפשר לכפות על משרד התמ"ת או על הנציבות לאשר כי אנשים שהם רק פיזיותרפיסטים יאשרו מבנים.

את זה אומר חוק המקרקעין שקיים היום.

אנחנו לא בחוק המקרקעין.

זה לא משנה. הוא מתייחס לאנשים עם מוגבלויות.

זה כן משנה.

יש לי הצעה לעבוד על שינוי חוק המקרקעין בהתאם לפרק הנגישות בחוק השוויון, אבל זה עניין אחר. יש דברים בגו לגבי מבנים פרטיים. הקונספציה שנאוה העלתה, היא מקובלת והחוק הכיר בה. יש שני היבטים משלימים אחד את השני. אנחנו מצפים שהמורשים של המתו"ס ילמדו ויידעו למי להפנות. אנחנו גם מצפים שהאדריכלים והמהנדסים ייוועצו עם מורשי נגישות השירות ותהיה השלמה בעבודה.

זה לא כתוב בחוק.

אני לא יכול לכפות את העניין של אישור מורשי מומחים למתו"ס לאנשים שמקצועם איננו אדריכלי הנדסי מובהק. הם מבקשים אנשים, שמקצועיותו תקפה לעניין הזה. זה בסדר גמור. מי שהוא פיזיותרפיסט והוא גם מומחה אמיתי, ייגש.

אני רציתי שזה יהיה ברור.

ההוואי שאת מדברת עליו, הוא הוואי של מבנים שהחוק לא חל עליהם. החוק לא חל על המבנים הפרטיים. כל הסדרת העיסוק הזה לא מונעת מאנשים להמשיך ולתת ייעוצים בתחום הנגישות ולקבל על זה כסף. הדבר היחידי שמונע, הוא לתת את אותם שירותם במקומות שיש חובה לתת אותם. כתנאי להיתר בנייה, צריך חוות דעת של מומחה נגישות. רק מומחה נגישות שרשום, בין אם זה בדור המדבר וביו אם זה בדור העתיד, יוכל לעשות זאת. אנשים ימשיכו להיעזר במומחים. כמו שאני הולך למוסך לפני שאני הולך לטסט, כך גם כאן. הבוחן במכון דינמומטר לא סגר את המומחים במדינת ישראל.

אני מבקש לדבר על מספרים. אמרו כרגע, כי החוק עוד לא מופעל ולכן לא צריכים מומחי נגישות מתו"ס. זה לא נכון, כיוון שהנציבות ביקשה לבדוק כבר עכשיו את מורשי הנגישות, שידרשו מאלה שדורשים התרי בנייה שיתייעצו עם מומחי נגישות.

הוא לא השתמש במושג מורשים. הוא השתמש במושג של יועצים אשר עברו את ההכשרה עד אשר החוק ייכנס לתוקף.

לכן, צריכים אותם היום. אין טעם לבוא בסוף ולהגיד כי נחזור על הכל כי לא היה מורשה. צריכים אותם היום. לא צריכים אותם בעוד שנתיים.

אנחנו משתדלים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

להערכתי, אנחנו צריכים בין 500-1,000 מומחים כדי שיענו על כל הבנייה שבמדינה. פחות מזה העסק לא יעבוד.

דינה, האם זאת גם הערכה שלכם?

הערכה שלנו היא, שאנחנו נצטרך מאות ספורות. אנחנו לא מדברים על סדר גודל של 500 עד 1,000, אבל אדרבא. שתהיה עכשיו תפוקה של הרבה מורשים.

אף אחד בחדר הזה לא יכול לתת הערכה. ההערכה היא פונקציה של כמות הפטורים, כמות ההקלות וכמות ההיקפים של הבניינים.

אדריכלים ויזמים מחויבים להביא אישורים של יועצי נגישות היום, כי רשויות מבקשות את זה. בפועל, עושים היום את העבודה כ-30-35 אנשים ולא יותר.

זה לא נכון. זה הרבה יותר.

זה לא קריטי כרגע. אני מבין, שאתם רוצים לחתור להגיע למצב המרבי של מה שנמצא במדינה, אבל בפרמטרים הגמישים והקשוחים האלה. במקביל, להתחיל את דור העתיד.

צריך לזכור, שמדובר לא רק במבנים ישנים אלא גם במבנים חדשים. מדובר בהרבה יותר כסף. אני דואג לבי הכמויות.

מה זה מועיל לנו? אנחנו מנסים למצוא מה שיש בחברה הישראלית. לא נייבא עובדים זרים לנושא הנגישות.

הקריטריונים מוציאים מכלל המורשים את האדריכלים וההנדסאים, שעושים פרויקטים בפועל. הם לא מורשי נגישות, אבל הם עושים פרויקטים עם כל הפונקציות האלה.

מיכאל אמר באיזה פרמטרים הם ייבחנו. מה אתה היית מציע, להוריד את מספר הפרויקטים, להוריד הכשרה פורמאלית, להרחיב מקצועות? נאווה הציעה להוסיף מרפאים בעיסוק. מה אתה מציע?

אני הייתי מציע להוריד את מספר הפרויקטים.

הבנתי שהיתה הגמשה במספר הפרויקטים בפעם שעברה. אני לא מצטרף להמלצה הזאת בפרק הזמן הזה. תתנו פרק זמן של 3-4 חודשים או של חצי שנה נוספת להגשת מועמדות. לפי זה נראה מה יהיה.

הבהרה קטנה לד"ר רצון. אנחנו בחשיבה עתידית לגבי הכשרות. קבענו כי חלק גדול, למעלה מ- 50%, יהיה משותף לשני התחומים.

אבל אתם בכלל לא גוף אקדמאי. על מה אתם דנים.

מי לא אקדמאים?

האגף להכשרה מקצועית. זה לא מוסד אקדמאי. אתם לא עונים על דרישות החוק.

האם אתה גוף אקדמאי?

גברתי, אני אדריכל.

אתה אדריכל, אבל אתה לא גוף אקדמאי.

יצחק, זה תפקידו. הוטל עליו להכין את הגוף שאמור להכשיר. אני מניח, שאם צריך תואר אקדמאי הוא ידאג לזה שגורם אקדמאי במדינת ישראל ייתן לזה את המענה.

בשתי התוכניות יש גוף ידע משותף, גם שירות וגם מתו"ס. בנוסף, כל אחד חייב ללמוד פרק של הצד השני, על מנת שבמציאות שני המורשים יתפקדו בסינכרוניזציה כך שלא תהיה סתירה בין אישור א' לאישור ב'.

הוטל עלינו כגוף שיש לו ניסיון רב מאוד, גם בהכשרה והסבה של אקדמאים בכל הרמות, למעלה מ-50 שנה, לעשות זאת.

אני רוצה להבין, באיזה אופן אתם מתכוונים לתת לעניין הזה מעמד אקדמאי?

אנחנו יוצרים נוהל שמגדיר זאת בלשון החוק ובדרישות.

יכול להיות שאתם בכלל לא צריכים לעשות זאת, כי מי שיתקבל כבר יש לו תואר אקדמאי. השאלה היא אם זה תנאי.

הם יעשו תוכנית לימודים, הם יסמיכו את האוניברסיטה, הם יכפו על האוניברסיטה מה לעשות.

אתה שם בפיו דברים, שאני כיו"ר הישיבה לא שמעתי אותם.

אני לא אמרתי את זה. אנחנו מגדירים תנאים שמתאימים לאקדמיה לשני התחומים האלה. אנחנו מבקשים מכל גוף להציע את הסגל שמגיע לאותה רמה האקדמית שנדרשת לשני התחומים האלה, ולזה יש לנו הרבה ניסיון. לכל סוג כזה של הכשרות או הסבות של אקדמאים, אנחנו עושים את זה. גם בתחומים של חשמל ואדריכלות, לגבי אוכלוסיות העולים, אנחנו עובדים עם האקדמיה, והיא נותנת את המרצים, האכסניה והאישורים. אנחנו נמנע מגופים שאין להם את השירותים האלה לעשות את ההכשרה הזאת.

אני הבנתי מהיועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן, שהחוק אומר שאתם נותנים הכשרה לאקדמאים. לכן, אתם לא תוכלו לקבל אנשים שהם אינם אקדמאים.

בתקנות הקבע נאמר, גם הנדסאים שיוכלו להיות מורשים.

הנדסאים כלולים בחוק, ולכן זה מוכר. אני הייתי ממליץ, שתבדקו מה יהיה ערכה האקדמאי של ההכשרה.

הגורם המכווין לא אומר שלא ייצאו עם תעודה של מוסד אקדמי, להפך. הכוונה היא שייצאו רק עם תעודה של מוסד אקדמי.

התפקיד שלי בוועדה הזאת, זה לדעת שאכן אנחנו נקבל תשובה מאמיל או ממך, שכאשר דור העתיד יוכשר לעניין הזה, יהיה לו תעודת אקדמית מסמכות מסוימת.

בטיוטת התקנות שהעברנו אליכם, יש ביטוי לדרישה לרמה אקדמית.

אז מה אתם מסתירים מאיתנו. בואו ותגידו לנו, מי המוסד שייתן את ההסמכה האקדמית?

לכל המוסדות האקדמיים תהיה הזדמנות שווה, אם הם יענו על הדרישות הבסיסיות של התכנים הבסיסיים שרוצים שהם ילמדו, והדרישות שייקבעו לגבי הסגל.

האם אתה אומר לי, שכל ההכשרות האלה ייעשו או באוניברסיטאות או במכללות?

כן.

כלומר, שאם אדם יוצא ממכון ויצמן אז אין מה לעשות.

צריך להבין שהתעודה או התואר מהאקדמיה, הם נגזרת של כמה שעות רוצים שיעברו הכשרה. יש באקדמיה אפשרויות שונות.

זה לא מה שמטריד אותי. אני לא מוטרד, האם האדם הזה יקבל תואר של ד"ר או מסטר. זאת גם לא הסוגיה שיצחק עורר פה. אותי מעניין, שאם הטכניון עושה את ההכשרה הזאת, הוא יקבל תעודה מהטכניון שהאדם הזה הוא מוכשר. אני רוצה לדעת, שזה מוסד אקדמי שנתן את התואר הזה, ולא כל אחד יוכל לתת תואר כזה.

האקדמיה מוציאה דרוג שונה של תעודות עם שמות שונים, כפועל יוצא של כמה שעות.

אותי מספק שמוסד אקדמי מוכר במדינת ישראל נותן את הגושפנקה שלו להכשרה הזאת. אם ההערה של יצחק הובילה אותי לזה, זה כבר היה מספיק לי.

אני יועץ נגישות.

האם אתה ניגשת?

אני נגשתי, ואני לא עומד בתנאי הסף שלהם.

למה?

אני אדריכל, אני יועץ נגישות ויש לי תואר ראשון ותואר שני מהטכניון באדריכלות ותכנון ערים. אני גם ריכזתי את הקורס שעסק בהכשרת אדריכלים כיועצי נגישות, שהיה בחסות הנציבות ומכון התקנים ושק"ל. הקורס הזה בן 4 מחזורים הכשיר 100 אדריכלים ומהנדסים כיועצי נגישות. לדעתי, אף אחד מהאדריכלים ומהמהנדסים האלה לא עומד בתנאים שהגדירו.

למה, אין מספיק פרויקטים?

משום שאלה דרישות מאוד דרקוניות ומוגזמות.

האם אף אחד לא יעשה עד סוף התקופה 10 פרויקטים?

10 פרויקטים זה דבר שעלה היום. כאשר אני הגשתי את הטפסים, דובר על 30 פרויקטים שחלקם מעל 5,000 מטר. אני אדריכל שעובד בשטח ואני מייעץ בנושא נגישות.

אני הבנתי, שאמרת שיש דרישה מוגזמת של מספר הפרויקטים.

בסופו של יום אנחנו רוצים לאכוף את החוק הזה.

כמה פרויקטים, לדעתך, הם מינימום הכרחי?

5-10 פרויקטים.

האם זה ניסיון של ממש לתקופה של 3 שנים?

לאנשים שעברו את הקורס.

זה מה שהצענו.

אם אין לך 5 פרויקטים במשך 5 שנים, זה אומר שאתה לא יועץ נגישות.

זה אומר שהוא עשה את הקורס.

היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה לנו, שדובר על 5 שנים שבמהלכן היה צריך לצבור ב-3 שנים את אותו ניסיון.

5 פרויקטים זה לא נראה בשמים.

לא, זה לא נראה בשמים, אבל פה דובר על 20.

האם ניסיון ומומחיות של ממש במשך 3 שנים, זה 5 פרויקטים?

יש אנשים שעשו את הקורס, וסיימו אותו לפני שנתיים.

אבל החוק מדבר על ניסיון של 3 שנים לפחות.

זה מעט מדי.

תאר לנו אדם שיש לו ניסיון של ממש והיקף ניכר במשך 3 שנים.

אני מנסה להגיד, שעל ידי הקורסים האלה יצרנו שכבה של אנשים שעובדים עם הנשמה בתחום הזה. אני חושב, שזה מאוד חשוב גם לנציבות. אלה אנשים שהם יועצים בקופות חולים ובמשרדים גדולים.

הם יהיו דור העתיד.

הם אולי יהיו דור העתיד. בינתיים הם מיובשים, משום שהם לא יוכלו לחתום על מבנים.

תראו על מה הויכוח. הויכוח על כך שבעוד חודש, כאשר נביא את הנוסח המעודכן, במקום 10 פרויקטים למי שעבר את הקורס של האדון, יהיו 5-7 פרויקטים. זה מצחיק. האם על זה הויכוח. ממילא אנחנו דוחים את משך הגשת הבקשות.

אני לא רוצה להוריד את הדרישות, עד שלא נראה את מספר הפניות. אם יתברר שיש 100 פניות ומעלה, אז נתחיל עם זה.

אני רוצה לומר עוד דבר בנוגע לקורסים. הקורס שאנחנו עשינו של יועצי נגישות היה בן 90 שעות. הוא עלה הרבה מאוד כסף, וניגשו אליו מעט אדריכלים. גם האדריכלים האלה קיטרו על העלות ועל האורך של הקורס הזה.

לא רק אדריכלים ניגשו. אני מכירה גם עובדים סוציאליים שניגשו.

אנחנו ניסינו להקפיד שיהיו רק מהנדסים או אדריכלים. הם מאוד קבלו על האורך של הקורס ועל העלות. כנציג הטכניון, אני יכול לומר שקיבלנו את הסילבוס של הקורס בן 200 השעות. זה קורס ענק. אני לא בטוח שיש מספיק מרצים בארץ.

200 שעות זה קורס ענק?

זה קורס מאוד ארוך ותובעני. הקורס של 90 שעות הוא ארוך מאוד לתחום הזה. אני לא מאמין שאדריכלים רציניים ייגשו. זאת שנה של לימודים. אנשים עובדים ומתפרנסים.

אם זה יהיה בלימודי ערב, זה ייקח שנה. אם זה יהיה בלימודי יום, זה יהיה יותר מואץ.

הקורס שלנו היה לימודי ערב, והוא היה מאוד תובעני. אני אומר מהשטח מה קורה.

אין לנו ברירה, אלא שהקורס הזה יהיה תובעני ושהאנשים האלה יעברו הכשרה רצינית. פה מדובר במהלך מאוד רציני ומקצועי. יש פה אחריות על חיי אדם. אני בטוח שאתה בתור מי שעסק בזה ולימד את זה, מבין את עומק העניין.

אני מזה 13 שנה מובילה את כל הנושא של תקנים לנגישות. אני מרכזת את הוועדות של הנגישות של משרד הפנים. יש הנחיות ברורות בתקן. יש תקנות שעומדות להתפרסם בקרוב.

תקנות של מי?

של משרד הפנים. תקנות תכנון ובנייה. יש הנחיות מדויקות לגבי איך צריך לתכנן מבנה כדי שהוא יהיה נגיש. בתחילת הדרך עסקתי בנושא של הדרכות והקורסים בהם מדובר, גם אלה שהיו בשיתוף של הטכניון ומכון התקנים, גם אלה שהיו במוסדות אחרים, כמו מכללת אריאל. המטרה שהובהרה שם, היא שאדריכלים ומהנדסים, אותם אנשים שיודעים לתכנן מבנים, שנותנים להם לתכנן בתי חולים עם מערכות טכנולוגיות מאוד מסובכות, מבלי שהם יצטרכו הכשרה נוספת מעבר להכשרה שיש להם מהטכניון. מהנדסים שמהרגע שהם יוצאים מהטכניון הם יכולים לתכנן מבנה לרעידות אדמה, מבלי שהם יצטרכו איזו הכשרה מיוחדת.

הנושא של נגישות הוא מאושיות העיסוק שלי המקצועי בשנים האחרונות. הוא נושא שהכי חשוב לי בעולם. למרות זאת, אני אומרת שזאת תורה שאפשר ללמוד אותה בקלות. היום כל מהנדס וכל אדריכל שמתכנן מבנה וחותם, צריך לדעת איך לתכנן את המבנה בהתאם לתקנות. פורסמו עכשיו תקנות חדשות שהם מאוד מסובכות, ועדיין אף אחד לא נדרש להכשרה מיוחדת.

השאלה היא האם זאת לא ציפייה יותר מדי גבוהה.

אני מקצינה את הדברים בכוונה.

אז למה כל מדינת ישראל לא נגישה?

בגלל החוק.

בגלל אדריכלים שלא יודעים את העבודה.

בואי תבהירי מה את מצפה.

אני הקצנתי את הדברים בכוונה, כדי להראות שהדרישות הן דרישות שלא ישרתו את המטרה. אני מדברת כרגע רק על דור המדבר ולא על הדור העתידי. אותם קורסים שיצאו מהם כמה מאות של אנשים, שהוכשרו והשקיעו את זמנם, מובילים אותי לבקש לשנות בסעיף משנה ה את ההתייחסות למי שלמד במוסד אקדמי בחו"ל. למה בחו"ל? בארץ זה לא טוב? הטכניון נתן קורסים, מכללת אריאל נתנה קורסים.

לדעתי, זה בא להוסיף. מיכאל, אני מבין שזה בא להוסיף ולא לגרוע את אלה שלמדו בארץ.

זה בא להוסיף.

זה בא להוסיף ולא לגרוע את מי שלמד בארץ.

האם מי שלמד בקורסים שנעשו עד היום ראוי?

לא באופן אוטומטי.

מתוך אלה שעשו את הקורסים עד היום, היה הליך של רישום במשרד השיכון, בביטוח לאומי, של קדר אנשים, ומתוכם נלקחו כל מיני כאלה שהיו קרובים לצלחת. ברגע שאחד עושה, בפעם השנייה קוראים לאותו אחד כי מכירים אותו כבר. יוצא שישנה קבוצה ענקית של אנשים שרשומים במאגר, אבל לא יצא להם לעשות פרויקטים מאז שהם עברו את ההכשרה הזאת.

למה שהם לא יצברו?

כאשר לא היו תקנות כאלה ולא היה חוק שוויון, אז אנחנו עשינו הכשרה משום שאנחנו רצינו לעודד אדריכלים ומהנדסים להיות מוכשרים בנושא הנגישות. לא ייתכן שהיום נגיד להם שכל מה שעשינו, זה הונינו אתכם ואתם צריכים לעשות את הכל מחדש.

לא, זה לא המצב. פה חל משהו שהוא שונה מרצף רגיל של החיים שהיו עד החוק הזה. החוק הזה בא ליצור נורמה, איזה כללים שמעכשיו בנויים על אותם הכללים שהחוק רצה להגיע אליהם. הוא אמר, בואו ניקח כל מה שהיה עד עכשיו, ונשתדל למצות מזה את המקסימום בשביל דור המדבר, כדי שהתקנות האלה יוכלו להיות מופעלות ולאחר מכן להכשיר את דור העתיד. זה לגיטימי לחלוטין בכל מישור. לכן, אין שום הכרח לקחת את כל מי שבעבר עסק בנגישות, ולומר כי באופן אוטומטי הוא יהיה מקובל על המחוקק, על משרד התמ"ת או משרד הפנים, כדי לעשות את זה. בזה אין לנו מה לעשות. יש כבר חוק. האם את רוצה לערער על החוק?

לא. אני מציעה, שלאותם אלה שעברו את ההכשרה, אבל לא יצא להם לעשות פרויקטים, יתנו אפשרות להיות עם מלווים.

הבעיה שנורית עוררה היא מאוד פשוטה. מלווים הם תמיד יכולים להיות, אבל הם לא יהיו מורשי נגישות. מי שיעמוד בכללים האלה, יעמוד. מי שלא, לא.

בתקנות הקבע הם יוכלו להיות. הם יקבלו פטור מחלק מתוכנית הלימודים.

אני אדריכל מזה 38 שנים ומאחורי מאות פרוייקטים, ואני לא עומד בקריטריונים שהופיעו עד היום.

נגישים או לא נגישים?

הם היו נגישים לזמנם.

אני הבנתי שהם לא נגישים. הוא לא מסמא את עיניו של אף אחד. הוא אומר, שהם היו נגישים בזמנם. זה נקרא שהם לא נגישים היום לפי החוק.

בהרבה מקרים הפרויקטים שאני תכננתי היו בהם אמצעים של נגישות הרבה מעבר למה שהתחייב מהתקנות, משום שזה נראה הגיוני וסביר באותו זמן. עדיין אני לא מצפה לציון לשבח על העניין הזה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. אדריכל מטפל בהיבטים רחבים מאוד של תכנון, למעט סוג אחד שבו הכשרתו המקצועית לא מספיקה שם. למשל, אדריכל לא יכול לחתום במקום מהנדס הבניין, או במקום מי שמתכנן את המתקן הסניטרי בבניין. בשביל זה יש מהנדסים. בחלק מהמבנים שאנחנו מתכננים יש הרבה מאוד מהנדסים ויועצים. בחלק מהפרויקטים שאני מתכנן כרגע, יש 20 כאלה. האדריכל הוא זה שמתאם ומרכז את עבודתם של כל אלה. עדיין, הוא מופקד גם על הצד האדריכלי, ובתוקף זה הוא מטפל בכל מה שקשור לרווחה בבניין: תאורה ואוורור, מיגון, מילוט, תכנון פונקציונאלי וכו'.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות של רפורמות גדולות שנעשו בתחום התכנון והבנייה. אחת מהן היתה בשנת 1992 כאשר התחלנו לתכנן מרחבים מוגנים במקום מקלטים. הדבר הזה יצר מהפכה בתכנון של המבנים הכולל. זה לא היה איזה פרט שנועד להגן יותר טוב על האוכלוסייה, אלא יצר תפיסה שונה של תכנון מבנים במדינת ישראל.

יש לי הרגשה שאתה מדבר על חקיקת החוק שנסתיימה מזמן.

אני רוצה לומר, שלא תמיד אם נעשה קורסים של מאות שעות, ונחייב אנשים לעמוד בעשרות פרויקטים, זה יהיה יותר טוב. הרי ברור שכמותית זה יותר טוב. האויב של הטוב הוא המצוין.

הלוואי שזה יהיה טוב.

אותי לימדו שהאויב של הטוב זה הרע.

אני מסכים איתך. האדריכלים לא קיבלו שום הכשרה בבליסטיקה, גם כאשר היתה רפורמה גדולה בתחום של המילוט. האדריכלים לא קיבלו שום הכשרה בנושאים המקצועיים הקשורים לזה. הם כן פעלו לפי התקנות שנקבעו, לאור העמדות המקצועיות של אנשים שקבעו את התקנות. לעניין הזה, אנחנו סבורים שהכשרה מינימלית שלא תהיה בתחום התקנות, כי את התקנות אדריכלים יודעים לקרוא, חלקם משתתפים אף בכתיבה שלהן, אלא בתחומים המקצועיים הפריפריאליים. אני מסכים, שזה יותר טוב שאדריכל שמתכנן בניין בכוונה שהוא יהיה נגיש, יבין יותר טוב את המטריה של אנשים שיש להם מוגבלות. צריכה להיות איזושהי הכשרה כזאת. אני מסכים גם, שאיזשהו ניסיון בתכנון קודם של מבנים - ולאו דווקא בתכנון קודם של מבנים שמתאימים לתקנות החדשות, אלא בתכנון קודם של מבנים שהוכחו כמתאימים לתקנות אז - זה גם חשוב. אם אנחנו נשים מגבלות כל כך קשות, כמו עשרות פרויקטים וכמו מאות שעות לימוד בקורסים, אנחנו נחטיא את המטרה.

אני מתפלא עליך. את הנקודה הזאת סיכמתי כבר לפני חצי שעה. אנחנו לא נבקש מהם להוריד את מספר הפרויקטים. יש כללים. אני פוליטיקאי, לא מהנדס ולא חכם גדול יותר מכל אחד מכם בנושא הזה. אני לא אלך להתערב בדבר, שהוא אלמנטארי בנושא הזה. יש חוק, ואני רוצה ללכת ברוח החוק. אני מחויב ללכת ברוח החוק.

אדריכלי ישראל מברכים על החוק. החוק הוא במקומו וצריך חוק.

הוא גם ייתן יותר פרנסה.

היום מונחים במשרדים של הרשם למעלה מ-30 פניות של אדריכלים, להיות מורשים לנגישות. מיכאל אולי לא התעדכן.

למה אתה אומר שלא התעדכנתי? זה לא נכון.

אני עברתי עותק של כל הפניות שעברו אליך.

מאחר והמועד הסתיים ב-6 באוקטובר, קרוב לודאי שמיכאל יודע.

אני מתכוון לומר, שיש עוד הרבה אדריכלים שרוצים להגיש בקשה. אני רוצה לציין, כי אדריכלי ישראל מאז קום המדינה תכננו את המבנים על פי החוק ועל פי התקנים, ואנחנו חווים את התוצאות. התוצאות הן שנזקקנו לחוק הנגישות. חוק הנגישות ביחס לכל חוק התכנון והבנייה, ביחס לכל התקנים, הוא משהו קטן ומצומצם.

אתה לא מכיר מה זה נגישות.

תסלח לי. אמרה את זה פה הגברת ממכון התקנים. התקנים יוצאים והאדריכלים יכולים ללמוד את הנושאים האלה ולהשתלט עליהם, כפי שהשתלטו על כל דבר ודבר.

הלוואי. אני מרגיש שהאדריכלים נעלבים. אנחנו רוצים שכולם יהיו מוכנים.

עשו לנו פה תהליך של דמוניזציה. יושב פה ידידי מעמותת הנכים, ואמר שהאדריכלים הרסו את המדינה. זה לא כך. הם עבדו לפי חוק ולפי תקנו.

אבל לא לפי השכל הישר.

עזוב את השכל הישר.

אם נראה לאחר השינוי שעדיין הנתונים לא מספקים, נקיים עוד דיון. נראה, אולי נפנה אליכם לעשות עוד מחווה. יצחק, הלוואי וכל אדריכלי ישראל יהיו מוכשרים בעניין הזה. זה נראה לי אלמנטארי. בעניין הזה, נורית, את צודקת.

יש אדריכלים שהחוק הסמיך אותם להיות מורשים להיתר בנייה. הסמיך אותם בעבר ומסמיך אותם שוב. רמת הידע שלהם וההסמכה, היא גדולה. מה זאת הנגישות? מדובר ברוחב חדר מדרגות, גובה מדרגה, רמפה וכו'.

מדובר בתפיסת עולם.

רוב האדריכלים בארץ לא חושבים כמוך.

אתה טועה. אתה דיברת על היגיון.

איפה ההיגיון שלכם היה 40 שנה?

נגישות צריכה להיות טבועה אצל המתכנן. זאת צריכה להיות אווירה, זאת צריכה להיות רוח. זה צריך להיות קורס נגישות ולא קורס של 200 שעות. גילדה חדשה קמה פה, ואתם עוזרים לה לקום.

אתה אומר, שאם הטכניון וכל המוסדות, שמכשירים אדריכלים ומהנדסים, יטרחו להכשיר את כולם באותה רוח שהחוק מחייב, זה יהיה נהדר. כולם יהיו מוכשרים. אני לא מתנגד לזה. גם מכון התקנים יתמוך בזה.

אם זה יקרה, נוכל לעשות זאת גם בלי שינוי התקנות.

הנושא החשוב ביותר, בתור מי שבא מאנגליה, זה האתוס של האקדמי של הנושא. חשוב מאוד שמי שקובע את זה יהיו אנשים בעלי תארים אקדמיים מתקדמים, עם ניסיון, כדי לקבוע מלכתחילה את אותה תוכנית.

אמרנו קודם, שאלה יהיו מוסדות אקדמיים מוכרים ומתקדמים.

הואיל ונתבקשתי לסייע לעמותת האדריכלים בסיוע לארגון קורס, והואיל ואני גם פעיל מחוץ למדינת ישראל, כמה דברים ראיתי ואני מכיר. כל מה שאני רוצה להגיד, הוא שצריך להבחין בין הגדרת החוק, מטרתו, לבין מה ששומעים. החוק דיבר על יועץ מבנה, תשתיות וסביבה. אלה שלושה נושאים מורכבים בפני עצמם. אין ספק, שידיעתם המשותפת תרחיב ידיעתו של אדם. לצורך זה, אני עברתי 600 שעות. אין פה אנשים שקמים בבוקר ומוכנים לעבור את זה, בוודאי לא אנשים שעובדים ויש להם עשרות שנות ניסיון. אני מציע, לשקול מצב שבו יבוא אדריכל מיומן בעל 5-10 שנות ניסיון, יעבור קורס של מספר שעות בסיסי, לא ייקרא מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אלא ייקרא מומחה למבנים וסביבתם הקרובה.

זה לא עומד בדרישות החוק.

זאת ועדה ליישום החוק.

אנחנו עוברים לפרק השירות. אני מבקש מעו"ד אטלן לפתוח בסוגיה הזאת.

אנחנו מפרסמים מחר-מחרתיים נוהל הנחיה דומה לזו שפורסמה לעניין המבנים והתשתיות, עם דבר ההקלות שהכרזנו עליהן לגבי הנוסח המקורי. מי שיש לו את הרוב הגדול של הדרישות, יכול להגיש בקשה. מי שחושב שיש לו תואר אקדמי קשור, יכול להגיש בקשה. יחד עם זה, לגבי השירות המצב שלנו הרבה יותר קשה. הפרסום של ההנחיה התעכב בגלל הויכוח שהיה לנו ובגלל הקושי. לגבי השירות, מהרגע שקיבלנו את עמדת הנציבות, שמורשה לנגישות, גם בדור המדבר וגם בקבע, צריך להיות מורשה שמבין בכל המוגבלויות ושצבר ניסיון בכל המוגבלויות, דור המדבר צפוי להוליד מספר קטן מדי של אנשים. אנחנו יודעים את זה מראש. אנחנו יודעים מראש, שבלי דרישות של לימודים אנחנו לא נספק סחורה במסגרת של דור המדבר. אם יש אנשים שהנגישו לאנשים עם מוגבלות ראייה 20 שנה, או הנגישו מוסדות לכבדי שמיעה 20 שנה, בשביל להבין בהנגשה בכל התחומים, הם צריכים ללמוד בכל התחומים. עד שהם לא יילמדו, לא יהיו לנו מורשים ראויים.

אז למה באמת.

הנציבה יכול להסביר יותר טוב ממני מדוע חשוב לעמוד על הדרישה הזאת. מהרגע שמקבלים את העמדה הזאת, הכל נגזר ממנה, כולל מה שאנחנו סיכמנו בינינו, לשקול לדחות את המועד של הכניסה לתוקף של הדרישות הנוגעות לחתימה של מורשי נגישות השירות.

האם אתה אומר שלא יהיו בכלל הוראות מעבר?

יהיו הוראות, אבל אפילו הכניסה לתוקף של הדרישה לחתימה של מורשי נגישות השירות, נצטרך לדחות אם לוקח לנו שנה להכשיר אנשים.

גם לזה יש מגרעות.

ההערכה שלי, היא שהכרזה על דור המדבר אכן תביא פנייה של גורמים שעסקו בהנגשה של כל סוגי המוגבלויות. אני מעריכה, שזה בעיקר יבוא ממקצועות הריפוי בעיסוק ואולי גם ממקצועות אחרים. כפי ששמעתם קודם, הם מאוד בעסק כבר הרבה זמן.

אבל הם לא בהכרח מיומנים גם על עיוורים וגם על חרשים.

ישנם אנשים שהם מיומנים על כל סוגי המוגבלויות.

איזו הכשרה הם קיבלו?

אנשים שלמדו את המקצועות שהכנסנו כתנאי בסיס. אני לא חושב שתהיה הפצצה במשרד התמ"ת בכמות גדולה של דור המדבר, אבל יהיו אנשים.

להפך. הסכנה היא שלא יהיו כאלה.

יש רופאים שיקומיים, יש אנשים שעסקו בזה. לעומת מורשי מתו"ס, ששם יש דור מדבר אחר של אלה שעברו את הקורסים, פה אין דבר כזה. אנחנו מבקשים מיידית לפתוח קורס לאלה שלא יעמדו בקריטריונים של דור המדבר, ושיש להם ידע ומומחיות בתחום הנגישות. פה יהיה דור מדבר ראשון וחדשים.

אבל זה גם במתו"ס.

במתו"ס יש גם דור מדבר ב', אלה שיש להם רק 20 פרויקטים ועשו השלמה. פה לא היה אף קורס שהוכר על ידי הנציבות. לכן, אנחנו מציעים מיידית לפתוח קורסים חדשים, כדי שאנשים יוכלו להיכנס. אנחנו מציעים, שהקורסים הראשונים יהיו לאלה שעסקו בנגישות.

איך אני יכול להבטיח שמומחי הקורסים יקבלו אישור.

דינה, את אומרת שלהוראות המדבר לדור המדבר ייכנסו מעט אנשים, שיש להם ניסיון בכל התחומים. אנחנו מדברים על דור מדבר שכמעט ולא קיים. כדי להגן על חופש העיסוק של אנשים שעסקו בזה הרבה מאוד שנים, וגם כדי שהמצב בשטח יאפשר הנגשה של נגישות השירות, למה לא לקבוע שני סוגי כללים? לגבי אלה שיוכשרו בעתיד והקורס העתידי, לקבוע קורס רב תחומי, שיקבלו הכשרה במשך שנה בכל התחומים. לגבי אלה שיש להם ניסיון רב בעבר, אולי ניתן לקבוע לתקופה מסוימת 3-4 שנים, שהם יוכלו להיות מורשים לפחות בתחום שלהם, עד אשר יעברו קורס.

זה לא הגיוני. לא ייתכן עכשיו שמורשי המתו"ס או אלה שנותנים את הרישוי עסק יצטרכו להתעסק עם 6 מומחים.

אבל גם לא סביר שאנשים שעסקו בתחומים מסוימים, לא יוכלו לעסוק בהם. יש כאן הגבלה מאוד גדולה על חופש העיסוק.

טענתנו, היא שצריך שתהיה פלטפורמה כוללת של הבנה של נגישות של כל סוגי המוגבלויות. בנגישות השירות אנחנו מבקשים מיידית לפתוח כמה קורסים. צריך לומר כל הכבוד לאגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת. יש קורס. הם עבדו יחד עם גורמים במשרד הבריאות, עם אורלי, שהתמחתה בנושא הזה. יש תוכנית מקצועית מצוינת, יש מקומות שמוכנים להכשיר. אגב, גם המומחים בתחומים הספציפיים מוכנים ללכת לקורס.

האם את ערה לזה שבזה את דוחה את ההפעלה של תקנות נגישות השירות בעוד שנה. הן לא תחולנה גם לא במועד המוקדם ביותר.

לפי הערכתנו, תוך שנה אפשר להכשיר את הקדר.

אבל זה אומר שאת צופה שייקח לפחות שנה עד שהתקנות המהותיות יאושרו.

אפילו יותר.

הרי את רוצה שמקומות שייבנו יהיו כבר נגישים מבחינת השירות.

יש לוחות זמנים סבירים, אבל כדי לאשר את תקנות נגישות השירות, זה צריך לעבור בכנסת.

זה אמרנו תוך חודש.

אני מדברת על התקנות המהותיות.

בואי נניח שיש לך כמה חודשים.

אני חושבת, שבתוך התקופה הזאת אפשר להכשיר קדר של מומחים.

אנחנו לא יודעים לעשות את זה. אני לא יכול לפתוח את הקורס לפני שיש לי את התקנות. את התקנות יהיה לנו בעוד חודש וחצי.

החוק אומר: הרשם ינהל פנקס המורשים לנגישות השירות, ובו מדורים נפרדים לענפי הנגישות כפי שקבע.

יש מדורים נפרדים, אחד למתו"ס ואחד לשירות.

רק בשירות. אנחנו בסעיף של שירות. כמו שיש מהנדס מסוג א' ומסוג ב' ואדריכל מסוגים שונים, גם לגבי השירות מדובר על מדורים נפרדים. באמת הקונספציה עד עכשיו לא היתה ברור. האם יהיו כמה מורשים לשירות שיצטרכו לאשר, או שיהיה מורשה אחד שיתמחה בכל התחומים. זה לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. אם כן, אז צריך לתקן את החוק גם בעניין הזה.

ג'ודי אומרת שמה שעולה מנוסח החוק, סעיף 19 מא1, מדובר על מדורים שבהם נותנים את ההסמכה לנגישות על פי מדורים שונים.

זה בתקנות הקבע. בהוראת המעבר מדובר על פנקס אחד עם מדורים.

אבל דינה דיברה גם על תקנות הקבע, גם על מורשי הקבע. היא אומרת, שיהיה מורשה אחד שיתמחה בכל. לא יהיו מדורים נפרדים.

רבים סובל יחיד ויחיד סובל רבים. השאלה היא, האם בלי שום תיקון לחוק, תוך חצי שנה אנחנו מסוגלים לפעול במסלול של תקנות הקבע ולהכשיר קדר. אני לא חושב שזה אפשרי. זה לא חצי שנה, אלא 4 חודשים וחצי, כי אנחנו צריכים להתקין את התקנות. אני כבר נכוויתי בפרסום של קורס שמותנה בהעברת תקנות, התקנות נתקעו והאנשים נשארו עם תעודה והבטחה מנהלית שאי אפשר לעשות אתה כלום. אנשים לא יירשמו לקורס לפני חודש וחצי מהיום. נותרו 4 חודשים וחצי, אלא אם כן נחייב את כולם בלימודי יום. זה לא מתיישב עם העניין של דור המדבר. אני לא רואה את זה נגמר בחצי שנה. אני מציע, להצהיר לשוק שהעניין הזה של חתימה של מורשה נגישות השירות יידחה בפרק זמן מסוים שמאפשר להכשיר אנשים.

אני רואה שתי בעיות. הבעיה הראשונה, היא המעמד של התעודה. אנחנו לא יכולים להבטיח לאנשים שעדיין לא נכנסו להגדרות של תקנות הקבע, שבסיום ההכשרה הם יופיעו בפנקס.

והמוסדות לא ייקחו על עצמם לפתוח קורסים.

בתקנות הקבע הגדרנו את כל אמות המידה כדי לעמוד במבחן ציבורי.

כלומר, שאי אפשר יהיה לפתוח את הקורס לפני תקנות הקבע.

אנחנו יכולים לפתוח אבל בהגדרה אחרת ולקרוא לזה רכז או יועץ נגישות, ולא להבטיח את הקשר המכני, שמי שמסיים הוא אוטומטית רשום בפנקס. יכול להיות שתיבחן ההכשרה שלו או הרקע שלו, והוא יקבל פטור.

ואיך לעניין מקום אתה יכול להכתיב את התוכן של הקורס?

יש כאן טעות. אנחנו לא מדברים על מדורים לפי מקצועות. יש מקצועות שמראש לומדים את כל המוגבלויות. חייבים לקחת את זה בחשבון ולהכיר את המקצועות האלה ואת המומחיות שלהם. אף מרפא בעיסוק לא עוסק במוגבלות ספציפית אחת. אנחנו תמיד עוסקים בראיית על של כל המוגבלויות, כולל התאמת הסביבה, התאמת מבנים והתאמת אביזרים. יש מקומות שבהם צריכים משהו יותר ספציפי, ואז אנחנו מתייעצים עם מומחים מאוד ספציפיים. זה בעיקר לגבי מכשירים. אנחנו יכולים לתת את ההמלצה ללכת לאדם שבונה את המכשיר ולהגיד לו איך לבנות את המכשיר. אנחנו לא בונים את המכשירים, אלא נותנים את ההמלצות לשינויים שצריכים להיות. כאשר אנחנו נכנסים למקום, הראייה שלנו היא ראיית על.

לצערנו הרב, יש הרבה ויכוחים בין אדריכלים למרפאות בעיסוק לגבי בתי חולים. מרפאה בעיסוק אומרת שצריך לעשות קו צהוב כדי שזה ישרת גם את ליקויי הראייה, והאדריכל אומר שזה מכער את הרצפה. במרכז השיקום בתל השומר מרפאה בעיסוק אמרה איך היא רוצה את האמבטיה כדי שהיא תוכל ללמד את מרב האנשים להיכנס אליה, אבל האדריכל חשב שזה לא יפה והוא לא עשה את זה. עד היום האמבטיה עומדת במרכז השיקום של תל השומר ללא שימוש. אני רוצה לומר, כי כן יש אנשים שראיית העל שלהם היא ראייה של כל המוגבלויות. זה נכון שיש אנשים שמתמחים בדבר אחד ספציפי, אבל אז יש בעיה. לא פעם אנחנו מגלים כי הרבה פעמים הנגשה של מוגבלות אחת פוגעת בהנגשה של מוגבלות שנייה. אם אנחנו ניתן זאת רק לאנשים ספציפיים שמומחים לכבדי ראייה, זה לא יהיה טוב. יש לנו תמיד את בעיה עם המדרכה. הם צריכים את שפת המדרכה גבוהה, ואנשים עם כסאות גלגלים צריכים את השפה נמוכה. צריך למצוא את הפשרה שמגשרת בין שתי המוגבלויות השונות, ולשם כך צריך בעל מקצוע שרואה את כל המוגבלויות.

רוב האנשים עושים התמחות במקצועות הבריאות. כמו שרופא עושה התמחות, כך גם המרפאות בעיסוק. הן לומדות הכל, כאשר חלק מהן מתמחות במוגבלות אחת או שתיים. יש הבדל בין הכשרה שבה לומדים הכל, לבין ההתמחות שבה מתמחים במשהו מסוים. גם בבית לווינשטיין יש רופא שיקומי שמתמחה בקטיעות. הוא לא ייכנס למחלקת C.D.A.

אבל זה שמתאים את מקום העבודה, מתייחס לכל המורכבויות. אנחנו רוצים אותם ראשונים, כי אחרת יש התנגשות בין מוגבלויות.

אבל צריך להתחיל מאיזו נקודה, ואולי לתקופה מסוימת יהיו כמה מומחים.

אני לא יודעת איך לעשות טרנספורמציה מהידע האקדמי ללשון החוק, אבל צריך לקחת בחשבון שזה מורכב גם מהתמחויות וגם מידע.

אין ברירה אלא להגמיש את הפרמטרים ההתחלתיים כדי להגיע לתקנות, ואז אפשר יהיה להגיע לרמה הגבוהה ביותר.

מדובר בהרבה אנשים שמגיעים מתחום הבריאות. ועיקר עבודתם היא מעולם אחר לגמרי. לטעמי, אין דור המדבר. מי שמכיר את תקנות הנגישות, יודע שאין דור מדבר בעניין הזה. גם אלה שעוסקים בזה, אי אפשר להגיד שהם דור מדבר. זה תחום חדש מאוד בעולם. בארץ יש רק ניצנים של עשייה. אין דור המדבר בתחום הזה. צריך להסתכל קדימה. כמו שדינה אמרה, צריך באופן מיידי להגיש את התקנות על מנת שיפתחו קורס של מורשי שירות. כל נושא השירות ייכנס לתוקף ברגע שהדור הראשון יעבור את הקורס.

זה יוצר מצב שבו את הקורס הזה יוכלו לפתוח רק אחרי התקנת התקנות.

אין ברירה.

אז יתחילו להנגיש את המדינה רק בעוד 4 שנים.

נניח שיהיו 20 יועצים בדור המדבר. האם הם יוכלו לענות על התקנות? הם לא יוכלו לענות על התקנות. לכן, אין ברירה. צריך לדחות את זה. לטעמי, זה יהיה נכון.

החוק הזה מאוד מורכב. כמי שהיה שותף בחלק של העיסוק בחקיקת החוק, לא צפינו הכל. בואו נודה על האמת. שייקחו את הפרוטוקול הזה וירוצו איתו לבג"צ. לא צפינו הכל. זה הניע תהליך. אנחנו מתקדמים. יש כאלה יגידו שזה מהר מדי ויש כאלה שיגידו שזה לאט, אבל אנחנו מתקדמים באופן אמיתי.

אף אחד לא אמר שזה מהר מדי.

יש מכתבים שאומרים שזה מהר מדי.

נכון, אלה שרוצים להיות מועמדים.

ההבדל ביני לבין הנציבה, הוא חצי שנה. לפי התסריט שלי, מודיעים על דחייה של שנה בהפעלת החתימות של מורשי נגישות השירות. זה כל הסיפור ואין בעיה של בג"צים של דור מדבר קטן מדי או גדול מדי. מה זה שנה מעכשיו?

אנחנו לא צריכים לחכות עד אז. יש קורס בנוי.

אבל הוא אומר שהוא לא מבטיח.

חצי שנה אני לא מבטיח. שנה אני כן יכול להבטיח. אני מבטיח שבתוך שנה יהיו בוגרים של הקורס.

הוא צריך שאנחנו בתוך חצי שנה נאשר את התנות המהותיות.

הן לא הוגשו עדיין.

מה שאמרתי על אישור התקנות למתו"ס חל גם פה. גם פה יש נוסח שלם. תוך שבועיים יגיעו לכאן שני סוגי התקנות.

אין מניעה משפטית להתחיל קורס כבר מחר. אמיל אמר שהוא יכול לפתוח את הקורס, רק שהוא לא יכול לקרוא להם מורשי נגישות.

אבל לא בטוח שיהיה מוסד אקדמי שיפתח אותו.

יש.

יהיה מוסד אקדמי רק אם נבטיח לו, ואנחנו לא יכולים להבטיח לו הבטחה שאי אפשר לקיים אותה.

יש שלדת תקנות שלמה גם בנושא של מורשים וגם בנושא של מתו"ס. יש עבודת מטה מבחינת מבנה הקורס, שמשותפת לנציבות ולמשרד התמ"ת. הנציבות והארגונים יכולים ללוות את הקורס הזה. אם עשו קורסים בעבר בנושא מתו"ס, אין שום סיבה שלא יעשו זאת שוב.

אני הייתי מבקש מהנציבות וממשרד התמ"ת, שתעמדו בקשר ותבדקו זאת אצל מוסדות אקדמאים. הם צריכים לדעת מה לוח הזמנים. אני רוצה לדעת, שיש מוסדות אקדמאים שלמרות ההנחות שדינה וערן מניחים, הם מוכנים לפתוח קורס. אני לא בטוח.

ושיתנו להם הסמכה כמורשה.

מה ההבדל בין עכשיו לבין עוד חודש וחצי, שבהם יאושרו התקנות? על זה שווה להקדיש זמן של הוועדה?

אני בעד חודש וחצי.

על חודש וחצי גם אני מסכים. אם זה עוד חצי שנה, זה כבר אחרת.

כל הזמן מדברים על כך שאין מומחה לנגישות השירות. זאת עובדה לא נכונה. יש 3,000 מרפאות בעיסוק, שחלק מהלימודים שלהן הוא כזה. תבקשו שהם יביאו פרוייקטים.

כתוב שהן צריכות תואר אקדמי קשור. כתוב שהן צריכות לתת מענה לכל סוגי המוגבלויות: פיזית, חושית, קוגניטיבית וחושית. האם יש כאלה שמנוסות בכל זה?

כן.

הדרישה של ביצוע בליווי מקצועי אישי של המבקש, לא חלה בהכרח על החמישה האלה. פה יכול להיות מישהו שעשה את הפרויקט, ובסוג מסוים של המוגבלות הוא נעזר במומחה.

יש לפחות 5 מרכזים שמתייחסים לכל הדברים האלה.

אני מרפאה בעיסוק ואני רואה את עצמי כדור המדבר.

תגישי בקשה.

את יכולה להיות גם דור המדבר וגם דור העתיד.

שנים אני מתעסקת בנושא הזה של התאמת דיור ומבנה בסביבה, ויש לפחות כמה מאות כמוני. אפשר לעשות שיתוף בין הקורסים השונים.

מצוין. אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מאוד מודה לכם. אני מקווה, שהדברים האלה ימשיכו להתקדם בקצב שעליו דיברנו עכשיו. יש דבר אחד שבוער בעצמותיי, והוא הגשת התקנות כמה שיותר מהר, וכל גם את התיקונים לחו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40