PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

20.11.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ט בחשוון התשס"ז (20 בנובמבר 2006), שעה 110:15

ס ד ר ה י ו ם

ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

שר הפנים רוני בר-און



עו"ד דניאל סלומון
- הלשכה המשפטית, משרד הפנים





עו"ד מיכל שטרית
- סגנית היועץ המשפטי, המשרד לקליטת העלייה



דוריס קריאף

- מנהלת ענף ארצי תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת






העלייה



יובל יעקבי

- רפרנט קליטה, משרד האוצר



עו"ד אביטל שטרנברג
- מחלקת חקיקה, משרד המשפטים



חנן אחיטוב

- נתיב, משרד ראש-הממשלה



עו"ד אלברט כרמי
- יועץ משטי, נתיב, משרד ראש-הממשלה



שפרה שידלוביצקי
- מנהלת אגף אכלוס, הסוכנות היהודית



ד"ר יצחק קדמן

- מנכ"ל המועצה לשלום הילד



חנה דשבסקי

- מרכזת הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד



רות אברהמי

- התאחדות עולי צרת



עו"ד גלעד קריב

- המרכז לפלורליזם יהודי



לורין פוריס

- המרכז לפלורליזם יהודי



עו"ד ניקול מאור

- המרכז לפלורליזם יהודי



קרן סער

- המרכז לפלורליזם יהודי



אלי זרחין

- מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים



וונדה קסאון

- ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה



לודמילה אויגנבליק
- מנכ"ל העמותה לזכויות המשפחות המעורבות



איתמר שחר

- דובר העמותה לזכויות המשפחות המעורבות



ישעיהו יחיאלי

- ראש מנהלת נעל"ה



ואדים אוסטרובשקו



סרגיי אוסטרובשקו

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים.


אדוני השר, זוהי לא ישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים בנושא הזה. יש לי טענות גם כלפי משרד הפנים כי כל פעם אנחנו מקבלים מספרים שונים על ילדים חסרי מעמד. אנחנו מקבלים פניות מארגונים שמטפלים בילדים האלה ונאמר לנו שהמשרד לא עונה למכתבים, לא עונה לפניות ולא מתייחס אליהן. נאמר שנותנים לילדים לחיות כאן עד גיל 18 ולאחר מכן מוציאים צו גירוש ונשאלת השאלה איך יכול להיות שילד שלמד כאן, הוא לא יודע שפה זרה אלא דובר רק עברית, הוא מכיר את התרבות הישראלית ולא מכיר מדינה אחרת, אבל הוא מקבל צו גירוש וצריך לצאת את הארץ. בישיבה הקודמת הזמנו לכאן ילדים כאלה אבל הם פחדו לבוא לישיבה מחשש שמא כאן יקבלו את צו הגירוש.


אדוני השר, אני מאוד שמח שאתה כאן כי בקדנציה הקודמת התקיימו ארבע ישיבות, וגם בקדנציה הזו התייחסנו לנושא, אבל לא הגיעו להחלטה והבנה.

במקרה או שלא במקרה הישיבה היום נערכת בתאריך מאוד מיוחד. היום הוא יום הילד הבינלאומי והתאריך הוא התאריך שבו נחתמה האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, ב-20 בנובמבר. האמנה נחתמה ב-1989 וישראל אשררה אותה ב-1991, לפני 15 שנים. אין מתאים יותר מהיום הזה לקיים את הישיבה בנושא הזה.


אדוני השר, אני רוצה לומר לך בצורה הכי תמציתית שאפשר. נמצאים בישראל אלפי ילדים, ואני עוד מעט אתייחס גם לעניין המספרים, ממשפחות עולים – ואני מדגיש את זה, לא ילדי עובדים זרים, לא ילדי מהגרים, לא ילדי מהגרי עבודה – שחיים כאן ללא מעמד, ללא זכויות, תחת איום מתמיד בגירוש מכאן, למרות שכאן חייהם, כאן מרכז חייהם, עברית היא שפתם היחידה, כאן גרה משפחתם היחידה, והילדים הללו הם ילדים חסרי הזכויות ביותר במדינת ישראל. אלה ילדים נוכחים נפקדים. אלה ילדים שחיים כאן ואין להם לאן ללכת. אלה ילדים שחיים כאן בפחד, אלה ילדים שחיים כאן מבלי שיש להם ביטוח רפואי, אלה ילדים שחיים כאן בלי שההורים מקבלים קצבת ילדים למרות שהם חיים עם משפחתם, אלה ילדים שמפנים אליהם את הגב.


בשבוע שעבר שיבחתי אותך אדוני השר, מאחורי גבך, בוועדה לזכויות הילד, שם נדון עניינם של ילדי עובדים זרים. שיבחתי אותך משום שבניגוד לשרים קודמים שהצהירו הצהרות מאוד רמות על הצורך להתחשב באוכלוסייה הזאת, אתה עשית מעשה, ואני מברך אותך על כך. אבל נוצר היום מצב אבסורדי שילד מהפיליפינים, ילד של עובדים זרים, יש לו יותר זכויות ויותר מעמד מאשר ילד למשפחה שעלתה לכאן מאחת מארצות מדינות חבר המדינות, ילד שאין לו משפחה במקום אחר בעולם אלא כאן משפחתו, והוא חי פה בתנאים כאלה שאין לו אפילו סיכוי לקבל מעמד.

אני רוצה להראות לך עד כמה האבסורד גדול. באחד המקרים הבודדים עליהם קיבלנו בסוף תשובה, נאמר לנו לגבי ילדה - שחיה כאן עם המשפחה שלה כאשר למשפחה יש אזרחות ישראלית אבל לילדה אין, ואני אסביר אחר כך, אם צריך, איך זה נוצר – שבעקבות המדיניות החדשה של שר הפנים אולי יתנו לה מעמד על התקן הזה של ילדי עובדים זרים. אנחנו הגענו למצב אבסורדי שילדי עולים צריכים לקבל אזרחות ישראלית על תקן של ילדי עובדים זרים.

אנחנו מכירים לא מהיום. אם אפשר שהדיון יהיה קצת פחות אמוציונאלי ויותר טכני, כי אנחנו נגיע לתוצאות בדיון טכני יותר מהר מאשר נגיע בדיון אמוציונאלי. אני לא יודע מי אמר לך את השטות הזאת.

יש לי את זה בכתובים.

אני אשמח לראות את זה.

אני אראה לך את זה.

אני חושב שהבעיה שאתם מציגים היא בעיית אמת. צריך להתפנות אליה ולהידרש אליה, וגם לנסות להקל בעניינה. אני מציע לא להתחיל לעשות פה מהלך של – סליחה על הביטוי – מניפולציות השוואתיות. אני לא רוצה להשוות את זה לשום דבר אחר. זאת הבעיה, אתה אני אתמודד, אתה יתמודד המשרד, ואני מקווה שנוכל גם לתת לה פתרונות, כדי שתוכל לשבח אותי עוד פעם מאחורי גבי.


בוא נקיים את הדיון כדיון טכני ולא אמוציונאלי למרות שהוא נוגע בגורל של ילדים שלכולנו יש וכולנו חרדים להם ורגישים להם. בסוף היום אני רוצה להגיע לפתרון. הבנתי שהישיבה הקודמת התפוצצה בגלל התלהטות הרוחות, ואני לא רוצה להגיע לדברים האלה.

אלה דברים כואבים.

זה ברור לי לחלוטין. אף אחד לא נהנה מהמצב הזה. גם לא יושבת אף מפלצת מאחורי הכיסא של מינהל האוכלוסין ושואלת איך היא תציק למישהו. יכול להיות שהיו כאן שורה של חילופים במשרד הפנים, באופן שלא ניתן היה לקבוע מדיניות וגם לבצע אותה, ואז כל אחד עשה לעצמו משהו פרטי ובתוך המשחק הזה נשחקו גורלות של אנשים. בוא ננסה לבור את המוץ מן התבן ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה ולא נוברים בפצעים ההיסטוריים שלה.

אני אגיע לזה, אבל אני חייב מילה אחת כי כפי שאמרת קודם, על האשמות צריך להגיב. זה מכתב של משרד הפנים, מינהל האוכלוסין. הוא בתשובה לעניינה של נסטיה שהופיע בוועדה באחת הישיבות הקודמות. היא חיה פה עם סבא וסבתא שלה, שניהם אזרחי ישראל שיש להם עליה אפוטרופסות מבית המשפט. במכתב הזה נאמר לי על-ידי המשרד ש"בעקבות החלטת ממשלה בנושא מתן מעמד לילדי עובדים זרים, הנ"ל על פניו עונה לקריטריונים הנדרשים לשם הגשת בקשה". אני לא המצאתי את זה. הנה המכתב. שלא תחשוב שאני מפליג על כנפי הדמיון.

אני בטוח שלא. אני מבקש ממך.

גם אני חושב שקשה בלי אמוציות.

אנחנו יושבים בדיון מקצועי ואנחנו יושבים כאן כנציגי ציבור. אני מציע שנדבר כאן ברמה של תוצאות. אני גם רוצה לבדוק את המכתב הזה ולראות מי עומד מאחוריו.

כפי שהצעת, אני אגש לרמת הפתרון. אני חושב שלא יהיה מנוס אלא מלהעביר חקיקה ברוח הצעות החוק של חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת בריילובסקי שהציעו כבר בכנסת הקודמת. אגב, זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה ואחר-כך הוכשל בדרך, מכל מיני סיבות בלתי ענייניות. הצעת החוק צריכה לקבוע שילדים שאחד מהוריהם או יותר נמצאים פה במעמד של אזרח או תושב קבע, הילדים האלה יזכו למעמד. זה צריך להיות מובן מאליו והיום זה לא כך. אני אומר שלא יכול להיות מצב שילד חי פה עם משפחתו שחיה פה כדין, שעלתה ארצה, ולילד לא יהיה מעמד זהה.

עוד דבר אחד אני רוצה לבקש ממך וזה בנושא המספרים. באחת הישיבות הקודמות מסרנו מספרים של 90 אלף ילדים ללא מעמד שחיים בישראל. אנחנו הואשמנו שאת המספרים האלה מצצנו מהאצבע, אבל אלה הם מספרים שנמסרו לנו על-ידי משרד הפנים, וגם זה במסמך רשמי.


לפני הישיבה הזאת פנינו למשרד הפנים וביקשנו לקבל נתונים לפי עמדת משרד הפנים, שבאחת הישיבות טען כאן שיש בסך הכול 420 ילדים ללא מעמד בישראל. תשעים אלף במסמך כתוב מול 420 בעדות כאן בוועדה. ביקשנו לקבל פירוט. נאמר לנו על-ידי דוברת מאוד נחמדה במשרד הפנים שמכינים עבורנו את התשובה, ומאוד שמחנו. לפני שלושה-ארבעה ימים היא חזרה אלינו ואמרה: "קיבלתי הוראה מהבוס שלי לא להעביר אלינו את הנתונים כי הנתונים שנמצאים אצלנו לא הגיוניים".

מי זאת הגברת הזאת?

אני אתן לך את השם. הבוס של הגברת הזאת הוא מר נסים אליסף, מנהל מערך המחשוב. אני אומר שלא יכול להיות מצב שמשרד ממשלתי במדינת ישראל יסתיר אינפורמציה אם היא לא מוצאת חן בעיניו.

אני כנראה לא מצליח להבהיר את עצמי. אם הדיון כאן הוא במחדלי משרד הפנים, אני חותם על כל כתב הטענות שלך. אם הדיון כאן בא כדי לפתור בעיות של אנשים שיש להם בעיות קשות, אמיתיות, בעיות של אי-כיבוד הזכויות שלהם, אזי אני מציע לעבור לדיון ענייני. בתיאום עם יושב-ראש הוועדה – ומכיוון שמכאן אני צריך ללכת לישיבה בנושא ענייני הצפון ועוטף עזה – הנוכחות שלי בוועדה מסתיימת בשעה 11:00, יהא אשר יהא. אני חושב שחשובה לכם הנוכחות שלי כדי לשמוע מה בדעתי לעשות לפתרון הבעיה.

משפט אחד לסיום, וזאת בקשה אליך. כשם שעשית מעשה אמיץ ונכון לגבי ילדי עובדים זרים, אנא פתור את הבעיה של ילדים של משפחות עולים שחיים כאן בלא מעמד. עשה זאת לא כטובה, לא כחסד, אלא כזכותם, כי זה המקום שבו הם חיים.

באותה הזדמנות אני מבקש ממך – ולכן סיפרתי את הסיפור – שהנתונים שיש בידי משרד הפנים לגבי ילדים שחיים פה ללא מעמד יהיו שקופים לציבור.

אני לא מכריע בין החלוקים בדעתם אבל בדיון שקיימתי אתמול עם גורמי המשרד, כהכנה למפגש היום, שמעתי טענה שלכם יש את המספרים שאתם מסרבים לתת.


אני רוצה להציג את מה שאני סבור היא הבעיה וכיצד להערכתי אפשר להתקדם לקראת הפתרון, גם אם זה שלא יהיה במטה קסם ואי אפשר יהיה לפתור באחת את הכול.


הכוונה שלי היא לפתור את הבעיה. כרגע הנעלמים הגדולים שיש אצלכם, אני מודה שגם אצלנו יש נעלמים, כי לא כל אותם ילדים חסרי מעמד מוכרים אצלנו, רשומים אצלנו ואנחנו יודעים עליהם. הפער בין מאות לתשעים אלף הוא באמת לא הגיוני. מי שכתב תשעים אלף יסביר או יוכיח או יצטרך להסביר מה מקור הטעות, ואותו הדבר לגבי המספר 400.


המצב הסטטוטורי שמקיף את הבעיה של אותם ילדים שאנחנו קוראים להם חסרי מעמד, למרות שהם חיים במשפחות שההורים שלהם הם אזרחי המדינה, והוא נובע משתי דיסציפלינות.

1.
דור רביעי, קרי, נין ליהודי, או ילד קטין של מי שנישא לזכאי שבות. זה סוג אחד. אלה אינם זכאים מכוח חוק השבות. לקטין עליו דיברנו ניתנת תושבות ארעית, אשרה א/5 מכוח חוק הכניסה לישראל, שהוא צריך לחדש אותה מפעם לפעם, ועניין זה מוזנח, ואז בחלוף שלוש שנים הוא מקבל אזרחות. המדיניות של משרד הפנים, ואין לי על זה שום זכויות באופן אישי, היא מאז ומעולם שהזנחת חידוש האשרה איננה פוגעת בזכות המהותית לקבל את האזרחות בהתמלא התנאים, למעט החידוש הטכני של האשרה.

הבדיקות של מינהל אוכלוסין מצאו 836 קטינים מסוג זה. אלה אותם אנשים שבסוף הגיעו כי הרי אנחנו לא הולכים ברחוב, צדים אנשים ומבררים את הסטטוס שלהם. אותם אנשים שבסוף הגיעו ואמרו סליחה, אימא שלי לא שמה לב, אבא שלי לא שם לב, לא חידשנו את האשרה ועכשיו אנחנו מבקשים את זכויותינו מבחינת הסטטוס שלנו כאזרחים, המספר עומד על 836 קטינים שתוקף מעמדם לא חודש במחשב, אבל מכיוון שיש תוקף ותיעוד תקף אצל ההורים שלהם, הם לא נפגעים והזכויות שלהם בביטוח לאומי מטבע הדברים גם לא נשללו.

2.
קטין זר שנלווה להורה זר שנישא לאזרח ישראלי. אזרח ישראלי נישא לזר והזר מביא אתו לקשר הנישואין הזה או לקשר השהייה לישראל ילד שהוא זר כפי שההורה שלו זר. במשך ארבע שנים בהליך מדורג, הקטין מחזיק בתושבות ארעית עד שהוא מסיים את ההליך הזה ומגיע למעמד של קבלת אזרחות יחד עם ההורה.

למינהל יש 277 קטינים שהם נטולי מעמד בסיטואציה הזאת, אבל יתכן שהדבר הזה גם נובע מקביעת מעמדו של ההורה. התנאי לגבי הקטין הנלווה - ואני מבין שזה תנאי עליו יש הרבה ויכוחים והרבה דרמות אנושיות – הוא שהקטין הנלווה צריך להראות כדי לזכות בסטטוס של ההורה, שהקטין היה בחזקתו של אותו הורה לפחות שנתיים קודם להגשת הבקשה, אבל – וכאן יש פתח – הנוהל מאפשר שמקרים חריגים ויוצאי דופן של תקופה קצרה יותר של אחזקת ילדים, וגם ילדים שהם מתחת לגיל 10, יובאו להחלטת מנהל מינהל האוכלוסין. זאת אומרת, יש תנאי אבל לתנאי הזה יש פתחי מילוט. מוגבלים, אבל פתחי מילוט.

אנחנו מדברים על אלפי ילדים שמסיבות כלשהן אין להם בכלל מעמד. אין להם אשרה א/5 והדבר היחיד שיש להם זה הערה בדרכון של אימא והחלטה לא פורמאלית שהאימא יכולה להביא אותו ארצה.


אם אני כיהודי נישאתי לנוצרייה ברוסיה ויש לה ילד מהנישואין הקודמים ואביו לא קיים בכלל, לה יש חזקה בלעדית על אותו ילד. הילד הזה גדל במשפחה שלי אבל אני לא אפוטרופוס שלו אלא אימו היא האפוטרופסית שלו.

על זה במפורש אני מדבר. הילד הולך בעקבות האימא שלו בחלוף ארבע שנים. זה במפורש מה שאני מדבר עליו. אני מוכן לשמוע את כל הטענות ההומניטאריות בעולם ולגלות את כל הגמישות בעולם, אבל אני לא מוכן לשמוע דברים שהם לא אמת כדי להציג איזשהו מצג שמישהו מתנהג סתם ברשעות. על זה בדיוק דיברתי. אני מתנצל שהרמתי את קולי כי הצלחתם להרגיז אותי.


יש עוד מקרים של קטינים בישראל שמעמדם מכוח השבות בוטל יחד עם ההורים שלהם לאחר שנרכש במרמה. יש כמובן מקרים מאוד חריגים של אנשים שבתקופת הארעיות שלהם עושים כאן כל מיני מצוות יוצאות דופן, ומעשירים פה את הרקורדים הפליליים, גם ההורים וגם חלק מהילדים, ולאלה אנחנו לא מוכנים לתת להיות חלק מאזרחי מדינת ישראל.


יש לי סמכויות ואני מתכוון להשתמש בסמכויות. אני מתכוון להיכנס לפתרון הבעיה הזאת כפי שנכנסתי ולא הפחידו אותי המספרים. כשקיימתי את הדיון על ילדי המהגרים בא אלי האוצר ואמר שאני אתקל בארבעים אלף אנשים וזה יעלה לאוצר המדינה כל המכפלות של ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, כפול מגיל שנתיים עד גיל 70, כפול 12, כפול 68 שנה. אמרתי שנתחיל ואני רוצה לראות את המספרים לבד. קודם כל אני עושה מבצע. תגישו את הבקשות. אחר כך אני אראה לכמה אני מסרב. אחר כך אני אראה מתוך כמה שאני מסרב יעברו בוועדת הערעור. אחרי שאני אראה את ועדת הערעור אני אראה כמה מותר לי בכוח הסמכות שלי להחליט מעבר לוועדת הערעור. אני מתכוון להתנהג כאן אותו הדבר, ואני לא אקבל לא את המספרים שלכם ולא את המספרים שלהם. אני אראה את המספרים בעיניים.

אם אני אראה שקבוצת הגיל של עשר לא פותרת את הבעיה, אני אשקול להעלות את הגיל כי לפי דעתי בין 10 ל-12 או בין 10 ל-13 או בין 10 ל-14, הדרמה האנושית לא פחות גדולה בגיל 14 מאשר בגיל 10, ואני לא ארים פה חומות סיניות.

אני מבקש פעם אחת ולתמיד שתפסיק להיות קטטה בין הארגונים לבין משרד הפנים, למרות שאני חושב שלארגונים יש הצדקה מלאה לבוא בטענה נוכח העובדה שחלק מהזמן הייתה מדיניות לא ראויה במשרד הפנים, חלק מהזמן לא הייתה מדיניות, וחלק מהזמן הייתה מדיניות אבל לא הייתה עוצמה ויכולת להחליט. הזמנים האלה נגמרו. המדיניות שלי תהיה הומניטרית, המדיניות שלי לא תהיה סקטוריאלית ואת ההחלטות שלי אני אקיים. זאת אומרת, אני לא אדחה אותן. אני מבקש להפסיק להפוך את זה לקטטה כי מהקטטה יכולים להתפרנס הארגונים ויכול להתפרנס משרד הפנים, וזה יציל את המדינה, ואלה יספרו כמה הם הומניטרים, אבל מי שמפסיד בסוף אלה הם הילדים. אני הולך להסתכל על הילדים, לא על הארגונים ולא על משרד הפנים. מינהל אוכלוסין לא מעניין אותי, מבחינתי הוא כלי לבצע את המדיניות שאני חושב שהיא הראויה, מכיוון שזו המדיניות של הממשלה ששלחה אותי לעשות את זה, וכך אנחנו נתנהג.

אם אתם מכירים את הילדים, אל תפחדו, תשלחו אותם, ותשלחו אותם לתקן תקלות טכניות שההורים שלהם יצרו כשהם לא הלכו לחדש להם את האשרה. אם הם עומדים בקריטריונים, שהם יבואו ויבקשו את הבקשות שלהם, ואל תהססו לפנות ישירות ללשכת השר בכל מקום שיש פקידה מאוד נחמדה, מאוד מסבירת פנים, אבל לא בדיוק יודעת מה היא צריכה לפתור ומה היא צריכה לענות, וגם זה קורה ולא רק במשרד הפנים אלא גם במקומות אחרים.

יש מקרים של קטינים שמסיבה מסוימת מהיום הראשון הם לא נכנסו לתוך אותו שלב של תושבות ארעית, משום שמשרד הפנים סבר ככל הנראה שהם אינם עומדים באותם קריטריונים שהשר הזכיר קודם, של הקטין הנלווה. זאת אומרת שהבעיה נוצרה כבר ביום הראשון ולא כתוצאה מאיזושהי התנהלות של הפונה או של משרד הפנים.

ד"ר קדמן, אני אשאל אותך את השאלה בצורה, לא אומר בוטה, פשוטה ביותר. השאלה אם כרגע אתם רוצים להתקוטט עם השומר או אתם רוצים לאכול ענבים. אם אתם רוצים לאכול ענבים, בואו ניתן תקופה של חצי שנה ונראה איך מתנהלים בכיוון הזה. תביאו את הבעייתיות, גם את הבעייתיות שמשותפת לחלק גדול מן האנשים, וגם את המקרים הספציפיים ותפנו, ואני מקווה שהבעיה תיפתר.

נמצא כאן ילד שיוכל לספר לנו מה הבעיה שלו.

אני בן 18. אבא שלי נישא בשנית. הם עלו לישראל בשנת 1999. כשאני הגעתי, לא קיבלתי אזרחות.

אתה באת עם אשתו השנייה של אביך או באת לבד?

לבד.

אבא שלך הוא יהודי שעלה לפי חוק השבות וקיבל אזרחות. אבא שלך התחתן עם יהודיה, אתה הבן של האבא והאבא ואשתו השנייה הגיעו לכאן בשנת 1999 והוא קיבל אזרחות. אתה הגעת לכאן אחרי שנתיים, בשנת 2001, כשהיית בן 13 והצטרפת אליהם. באת באשרת תייר ונשארת כאן.

כן.

לא אתה הלכת, לא האבא ולא אשתו של האבא הלכו להסדיר את הסטטוס שלך אבל נשארת כאן.


אתה יודע להגיד אם החוק או התקנות או הסמכויות של שר הפנים יכולות לפתור את הבעיה של הבחור כפי שהוא מציג אותה, בהינתן שאין שום דבר שמונע את זה, כי אנחנו לא יודעים מה קורה. יכול להיות שאם נבדוק יהיה מצב אחר. אני לא שואל אותו, כי זאת זכותו לא לענות ואני לא רוצה לפגוע בפרטיותו, אבל דיברנו על אפשרויות שיש דברים. בהינתן שזה הנתון, שאין אתו שום בעיות, הוא הגיע לכאן באשרת תייר בגיל 13 כקטין נלווה ומאז בהגדרת החוק הוא שוהה בלתי חוקי. השאלה אם לפי החוק או התקנות, מן היקב ומן הגורן, בהינתן שהסיפור הזה נכון ואין בעיות אחרות, יש פתרון לבעיה שלו? עד שאני בקונסטלציה הפוליטית הזאת משנה את החוק, יהיו כאן 900 אלף ילדים כאלה. עכשיו השאלה אם אתה רוצה להוכיח לי שצריך לשנות את החוק או אתה רוצה לפתור את הבעיה שלו. אני רוצה לפתור את הבעיה שלו. אני שואל את היועץ המשפטי של המשרד.

יש מסגרת חוקית שיכולה לתת פתרון.

אם אתה לא תיכנס לעובי הקורה, זה לא ייפתר.

אני אכנס לעובי הקורה. אני יושב כאן כדי להיכנס לעובי הקורה. יש פתרון במסגרת החוק. זה לא אומר שההחלטה היא חד משמעית לכאן או לכאן. שמענו כרגע סיפור רנדומאלי, לא אני הזמנתי אותו לכאן אלא אתם, שמענו את היועץ המשפטי שאמר שיש מסגרת חוקית לאפשר פתרון, ושמענו שיש רצון של השר להיכנס לעובי הקורה. אם שלושת האלמנטים האלה יתחברו לתוצאה מוצלחת, אולי הרווחנו את הישיבה הזאת.

אני מייצג את העמותה לזכויות המשפחות המעורבות. אנחנו מטפלים בכ-1,000 פניות כל שנה של משפחות מעורבות, יהודים ולא יהודים. אנחנו קיימים כבר שבע שנים. לפי הערכתנו מדובר באלפים בודדים.


ואדים נמצא כבר שלוש שנים במשא ומתן מול משרד הפנים והגיש בקשה לרישיון ישיבה ארעי. הוא מהווה דוגמה שהבאנו כי באמת יש כאן תופעה. בנייר העמדה שלנו העברנו לוועדה שלוש המלצות ואני מקווה שהן הועברו אליך. המלצה אחת היא לגבי חקיקה. אנחנו מציעים שועדת העלייה והקליטה תיקח על עצמה כמשימה להתקין תיקונים לחוק האזרחות.

אני חושב שחקיקה זה דבר נפלא, עסקתי בזה, מאוד נהניתי מזה ואני חושב שזה הדבר הנכון. בעולם אידיאלי, כלומר, אם לא היו בעיות, אם לא היו הסיפורים שנמצאים כאן וסיפורים רבים אחרים שאתה מכיר יותר ממני, שכל הנוכחים בחדר מכירים יותר ממני, הייתי אומר שתעצרו את הכול ואני אלך למהלך של חקיקה, ואני אעשה חקיקה, ואז יהיה נפלא. כרגע יש לנו אנשים שנמצאים בבעיה ואני רוצה קודם לנסות לפתור את מקסימום הבעיות ומתוך מקסימום הבעיות שייפתרו, חקיקה זה כלל. אתם רוצים שאני אלך מהכלל אל הפרט ואני אומר לכם שההתנהלות במקרה הזה היא הרבה יותר מדויקת, ללכת מהפרט אל הכלל. מתוך הפרטים שאני אעסוק אגב הדיון בילדים האלה, אני אדע היקף, אני אדע את סוג הבעיות, אני אדע את עומק הבעיות ואז יהיה יותר קל לקחת את כל הלקחים מהטיפול במקרים האלה ובאמת לייצר את הכלל של החקיקה. כך אני אוהב לעבוד ואני חושב שזה גם נכון. אם שכנעתי אותך, מה טוב, אם לא שכנעתי אותך, אני מצטער אבל כך אני אעבוד ואני מקווה שאפתור את הבעיות. תציעו את ההצעות שלכם בענייני חקיקה. יש לך פה יושב-ראש של ועדה יוזמת.

אני חושב שטוב יותר לפתור את הבעיות עם השר.

אנחנו נתחיל לפתור את הבעיות.

מלבד החקיקה, שזו ההמלצה הראשית שלנו, אנחנו ממליצים לכבוד שר הפנים להתקין תקנות.

תקנות זה לעבור את כור ההיתוך הפוליטי שאני לא בטוח שעכשיו הוא במצב שיתמוך במרקם האוכלוסייה או במרקם הבעיות שאתה מציג כאן. קח את ה-סנס הפוליטי שלי ותאמין לי שהתוצאות תהיינה יותר טובות אם נתנהל ברמה של ניסיון לפתור את הבעיות, למרות שלא את כולן אפשר יהיה לפתור, כמו שלא פתרנו את כל הבעיות של ילדי עולים. בסוף היום יהיו כאלה שלא יקבלו פתרון, אבל מרביתם יקבלו. כשהבהילו אותי בנושא הגדול, אמרתי שאני אראה, לאט לאט, והבעיות נפתרות. הן נפתרות גם בנושא של נשים משועבדות סחר כפי שאתה שומע ורואה, והן נפתרות בהרבה מקומות אחרים. בואו נתקדם בקצב ובטכניקה שאני הצעתי. זאת ההצעה שלי. כמובן שאני לא יכול לעצור את הארגונים מעבודה ברמה של חקיקה, לקחת חברי כנסת וליזום חקיקה, וזה הכול בסדר.

אנחנו מחוברים בשטח לאוכלוסייה של העולים החדשים וזו אוכלוסייה מאוד חלשה מבחינה אקונומית וגם מבחינה חברתית ולא כל אחד יכול לקחת עורך-דין.

אני לא מדבר על עורך-דין. מי דיבר אתכם על עורך-דין? יושב כאן היועץ המשפטי, יושבת כאן הנהלת מינהל אוכלוסין, יצא סיכום של הדיון הזה שיתלווה אליו מכתב שלי ואתם תעבדו מול הלשכות, מול ועדות החריגים. אם לא תקבלו את הפתרונות הראויים, הזמנתי אתכם לפנות ללשכה.

מה יהיה אם נקבל את הילדים כאזרחים מיד עם בואם? מדברים על כ-4,000 ילדים.

ילדים שיש להם זכויות מכוח חוק השבות מקבלים את הסטטוס מיד עם כניסתם. ילדים שבאים עם מישהו שיש לו סטטוס מכוח חיבור למישהו, לא יכולים להיות במצב שהוא יותר טוב ממצבו של זה שאתו הם באים.

אנחנו מדברים כאן על 3,000 ילדים שהוריהם אזרחים בישראל.

את צריכה להבין שאם מישהו מקבל את הסטטוס שלו ממישהו אחר שגם הוא מקבל סטטוס ממישהו אחר, הוא לא יכול לעקוף את הראשון ממנו הוא מקבל את הסטטוס.

אנחנו מדברים על דברים שונים. אני מדברת עכשיו על דור רביעי. הורים בדור רביעי מקבלים את הסטטוס כפי שצריך.

אז הם יקבלו אחרי שלוש שנים, כי כך המחוקק החליט.

למה זה כך?

זאת שאלה שאני לא יכול להשיב עליה. המחוקק החליט שהוא נותן את הזכויות עד לרמת הנכד. מבחינת יכולת הבדיקה ואפקט הבדיקה, כל דור מתרחק יותר, כך שהיה מוכרח לשים את הגבול באיזשהו מקום. למה הילד שלי יכול לקבל תעודת זהות רק בגיל 16? הילד שלי שנולד כאן לא יכול לקבל תעודת זהות לפני גיל 16, וזה לפי חוק המדינה. אני אומר לך שבגיל 12 הילד שלי היה יותר מבוגר מתשעים אחוזים מהילדים בגיל 16. זה החוק ואין מה לעשות.

אנחנו מדברים על חוק עבור כלל האזרחים.

זה לא המקום לדיון בשאלה. אני חושב שהפתרון הסטטוטורי שמדינת ישראל מציעה, שהם באים לכאן, הם מקבלים את כל הכבוד, את הסטטוס, את כל הבנפיט של הסטטוס, ורק אחרי שלוש שנים הם מקבלים גם את האזרחות. לטעמי כרגע בסדר העדיפויות של פתרון הבעיה, זאת לא הבעיה הבוערת ביותר.

יש ילדים שלא נותנים להם להיכנס למדינה. יש ילדים שלא עומדים בפער של שנתיים - ואני חושבת שאתה בהחלט צודק שצריך להעלות את הגיל לפחות לגיל 14 – והם תקועים בחוץ לארץ. הילד שנכנס לכאן בשנת 1999, נתנו לו להיכנס, אבל יש כאלה שלא נותנים להם להיכנס.

צריך להפריד בין כניסה לצורך ביקור לבין כניסה לצורך השתקעות. זאת אומרת, מי שלא עומד בתנאי של שנתיים שקיים היום, לא יקבל רישיון לצורך השתקעות.

אבל מונעים ממנו להיכנס?

כן.

מונעים ממנו להיכנס?

יכול להיות מקרה שבו ימנעו את הכניסה, אם יחשבו שיהיה בו איזשהו ניצול לרעה. אין מדיניות שאומרת שהוא לא יכול להיכנס לבקר את ההורה שנמצא כאן ולהיות תייר.

אנחנו נבדוק את העניין הזה. כמו שאמרתי לך, מבחינתי גם השנתיים זה לא תורת משה מסיני וגם גיל עשר זה לא תורת משה מסיני. אני יכול להבטיח לך דבר אחד, בהגדרה, שאני לא אקלקל את המצב אלא אני רק אתקן אותו.

אני חושב שאנחנו צריכים בשלב זה להסתפק בדבריו של השר. אחרי חצי שנה אנחנו נקיים דיון נוסף.

תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00