הכנסת השבע-עשרה

PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.10.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006),שעה 09:00

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



חיים אמסלם



אבשלום וילן



רן כהן



סופה לנדבר



אברהם רביץ

ד"ר יצחק ברלוביץ
- המשנה למנכ"ל משרד הבריאות



רבקה שפר

- עוזרת למשנה למנכ"ל משרד הבריאות



עו"ד טלה עטר-כץ
- יועצת מינהל תכנון, משרד הבריאות

ע"ד מאיר ברודר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות



עו"ד טלי שטיין

- ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



יעקב גל


- לשעבר חבר כנסת



יובל פרידמן

- רפרנט בריאות, משרד האוצר



אדוארד וייס

- הלשכה המשפטית, משרד הרווחה



הרב יגאל שפרן

- הרבנות הראשית



עו"ד גילי שיל"ת

- המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית



גדי בן דרור

- יו"ר המרכז הלאומי להשתלות, מאגר אד"י



תמר אשכנזי

- מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, מאגר אד"י



דבורה בן דרור

- חברת הנהלת המרכז הלאומי להשתלות, מאגר אד"י



אורנה ברוך

- חברת הנהלת המרכז הלאומי להשתלות, מאגר אד"י



סנדרה ברק

- מנהלת העמותה, המרכז הלאומי להשתלות



עמוס כנף

- יו"ר העמותה לחולי כליה ומושתלים



סלבו לוי

- חבר ועד וגזבר העמותה לחולי כליה ומושתלים



שלומית קטלן

- חברת ועד העמותה לחולי כליה ומושתלים



ד"ר יעקב יהב

- מנהל בית-חולים בילינסון



פרופ' איתן מור

- מרכז השתלות, בית-חולים בילינסון



ד"ר לורט הרציאנו
- מנהלת אגף תביעות רפואיות, קופת-חולים לאומית



ד"ר זאב אהרונסון
- מנהל אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת



עו"ד מומי דהן

- יועץ משפטי, קופת-חולים מאוחדת



עו"ד חנה שרה מלמד
- יועצת משפטית, קופת-חולים מאוחדת



ד"ר רפי סטרוגו

- בקרת בתי-חולים, מכבי שירותי בריאות



עו"ד שמואל ילניק
- לשכת עורכי-הדין



עדי שיינמן

- משרד החוץ



ברנט פז



איתן עצמון



פרופ' שובל דניאל
- בית-החולים הדסה, ירושלים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003.


לבקשת חבר הכנסת רביץ, אני נותן לו את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בשקיפות. אני מושתל כליה וגם בוגר טיפולי דיאליזה במשך מספר שנים. עברתי את כל התהליך הזה יחד עם חברים שלצערי לא זכו לסיים את התהליך בטוב, חברים שהייתי נפגש עמם במכוני הדיאליזה שלוש-ארבע פעמים בשבוע והם לא הצליחו לשרוד. לו הם היו מצליחים לקבל את האיבר, כפי שאני הצלחתי, הם היו יושבים אתנו כאן היום, וחלק מהם היו צעירים ממני. אני אומר את הדברים כדברי הקדמה, כך שאם אדבר מנהמת לבי, תסלחו לי.


אני חושב אדוני היושב-ראש שנפלה בידך הזכות הגדולה לטפל בחוק כזה שלטעמי הוא החוק החשוב ביותר שהגיע לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מטפלים באמת בסוגיה של הצלת חיים. החיים והמוות, כמעט הייתי אומר בידינו. כמובן הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם בסופו של יום, אבל הוא נתן לנו כאן כללים לעבודה.


מנקודת מבטו של החולה הזקוק להשתלת איבר, הוא בוודאי לא יכול להתרומם לכל מיני דפוסי מוסר ואיך החברה תסתכל על זה, כי הוא רוצה לחיות. בתקופה מסוימת הדיאליזה לא עושה את שלה, ויש לציין שגם עם הטיפול בדיאליזה, החיים הם לא בדיוק חיים. כשאני עשיתי דיאליזה דרך הבטן, עשיתי זאת במסגרת בית. באותה תקופה הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, וחברי ועדת הכספים התרגלו לקיים את הדיונים עת אני מחובר לצינורות. מגיע העת שכלו כל הקצים והדיאליזה לא עוזרת.


אני, כל ילדיי ובני ביתי – לאחר בדיקה הלכתית, וילדיי כתבו ספר הלכתי מאוד חשוב, ספר שכמוהו לא נכתב במשך דורות, ספר שטיפל בסוגיה שהיא סוגיה חדשה, סוגיית ההשתלה - כולנו חתמנו על כרטיס אד"י. כולנו יודעים שאנחנו רוצים לתרום ורואים בזה מצווה מאוד גדולה. מעל במת הכנסת חשפתי את הנושא והראיתי את הכרטיס. אנחנו חושבים שזו מצווה גדולה מאוד, ובנוסף לכך, זו מצווה הגיונית. במקום שכל האיברים ילכו לאיזשהו מקום שאיננו מביא תועלת, שייתנו חיים. כמובן זה צריך להיעשות על-פי ההלכה, וזה לא פשוט ולא קל, אבל אפשר למצוא את הדרך ההלכתית הנאותה, במיוחד לגבי כליות. לגבי איברים אחרים זה קצת יותר קשה.


יאמרו לנו המומחים – וישנן סטטיסטיקות מאוד ברורות – בכמה אחוזים הועלו התרומות באמצעות כרטיסי אד"י. לא יפה לומר זאת, ואני לא רוצה לומר זאת – כי להיפך, אני חושב שצריך לעודד את החתימה – אבל האמת היא שאחוזים מעטים מאוד של תרומות איברים התקבלו בגלל כרטיס אד"י.


אם אנחנו מדברים על תרומה מן המת, הרי שזה נתון בידי המשפחה והתרומה לא באה באמצעות כרטיס אד"י. בתקופה מסוימת בית-החולים היה יכול להזעיק אותנו לדבר עם משפחה, להשפיע עליה ולומר לה שעל-ידי כך הם בעצם מקיימים מצווה, ואכן כך נהגנו במספר מקרים.

מה אתה עושה כדי לעודד את התרומה?

לפי דעתי צריך לעשות שני דברים והראשון הוא, להפסיק את הוויכוח. כשנפטר בן משפחה, במידה מסוימת המשפחה מתקרבת אל הדת ורוצה לדעת מה אומרת הדת והרבנים. לדעתי צריך לסיים אחת ולתמיד את הוויכוח בין הרבנות הראשית – ואני לא מדבר על הרבנות החרדית, שם יש דעות נוספות, אלא אני מדבר על הרבנות הממסדית של מדינת ישראל – לבין ההסתדרות הרפואית.


אני רוצה לשבח גם את התרומה מן החי. לפי ספרות שקראתי, וגם שמעתי מרופאיי, תרומה מן החי היא תמיד טובה יותר, היא מחזיקה יותר שנים, וככל שישנה קירבה משפחתית יותר קרובה, יש לתרומה מן החי מעלה גדולה יותר. לפחות זה מה שמקובל לומר, למרות שאולי יש עבודות אחרות בנושא.


לגבי התרומה מן החי. אני אומר לכם לפני מה עומד החולה, ואני אינני מדבר על החולה העשיר. כאן יש היפכא מסתברא. לחולה העשיר אין בעיה. חבר שלי חולה והוא עשיר, הוא היה יחד אתי בהנהלת ארגון הקבלנים בירושלים, אין לו בעיה של כסף, נסע לארצות-הברית ועשה שם השתלה. לאחר מספר ימים התברר שהכליה לא נקלטה, אמרו לו להישאר עוד קצת ועבר עוד השתלה והוא חזר בריא. לעשירים אין בעיה. אבל מה קורה עם העניים? בחוגים שלנו יש התנדבות בלתי רגילה של הקהילה, אוספים כספים ושולחים את האדם החולה למקום מסוים אבל האזרח הפשוט שגר באופקים ואין לו קהילה תומכת, בקושי יש לו דירה ובני משפחתו מהשכבות הנמוכות, אז מה קורה אתו? כשבאים לדבר אתי אני אומר להם שצריך לארגן את המשפחה, לבדוק את בני המשפחה ולראות אם יש התאמה, אבל כפי שאתם יודעים לא תמיד זה הולך. בכל אופן, אותו אדם לא מסוגל לאסוף כסף והוא מחכה לנס או ליום מותו.


יזמתי הצעת חוק כי גם אני כאדם שהיה זקוק לכליה נגד מה שנקרא סחר באיברים ונגד מכירת איברים אבל מכאן ועד להגיע ליישום טוטאלי כזה, לסגירת האפשרות לתגמל את התורם, הדרך רחוקה מאוד ולדעתי יש באמצע אפשרויות.


אני אומר לכם מה היה הרעיון שלי, רעיון שבשלב מסוים משרד הבריאות היה מוכן לאמץ אותו, למרות שאני לא יודע למה הוא לא התקדם. לדעתי אפשר לרבע את העיגול. ראשית כל, אני רוצה שתבינו שהסכום שעולה היום לאדם להשיג איבר באיזשהו מקום בעולם – זה תלוי היכן, באיזה מרכז השתלות וכולי – הוא לא פחות ממאה אלף דולר. שוו בנפשכם אדם שאין לו כסף, אדם שיש לו דירה ומוכן למכור אותה.

זה כבר לא רלוונטי.

זה היה רלוונטי בתקופה שלי.

היום קופות-החולים משלמות.

אני יודע, אבל אני מדבר על העלות ולא חשוב מי משלם. אכן קופות-החולים משלמות סכום מסוים.


אדם שעושה טיפולי דיאליזה עולה כסף רב למדינה. טיפול של שנתיים בדיאליזה מכסה למערכת כולה את הסכום של רכישת כליה וכאן צריך לראות את העובדה שהוא כבר לא עובד, הדיאליזה עולה כסף רב, האשפוזים, הייסורים והבעיות.


אנחנו רוצים לשים במקומם את אותם מתווכים ורוצים שהם לא יתערבו בחיינו, אם לא יצטרכו אותם, למרות שאם יצטרכו אותם, הם יהיו, כי כל דבר שאדם זקוק לו, בפרט להצלת חיים, הוא ישיג ואז יהיו אותם המתווכים שיהיו גרועים יותר והעלות תהיה גבוהה יותר.


לכן, אני מציע את הדבר הבא. מתוך המאה אלף או 150 אלף דולר שצריכים לשלם בסופו של יום, התורם הבלתי נודע לנו מקבל כעשרים אלף דולר. כל יתרת הכסף הולכת למתווכים למיניהם, מכיוון שאותו אדם צריך לנסוע לחוץ לארץ והוא לא יכול לעבור את ההשתלה כאן. לזה יש תוצאת לוואי של תשלומים עבור השהות שם, הטיפול בבית-החולים שם שעולה סכום רב, שלא כמו כאן, וכמובן תשלום לרופא שמקבל גם הוא סכום כסף מסוים. לכן התורם בעצמו מקבל מעט מאוד כסף עבור תרומתו.


לדעתי אסור שיהיה מגע – שנקרא מגע מסחרי – בין התורם הפוטנציאלי לבין המקבל הפוטנציאלי. יש תור והתור הזה קיים גם היום. ישנו מרכז ויש קריטריונים של קדימויות בתור והן לפי מצבו של החולה והתאמת התרומה. אני אומר שהתור הזה ימשיך ואף אחד לא יכול לעקוף. לתורמים אין קשר והם לא יודעים למי הם תורמים. הביטוח הלאומי, או כל גוף שיוחלט עליו, הוא זה שיעמוד מול התורם. יכולים להלביש את זה בקוסמטיקה, וזה בסדר גמור, ולתת לזה כל מיני שמות מדוע התורם הזה צריך לקבל ולא יקראו לזה סחר. למשל, הבן שלי שתרם לי כליה, חברת הביטוח שלו לא רוצה לבטח אותו אלא בתשלום מיוחד, כי יש לו רק כליה אחת. אני שאלתי את הרופא שלי למה צריך שתי כליות, כי כולנו יודעים שעם כליה אחת, ואפילו עם חצי כליה, אפשר לחיות, והוא אמר לי שצריך שתי כליות כדי שאחת יוכלו לתרום. הבעיה קיימת אם חס ושלום ישנה תאונה וכליה אחת הולכת, ואז למי שהיו שתי כליות, אין לו בעיה.


לכן אפשר לקרוא לזה באיזה שם שנרצה ולהתייחס לזה שהתורם מנוטרל שבועיים מהעבודה, הוא צריך ללכת לבדיקות פעם בשנה – בדיקות שלא עולות לו והוא עושה אותן ללא תשלום – אבל להגיע עם התשלום לגובה הזה של העשרים אלף דולר ולהתחרות באותם מתווכים, כך שהם לא יהיו קיימים יותר, ואז ההשתלות ייעשו במרכזים רפואיים בארץ עם רופאים שלנו, שגם הם צריכים לקבל תשלום, אבל תשלום אמיתי ורשמי.


כל מה שאנחנו נעשה, אם אנחנו מדברים על תרומות מן החי, אנחנו צריכים להביא את זה לידי כך שזה יהיה דבר יעיל, אמיתי, משמעותי ולא איזו אמירה שמדברת על 7,000 שקלים.

לפני שאנחנו באים לאסור את הסחר, צריך לעשות דברים אחרים כי האיסור הזה לא יעזור לנו, כי האדם רוצה לחיות ואתם לא תוכלו לעצור בעדו לעשות כל דבר כדי לחיות.

אם אנחנו רוצים לאסור סחר באיברים – ואני בעד זה, אם יהיה את הפתרון האלטרנטיבי – אל לנו להטיל אשמה על החולה. אם תקראו את הסעיפים תראו שאנחנו מאשימים גם את המתווך, גם את התורם וגם את החולה. אנחנו יכולים להאשים את החולה שעושה הכל על-מנת לחיות?

לא בהצעת החוק שלנו.

כתוב בהצעת החוק שאסור לו לשלם.


אני מברך אותך אדוני היושב-ראש, את הוועדה ואותנו שתהיה לנו סייעתא דשמעייה להגיע לחוק שיועיל, שיהיה בשורה לאנשים רבים, ונדמה לי שבדרך כלל יש אלף אנשים שממתינים להשתלה.

יש 782 ממתינים.

זאת אומרת שבמידה מסוימת המספר קטן. בואו ניתן להם את הבשורה ואז הכול שריר, בריר וקיים, ונעשה את זה באופן אלגנטי, כך שהעולם – העולם האכזרי הזה, העולם הזה שיודע לרצוח טוב – יראה מה עושים כדי להציל בני אדם. אנחנו נהיה אלה שנכתיב לעולם את המוסר, את הצדק, את ההסתכלות האמיתית על החיים.

אני מודה לך. אני רוצה לומר לך שאני גאה וועדת העבודה והרווחה גאה על כך שאתה חבר בה, כי אתה תורם רבות לעבודתה וזה חשוב מאוד.


אני מבקש מהדוברים להתייחס לנושא בלבד, להתייחס למחלוקת הקיימת, ולעשות זאת בקיצור.

צריך להבין שבהצעת החוק הזאת פעם ראשונה מדינת ישראל מנסה לתת מסגרת לכל נושא ההשתלות.
החוק היום כמעט ולא מתייחס לשום חקיקה קיימת בכל מה שקשור בהשתלות, כולל דרך אגב גם שיטת ההקצאה שאנחנו מפעילים אותה, גם המעמד של המרכז הלאומי להשתלות, גם נושא של ההתחייבויות הכספיות ושיטת ההתחשבנות. כל אלה, נכון להיום, ההסדר שלהם נעשה על בסיס של הנחיות אדמיניסטרטיביות של מנכ"לי משרד הבריאות לדורותיהם. לכן אני חושב שיש כאן הרבה מאוד נושאים שעליהם כלל לא יהיה ויכוח ולדעתי ניתן יהיה להעביר אותם באופן מסודר, וגם זה חשוב בפני עצמו.


הנושא של תשלום עבור תרומה, בסופו של דבר הוא ויכוח ערכי, בפירוש נושא ציבורי, וחברי הכנסת הם כמובן הגוף המוסמך לקבל על כך את ההחלטות. ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בנושא הזה ועמדתה באה לידי ביטוי בהצעת החוק. בהצעת החוק אכן יש תמורה עבור התרומה. כלומר, יש סעיף מיוחד שאומר שאכן שר הבריאות, יחד עם שר האוצר, רשאים לקבוע סכום שיקבל התורם עבור התרומה שהוא נתן.

למה שזה לא יהיה בחוק? למה אני צריך להיות תלוי בשר שיקבע?

אני לא מתווכח. אנחנו מדברים על הצעת החוק. דווקא בחלק הזה העובדה שאנחנו השארנו את זה להחלטת השרים, הייתה בגלל העובדה שבכל-זאת אנחנו מדברים במנגנון שהוא חי, מנגנון של הערכה. כלומר, זה לא משהו שאני חושב שמן הדין לקבוע סכום כסף שיהיה בחקיקה ראשית. השאלה היא שקודם כל איך נקבע סכום הכסף.

עד כמה שאני מבין, בית-המשפט כבר נתן החלטה בנושא.

כן, אבל אחת הבעיות היא שבהיעדר חקיקה, לכל שופט יש כמובן את שיקול הדעת והוא יכול לקבל את ההחלטות על-בסיס הפסיקה הקודמת או על-בסיס החקיקה הקיימת. מטרת הצעת החוק הזו היא לתת לפחות את המסגרת אליה אנחנו מתכוונים. אנחנו לא מכירים איזושהי מדינה בעולם שמשתמשת בתשלום עבור התרומה כאמצעי לעידוד השתלות. אנחנו כן חושבים שצריך לשלם לתורם עבור כל ההוצאות, הנזקים והנזקים הפוטנציאלים שנגרמו או ייגרמו לאותו אדם בגין העובדה שהוא תרם, ועל זה אכן מגיעה לו תמורה, ובאמת על-סמך זה הסכום ייקבע.

אבל זה לא כתוב.

כתוב.

כתוב שהשר רשאי לקבוע.

מבחינתנו השאלה היא האם הסכום נקבע על-בסיס של נזק או אובדן שנגרם לתורם, בעצם התורם לכאורה איננו מרוויח מהתרומה אלא מקבל תשלום עבור מה שהוא נתן. הוא נתן משהו, נגרמו לו נזקים, היו לו הוצאות, יש לו בעיה בריאותית, יש לו דברים שנגרמו כתוצאה מתרומתו, ואז הוא מקבל תמורה מלאה על כל מה שקרה לו.

השאלה האם התורם זכאי לקבל תמורה שאיננה רווח כספי אלא נניח רווח בריאותי. למשל, ביטוח בריאות ברמה יותר גבוהה וזאת מאחר שהוא תרם.

קוראים לזה הוצאות.

בסופו של דבר הדברים האלה באים לידי ביטוי בעלות כספית. גם אם אתה נותן לו כל מיני זכויות, ניתן לכמת אותן במובן כספי. השאלה כאן היא עקרונית והיא האם אנחנו עומדים לתת לתורם, מעבר לדברים האלה שנגרמו לו כתוצאה מהתרומה, או האם נותנים לו בדיוק את מה שמגיע לו על-בסיס זה שהוא תרם.


עמדת הממשלה היא שמגיע לתורם עבור כל מה שנגרם לו כתוצאה מתרומתו. איננו חושבים שמן הדין לתת לו תשלום נוסף מעבר לזה, וזאת כאמצעי לעידוד השתלות. זה כמובן בהתאם לאמנות המקובלות בעולם, בהתאם למקובל בכל המדינות אליהן אנחנו רוצים להיות דומים או שהן אמורות להיות דומות לנו.

אפשר להוסיף ביטוח חיים.

בסופו של דבר גם ביטוח חיים הוא נושא כספי וברור שמגיע לו כתוצאה מזה. אותו אחד לא יכול לעשות ביטוח חיים, משום שחברת הביטוח לא תבטח אותו משום שהוא בקבוצת סיכון. לכן הפער הזה צריך לבוא לידי ביטוי בסכום שהוא מקבל, ואז הוא יכול לעשות את הביטוח היכן שהוא רוצה.

למה שאנחנו לא נקבע זאת?

גם זו אפשרות, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על משמעות כספית. כאשר מדברים על ביטוח, גם העלות באה לידי ביטוי בסכום הכסף שהוא יהיה זכאי לו כתוצאה מהביטוח. בסופו של דבר אנחנו מדברים על פרמיה שהיא פונקציה של הסיכון ושל התשלום שהוא יקבל כתוצאה מזה.


מבחינת הממשלה – ואנחנו מייצגים כאן, מעבר למשרד הבריאות גם את משרד המשפטים וגם את משרד האוצר, והעמדה שלנו היא ברמה העקרונית – מגיע לאותו תורם את כל מה שמגיע לו כתוצאה מהתרומה. איננו חושבים שצריך לתת לו כסף מעבר למה שמגיע לו כתוצאה מהתרומה.

המרכז הלאומי להשתלות הולך יחד עם דוקטור ברלוביץ ועורך-דין ברודר שמוביל את נושא החוק במשרד.

עד עתה שמענו על הנושא של תרומה מהחי לחי וכאן מתעוררות מספר בעיות. הבעיה הראשונה היא בעיה אתית, לקחת מן החי, ובנושא הזה יתקיים דיון. הבעיה השנייה היא שכאשר מדברים על תרומה מהחי לחי, מדברים בעיקר על כליות ולא מדברים על לב, על ריאות או על איברים אחרים.


האגודה שלנו פועלת כבר שלושים שנים בהעלאת המודעות להשתלות. מר רביץ דיבר על כרטיס אד"י, ואני רוצה לומר לו שבשנת 2006 פורסם שהמרכז הלאומי להשתלות הצליח בשנת 2006 לקבל כחמישים אחוזים הסכמות ממשפחות של הנפטרים. לפני שהתקיים מסע הפרסום האחוז עמד על כמעט אפס אחוז, ואילו היום, במשך הרבה שנים, אנחנו עומדים על ארבעים אחוזים, ובשנת 2006 אנחנו עומדים על כמעט חמישים אחוזים תרומות. כלומר, הקריטריון של כמות החותמים על כרטיס אד"י הוא לא נכון כי בכל העולם מספר החותמים על הכרטיס הוא נמוך. אם תפנה היום לאנשים ברחוב, כמעט לא תמצא אדם שלא שמע על הכרטיס הזה. במחקרים שערכו במרכז הלאומי להשתלות הגיעו לאחוז אנשים שתומכים בחתימה על הכרטיס לסדר גודל של שישים-שבעים אחוזים באוכלוסייה.


אני רוצה לדבר על הנושא הזה של תרומה של משפחות נפטרים. בחוק שמציע משרד הבריאות, בסעיף 26 הנושא הזה עולה ונקבע שם שהשר יקבע תקנות בהן תאגיד מסוים – עליו יורה השר – יוכל לתת מענק כספי למשפחות של תורם איברים אשר נתן את הסכמתו בחייו לתרומת האיברים. עקרונית אנחנו מסכימים שיש לתת מענק למשפחת תורם האיברים, וגם משרד הבריאות, בתקנות שלו בסעיף 26, נתן את הסכמתו, אבל השטן נמצא בפרטים. קבע משרד הבריאות שהמענק יינתן רק לאותה משפחה שהאדם נתן את הסכמתו בחייו והתיר למשפחתו לקבל את המענק. הסעיפים האלה מרוקנים מתוכן את ההצעה הזאת.


אנחנו חושבים שאנחנו כמדינה וכחברה צריכים להודות תודה משמעותית למשפחות האלה.

מה אתה מציע שיבוא במקום הדברים שנאמרים בהצעה?

אני מציע שבסעיף 26 ייאמר שכל משפחות תורמי האיברים של אדם שנפטר, יוכלו לפנות לקרן ממשלתית, או לקרן שיקים השר, או לאיזשהו תאגיד שינהל את הנושא בצורת ביטוח או בכל צורה שהיא, ומשפחת הנפטר שתרמו את איבריו, יוכלו לקבל מאותה קרן סכום כסף משמעותי. אני יכול לספר לכם על הקרן שנמצאת באגודה שלנו, ואנשים קיבלו כספים, אבל ראיתי מספר גורמים – כמו הסתדרות הרופאים – שהביעו הסתייגות מהנושא הזה שמשפחות של אנשים עניים יחליטו לתרום בגלל שעבור זה הם יקבלו כסף. אני יכול לתת לכם דוגמה ולהזכיר את אחמד חטיב שנורה על-ידי חיילי צה"ל בג'נין ומשפחתו תרמה את האיברים כך שחמישה ילדים קיבלו את האיברים שלו וניצלו, קופות-החולים במדינת ישראל הרוויחו מיליוני שקלים כי הם לא צריכים לטפל בילדים האלה, ואין אפשרות לומר תודה כמו שצריך למשפחה הזו שמתגוררת בג'נין. אנחנו בעמותה נתנו למשפחה 10,000 שקלים כי האמצעים שלנו די דלים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להודות להם. דוגמה נוספת היא עולה חדשה מחיפה בת 24, שנשארה לבדה בארץ עם תינוק, היא תרמה את האיברים של אביה ושישה אנשים ניצלו. לא מגיע לה שנעזור לה בתור חברה? לומר שנותנים כסף לעניים, זה לא כל כך נורא. אם המשפחה הענייה הזאת עזרה לכולנו, לא נורא שאנחנו נעזור לה. אני חושב שזאת לא רק זכותנו אלא חובתנו לעזור לה.


נתנו לכם הצעה של סעיף 26 מתוקן, כפי שאנחנו צריכים לעשות.

כדי שיהיה נוח לכולם, ההסתדרות הרפואית חילקה את העמדה הכתובה ואני אומר בקיצור את עמדתנו .


ההסתדרות הרפואית הקימה ועדה בראשות ראש הלשכה לאתיקה, פרופסור רכס, בהשתתפות רופאים משתילים מהשטח, והוועדה הזו הגיעה למסקנות ולהסתייגויות מהחוק, כפי שאתם רואים לפניכם.


ההסתדרות הרפואית אכן שוללת מכל וכל תמורה לתמורה מן החי.

וגם תמורה עבור תרומה מן המת?

לא. בניגוד לעמותת אד"י, אנחנו חושבים שצריך לאפשר איזשהו סכום של תמורה למשפחות נפטרים, לאחר שאדם הביע בחייו את הסכמתו לקבל תמורה על דבר שכזה. אנחנו חושבים שזה יגרום לעידוד התרומות מן המת, ושלשם צריכים להיות המשאבים. אנחנו חוששים – דבר שלא עלה בחדר ואולי בוחרים לטאטא אותו – שיכולות להיות השלכות מאוד מאוד קשות בפערים החברתיים ועל החברה כולה, עקב זה שמי שתורם איברים אלה האחוזים הנמוכים, המשפחות שנמצאות במצב סוציאלי וכלכלי קשה יותר, והן אלה שתורמות למשפחות האחרות. צריך לחשוב על הנקודה הזו כי זאת לא נקודה שאפשר לטאטא אותה ולומר שלא תהיה כל השלכה חברתית.


יש לנו עוד הערות לגבי החוק עצמו. משרד הבריאות רוצה שמרכז ההשתלות יהיה גם מבקר איכות של המרכזים הרפואיים ויבחן את העבודה האיכותית של ההשתלות, דבר שלדעתנו הוא לא ראוי.


באופן עקרוני אנחנו מאוד מברכים על זה שרוצים להגדיר את הנושא בחקיקה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן להסדיר את הנושא, אלא שצריך לעשות זאת מבלי שהחברה כולה תיפגע.

כדי להגיע להסכמה כללית, ההסתדרות הרפואית צריכה להגמיש את עמדתה.

בוודאי.

להסתדרות הרפואית אין שום מעמד מיוחס לקבוע אתיקה. הם יכולים לרפא, אבל אין להם שום מעמד.

גם אם לא מסכימים עם העמדה, להסתדרות הרפואית יש מעמד, מה עוד שכל הרופאים חברים בהסתדרות הרפואית, שזה מעמד מכובד.

אני חושבת שראוי לשמוע גם את הרופאים המשתילים.

לא מצאתי רופא שלא מוכן להשתיל.

אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה ולקבוע מצב טוב לכל האנשים הסובלים וזקוקים להשתלות האלה.

לגבי העוול החברתי, אני רוצה לציין שההצעה הזו לתת רק לחלק מהתורמים – רק לאלה שחתמו – תגרום להעמקת העוול. לדאבוננו אלה שחתמו על כרטיס תורם הם מהחתך הסוציו-אקונומי הגבוה יותר. אם ישכבו שניים בבית-החולים, כאשר אחד הוא מהמעמד הגבוה והוא יקבל כסף, ואילו המסכן שלא חתם לא יקבל כסף, זה יגרום לעוול חמור יותר.

אני מייצג את עמדת הרבנות הראשית. החוק, כפי שמוצג כאן, לא תואם את עמדת ההלכה, לא בחלק של החיים ולא בחלק של המתים, ואני אצביע על שתיים-שלוש נקודות ואולי גם על איזשהו פתרון.


נקודת המוצא של ההלכה היא שכל מה שעוזר להצלת חיים, צריך לעמוד בראש המגמה, והחוק כפי שהוא, לדעתנו, ימנע הצלת חיים, לפחות יגביל אותה ויצמצם אותה. אין בהלכה שום איסור לקבל תמורה על מצווה. העובדה שאדם תורם איבר בצורה וולנטרית, וזה נחשב לדבר הרואי, לא מתגמדת על-ידי כך שהוא יקבל תמורה כלשהי. אנחנו לא יכולים לומר שאיש כוחות הביטחון, בגלל שהוא מקבל משכורת, מצבו נלוז יותר מאשר אם הוא היה עושה את פעולת ההצלה שהוא עושה בחינם. לכן אין כאן דבר שגורם לנו להרגיש שהתקרבנו לעמדת ההלכה במגבלות שאנחנו מטילים. אדם לא מוכר את גופו אלא מוכר איברים שברור לנו, על-פי חוות הדעת הרפואיות, שהן אינן מזיקות לבריאותו. נקודת המוצא היא מה מזיק לבריאות. אם אכן המציאות היא שאותם תורמי כליה מחיים לא נפגעים יותר, אינני רואה מדוע הם אינם יכולים לקבל תמורה ואילו לפונדקאית, בחדר הזה הוחלט על כך, מותר לקבל תמורה באמצעות ועדה. סיכון הריון ותמותה בלידה גבוה יותר מהסיכון מתפקוד עם כליה אחת. מדוע לפונדקאית אפשר לשלם ולנהל משא ומתן בין הפונדקאית לבין האם שמקבלת את שירותי הפונדקאות ואילו לתורם כליה אסור? מה ההבדל בשימוש בגוף בצורה הזו לבין השימוש בגוף בצורה הזו? בפונדקאות יש סחר יותר מביש. החברות, שרוב הפונדקאיות מגיעות מהן, הן שכבות סוציו-אקונומיות לא מהגבוהות ביותר ומופעל עליהן לחץ מאוד גדול, הן טבעי והן ממשפחות אחרות, ואנחנו רואים את זה כדבר יפה מאוד.


לעניות דעתי תפקיד הכנסת להקים מנגנון דומה מאוד למנגנון שהוקם לצורך אם פונדקאית, כאשר המדינה אחראית על כך שלא יהיו שם דברים לא תקינים, שלא הופעל לחץ לא מוסרי, אבל זה שמישהי מקבלת כסף או זה שמישהו מקבל כסף עבור הכליה, לא הופך את זה ללא לגיטימי.

יש לכם הצעות?

אם אדוני יבקש, נגיש. לא קיבלנו פנייה לכך, ואפילו את הפנייה להשתתף בישיבה קיבלנו רק אתמול.

כנראה שאצלך במשרד משהו לא בסדר. אני מבקש שתשלח לנו את הצעתכם כי אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

יהיה מצב שמי שאין לו כסף, ימכור חלקים מגופו כדי להתקיים, ומי שיש לו, ישלם כסף כדי להיות בריא.

כפי שהוקמה ועדה לנושא הפונדקאות, כך יש להקים ועדה גם לצורך זה. המדינה מפקחת על הנושא, והיא גוף שמוודא שהדברים תקינים. אנחנו בעד זה שיצילו כמה שיותר אנשים, אבל החוק כאן לא ייתן אפשרות ליותר אנשים לתרום. אנשים לא באים לתרום כליה בתמורה לביטוח חיים וגם לא בתמורה לשירותי בריאות ברמה יותר גבוהה, כפי שהוצע כאן. שירותי הבריאות לא יפתרו את הבעיה של תורם הכליה שצריך לחתן את בתו או לרכוש דירה.


באשר לתרומות ממתים, יש לנו כאן בעיות רבות שאינן תואמות את ההלכה.

שלח לנו את ההצעות שלכם.

לפני פיזור הכנסת במושב הקודם אמרתי את דבריי, אבל אני אומר בקיצור שצריך להבין את המציאות הקיימת. אתה הצגת נתון של אלף אנשים שמחכים להשתלה, ואנחנו רואים שהמספר יורד, כך שנמצא פתרון.

או שאנשים שחיכו להשתלה נפטרו.

המציאות היום היא שהמרכז הלאומי פעיל, העלה את מספר התרומות, אבל באופן יחסי בעצם הירידה במספר הממתינים להשתלה נובע מהעלייה הדרסטית במספר ההשתלות שמבוצעות בחו"ל.

כמה השתלות יותר יש?

אם בשנת 2000 כעשרים-שלושים אחוזים מההשתלות היו השתלות שמבוצעות במסגרת מה שנקרא תיירות מרפא או סחר באיברים, היום בערך שישים-שבעים אחוזים מההשתלות מבוצעות בחו"ל. זה גורם להוצאה כספית גדולה. משרד הבריאות אישר שקופות-החולים ייתנו החזר עבור הוצאות ההשתלה והאשפוז בחו"ל ואילו אנחנו מתקנים את הקלקול שנעשה שם. אני יכול לומר לך שהיום הגענו למצב שאתה לא צריך כסף, כי המתווך יאמר לך לנסוע לחו"ל, הוא יממן אותך והוא זה שיפנה לקופת החולים כי יש לו אותו מנגנון שפונה לקופת-החולים, שם יש לו נציגים. זאת אומרת, המצב הזה פשה בכל המנגנונים. זה עסק משומן שמעורבים בו גם אנשים בקופות, שכנראה יש להם אינטרס כלכלי.

אני מסכים לחלוטין עם דברי הרב רביץ. לי לא יכולה להיות כל טענה כנגד החולה, כי בסך הכול מצאו לו פתרון. אם הוא בא אלי, והרבה פעמים הוא בא אלי חמישה-שישה ימים אחרי ההשתלה, עם שתן שדולף דרך הפצע, לי אין ברירה אלא לטפל בו. שלושים-ארבעים אחוזים מהמאושפזים אצלי במחלקה, אלה הם מושתלים שעברו השתלה בחו"ל ואני עושה את התיקונים. אומרים שבתי החולים עובדים לפי תקצוב, אבל צריך לדעת שהיום ההוצאה התקציבית היום של בית-החולים על השתלות – נושא שפעם היה מאוד רווחי – היא עצומה כי מוציאים כסף רב על תיקונים.

אני לא יודע איך לפתור את הבעיה. היות ואין לנו פתרון חלופי בארץ, מבחינת החולים הפתרון שנוצר הוא הפתרון הנוח והטוב.

אני מזדהה עם הקו שמוביל הרב רביץ. צריך לדעת שהמנגנון הזה כבר קיים. מטעם המרכז הלאומי להשתלות, מטעם משרד הבריאות, אנחנו מבצעים היום סחר באיברים. יש מנגנון שנמצא תחת פיקוח. זאת אומרת, יש מקבל, יש תורם, אבל הם צריכים למצוא אחד את השני ואני לא יכול לספק את התרומה. כמובן שגם לנושא הזה נכנסו מתווכים. אם מישהו רוצה לעשות השתלה כזו בארץ – ורוב ההשתלות שנעשות בארץ הן של החולים הבעייתיים ביותר, אלה שיש להם נוגדנים, אלה שעברו השתלות חוזרות – זה יעלה לך שלושים אלף דולר וההשתלה תתבצע אצל פרופסור מור שלא מקבל על כך תשלום.

אני אומר שהמנגנון הזה קיים והחלק הטוב שבו הוא שמשרד הבריאות ארגן מנגנון פיקוח, זאת אומרת, חייבים לעבור ועדות בדיקה והערכה, תהליך שאורך שלושה חודשים, ומתוך מאה מועמדים לתת תרומה, חלק לא מבוטל, כעשרה או עשרים אחוזים נפסלים בגלל מצב בריאותי ומאחר שאינם מסוגלים לתרום, וחלק לא מבוטל נפסל בוועדות בגלל בעיה פסיכו-סוציאלית או שהוועדה מצאה אותם לא ראויים לתרומה כי עצם מתן התרומה עלולה לפגוע בהם. כך שיש מנגנון כזה שפועל כחמש שנים, אבל הוא לא העלה במאומה את מספר ההשתלות, כי מה שקרה, זה מה שהיה צפוי.

אתה אומר שהמנגנון הזה לא אפקטיבי?

הוא לא אפקטיבי, כי ההשתלות בחו"ל עברו ברירת המחדל. אם יש לך בהישג יד עשרים אלף דולר – ובסין השתלה היום עולה שבעים אלף דולר, וגם הסכום הזה ניתן לך כהלוואה על-ידי המתווך – תעדיף את ההשתלה בסין מאשר לפגוע בבן משפחה או למצוא תורם בארץ, שגם לו אתה צריך לשלם. כלומר, המנגנון בארץ לא פתר את הנושא, והעובדה היא שמספר ההשתלות בארץ הולכות ויורדות. המצב שבו בן משפחה תורם – כפי שנעשה אצל הרב רביץ, עת בנו תרם לו כליה – כמעט לא קיים אלא זו תופעה ייחודית.


אני אומר שאנחנו בבעיה רצינית שצריך לפתור אותה. יכול להיות שיגיעו למסקנה שיש מאגר איברים בלתי נדלה בסין, וזה נכון, אבל כשאנחנו נוסעים לכנסים בחו"ל אנחנו נתונים לביקורת גדולה, מאחר שאנחנו מעודדים הוצאות להורג. אני לא יודע אם אלה הוצאות להורג או לא, אבל יום אחד הדבר הזה ייסגר. עובדה שבדרום אפריקה היה מאגר בלתי נדלה, עד שיום אחד המדינה החליטה לפתור את הנושא, הכניסה את הרופאים הדרום-אפריקאים לכלא, וזה נסגר. אם יהיה לחץ בינלאומי שתוביל ארצות-הברית, גם בסין זה ייסגר. כמו בכל דבר, אנחנו תלויים רק בעצמנו ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון לבעיה של תרומת איברים.


אני לא אומר שהפתרון הוא רק השתלה מן החי. בהצעת החוק יש כל מיני דברים שבאים לעודד גם את ההשתלה מן המת. אני מסכים עם דברי נציג עמותת אד"י. לא יכול להיות שמשפחה תתרום את איברי יקירה ואפילו לא תקבל סידורי קבורה. יש יום בשנה שהמשפחה באה לנשיא ומקבלת אות הוקרה, אבל זה לא מספיק.


רציתי להבהיר לכם באיזו מציאות אנחנו נמצאים ולמה צריך לפתור את הבעיה. אנחנו לא יכולים לסגור את תיירות ההשתלות או סחר באיברים. דרך אגב, החוק לא קובע במילה אחת מה קורה לגבי השתלות בחו"ל וכלל לא מדבר על זה.

יש איסור פלילי גם ביחס להשתלות המבוצעות בחו"ל.

אם כך, אתה כבר יכול להכניס את נציגי קופות-החולים.

עד כמה שאני מבין מדבריך, פרופסור מור, יש לך ויכוח עם ההסתדרות הרפואית.

אמנם הייתי חבר הוועדה, אבל דעתי הייתה דעת מיעוט. הדעות של פרופסור רכס בדרך כלל מיישרות קו עם הדעות של איגודים בינלאומיים, וזו אכן דעת האיגודים הבינלאומיים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בשלב הזה של הדיון מספר הערות, לאחר דבריו של חבר הכנסת רביץ והדברים האחרים ששמעתי כאן. אני מאוד מאוד מברך על הצעת החוק הזאת שסוף סוף נותנת מסגרת.

ואתה מקבל אותה כפי שהיא כתובה?

הצעת החוק, כפי שנראית כרגע, לא יותר מאשר מצלמת את המצב הנוכחי וחייבים לשפץ אותה. העובדה שמצב נוכחי מקבל גם דפוס של חוק, זו כבר התקדמות ובכך אין ספק, אבל כאשר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בנושא כזה, היא חייבת שההזדמנות של חוק תהיה גם הזדמנות מקדמת. אני לא רואה כאן מה מקדם. אני לא רואה באיזה דרך למשל הולכת להיות תרומה יותר גדולה של תורמים מן המת, שזה דבר אלמנטרי. אני חבר באד"י כבר שלושים שנים, ואני חושב שהדבר הזה לא יכול להישאר במצב בו ארבעה-חמישה אחוזים של הציבור חתום על הכרטיס הזה. אם יש דרך שבה המרכז הלאומי להשתלות, או אני לא יודע מי, יכול בעזרת החוק להגביר את הנכונות של הציבור לתרום, הרי זו מצווה, זו הצלת חיים, זה הדבר הכי חיוני והכי נפלא שחברה אנושית צריכה לקדם.


אני מאוד מאוד איתן בדעתי בעניין הזה שלא ליצור מצב שבו תרומות תהיינה משום ניצול העוול החברתי הקיים והפערים החברתיים. כלומר, אם ייווצר מצב שבו אנשים עניים, אחד המסלולים שלהם יהיה תרומת איבר כדי להתקיים, זה דבר פסול. לכן העניין של התרומה שכרוכה בתמורה באופן ישיר, אני מתנגד לו. אני לא מוצא שום סיבה שלא יהיה איזשהו מנגנון שייתן פיצוי על הוצאות או פיצוי על המצב הבריאותי כי בכל-זאת האדם מסתכן יותר. אם אתה מוותר על כליה אחת לטובת מישהו אחר שצריך אותה עכשיו, אתה כן זקוק ליותר ביטחון בריאותי עתידי בצורת ביטוח חיים, בצורת ביטוח בריאות יותר מכובד, ובאיזושהי דרך שהיא לגיטימית. אדם שתורם לדעתי כן רשאי לקבל איזשהו פיצוי על מצבו הבריאותי שמשתנה.


לדעתי אם הצעת החוק הזאת לא תבצע את השינוי הזה, היא לא תקדם שום דבר.

אני חושב שתסכים אתי כאשר אסכם את הדברים.

אני רוצה להשלים את דבריו של פרופסור מור. מזה 25 שנים אני מטפל במושתלי כבד, לפני שהם מגיעים אל הכירורג ואחרי שהם חוזרים ממנו. המצוקה בה אני נתקל בנושא של מציאת תורמים הולכת וגוברת בשנים האחרונות. אני מודע לעובדה שמטרת החוק היא בעיקר לפתור עכשיו את בעיית התרומה של תורמים מן החי במדינת ישראל, אבל נדמה לי שמוכרחים לשים גם איזשהו דגש על מה קורה בשטח. כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, אם אנחנו לא ניצור מסגרת, החולה ימצא את המסגרת והוא ימצא את האיבר בכל מקום ומקום.


אתן לכם דוגמה. מגיע אלי חולה ואני מחליט, יחד עם הצוות, שהוא זקוק להשתלת כבד. מיד אנחנו מודיעים למרכז הלאומי להשתלות והוא נכנס לרשימה. ההתקדמות ברשימה היא איטית והיא על-סמך ניקוד ועל-סמך חומרת המחלה, כאשר בשנים האחרונות החומרה של המחלה של החולים שמגיעים להשתלה, הולכת והופכת ליותר גבוהה וזאת בגלל המחסור באיברים. זאת אומרת, בניגוד לעבר, היום חולים הרבה יותר קשים מגיעים להשתלה. כשאני רואה שהאדם לא מתקדם, אני פונה לקופת-החולים, ואז קופת-החולים עורכת מכרז, היכן זול יותר להשתיל. זאת אחת הבעיות הגדולות שקיימת, הרגולציה של הקופות, כשהן מנהלות משא ומתן עם מרכזים להשתלת איברים בארצות אחרות. התחלנו לצרפת, לשם שלחנו 33 חולים בשנות ה-80 וה-90, רובם הגדול חזר בריא, לאחר מכן שלחנו לאנגליה, אחרי אנגליה הגיעה בלגיה, וכך מדינה אחרי מדינה נסגרה בפנינו כי אמרו שאנחנו לא מחזירים את האיברים שהם משתילים. בסוף הגענו לקולומביה ועכשיו אנחנו בסין. רבותיי, החולים שחוזרים מסין, כמו שאמר פרופסור מור, הם לא חוזרים כמו שחזר החולה מצרפת או מאנגליה אלא הם חוזרים חולים מאוד כאשר לפעמים הם מתים שם או מתים בדרך חזרה לישראל. מה שאנחנו רואים זו צרה צרורה.


זה לא מספיק שאנחנו דואגים לבעיות כאן, אלא אנחנו חייבים למצוא דרך לפקח על ההתקשרויות של הקופות עם אותם מרכזים, התקשרויות שנעשות בעיקר על-בסיס כלכלי כאשר שולחים את החולה למקום הזול.

אתה מסכים עם הצעת החוק או שאתה מציע תוספות?

בגדול התשובה שלי היא כן. בניגוד לעמדת ההסתדרות הרפואית, המציאות בשטח מכתיבה לי את ההסכמה הזאת כאשר ברמה העקרונית אני יכול להבין את ההסתדרות הרפואית, אבל אני רואה מה קורה בשטח. אני גם מוכרח לעמוד מול הביקורת של הקולגות שלי בארצות אחרות, שם הביקורת נגדנו בנושא הזה היא קשה מאוד . בגדול, אני מסכים, כאשר אני חושב שכאן לא צריכה להיות תמורה כספית אלא צריך למצוא את הדרכים לתגמול.

בנוסף להיותי נציג לשכת עורכי-הדין, אני נמצא כאן גם כנציג האוניברסיטה העברית. כבר כמעט עשר שנים שאני עוסק בנושא הזה מהצד האקדמי וגם מהצד הפרקטי. אפשר לומר שכמעט שלא השתנה דבר, פרט לאווירה – ומדובר גם באווירה הבינלאומית – כאשר אחרי כל הניסיונות שנעשו, יותר ויותר מדינות וחברות מתחילות להבין שבלי תמורה אמיתית, הולמת, גדולה, כלכלית, כספית, לא יפתרו את הבעיה של המחסור. המחסור קיים בכל העולם ולא רק אצלנו.


הבעיה היא איך לעודד יותר אנשים לתת יותר איברים. כסף וכלכלה, אלה הם אמצעים וזה דבר טכני. בעניין הזה הצעתי הצעה רחבת היקף, עם תקנות, עם עשרות סוגי תמורה, ואפשר לקחת את ההצעה ולהשתמש בחלקה או לא להשתמש בה כלל.

הבעיה המרכזית – ואני מתפלא שלא הועלתה כאן – שצריכה להיות מונחת על השולחן, וזו הסיבה שאני מקדיש לזה שעות רבות ללא תמורה, היא נושא הצלת חיים. לא להציל רק את הסבל של חולי הדיאליזה או חולים אחרים, שזה סבל בל יתואר, אלא הנתון הסטטיסטי הפשוט והיבש מראה שבכל שנה מהשנים האחרונים, ארבעים עד חמישים אנשים הלכו לעולמם וזאת תוך כדי המתנה לאיברים, כשהם ממתינים ברשימת הממתינים להשתלה. ההמתנה היא ארוכה מאוד, ההמתנה היא קשה מאוד, ועשרות אנשים מדי שנה הולכים לעולמם ועוד כמה עשרות חולים מצבם הרפואי מידרדר עד כדי כך שאי-אפשר לבצע את ההשתלה, וכאן אני מדבר בעיקר על כליות.


כאן אני מסכים עם דבריו של הרב שפרן ואומר שהחוק הזה יכשיל את האפשרות להשתלות.

מה אתה מציע כתוספת?

אני מציע לפתוח את זה לדיון ולדון על תמורה הולמת רחבת היקף. הוזכרה כאן דוגמת האם החד-הורית בחיפה שנשארה לבד עם ילד קטן. אישה כזאת זכאית לקצבת שאירים שהיא בגובה די מביש, ואני שואל מה היה קורה אם אותה אישה שתרמה את איברי בעלה הייתה מקבלת קצבת שאירים כפול שלושה או ארבעה? זה יאפשר לה לחיות בכבוד. מה היה קורה למישהו מיקירי האתיקה אם היא הייתה מקבלת חינוך חינם לילדיה לכל ימי חייהם? או מה היה קורה אם הייתה מקבלת פטור ממיסים עירוניים? אל תחייכו, כי אחת ההטבות לנכי צה"ל היא שהם מקבלים פטור ממיסים עירוניים. יש בחוקים שלנו עשרות הטבות.

נכי צה"ל לא מקבלים פטור אלא הנחה.

אני יודע את זה באופן אישי. מקבלים פטור על שני חדרים מתוך החדרים שבדירה. הדוגמה של הפונדקאות שהוזכרה כאן, בעיני היא הרבה יותר גרועה מאשר סחר באיברים, כי סחר באיברים בא על מנת להציל חיים ואילו פונדקאות זה מסחר בגופה של האישה. אגב, בהרבה מאוד מדינות בעולם נושא הפונדקאות לא מקובל ואנחנו חלוצים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אם רוצים לאמץ ילד בחו"ל ולהביא אותו לארץ, צריך לשלם עשרים אלף דולרים לעמותה וכולנו יודעים מה נעשה עם הכסף הזה. במחקר שלי אני מביא הרבה דוגמאות לכך שנותנים תמורה ממשית על איברים של אדם. במקרה הזה יש לנו אפשרות להציל חיי אדם, ואת זה רוצים למנוע ממשרד הבריאות? את זה אני לא מבין. הדבר הזועק לשמיים, הוא המצב הנוכחי.

מה היית מוסיף להצעת החוק שמובאת כאן?

אני הייתי כותב שסחר באיברים הוא בוודאי אסור. צריך לדעת שסחר זה מה שקורה היום כאשר היום יש עשרות ישראלים צעירים מהשכבות החלשות - ואני מכיר את האנשים ומביא אותם לעדות לפני הסטודנטים שלי באוניברסיטה - שהם מקבלים לפחות 18 אלפי דולרים עבור תרומת כליה. בחוק צריך לכתוב שהמטרה היא לעודד אמצעים כלכליים וכספיים, ולהסכים על תקנות עם שורה ארוכה של אמצעי עידוד. זה לא חייב להיות כסף מזומן אלא יכולה להיות קצבה חודשית, הנחה או פטור מכל מיני דברים כאלה ואחרים, זה יכול להיות ביטוח חיים. יש עשרות דוגמאות ואני מביא אותן בהצעתי.


הצעת החוק מונחת על השולחן הזה משנת 2003 ואני חושב ששמך, אדוני היושב-ראש, יכול להיכתב בדפי ההיסטורי אם אתה תיקח את החוק הזה ותקבע לקיים ישיבה כל שבוע עד שהחוק הזה יסתיים.

אני מייצג את חולי הכליה ומושתלים בארץ. הארגון שלנו תומך בהצעה של הרב רביץ שחבר בארגון שלנו. אתם מדברים כאן על פתרון כאשר ממתינים 700 אנשים להשתלה. אנחנו יודעים כמה חולים יוצאים להשתלה בחו"ל טרם הטיפול בדיאליזה. מתוך עשרה חולים יוצאים שמונה שעדיין לא הגיעו לטיפול בדיאליזה.

הייתי בכנסת הקודמת, כאשר התקיים הדיון הראשון בוועדה שחבר הכנסת שאול יהלום עמד בראשה. הופיע כאן שר הבריאות ואמר הנוכחית לא פותרת את הבעיות אלא היא מהווה צעד נוסף אחד בכיוון של מתן לגיטימציה למצב נוכחי. הוויכוח הגדול שעלה כאן, אחרי דבריו של פרופסור מור ואחרים, האם אנחנו נותנים לגיטימציה למתן תמורה כספית עבור איברים, כן או לא. עמדתי היא שצריך לשקול את זה ברצינות משום הבעייתיות וההתפתחות בעולם.


אני מציע לקחת ברצינות את הצעתו של עורך-דין ילניק שאומר שעל הסוגיה הזאת צריך לקיים דיון גם ברמה הציבורית ולנסות להגיע לאיזשהו פתרון. אני חושב שאם נקדם את זה, נתחיל לפרוץ דרך כי בסופו של דבר מחר סין תיסגר, וכבר שמענו איך מגיעים החולים מסין, ובדברים האלה, אם אין אנחנו לעצמנו, לא יהיה אף אחד.

אני מוכרחה לספר את הסיפור שלי שאף אחד לא התנסה בו. עדי הוא הבן שלי. הגעתי אל פרופסור דורסט בבית-החולים הדסה והוא סיפר לנו שבאותו שבוע היו לו שש כליות להשתלה, אולם הוא לא יכול היה לקבל אותן, והוא ביקש מאתנו לעזור לו ולהביא את הנושא למודעות הציבור. אנחנו הלכנו לטלוויזיה והקמנו עמותה, מפני שהבן שלנו אמר שאם הוא יצא בריא מהדסה, הוא יקים אגודה וזאת על-מנת שאנשים אחרים לא יסבלו כפי שהוא סבל. הוא נפטר כשהיה בן 28. בסוף נמצאה לו כליה, אבל הגוף דחה אותה. תוך 18 ימים הוא היה בריא לחלוטין, אבל אחר-כך הגוף בגד.


מדברים כאן על הפשע הזה שאנשים יוצאים להשתלות בחו"ל, אבל אני יודעת שהייתי עושה ככל יכולתי על-מנת להציל את הבן שלי. לפני שלושים שנה, עת עדי היה חולה, לא היה פתרון כי גם בארצות-הברית לא ניתן היה לקבל פתרון. הבן שלי נפטר מפני שלא יכול היה לקבל השתלה, מפני שפרופסור דורסט אמר לנו שבציבור אין מודעות וצריך לטפל בזה. אני רוצה לומר לכם שאם יכולתי אז, הייתי נוסעת לסין ולכל מקום אחר על-מנת להציל את הבן שלי. לא הצלחתי ולכן הקמנו אגודה על שמו, משום שזו הייתה צוואתו. הוא אמר שהוא יקים אגודה, ואנחנו הקמנו את האגודה לזכרו.

אני לא יודעת עד כמה אתם מודעים לבעייתיות בהן נמצאות הקופות.

אנחנו מודעים. אם את חושבת שאנחנו לא מודעים, את טועה.

מצד אחד אנחנו רוצים לעזור מאוד למבוטחים, אבל מצד שני המבוטחים נתונים למכבש של כל החברות שמעודדות השתלות בסין ובמקומות האחרים. כשאנחנו אומרים שהמרכזים האלה אם לא מרכזים מוכרים להשתלות, לוקחים אותנו לבית-המשפט וניתן צו של בית-המשפט שחייב גם אותנו וגם את משרד הבריאות כן לשלוח את אותו חולה לסין, למרות שהצגנו את החומר הרלוונטי לגבי אותו מרכז. אני מתחברת כאן לדברי הרב רביץ ודבריו של פרופסור איתן מור ואומרת שהאנשים שחוזרים לאחר שעברו השתלות שמתבצעות בארצות כמו סין או קולומביה, לא חוזרים משם יותר בריאים.

זה לא נכון. את אומרת דברים לא נכונים.

אני יודעת את הדברים ממקור ראשון. מנצלים בצורה צינית את האנשים האלה ועושות זאת כל החברות שרוצות להרוויח על גבם.

מה האלטרנטיבה?

כאן אני מתחברת לדבריו של הרב רביץ ואומרת שצריך לנסות לעודד בכל דרך שהיא דרך אתית ומקובלת, גם תרומת איברים מן החי וגם תרומת איברים מן המת.

בראשית דבריי אני רוצה לספר סיפור עצוב. אנחנו מדברים על אנשים חולים הזקוקים להשתלת איבר. הייתי סגנית שר התחבורה והיה לי נהג בן ארבעים, שיום אחד הידרדר מצבו והוא קיבל התקפת לב. מצבו היה כל כך חמור, עד שהיה צריך לעבור השתלת לב. הלכנו לבתי-החולים במדינת ישראל, אבל אתם יודעים מה המצב שם, והוא נאלץ לנסוע לקולומביה. אני אסירת תודה לזו שהציעה לי את העצה הזו. עזרנו לו להגיע לקולומביה ותוך שבועיים הוא קיבל לב חדש. הניתוח עבר בהצלחה והיום הוא חי ובריא. אני אומרת שאנחנו לא צריכים לעודד, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון. אם אדם נוסע לקולומביה, אי אפשר לומר שהמקום הוא לא טוב. הכרתי אנשים שעברו השתלות לב וכבד בקולומביה ושם נעשה הכול כדי שהאנשים האלה יחזרו לישראל בריאים וחיים.


אנחנו נלחמים על החוק הזה – ואני בעד חקיקה שתעזור לאנשים החולים להיות בריאים – אבל אנחנו צריכים להיות רגישים ולדעת שכמו שאמרה גב' בן דרור שהייתה נוסעת לכל מקום בעולם כדי להציל את חיי בנה. לכן אני חושבת שכאשר אנחנו דנים בנושא, אנחנו לא צריכים לפסול את המדינות, שם הנושא כן מפותח וגורם לאנשים להבריא.

אנחנו מדברים על שלוש קבוצות של השתלות כאשר הקבוצה הראשונה היא השתלות תרומה מן המת. כאן העמדה שלנו היא לתמוך תמיכה כספית וזאת כדי להטות את המחוג מ-45-40 אחוזים של אלו שתורמים היום לכיוון המאה אחוזים. אם הכסף יענה על זה, בהחלט יש לתת תמורה כספית ניכרת.


הדבר השני הוא התרומה מן החי מן הקרובים. גם כאן תמורה כספית לא תתפרש כסחר באיברים משום שמדובר בקרוב משפחה. לכן צריך לתת את התמורה הזו ולו כדי לעודד קרובים לתרום ולו כדי לפצות, לפחות על נאמר חצי שנה של אובדן הכנסה, ואז יהיו יותר קרובי משפחה שיתרמו.


הדבר השלישי הוא התרומה מן החי. גם כאן התמורה צריכה להיות – כמו שאמר הרב רביץ – דומה לתמורה שמקבלים היום, ושוב, דומה לחצי שנה של אובדן הכנסה, וזה צריך להיות נהיר וקבוע, שאם לא כן, אנחנו לא עושים שום דבר. אם לא כן, אנחנו כותבים מילים אבל אנחנו לא משנים את המציאות.

הנושא הזה הוא נושא מרגש וכואב. אנחנו דנים כאן בדיני נפשות. לא הייתי מודע לעומק הנושא. אני יודע שלרבנות הראשית יש עמדה בנושא.

גם ברבנות הראשית יגיעו לפשרה. גם הרבנות הראשית תבין את זה.

בנושא שמציל חיים, הרבנות הראשית היא הראשונה שתרצה להגיע לפתרונות. יושב כאן נציג הרבנות הראשית ואני חושב שהוא לא יחלוק על כך.


אני שמעתי, וכך אני מבין, ואני מתכוון להיכנס לזה יותר לעומק, שאין הבנה, הסכמה ושיתוף פעולה בין ההסתדרות הרפואית לבין הרבנות הראשית על-מנת להגיע לנוסחאות מקובלות.

צריך להבין שכאשר הרבנות הראשית תיתן את דעתה, היא לא רק תיתן את הדעת מההיבט ההלכתי, אלא יש גם את ההיבט האתי וגם על זה ההלכה נותנת את דעתה. אנחנו מדברים כאן על תמורה כספית לתרומה מן החי או לתרומה מן המת, ואז אומרים שזה עלול להתפתח למסחר, ואולי נגיע חס וחלילה לאיזשהו מצב שנהפוך כאן לחברה שסוחרת באיברים. אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה שהרבנות הראשית ונציגי הרופאים ישתפו פעולה בנושא הזה. מכיוון שאין קריאה ברורה ואין פסיקה מפורשת ומפורסמת, בציבור שלנו יש רתיעה, התנגדות והסתייגות מהנושא. אדוני, תסכים אתי שעדיף לנו למצוא דרך של שיתוף פעולה, הבנה והסכמה.

השאלה כמה זמן נחכה לזה. אני לא אתן למשוף את החוק הזה עד אין סוף.

בעניין השתלת איברים, אין ויכוח בין הרופאים לבין הרבנות הראשית וכולם מסכימים שצריך להציל חיים. להיפך, הרבנות הראשית, לפי דעת ההלכה, יותר קיצונית במתן תמורה. הוויכוח הוא בקביעת רגע המוות, ושם יש ויכוח גדול וקשה, והוא רלוונטי לתרומות מן המת. בינתיים אפשר להרחיק לכת ולדון בתרומות מן החי, ולפתור בהמשך את הבעיות והשאלות שבמחלוקת.

בית-החולים בילינסון מבצע כשבעים אחוזים מהשתלות האיברים שמתבצעות בישראל. פרופסור מור הוא מנהל המחלקה להשתלות אצלנו. אני רוצה לברך על החוק. הייתי מבקש ממך באופן אישי לקבל את הצעתו של החבר שיושב לשמאלי, ולא תיאמנו מראש עמדות, שב על החוק הזה ותביא אותו לידי סיום. אי-אפשר יותר להמשיך באווירה הלא ברורה הזאת, ואין טעם להיכנס עכשיו למאבקים חדשים, לקביעת רגע המוות ונושאים כאלה שהם באמת ישנים והסתיימו מזמן. מי שרוצה עוזר, ומי שלא רוצה, לא עוזר. בואו עזרו לנו וסיימו את הדיונים כך שיהיה לנו חוק בנושא הזה. זה חשוב למשרד הבריאות וזה חשוב לעם ישראל.

אני מסכם את הישיבה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רואה חשיבות רבה בעידוד ובקידום השתלות איברים בישראל ובכוונת הוועדה להביא את הצעת החוק לידי סיום תוך זמן לא ארוך. יש צורך לשפר את הצעת החוק ולהוסיף פרמטרים שיביאו להגדלת מספר ההשתלות בישראל.

הוועדה מקימה ועדת משנה אשר תדון תוך זמן קצר ותחזיר לוועדה את הצעת החוק לאישור. על הרכב הוועדה תבוא הודעה בהמשך.

אני רוצה להודות לכולכם ואני מבטיח לכם שנסיים את הנושא הזה בהקדם האפשרי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30