PAGE
3
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

20.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ז (20 בנובמבר 2006), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם
הצעה לסדר היום (דיור מהיר) של חבר הכנסת אורי אריאל:

החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007, בניגוד להחלטת הממשלה ממרץ 2005

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור:

מכסת עולי אתיופיה

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר



אורי אריאל



מרינה סולודקין



ראובן ריבלין



יוסף שגל

שר הפנים רוני בר-און





סבין חדד

- דוברת מנהל אוכלוסין, משרד הפנים



ברוך דדון

- ממונה תחום פלאשמורה, משרד הפנים



משה ויגדור

- מנכ"ל הסוכנות היהודית



עודד סלומון

- מזכ"ל המחלקה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית



משה באטה

- הסוכנות היהודית



דוד יאסו

- מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת






העלייה



יובל יעקבי

- רפרנט קליטה, משרד האוצר



שלומית סופה

- מזכיר מדיני, מחלקת אפריקה, משרד החוץ



אידית אבו

- מחלקת אפריקה, משרד החוץ



הרב מנחם ולדמן
- יו"ר "שבות עם"



אלי זרחין

- מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים



וונדה קסאון

- רכזת פרויקטים מיוחדים, ארגון צפון אמריקה למען






יהודי אתיופיה



ישעיהו יחיאלי

- ראש מנהלת נעל"ה



עמירם ברקת

- עיתון "הארץ"



נגיסט מנגשה

- מנכ"ל הפרויקט הלאומי האתיופי



טזרה שפראו

- ארגון מכנף דרום לציון



ד"ר אבשלום אליצור
- ארגון מכנף דרום לציון



נחמן שי


- סגן נשיא בכיר ומנכ"ל איחוד הקהילות היהודיות






בצפון אמריקה

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיור מהיר) של חבר הכנסת אורי אריאל:

החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007, בניגוד להחלטת הממשלה ממרץ 2005

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור:

מכסת עולי אתיופיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו דנים בהחלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007 וזאת בניגוד להחלטת הממשלה ממרץ 2005, הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אורי אריאל ומיכאל מלכיאור.


כבוד שר הפנים, אני מברך אותך ומודה לך על שבאת לישיבה.

תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת וכל האורחים. קודם כל, אני מודה על ההזדמנות. זה הביקור הראשון שלי בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ואני שמח על כך.


הנושא הראשון, כפי שהגדרת אותו במכתבך אדוני היושב-ראש, הוא החלטת שר הפנים לעכב הכפלת מספר עולי הפלאשמורה עד שנת 2007 וזאת בניגוד להחלטת הממשלה. אני מכהן באופן לגמרי מקרי כיושב-ראש הוועדה שעוסקת בהבאת בני הפלאשמורה ולא במסגרת החלטות שלי כשר הפנים, וההחלטה היא לא שלי אלא היא של הוועדה, עם כל זה שהיא מצערת חלק מהאנשים אבל אולי מובנת לחלק מהאנשים.


המצב לאשורו הוא כדלהלן. ב-16 בפברואר 2003 החליטה הממשלה "כי הצאצאים של יהודי אתיופיה מצד אמותיהם המבקשים לשוב ליהדותם יוכלו להיכנס לישראל על-פי חוק הכניסה לישראל, על-מנת לשוב כאן ליהדות באופן רשמי ולהתערות מחדש בעם היהודי".



במרץ 2005 החליטה הממשלה כי החל מחודש יוני 2005 יוכפל קצב ההגעה – אשר עמד אז על 300 איש ויעמוד על 600 – ו"ההכפלה תותנה באישור תקציב ובמקורות למימונה", מימון אשר לא ניתן בסופו של דבר והביא בעצם לאי יישום ההחלטה.


הוועדה שעמדתי בראשותה התכנסה ב-20 ביוני השנה ובאנו לדון בהצעת פשרה שהצעתי, שאם אנחנו לא מסוגלים לעמוד ביעד של 600, לפחות נעלה מ-300 ל-450. פשרת האמצע. הוועדה החליטה לדחות את הדיון עד לאישור תקציב 2007 כדי שהיא תוכל לדעת אם היא עוד פעם לא מחליטה החלטה שאי אפשר ליישם אותה בגלל אילוצי התקציב.


דא עקא, בספטמבר השנה, במסגרת דיוני הממשלה על התקציב, החליטה הממשלה לא זו בלבד לדחות את יישום ההחלטה מאותו חודש יוני, להעלות מ-300 ל-450, כדי להגיע למחצית הפער שבין היעד המובטח של 600 והיעד המתקיים של 300, החליטה הממשלה, נוכח אילוצי התקציב, להביא בשנת 2007 את בני הפלאשמורה לישראל בקצב של 150 עולים בלבד בחודש. לא להעלות בחמישים אחוזים אלא להוריד בחמישים אחוזים.

להוריד במאה אחוזים.

זה יותר ממאה אחוזים לעומת היעד של 450 ובעוד יותר מהיעד של 600. המספרים הם מאוד ברורים. כל המספרים מתחלקים באותו מספר. 150, 400, 450 ו-600.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעיר לשר ולומר לו שהנימוק היה שאין תקציב. הנה, יש יתרון אחד לחבר כנסת על שר וזה שהוא נמצא בוועדת כספים ורואה את המיקרו של המיקרו, כאשר פקידי האוצר עושים מבלי ידיעתם של שרי הממשלה את כל מה שהם רוצים.


דא עקא שעוד בחודש אוגוסט התחילו להעביר העברות כספיות - כאשר עוד היה כסף להעלאת הפלאשמורה – במשרד לקליטת העלייה מהטעם שהפלאשמורה לא עולים. זאת אומרת, יש כאן תירוץ שבא בדיעבד לאחר מעשה שנעשה. אני בטוח שהשר לא יודע על כך.

אני כמובן לא שר הקליטה, אבל כחבר הממשלה אני לוקח על עצמי את האחריות כאשר כל מה שעושה שר הקליטה ו/או יודע שר הקליטה, חזקה עליי שגם אני יודע לצורך הדיון הזה. אני לא אתחבא מאחורי העובדה שתוארי הוא כזה או אחר. אני נציג הממשלה ולצורך העניין אני גם שר הקליטה בדיון הזה. אל ייחשב לי הדבר ליוהרה.


אני רוצה לפרט לכם את העובדות ולהביא אתכם בסוד העניין כפי שאני יודע אותו, ויכול להיות שאתם יודעים יותר, כפי שחבר הכנסת ודאי יודע יותר ממני בענייני תקציב.


בסוף הישיבה, אותה ישיבת ממשלה שדנה בתקציב 2007 – ואני רוצה לומר לכם שהמספר הזה הדריך את מנוחתם של שרים לא מעטים ועורר סוג של סערה – הודיע ראש-הממשלה, ואני מצטט, כי "סוגיית מספר העולים שיובאו מבני הפלאשמורה, ישוב ויתקיים דיון מיוחד, ואם יהיה צורך, יתווסף עניין זה להצעת התקציב טרם הצגתה בכנסת". זאת אומרת, לכאורה זה עבר, אבל גם נשאר שם איזשהו פתח לשינוי.


אני רוצה לומר לכם מה עלה באותה ישיבת שרים לענייני הפלאשמורה. השר לקליטת העלייה, שהופיע בוועדה יחד עם המנכ"לית שלו, ציין שהצורך בהיערכות להגדלת קצב ההבאה של הזכאים הוא לא רק עניין תקציבי. זאת אומרת, גם אם הייתה נופלת לנו משמיים חבילה של כסף, לא בטוח שהפתרון מונח רק בכסף. הדרך שבה קולטים כאן – לא מעלים, להעלות זה קל, מעלים על אווירון, מטיסים ארצה ואפשר להגביר את קצב הטיסות ולהביא מטוסים יותר גדולים – יש בעיה קשה מאוד בקליטה של הפזורה הזאת.

הפזורה הזאת מתנקזת למספר רשויות מצומצם באופן מאוד קשה, שלא לומר כמעט אפילו רק לרשות אחת. יש בעיה עם איזושהי רגולציה שניתנה במהלך הדרך כנראה על-ידי הראשון לציון שהילדים שבאים צריכים ללמוד בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים ולא בבתי-ספר אחרים ובתי-הספר האלה מתפוצצים – ואני אשתמש במילה היחידה שאני יודע, גם אם היא לא מילה טובה והיא מילה קשה, ואני מבקש להשתחרר מכל הקונוטציות, כי אני פשוט אינני יודע מילה אחרת, מה עוד שהיא גם לא בעברית, כך שאני אומר אותה במילת המקור – וזה הופך לסוג של גטאות. אנחנו לא יודעים לומר שזו קליטת עלייה.

אם יהדות צרפת תהיה בסכנה, אנחנו נשקול את השיקולים האלה? אם יהדות ארצות-הברית תהיה בסכנה, נשקול את השיקולים האלה? אם יהדות איטליה תהיה בסכנה, נשקול את השיקולים האלה?

השאלות שלך הן שאלות נוקבות.

אני שואל אותך את השאלות שאתה היית שואל אותי.

אני מסכים. לא רק שאני מסכים לשאלה, אלא אני גם מסכים לזה שאני לא יודע היום לתת תשובה יותר טובה מאשר אתה היית יודע לו היינו מתחלפים בכיסאות. רשויות הקליטה לא יודעות להתמודד. זאת אומרת, זה הופך לסוג של גטאות.

נדמה לי שמחר יהיה כאן שר הקליטה.

אדרבה ואדרבה. אני כבר ראיתי את שר הקליטה מתבטא לאחרונה, למרות עמדתו זאת ביוני, שצריך ללכת לקצב של 600, וזה בסדר גמור. אם הוא יודע לספק את התשובות שמולן הוא הציב ביוני שאלות, אז אני יותר מאשר אהיה שמח. חזקה על כולנו שאף אחד מאתנו לא רוצה להשתמש בתשובות טכניות או בתשובות רק תקציביות יבשות כדי לעצור סוג של סכנה מתגלגלת כפי שמדבר עליה חבר הכנסת ריבלין.


המספרים שדיברנו עליהם בשעתו, בהינתן שהמספר אז היה כמעט מספר סגור, למרות שיודעי דבר אומרים לי שאף פעם המספר הזה לא יהיה מספר סגור, דובר על מספר ממתינים סגור של כ-10,300. כשדובר על מספרים כמו 600 בחודש, דובר על תקציבים שהספרה הראשונה במספר שמונה תשע ספרות עבר את השתיים. זאת אומרת, למעלה משני מיליארד שקלים.


יושב-ראש הסוכנות אמר באותה ישיבה דברים שאף אחד לא יכול היה לחלוק עליהם, שמעולם לא דיברו על קליטת עלייה – במיוחד לא קליטת עלייה במצוקה – בכספים כשהיה מדובר בהצלת העם היהודי, כפי שהזכיר חבר הכנסת ריבלין. שר התעשייה ושר המדע והטכנולוגיה הציעו לא לשנות את החלטות הממשלה.

כלומר?

להשאיר 600.

האם הייתה טענה בממשלה שמדובר באתיופיה?

לא. הנושא לא עלה. אנחנו מתייחסים לעניין הזה כגשר אחד שכבר עברנו. זאת אומרת, יכול להיות שיש לנו עוד הרבה גשרים לעבור, אבל את הגשר הקשה הזה כבר עברנו. אני קורא עכשיו את הפרוטוקול עם ההחלטה. מינהל האוכלוסין - שאני אחראי לו ואשר נציגיו כקונסולים יושבים בשתי התחנות - הסביר אז שהמספר שסוכם והוצג בפני הוועדה הוא חלוט ואיננו ניתן לשינוי. נציג משרד האוצר כדרכו בקודש החליט כי להגדלת הקצב – כדי להביא אותו להחלטה המקורית של 600 – יש השלכות תקציביות נכבדות.

לגבי המספר החלוט. הטיפול הזה ממש באחריותך. זה לא אומר שאין ממשלה ואין ועדת שרים, אבל זה בתחום אחריותך.

אמרתי שאת זה אמר מינהל האוכלוסין.

נניח שיש מספר שציינת אותו. בא מישהו מאיזשהו מקום אחר, מאיזה כפר, ואומר שהוא יהודי, ונניח שהוא לא ברשימה, ונניח שכולם אומרים שהוא יהודי.

אם הוא יהודי, הוא עולה לפי חוק השבות וזה ללא הגבלה.

הטכניקה הזאת היא טכניקה חריגה. זאת אומרת, מי שיהודי, ויש עדויות שהוא יהודי, והוא מוכיח שהוא יהודי, הוא הולך במה שנקרא מסלול ירוק. אנחנו מדברים על אדום קטן. המסלול לגבי 10,300 הוא מסלול אדום.

למדתי מיוסי שריד לשאול שאלות רק כשאני יודע את התשובות.

אם אני אתן את המספרים ברזולוציה של יחידות, המספרים הם כאלה: היום, באוקטובר 2006, לא אז, לא ב-2005 ולא ב-2003 אלא נכון ליום הדיון, פוטנציאל לבדיקת זכאות – 17,188. תוספת ילודה, עד שזה יסתיים, וזה על-פי הערכה כמובן – 3,200. בשנת 2004 ובשנת 2005 עלו 7,404. בשנת 2006 עלו, מתוך המספרים האלה, 2,852. אושרו וטרם עלו, 1,190. בשנת 2005 ובשנת 2006 נדחו – 1,982. סך הכול נותר לנו לבדוק, נכון לשבועיים אחורה, 6,960 נפשות.


הסיכום בישיבת הממשלה אמר שהפוטנציאל ליוני 2006, תורידו מזה את מה שהעלינו מאז יוני ועד היום, ואז המספרים יתחברו לכם, 10,300.


הגברת קצב הבאת בני הפלאשמורה אינה כרוכה רק בהקצאת משאבים כספיים אלא גם בהיערכות נאותה של הגורמים השונים העוסקים בעניין שאינה נוגעת בהכרח לתוספות תקציביות כמו היערכות מערכת החינוך לקלוט תלמידים במוסדות חינוך לא דתיים, שילוב רשויות מקומיות נוספות בקליטת בני הפלאשמורה שיגיעו לישראל, מציאת פתרונות דיור הולמים לאלה שסיימו את תקופת שהייתם במרכזי הקליטה, ואלו לא אנשים שאנחנו יכולים לשלוח אותם לכל מקום, ולא בגללנו אלא יותר בגללם, בגלל הצורך להשתלב כדי שזאת לא תהיה פצצת זמן מתקתקת, וכמובן ההפניה לדיונים בתקציב 2007 בהם ייקבעו סדרי עדיפויות, הקצאת המשאבים ובמסגרת דיונים אלה משרד האוצר יציג בפני הממשלה הצעות לשינוי בסדרי עדיפויות שיביאו בחשבון את הצרכים הנדרשים להגברת קצב העלייה. כמובן שמישהו קרא את ההצעה הזאת לא נכון ובמקום להציג את העדיפויות בעניין הגברת הקצב, הוא מצא לנכון להציג את העדיפויות בעניין האטת הקצב. ה-צ' התחלף ב-ט' כך שבמקום האצת הקצב נכתב האטת הקצב. טעות של מזכירה וכך זה יצא.


אלה הם פני הדברים בעניין הפלאשמורה, ככל שאני מתייחס לסעיף הראשון שבסדר היום. אני מניח שאתם תביעו את דעתכם ומבקש לאפשר לי לאחר מכן להגיב, אם יהיה לי על מה להגיב. אלה העובדות.

אני רוצה להסביר את מהותו של נוהל דיון מהיר, למי שלא שם לב. מה שקרה כאן בדיון הזה הוא לא דיון מהיר. דיון מהיר לא נקבע סתם כך בהגדרתו וזאת לא איזושהי המצאה אלא זה נועד לדברים דחופים ובעייתיים, שאפשר להשפיע עליהם תוך כדי.

היה דיון.

השר זוכר חמישה חודשים, אבל אני זוכר חמישה שבועות. אני זוכר שבערך לפני חמישה שבועות התחיל דיון, אבל עדיין העולים באתיופיה נמצאים שם במצב קשה מאוד ואני אומר זאת בלשון המעטה. אני הייתי שם, ראיתי אותם, ואני לא מאחל לאף אחד מהיושבים כאן להיות בתנאים שהם חיים ואני לא יכול עכשיו לתאר אותם. זה פשוט סבל נורא. לכן אני מבקש מכאן להבא שבדברים האלה ייעשה מאמץ כך שיתקיים דיון מהיר, כשמו כן הוא.


לעצם העניין. היות ושר הקליטה יהיה כאן ביום רביעי, אני מבקש לא לעסוק בשום דבר שנוגע למשרד העלייה והקליטה. זה יפה שלך אדוני השר יש אחריות משותפת, אבל באופן טבעי כל שר בקי יותר בתחום שלו, הוא חי את הנתונים ויודע גם לענות על שאלות נוספות.


אני רוצה לדבר על התחום שנמצא באחריות השר כיושב-ראש ועדת השרים לשארית העלייה היהודית.

ועדת השרים לעניין שארית יהודי אתיופיה.

תודה. ההערה הראשונה שלי מתייחסת לגבי קצב העלייה. לשר יש יכולת השפעה – אני חושב שלא החלטה מיידית ואני יכול להעריך מה הייתה החלטתך – אבל נוצר מצב כזה שדוחים את הדיון פעם אחרי פעם, וזאת לא הדחייה הראשונה לדיוני תקציב 2007. כל פעם עונים איזו תשובה שכאזרח במדינה לא נעים לקרוא אותה. זה לא דבר נכון לעשותו, אם להשתמש במילים נקיות, ואני רוצה לבקש ממך שגם בפעם הזו לא נסתפק ב-300 עולים כי המצב שם לא טוב. אדרבא, אולי יושב-ראש הוועדה ייזום סיור לשם. אני בדרך כלל לא מאלה שמציע לעזוב את עצמנו ולנסוע לכל מיני מקומות, אבל לשם אני מציע לנסוע כדי לראות את המצב.

המספר 300 הוא כבר לא מספר עדכני. היום 150 זה המספר העדכני.

אני אומר לך 2,850 בפחות מעשרה חודשים.

אני מדבר על נובמבר-דצמבר.

לא הייתי בלוס-אנג'לס, אבל דומני שראש-הממשלה אמר שם משהו ששאף למספר אחר.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא רשימת פוטנציאל העלייה. מי שמכיר את הנושא הזה יודע שהרשימה לא כללה את האנשים מהכפרים וזאת מסיבות שונות, שיכול להיות שאז הייתה להן הצדקה. ההידבקות והחזרה פעם אחרי פעם, כולל בוועדת שרים, של מספרים מהסוג הזה, מקבעת אותנו על מספרים בלתי אפשריים.


אני זוכר שלא פעם ולא פעמיים כאן בוועדה ובמקומות אחרים הסבירו איך יעלו מיליונים מאתיופיה וכי זה לא יסתיים אף פעם וכי הם יגיעו גלים גלים. חברים, אמרנו אז שזה לא נכון, וגם היום אנחנו אומרים שזה לא נכון. הוויכוח הוא אם יש מספר כזה או עוד 15 או 20 אחוזים.


אני מאוד מבקש ממך כשר הפנים להשאיר את הפתח הזה פתוח ולא נעול כאילו אין יותר אף אחד שיכול לעלות ולו רק לפי חוק הכניסה. אני מכיר את ההבדל בין העלייה לפי חוק הכניסה, לפי חוק השבות, וברור שמי שהוא יהודי, יעלה לפי חוק השבות. אנחנו לא מתנהגים כך בחלק מהמקומות האחרים ואנחנו מביאים לא מעט אנשים שמגיעים שלא לפי חוק השבות.


כתב דניאל בן-סימון בעיתון "הארץ" אתמול ואני רוצה לצטט את דבריו בסיום המאמר: "במקומות שאנשים חושבים שזו עיירה, הם פונים לגביר". הוא כתב את זה על העיירה הדרומית ואני אומר שלצערי במידה מסוימת זה נכון גם כאן. ההסדר שהגענו אליו עכשיו למספר של 300, היה כי ה-UGC לחצה ונתנה כסף, שלולא כן – אני מסתכן בהערכה, ואני מקווה מאוד שאני טועה – ממשלת ישראל הייתה נשארת על מספר של 150, שזה דבר שקשה להעלות אותו על הדעת.


אני מבקש משר הפנים לפעול גם בתוקף היותו שר, גם בתוקף היותו יושב-ראש ועדת השרים, ולחזור לפחות למספר של 600. אומרים שההבדל בין 3,600 לשנה לבין 1,800 הוא 150 מיליוני שקלים, אבל זה לא אמת.

גם אני אוהב לסנוט באוצר, אבל המספרים שאני דיברתי אתך עליהם הם מספרי קליטה ולא מספרי הבאה, והם מספרים שסופקו על-ידי משרד הקליטה.

אני דיברתי עם משרד האוצר.

אני קורא לך מפרוטוקול הישיבה. "קליטת 10,300 למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד הקליטה הינו כ-2.346 מיליון שקלים". זאת אומרת, זה מיליארד.

אני לא מדבר על זה. אני דיברתי עם האוצר ושאלתי מה ההישג בכך שמורידים עלייה מ-3,600 ל-1,800 וזה מה שהוצע על-ידי האוצר. הם הציעו 150 וזה אומר בשנה בסך הכול 1,800. התשובה הייתה: אנחנו חוסכים 150 מיליון שקלים. אני אומר שזה לא אמת כי עיקר התקציב – שמונים אחוזים – הולך למשכנתאות שאין שום סיכוי, אפילו לא אליבא דאוצר, שיילקחו על-ידי העולים בשנת 2007. גם למספרים צריך להיות איזשהו הגיון ואני מציע לדייק יותר בעניין הזה.

אני לא אחראי למספר הזה. אם אני מניח שהמספר הוא נכון ואתם מניחים שהמספר הוא נכון, הרזולוציה שאתה עושה היא מוטעית.

לא אני עושה. הם עושים.

אומרת לך מנכ"לית משרד הקליטה שלהביא את כל ה-10,300, זה שניים ורבע מיליארד שקלים על השולחן. אם אתה מביא את זה לקצב של 600, אתה מנכה את הממתינים לפי המספרים שאני נתתי לך. זאת אומרת שזאת תקורה תקציבית של שניים ורבע מיליארד שקלים. יש את הכסף או אין את הכסף, אני לא נכנס לזה. צריך להביא את הכסף או לא צריך להביא את הכסף, אני ער לזה שצריך להביא את הכסף. אני רק שם את הנתונים על השולחן.

אדוני השר, החשיבות של הופעתך כאן בוועדה היא על-מנת שיובהר פעם אחת מהי המדיניות של הממשלה כרגע, כי היא לא ברורה. אני יודע מה נעשה כרגע בתקציב וכרגע מפחיתים מהתקציב מהטעם שנתקבלה כביכול החלטה להוריד ל-150. אני יודע שהסוכנות היהודית - ונחמן שי – נכנסה לעובי הקורה והבטיחה והתחייבה להשגת תקציבים על-מנת לאפשר את המשך העלייה כפי שהובטח. יש אי-בהירות מוחלטת וכולם נופלים בין הכיסאות.


חבר הכנסת אריאל צודק במאה אחוזים. הוא ביקש ממני לברר את העניינים בוועדת הכספים. אני ממש עוזר לו והוא עושה עבודת קודש. יש גם אמירות שהן בתקשורת והן אומרות שאנחנו לא צריכים את הפלאשמורה כי הם לא יהודים. אלה הם דברים שנפסקו. כפי שהיטיב השר לומר, הדברים האלה הוכרעו כבר והם מאחורינו. הם מאחורינו אבל הם כל הזמן נמצאים באוויר. לכן החשיבות הרבה של הופעתך כאן היא לאו דווקא כשר הפנים אלא כיושב-ראש הוועדה. יש לנו הרבה מחלוקות אבל אני מכיר בחיוניותך כאשר אתה נמצא באיזשהו מעמד. הוועדה היא בדרך כלל כדי לבלבל את האנשים, אבל זה לא קורה כשאתה יושב-ראש ועדה. אנחנו מבקשים לקבל הבהרה ברורה שתאמר לנו מה המצב, כי בכל דבר ובכל משרד אנחנו מקבלים תשובות.


אני מתנצל. אני צריך לצאת לישיבה אחרת.

כל אחד רואה את הדברים בראייה שלו. אני לא חושב שקיימת כאן בעיה כספית. אני מבין שהבעיה כרוכה במקומות לימוד בבתי-הספר, מקומות בהוסטלים וכולי. המצב מאוד קשה והנושא הוא מאוד מורכב. שלשום ראיתי הפגנה של יהודי אתיופיה, אנשים שסיימו ללמוד באוניברסיטאות אבל לא מצאו מקום עבודה. אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לעשות סדר כאן כדי שהם יוכלו לחיות כאן. לעלייה שהגיעה מרוסיה אפשרו לעשות קליטה חופשית כי הם היו מסוגלים לכך, אבל העולים מאתיופיה לא יכולים ללכת לקליטה חופשית. כאן לא מדובר רק בכסף אלא בתנאים הקיימים כאן, כאשר יש מחסור במקומות מגורים עבורם ובתי-ספר לילדיהם. זו מגבלה ואני חושב שהממשלה חושבת על כך. אני לא אומר שהממשלה צודקת, אבל אנחנו צריכים לדעת שגם לממשלה יש הגבלות. אני הייתי רוצה שכולם יהיו כאן, אבל יש הגבלות ואת זה צריך להבין.

אף פעם לא נבין שיש הגבלות על קליטת העלייה.

אני חושב שלממשלה צריכה להיות מדיניות ושחברי הכנסת ידעו מהי המדיניות. פעם אחת אומרים 600, פעם אחת אומרים 300, פעם אחת אומרים 150, וזה מצב שלא יכול להיות. גם כאשר קיבלו החלטה על 600, חלו אותן הגבלות אותן ציינתי.

אולי אפשר לשמוע את נחמן שי שיתייחס להסדר שמונח לפנינו.

איחוד הקהילות היהודיות פעל שנים רבות כדי לסייע לעלייה ולקליטת בני הפלאשמורה. נערכה מגבית שנעצרה כאשר התחילה המלחמה בלבנון ועברה למגבית החירום לישראל. בתוך הסכום נכלל גם הסכום שמיועד לעליית הפלאשמורה. לפני כשבועיים קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שהוא על דעת שר האוצר, והוא מודיע לאיחוד הקהילות היהודיות באמצעותי שהכוונה היא שבמהלך 2007 יימשך קצב העלייה ויעמוד על 300 עולים לחודש, כלומר, הקצב הנוכחי.

מיד אחרי הדיון בוועדת השרים התקיים בירושלים, בחודש יוני השנה, הכינוס של הקונגרס הציוני העולמי. אני הוזמנתי להופיע בפני ההנהלה וזה היה הנושא היחיד בפרזנטציה שלי כאשר במשך שעתיים ספגתי בליסטראות מכל מדינה, שלא לומר כל עיר גדולה בארצות-הברית שהתייחסה לנושא. אז באמת הייתה לנו כוונה, והכוונה הייתה כנה, לעשות פשרה בין ה-300 ל-600, אבל קרה עוד משהו בשלושת החודשים האלה. אני לא אוהב לתלות שום דבר שלא שייך ושלא ממין העניין במלחמה שנחתה עלינו, אבל לא רק תוכניות מהסוג הזה שינתה הממשלה בגלל אילוצים של סדרי עדיפויות ושל תקציבים. יכול להיות שגם בעניין הזה.


אני אומר עוד פעם שהמספר 150 לא נדון בוועדת השרים, הוא היה סוג של מוצר לוואי, של דיון בתקציב המדינה, ולא התקיימה ישיבה של הוועדה במספר הזה, ממילא למיטב ידיעתי לא התקיימה גם ישיבה של הממשלה או לא התקיים דיון בממשלה לגבי המספר 150. המספר 150 הוא לא אפקטיבי באספקט שאנחנו עומדים בסדרי גודל של ה-300 במהלך 2006, ואם הגזרה הזאת הייתה רק כדי להעיר מישהו מרבצו, והיא גם השיגה את התוצאה, אני יותר מאשר אהיה שמח.


שמעתי על ההצהרה של ראש-הממשלה מהתקשורת אבל טרם דיברתי אתו על הדבר הזה. לא רציתי ליזום את העניין הזה משום שחשבתי שאגב דיוני התקציב אנחנו גם נהרוג את המגמה לקצץ מ-300 ל-150. לא רציתי לתת לזה גושפנקה או לבוש מהותי בדיון של הוועדה.

אני וחבריי עוקבים כבר יותר מעשר שנים אחרי המחזות הסוריאליסטיים שמתנהלים בחדר הזה. איך יושבים כאן אנשים ודנים בדיני נפשות ומעמידים פנים כאילו הם דנים באיזה עניין פעוט כה? לידיעתך אדוני, מדי שנה אני צריך לעשות – ואני מפרסם את זה ב"מעריב" וב"הארץ" – את רשימת הנפטרים בגונדר או באדיס או במקומות אחרים. תוחלת החיים של האנשים שם היא 37 שנה, ואני מדבר על אלה שממתינים לעלייה. זה פחות מתוחלת החיים בכל אתיופיה, בעיקר בגלל ילדים שנפטרים מדיזינטריה, מדיפטריה, מחצבת. אני הייתי בהלוויה של ילד שנפטר בגונדר מחצבת. שיהיה לכם ברור רבותיי, הילד הזה לא היה מת אילו הוא היה בישראל. צוואר הבקבוק הזה שאתם שמים על קהילה קטנה ועלובה, שעליה כל אחד גיבור על חלשים, אין עליה דין ואין עליה דיין. אתם לא הייתם מעיזים לעשות את זה כלפי אנשים שעולים מחבר העמים. מדובר בעשרים אלף אנשים. על מי אתם גיבורים? ממי אתם פוחדים?

אני אמרתי שיש הגבלות וזכותי לומר את הדברים.

אתה דואג למקומות העבודה שלהם, אתה דואג למקומות הלימודים שלהם, אני דואג שהם לא ימותו והם מתים שם. תינוקות בני שמונה חודשים, בני חודשיים, בני שנתיים. איפה שמעת בישראל שילד מת מדיפטריה? אנחנו מדברים על איזה קוריוז אנתרופולוגי שאתה עושה לו טובה אתה מביא אותו? הרי הם יהודים. אמר לך ריבלין ואמרו לך כולם. הוכרע שהם יהודים.


אנחנו נחכה פה עוד חמש שנים, עוד שבע שנים, עוד עשר שנים, והעשרים אלף איש האלה יעלו לכאן בטפטוף קטן, אבל יום אחד הם יבואו לפני כל האנשים כאן ויצביעו על אות קין במצח שלכם וישאלו אתכם למה הילד שלכם נפטר בהמתנה, למה הבת שלי קיבלה איידס בזמן שהיא חיכתה שם, למה בנות הרו לאדוניהן כשהן עבדו שם ולא היה להם מקום ויצרו בעיה יותר גדולה. כולכם יודעים כאן שאפשר לפתור את הבעיה הזאת בתוך שנה. תפסיקו לחנוק את העדה הזאת. תפסיקו עם צוואר הבקבוק. אתם דנים בדיני נפשות.


יהדות צפון אמריקה כל הזמן עומדת עלינו ושואלת אם אנחנו לא מתביישים כי אנחנו לא מביאים שחורים. זה מריח כמו גזענות. תן לי לומר לך מה עושה חברי בארצות-הברית, תן לי לומר לך מה אני עושה בכל פעם כשאני מגיע לוושינגטון. אני פונה ליהודים שם, אני פונה לקהילה השחורה, אני מצביע על ההבדל בין הטיפול שלנו בעולי חבר העמים לבין יהודי אתיופיה, וכל אחד שם יודע שבשורה התחתונה מדובר בפיגמנטים. בגלל הפיגמנטים האלה ילדים מתים ואני לא אחדל להזכיר לכם את זה.


רבותיי, תפגינו אומץ. עשו סוף לדבר הזה. מדובר בעשרים אלף איש ואני ערב למספר הזה. אין יותר מזה. הפסיקו עם הביזיון הזה. אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

היה פעם סיכום עם הסוכנות היהודית שהיא תפעל במחנות. זה עובד הדבר הזה?

המחנה באדיס סגור.

אני רוצה לתקן משהו בנושא של גונדר ואדיס. יש שם שתי מרפאות שמופעלות.

אין צורך שתיכנס. אני מבקש ממך לא להיכנס לעימות עם הטענות. זה מיותר לחלוטין.

הזכירו כאן את מה שעושים עם חבר העמים ומה עושים עם הפלאשמורה. מדינת ישראל גדלה ויצאה מהדברים האלה.

אני רוצה לשאול האם יש סיכום עבודה לגבי העולים הפוטנציאלים בזמן שהותם שם בתנאים הקשים והמוכרים לכל אחד כפי שמוכרים, ואני לא רוצה להרחיב, והם מאוד קשים.

לנו אין מנדט. אנחנו לא מטפלים במחנות אלא המחנות הם בטיפול ה-UJC. אנחנו מביאים את העולים לארץ.

יש פה שילוב של כמה וכמה גורמים. אנחנו מסייעים לעלייה ובעיקר לקליטה שלהם בישראל באמצעות הפרויקט הלאומי האתיופי וגם בדרכים אחרות. את זה אנחנו עושים ונמשיך לעשות.

כבוד השר, אני רוצה לפנות אליך ישירות. אני רוצה להתייחס לגבי המספרים שאתה הצגת. דיברנו על מכסות של 150, 300 וכדומה, הרשימה שמינהל אוכלוסין הגיש.

המספרים הם לא מכסה. המכסה היא קצב ההבאה. המספרים הם מספרים אמיתיים.

אני אומר שהמספרים האלה אינם אמיתיים אלא הם מכסה שאיננה נכונה, איננה מציאותית ואיננה תואמת בכלל את המציאות שם. דוד אפרתי שהיה ראש מינהל אוכלוסין, היה אחראי על המפקד יחד אתי. כתבנו למינהל אוכלוסין מספר פעמים שזו טעות שחוזרים עליה מתוך מגמה שאני מקווה שהיא כבר מאחורינו, שהם לא צריכים להגיע לארץ. בטעות השמיטו את אלה שהיו בכפרים ועשו עוד דברים שלא הייתי רוצה להכניס אותם לדיון שמתקיים כאן.


אני מציע לכבוד השר לקיים דיון רציני עם אנשי מקצוע.

מה שאני עומד לומר מוכר לך בוודאי מדיסציפלינות אחרות, לא מהדיסציפלינה של דיון בוועדת הכנסת, ואני אומר לך שאתה לא יכול להפריח כאן אשמה מהסוג הזה בלי שאני אתן לאיש המוסמך מטעם המשרד להשיב על כך.

במשך כל השנים הסוכנות היהודית הייתה בדעה שיש כאן טעות.

אני מאמין שאתה טוען טענה שאתה מעמיד בה. אינני חושב חס וחלילה שאתה טוען טענה שאינך מאמין בה. יחד עם זאת, למטבע שאתה מציב על השולחן, יש שתי פנים ואת הפן השני יציג איש משרד הפנים.

המקום היחידי בעולם שאי אפשר להגיש בקשת עלייה זה באתיופיה. יש שם אנשים שהם לא באותה רשימה סגורה וחלוטה שהוצגה למשרד הפנים אבל הם נמצאים, הם חיים, הם מתפללים שלוש פעמים ביום, והם לא ברשימת הפוטנציאל. מה דינם? החלטת ממשלת ישראל הייתה להעלות כל מי שהוא משארית יהודי אתיופיה. מה דינו של אחד שלא הופיע ברשימה בטעות או שלא בטעות ואחיו כבר פה ולשניהם יש אותה אימא יהודיה מזרע ישראל? למה לא פועלים להביא אותם או לפחות לתת להם אפשרות להגיש בקשה לעלייה?

אני אשיב לטענה הראשונה שלך ואחר כך מר ברוך דדון, אחראי על נושא אתיופיה במינהל אוכלוסין, ישיב על הטענה השנייה שלך.


הטענה הראשונה שלך, סליחה, איננה ממין העניין ונושא הדיון היום. אנחנו מדברים על מספרים שיש בהם קצב שנקבע בהחלטת הממשלה, בקצב הזה הייתה הפרעת קצב – אם להשתמש בדימוי מעולם הרפואה – כאשר במקום 600 עשינו 300, רצינו להפריע לכיוון היותר קבוע, אבל נמצאנו מפריעים בכיוון היותר נמוך. זה נושא הדיון והדיון הוא לא שארית יהודי אתיופיה ברמה של מי זכאי, מי לא זכאי, איך זכאי וכולי. ניסיתי להעביר את הוויכוח הזה כי גם לוויכוח הזה יש פנים בכיוון הפוך מהפנים שאתה מציג כאן. לא רציתי להיכנס לפלוגתה הזאת. הדיון כרגע הוא בהינתן שאלה המספרים על-פי משרד הקליטה והעלייה, ובתוך המספרים האלה מהו קצב העבודה של הממשלה.


לטענה השנייה שלך יענה בבקשה מר ברוך דדון.

אנחנו פועלים על-פי תמצית סקירה שהוכנה על-ידי דוד אפרתי ואני אצטט מתוכה פסקה קצרה: "הוברר שלא נשכח אף כפר במפקד". בנוסף לכך הוא כותב בסוף דבריו: "ראוי להעיר כי בשל התזוזות מן הכפרים במהלך המפקד, ייתכנו כפילויות". ואכן, בבדיקות שערכנו, יש הרבה כפילויות, ואני מדבר על אדיס בלבד. מעל 140 משפחות נרשמו פעם אחת בשם האבא ופעם שנייה בשם האימא. הם חיפשו כל דרך להיכנס לרשימה. הגדילו לעשות כאשר פעם אחת גם רשמו ילד כראש משפחה.

ההצעה שלי, ואני מציע את זה מתוך הרצון לראות בטובת אותם אלה שאנחנו מבקשים להעלות אותם ארצה. הבחישה הבלתי מפסקת ורבת העוצמה ורבת הבוחשים בנושא הזכאות פוגעת באלה שזכאותם אינה מוטלת בספק ואידך זיל גמור. אני מציע להפסיק אתה. יכול להיות שיגיע מקומה בשלב אחר, אבל אם יש כאלה שהם זכאים והם באמת סובלים מהדברים עליהם דיבר חבר הכנסת אריאל, צריך להפסיק להסיט את הדיון כי הדיון הוא בקצב של אותם אנשים שזכאים לעלייה. כל דיון אחר פוגע באנשים האלה. כל אחד כמובן רשאי לחשוב שהוא עושה את הדבר הנכון.

תודה רבה אדוני השר. אני רוצה לסיים את הדיון. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות דורשת מהממשלה לקבוע מדיניות ולעמוד בקצב העלייה.

רוח הדברים היא מאוד ברורה והיא תובא, ככל שהדברים תלויים בי, כלשונה וככתבה, למקום שבו צריכות להתקבל ההחלטות.

לפי דרישות חברי הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30