כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

23.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שני, א' בחשוון התשס"ז (23.10.2006), בשעה 11:00

התאמת בחינות הבגרות לתלמידים עולים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: זאב אלקין - היו"ר

אברהם מיכאלי

לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת מינהל פדגוגי, משרד החינוך

עודי בהט - מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

רחלה שיפר - מנהלת אגף בחינות, משרד החינוך

מרים כץ - רכזת חינוך בלתי פורמלי, המשרד לקליטת עלייה

דוד יאסו - מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה

מסרט וורקו - רכזת תחום חינוך , המשרד לקליטת עלייה

מזל קידר - עוזרת למנהלת אגף רווחה, הסוכנות היהודית

אלי זרחין - מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים

חנה דשבסקי - מרכזת הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד

רעיה ריגר - מנכ"לית פורום הורים עולים

גלינה רוגצ'בסקי - ועדת תאום ארגוני מתנדבים לקליטת עלייה

אילנה ליטבק - שתי"ל

דנה גורדון

מיטל בר שלום

התאמת בחינות הבגרות לתלמידים עולים - ישיבת מעקב

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים היום בסדרה חדשה של ישיבות ועדת המשנה, שעוסקת במצב של ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך. כפי שאמרנו את זה בישיבות הקודמות, אחת מהמטרות שלנו במושב הזה, במקביל להתקדמות בנושאים אחרים, היא כל הזמן לנסות לבדוק מה השתנה בנושאים שכבר דנו כאן והגענו גם למסקנות. לצורך זה גם הקמנו כוועדת משנה של הוועדה הגדולה, כדי לנסות להקפיד שההמלצות לא מתמסמסות וששנה אחרי זה מתברר ששום דבר לא קרה. אנחנו ננהג לקיים ישיבות מעקב כאלה על כל הנושאים שעולים כאן לדיון.

סיכמנו לקיים ישיבת מעקב ראשונה דווקא בנושא של התאמת בחינות הבגרות לעולים. בדיון שהיה לנו בפגרה, התברר שמשרד החינוך היה עוד בהכנות לחוזר חדש בנושא הזה והתבקשנו להמתין עד לתחילת המושב. חשבנו שנצליח לקיים את הדיון הזה כבר בשבוע שעבר, אבל בגלל שהיה דיון כללי יותר בוועדת החינוך וגם בגלל סיבות טכניות הדיון נדחה לשבוע הזה. לאור העובדה הזאת, המשרד הרוויח ארכה של עוד שבוע והוא בא מסודר לחלוטין והכל סגור בנושא הזה של התאמות בחינות הבגרות לתלמידים עולים. הוא נושא פחות בעל השלכות תקציביות. יש כמה סוגיות אחרות הכרוכות באישורים תקציביים והם עדיין בדיון במשרד, ובשבועות הקרובים אנחנו נשמח גם לשמוע עדכונים לגביהם. לפני שאני אתן את זכות הדיבור לנציגי המשרד ונשמע מהם על החידושים שמצפים לנו לקראת הקיץ הקרוב – הסיכומים עם המשרד היו שהשינויים יוכנו ויספיקו להיכנס לתוקף בבחינות הבגרות בקיץ הקרוב - אני אקריא לכולנו את הדברים שעליהם החלטנו בזמנו. תמצית של מכתב שיצא לשרת החינוך ומנכ"ל משרד החינוך.

"בעקבות שני דיוני ועדת המשנה שהתמקדו בנושא התאמות לבחינות הבגרות לתלמידים עולים חדשים, מבקשת הוועדה כי נציגי משרד החינוך ידווחו לוועדה עד ל-15 בספטמבר 2006". זה קצת התארך לפי בקשת המשרד. למעשה, היה חודש מעבר למה שרצינו. אני מזכיר לכולנו, שהבדיקה המחודשת התחילה לא רק בהצעה שלנו. המשרד היה במקביל בתוך התהליך הזה. "במהלך הדיונים הוצגו נתונים קשים המעידים על ירידה משמעותית בזכאות לבגרות בקרב תלמידים עולים בשנתיים האחרונות, כ-8%. להל"ן החלטות הוועדה בעקבות בדיקה רחבה ועל סמך נתוני מחקר מקיף שנערך בשנת 2003 בהזמנת משרד החינוך". אני לא אביא פה מחדש את כל הנתונים. אתם זוכרים שנעזרנו רבות במחקר הזה. "הוועדה קוראת לשרת החינוך ולמנכ"ל משרד החינוך להרחיב משמעותית את הגדרות עולה חדש ועולה ותיק. לאפשר מסלול התאמות בבחינות הבגרות, הכולל מקסימום בחירה לתלמיד. להחזיר את מה שהיה נהוג בין השנים 1991-1998: לאפשר לתלמיד עולה באם ברצונו להיבחן בבחינות הבגרות בשפה העברית או בשפת אמו. להרחיב היקף שעות העזר הניתן לתלמידים עולים בהתאם להגדרות עולה חדש ועולה ותיק שתורחבנה". על הסעיף הזה ודאי יש השלכות תקציביות, ואני מניח שלא נשמע עליו דיווח היום. "להעניק הזדמנות שנייה או שלישית לצעירים שסיימו את לימודיהם אך לא הצליחו בבחינות הבגרות, עם ההתאמות הנדרשות, כולל מימון תוכנית עזר". גם לזה יש השלכות תקציביות, וגם על זה אנחנו מצפים לשמוע בישיבות הבאות. "הוועדה קוראת לגף תלמידים עולים להנחות את חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, לגבי התאמות לעולים גם בבחינות שאינן בחינות בגרות". לגבי הסעיף הזה, כבר בדיון שהיה לנו במהלך הפגרה וגם בדיון בוועדת החינוך בשבוע שעבר, עודי עדכן אותנו כי יוצא מסמך מיוחד בחתימתו בנושא הזה. אנחנו ביקשנו לקבל לידנו את המסמך. מתי לדעתך הוא ייצא?

תוך שבועיים.

אנחנו מצפים לקבל אותו בעוד שבועיים, ואז נקיים עליו דיון מיוחד או שנצרף אותו לאחד מהנושאים הקרובים. מתוך 5 הסעיפים שהקראתי כרגע, הנקודות הרלוונטיות לדיון של היום זה סעיף 1 וסעיף 2, ההגדרות של עולה חדש ועולה ותיק והסוגייה של ההתאמות, כולל חזרה לפרקטיקה שהיתה נהוגה בשנים 1991-1998.

אלה דברי הפתיחה שלי. אני מניח, שלא חדשתי שום דבר למי שנכח פה בדיונים. זה תזכורת לחברים חדשים. עכשיו זכות הדיבור למשרד החינוך. אנחנו סקרנים לדעת מה מצפה לנו. אני אבקש מלאה, להתייחס לסוגייה שעלתה בשבוע שעבר בדיון בוועדת החינוך, חוזר שיצא לגבי בחינות בגרות בחורף.

יצא תיקון וכבר הועבר לבתי הספר.

כבר שלחנו את התיקון. כמו שהבטחנו, יום למחרת היה התיקון.

גם הבטחתם לעדכן אותנו.

שלחנו את העדכון.

יכול להיות שזה בדרך אלי. יכול להיות שאני עדיין לא קיבלתי את זה. יכול להיות שזה עושה את דרכו מוועדת החינוך לחברי הוועדה. אם אפשר, תעבירו את זה במקביל לוועדת המשנה.

אני חוזרת על מה שאמרתי בשבוע שעבר. החומר מוכן. ההצעות שהוגשו היו מוכנות גם בשבוע שעבר. אני ביקשתי דחייה לא כי החומר לא היה מוכן, אלא כדי שנוכל להביא את זה לדיון מסודר בהנהלת משרד החינוך.

אני חוזרת על דברים שנאמרו בשבוע שעבר. נקבע תאריך לדיון בנושא של קליטת עלייה ותלמידים עולים בהנהלת משרד החינוך. ב-1 בנובמבר יתקיים הדיון הזה.

בשבוע שעבר לא היה תאריך.

זה החידוש. כבר יש תאריך, 1 בנובמבר, יום רביעי.

במחצית הראשונה של נובמבר.

1 בנובמבר זה התאריך שנאמר לי. ב-1 בנובמבר זה יום שאני לומדת. כיוון שעודי ביקש שהדיון בהנהלה יהיה בנוכחותי, אז יכול להיות שזה יידחה בשבוע. היינו מוכנים עוד קודם, אבל חשבנו שזה ראוי שקודם ככל נביא את ההמלצות לכל הנהלת משרד החינוך לפני שזה מובא לכאן, כי אולי תהיינה עוד כמה הערות. כיוון שלוח הזמנים הוא אחר והיום מתקיימת פה הישיבה וישיבת ההנהלה תתקיים בתאריך שאותו נודיע לכם באופן פורמלי, כרגע הבקשה שלי היא להתייחס לזה כסיכום של הוועדה, שדורש עוד את האישור של הנהלת המשרד.

אני מקבל את הבקשה. אני רוצה להבהיר, כי מי שקבע את לוח הזמנים זה אומנם אנחנו, אבל זה היה על פי לוח הזמנים שאתם הצגתם. לכן, ההערכה היתה שעד 15 בספטמבר הדברים יסוכמו ברמה של הנהלת המשרד. אני מבין שחלו דחיות, חלקן מסיבות מובנות וחלקן מהתנהלות הדברים.

רק בגלל הסיבות המובנות. הוועדה המשיכה לעבוד באופן מסודר ועמדה בלוח הזמנים. את הנסיבות המיוחדות לא אנחנו קבענו. הן נקבעו בגבול הצפון.

באוגוסט גבול הצפון כבר היה מאחורינו. לכן, דחינו את זה מ-15 בספטמבר ל-15 באוקטובר.

עדיין, את ההשלכות של זה לא יכולנו לדעת.

ברור. הסיבה שהחלטנו לקיים את הדיון היא, היות והבטחנו לעשות את זה מיד לאחר הפגרה. בבית הזה אנחנו מנסים לקיים את מה שמבטיחים. זה נדיר, אבל ננסה לעשות את זה גם בהמשך. בנוסף, יש גם תועלת בכך שזה הפוך. יכול להיות שבעקבות מה שנשמע כאן, נעיר וייצא מזה משהו חיובי לפני האישור הסופי. אנחנו נשמח להתעדכן ברגע שהדברים יאושרו באופן סופי בהנהלת המשרד. היות ומדובר בסעיפים שאין להם השלכות תקציביות, והיות ואני יודע שהתקיימו דיונים מאוד מקיפים ורציניים בשלב של גיבוש ההחלטות, אני מקווה שיש סיבות להניח שמה שנכנס לצנרת גם ייצא - למרות שלפי כל הסימנים שעושים לי נציגי משרד החינוך, אולי זאת הנחה מוטעית.

אני מוכרחה להגיד, כי יש לנו גם שרה וגם מנכ"ל דעתנים, במובן הטוב, והם רוצים להיות שותפים לדיונים בנושא.

הנושא הוא חשוב מספיק כדי שנקיים עליו שני דיונים - גם עכשיו בשלב שעוד אפשר להשפיע בשוליים על ההחלטות המתגבשות, וגם לאחר מכן אם מה שיתגבש יהיה לא לרוחנו. אנחנו נדע להשמיע את קולנו גם לאחר מכן.

הנושא הראשון, זה הגדרת הזכאות של תלמידי עולים.

אין שינוי בין המצב הקודם למצב הקיים בעניין של משך השנים שבו עולה ותיק הוא עולה ותיק ועולה חדש הוא עולה חדש. הוועדה דיברה פה בכמה וכמה עניינים, על כך שיש לעיתים מצבים שבגלל שמדובר בתחילת שנת לימודים ולא על עניין של גיל, או לפעמים על גיל ולא על שנת לימודים, אז יכול להיות שיש תלמידים שמפסידים.

זה עלה בשוליים. זה לא היה הנושא העיקרי.

זה דבר שסודר. ההגדרה של עולה ותיק תהיה על פי ההמלצה: מי שהחל את לימודיו באולפן או בבית ספר בישראל בכיתה ז' או לאחר גיל 12. זאת כדי למנוע את המצב בו יפלו ילדים בין השורות.

זה אומר שמי שהחל את לימודיו בארץ בכיתה ז' יהיה מוכר כעולה.

גם אם הוא עלה לפני גיל 12.

שהכיתה הראשונה שלו בארץ תהיה כיתה ז'.

זה ילך להקלה כך או כך.

זה הגיוני.

זה מה שהוועדה העלתה.

זה נושא שעלה כאן, וזה הגיוני. אני שמח על זה. הנושא שעלה כאן בהרחבה, מעבר למצב הגבולי הזה, היתה סוגיה הרבה יותר משמעותית. הנתונים שהוצגו כאן, כולל אותו מחקר שמשרד החינוך הזמין בשנת 2003, מדברים על 10 שנים כפרק זמן של התאמה. יש תקדים שקיים גם לגבי עולי אתיופיה. האם לא ראוי להרחיב את ההגדרות האלה בצורה ניכרת? אני מדבר על הפן של ההתאמות ולא על פן של הקצאת שעות. אני לא מדבר על היבט שיש לו משמעות תקציבית, אלא על היבט שיש לו משמעות כללית. השאלה היא, למה החלטתם בכל זאת לא ללכת לכיוון הזה.

מי שעוסק בנושא הזה, אלה גורמים פדגוגיים שאמונים על הדברים האלה במשרד החינוך. אני פה קריין. אני פה בסך הכל מביא מסמך, שגובש על ידי גורמים מקצועיים במשרד. מנהלת האגף לחינוך העל יסודי עוסקת בדיוק כרגע בדברים שוועדת החינוך דרשה ממנה לעסוק בהם, ולכן היא לא פה עכשיו. היא עוסקת בנושא הבגרויות, שהעולים הם חלק ממוקד בתוכן. כל הדברים שאני אומר נשענים על בסיסים פדגוגיים שנדונו לעומק. אני לא מתיימר לייצג אותם כרגע כאן.

אין לי ספק, שהם נדונו לעומק. עם זאת, מבחינתי אתה, לא ורחלה חייבים לייצג אותם. אתם כאן מייצגים את משרד החינוך. לנו חשוב לשמוע את הנימוקים. זה שהם לא כאן, לא פוטרת אתכם מהחובה להשמיע לנו את הנימוקים, מה הוביל אותם לא לקבל את ההמלצות שלנו.

אני חושב, שיש כאן בלבול.

לגופם של דברים, הוועדה חשבה שמשך הזמן שהיה מקובל לתת לתלמיד זכאי לבחינות מותאמות, הוא אמשך זמן ראוי. יחד עם זה, מובאים בחשבון שינויים משמעותיים בדרכי ההיבחנות, כאשר המוקד לשינויים האלה - וזה גם עלה בוועדה בישיבות שהוקדשו לנושא - הם בייחוד לגבי התלמידים שעלו לארץ מגיל 15 עד 18, שמצב העברית שלהם הוא כזה שראוי להתייחסות אחרת ממה שבא לידי ביטוי במסמך הקודם משנת 1998 וגם מזה שאחרי 2003.

לפני שאתה נכנס לשינויים של דרכי ההיבחנות, שלזה נקדיש את רוב הדיון היום, עדיין חשוב לנו לשמוע למה, מעבר לאמירה שהמומחים החליטו אחרת. אני שוב מזכיר את המצב. לא ישבנו כאן, התבוננו בשמים ואמרנו למה זה 6 שנים ולא 10 שנים. אנחנו שאלנו את השאלה הזאת בעקבות הדברים שהושמעו כאן, בעקבות נתוני המחקר שאתם הזמנתם - מחקר שהוזמן על ידי משרד החינוך, הוגש למשרד החינוך והתבססנו עליו - בעקבות הדברים ששמענו בוועדה מהאנשים שעוסקים בקליטת עלייה ומהתלמידים עצמם, שהשמיעו פה את דברם. כל הדברים האלה ביחד הובילו לאותה מסקנה, שהחתך שיש היום הוא קשה מדי, הוא לא תואם את הנתונים האמפיריים של המחקר ולא את התחושות של מי שמתעסק עם התחום של קליטת עלייה. הקשיים ממשיכים הרבה יותר מ-6 שנים.

מן הסתם – היות ואני גם מכיר את הדמויות הפועלות - גם אתה, גם לאה וכל מי שמעורב בעיינן, הבאת לתשומת הלב של מי שקיים את הדיון העמוק את הנימוקים שלנו, מעבר למכתב הקצר ששלחנו. גם הפרוטוקולים של הדיונים הם גלויים וניתן לראות אותם באינטרנט. לכן, אני מניח שכאשר החליטו לא ללכת לכיוון הזה הושמעו נימוקים כבדי משקל, רציניים, שאולי לא לקחנו אותם בחשבון וחשוב לי לשמוע אותם.

שמעו את הנימוקים כבדי המשקל הקודמים וגם את הנימוקים האחרים. אני יכולה לומר איפה זה עומד כרגע. כיוון שאנחנו מדברים על נושאים שהם מחקריים, ההחלטה לגבי סגירת התיקון הקטן הזה לגבי כיתות ז', הוא תיקון אדמיניסטרטיבי. הוא לא תיקון משמעותי.

נכון. לכן אמרתי שהוא שולי.

לשאלה האם 12 שנה צריך תלמיד להיחשב כעולה חדש.

אנחנו דיברנו על 10 שנים.

לגבי החיתוך הזה נשמעו באותה ועדה נימוקים לכל מיני כיוונים, עם ביסוסים. אנחנו באנו היום עם התשובות שיש לנו. אני כן רוצה להביא את זה ליו"ר המזכירות הפדגוגית יחד עם המדען הראשי. יו"ר המזכירות הפדגוגית היא חדשה למדי. ההחלטה של איפה מתחילים להגדיר תלמיד כעולה חדש, 12 שנים או 10 שנים, האם יש הבדל בארץ המודל ממנה התלמיד בה, היא צריכה לעלות בדיון עם אנשי המקצוע.

אני שמח. מרתק אותנו לשמוע את הנימוקים, אפילו בתקציר. היות ואת אומרת שהיו מנגד נימוקי כבדי משקל, היינו רוצים לשמוע זאת.

אמרתי שהיו נימוקים לכאן ולכאן.

לכאן אנחנו יודעים. את הנימוקים הנגדיים עוד לא שמענו, וזה חשוב לשמוע. הרי זה נכון שהסמכות הסופית לקבל את זה ברמה של חוזר מנכ"ל שייצא, היא של משרד החינוך. אין לנו על זה השפעה, אבל גם לנו גם לנו יש השפעה. קיימת הצעה – וזה עוד לפני שהוקמנו, והיא אחת התוצאות שייצאו מעבודת וועדת המשנה הזאת – להכין הצעת חוק לגבי זכויות תלמיד עולה. אם לא נשתכנע –ואם לא תביאו נימוקים אז לא נשתכנע - שההגדרות הקיימות היום הן נכונות, למרות שהן סותרות את נתוני המחקרים, אז עומדת בפנינו הדרך לקבוע זאת בחקיקה שתחייב את המשרד. האינטרס המשותף של המשרד ושלנו, הוא לשים את כל הקלפים על השולחן. אם ישנם נימוקים כנגד מה שביקשנו, אנחנו רוצים לשמוע אותם. לא חייבים לעשות את זה היום אם אתם מרגישים שאתם ממש לא מוכנים. בואו נדחה את זה ונקיים על זה דיון מיוחד. הסוגיה הזאת היא כבדה וחשובה, ואני לא ארד ממנה. אנחנו נחכה לאותו דיון מקיף בהנהלת המשרד. אני מקווה שכתוצאה מהדיון הזה יבואו בשורות גם בנושא הזה. אני מבין, שאת מתייחסת אליו כנושא שעדיין ניתן לפתוח אותו.

למרות מה שאתה אמרת, יש לזה השלכות תקציביות.

של התאמות לבחינות ולא של שעות. אלה שתי קביעות שונות.

לא. גם לנושא של ההתאמות, אבל הנושא של ההתאמות לא מנותק מכל הקונטקסט החינוכי. אם מכירים שלתלמיד מגיעות הקלות בבחינות הבגרות, אז אנחנו לא יכולים לומר כי יש לו הקלות אבל לא עשינו בדרך שום דבר כדי להביא אותו להיות מסוגל להתמודד עם זה. יש לזה השלכות.

מה שאת אומרת, הוא לא חד משמעי. יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד שאי אפשר ללכת לכיוון הזה, כי מחר יבואו וידרשו שעות עזר. אני מבין את הראש הזה. אנחנו לא דרשנו זאת. אני חושב שזה יהיה לא נכון לקבל החלטה חינוכית לאור השיקול הכלכלי הזה. כמו שאמרתי, פתוחות לפנינו דרכים אחרות לנסות ולעמוד על דעתנו. אני מקבל את הצעתך שנדחה את זה בשבועיים שלושה. אני מאוד מקווה שבדיון שתקיימו עם יו"ר המזכירות הפדגוגית והמדען הראשי, הדבר הראשון שיעמוד לנגד עינם הם השיקולים החינוכיים ופחות שיקולים תקציביים. נשמח לשמוע מהם בשורות. כמה זמן זה ייקח?

אני לא יכולה להתחייב. בפעם הבאה, אחרי שנקבע את המנגנון של הישיבות, אני אוכל לדווח על זה.

מה סדר הגודל?

אני לא יכולה לומר.

אני אסביר לך למה זה חשוב לי.

שלא תהיה ברכה לבטלה. אחרי ההשקעה, זה בסוף לא יהיה אקטואלי.

כמו שאמרתי, היות ותמיד פתוחה בפנינו דרך החקיקה, ההחלטה שלנו ללכת בדרך הזאת או לא ללכת בדרך הזאת תלויה במשרד. אם התחושה שלנו שעמדת המשרד היא שלילית או שהמשרד הולך לקחת את זה לריצה למרחקים ארוכים, אז זה יחייב אותנו לעשות זאת. לצערנו, הבית הזה לא יכול לסמוך על עצמו שהוא למרחקים ארוכים. כבר היו הרבה יוזמות טובות בכנסת שנגנזו, כי לא הספיקו ליישם אותם בקדנציה. זה יחייב אותנו לפתוח בתהליכי חקיקה כבר עכשיו. אם מדובר בפרק זמן קצר, שווה לנו לחכות כי אולי זה מיותר. להערכתי, דברים כאלה עדיף להם שייקבעו לא בצורת חקיקה אלא בצורת החלטות המשרד. אם צריך לעשות חקיקה שהיא תהיה ממשלתית. הוועדות רשאיות לזום חקיקה בעצמן.

אני לא יכולה להגיד תאריך, עד שאני לא יכולה להבטיח אותו. אני משתדלת לעמוד בדברי. גם יו"ר המזכירות הפדגוגית וגם המדען הראשי הם קולגות שלי, אני לא יכולה לכפות זאת עליהם. אני מבטיחה להביא לישיבה הבאה תאריך יעד על דעתם, עם לוח הזמנים שנראה להם סביר.

אז אנחנו מסכמים, שבשבוע הבא בדיון שיהיה לנו אנחנו נקבל עדכון ממך על המועד שבו ייפתחו הדיונים האלה וגם לוח זמנים לסיומם, ובהתאם לעדכון שלך אנחנו נחליט על צעדנו. אולי נחליט לקיים פה דיון ונזמין אותם. זה כן בסמכותנו. אולי נחליט לגשת לתהליך חקיקה במקביל, ואז להקפיא אותו במידה ונתבשר בבשורות טובות. יש כל מיני אופציות שעומדות לרשותנו. אנחנו נחזור עכשיו לנושא של דרכי היבחנות.

היתה כל הזמן הבחנה בהגדרת תלמיד עולה לגבי עולים מיתר הארצות לבין עולים מאתיופיה. לגבי העולים מאתיופיה, נקבע כי תנאי ההיבחנות יהיו במשך 12 שנים מהראשון לספטמבר לאחר עלייתם ארצה.

כמו שזה היה עד עכשיו.

אם התחיל את לימודיו בישראל לאחר כיתה ט', הוא יהיה זכאי לתנאי היבחנות של עולה חדש.

כמו שזה היה עד עכשיו. גם כאן אין שנוי.

הקטגוריה השלישית, הוא תלמיד אקסטרני. תאריך הקובע יהיה תאריך הכניסה לארץ ולא שנת הלימודים. העניין הוא גיל ולא שנת לימודים. אם הוא צעיר מגיל 18, תנאי ההיבחנות יהיו כמו שנקבעו באינטרני. אם הוא מעל לגיל 18 , הוא יקבל את תנאי ההיבחנות למשך 6 שנים מיום הגיעו לארץ.

המגבלה של 6 שנים נשארה בעינה. לא שיניתם אותה. הסוגיה הזאת עלתה פה, ועלתה בקשה די מנומקת להוריד את המגבלה הזאת.

הנושא השני, הוא משך הזכאות לתנאי היבחנות כעולה. כולם זכאים להתאמות בבחינות הבגרות עד גיל 22. לפי ההצעה המעודכנת, עולה ותיק יהיה עד גיל 22, ועולה חדש יהיה עד גיל 25. הוא עלה רק בגיל 15, ולכן הוא יהיה זכאי לאותן 10 שנים, כמו העולה הותיק.

מה הנימוק למתכונת הזאת?

אם לעולה ותיק היו 10 שנים, מגיל 12 עד גיל 22, אין סיבה שמי שעלה בגיל 15 יקבל פחות.

אני בדיוק כך הבנתי את הנימוק, אבל אז עולה השאלה, למה מישהו שעלה בגיל 14 ייחשב עדיין כעולה ותיק ויקבל פחות מ-10 שנים.

גם זה שעלה בגיל 17.

את הרף קיבלתם לפי שנים, על פי היגיון של 10 שנים. למה זה לא חל על המרווחים?

גם הגדרת העולה היא לא לפי שנים אלא לפי גיל.

כל עוד שהוא לא סיים את בית הספר, אלה שעלו בגיל 12-14 הם באותם תנאים. לעומת זאת, ברגע שהם מסיימים, אתה מגביל את זה בגיל. בסופו של דבר יוצא, כי גיל 22 זאת ההזדמנות האחרונה.

לגבי מי שעלה בגיל 14. עד גיל 22 יש לו 8 שנים.

למה לא תיתן לו 10 שנים? אם לזה שעלה בגיל 12 נתת 10 שנים, למה לזה שעלה בגיל 14 לא תיתן 10 שנים? למה לא תגידו, 10 שנים מיום הגעתו ארצה?

אין לי תשובה.

האם אתם מוכנים לשקול את זה עוד פעם?

אנחנו מוכנים לשקול הכל. רצינו להשוות את הותיק לחדש.

אני מבין, אבל אתה מבין את ההיגיון של השאלה. אני לוקח את ההיגיון שלך ואומר שצריך להחיל אותו על כולם ולא רק על הקצוות, שזה יהיה 10 שנים מיום הגעתו ארצה. האם יש בעיה? אנחנו נשמח לקבל על זה עדכון. אני מבקש לשקול את הפרט הזה פעם נוספת.

יש פה כמה דברים שנוגעים לתושבים חוזרים. עד עכשיו דובר על לפחות 4 שנים מלאות מחוץ לגבול המדינה.

נכון להיום, יש בארץ ילדים שהיו בארץ 6-7 שנים, אבל בגלל שהאבא שלהם היה כאן....

כרגע משרד החינוך מדבר. את חצי השעה האחרונה נקדיש לשאלות והערות.

בעבר דובר על 6 שנים. מזמן אנחנו הורדנו את משך הזמן שנדרש כמינימום ל-4 שנים. דובר על 4 שנים תמימות ומלאות מבחינת תאריך קלנדרי. כיוון שזה לא אפשר לאנשים להגיע לארץ ב-15 לאוגוסט על מנת להתארגן ולמצוא דירה והם היו צריכים לבוא באמצע ספטמבר רק כדי להיות נאמנים ל-4 שנים מלאות, הגדרנו את זה לא כ-4 שנים מלאות אלא כ-4 שנות לימודים רצופות. זה מאפשר להם להגיע באמצע יולי-אוגוסט, לרכוש דירה, לסדר את הכל ולהגיע בראשון לספטמבר ללימודים. זאת תוצאה של העבודה השגרתית שלנו.

כמו שאמרתי קודם, רוב השינויים מתמקדים בילדים שהגיעו לארץ לאחר גיל 15. זה גם יוצר את כל הבעיה. ילד שהגיע בגיל 12-13 לארץ, מצופה ממנו הרבה יותר מבחינת הידע בעברית ומבחינת ההשתלבות שלו בארץ. אשר על כן אנחנו מאפשרים לתלמיד עולה שהגיע לאחר גיל 15, להיבחן בשפת ארץ מוצאו במקצועות החובה ובחלק ממקצועות הבחירה. כיוון שהוא זכאי להתאמות עד גיל 25, הקלה זאת תינתן לו במשך 4 שנים מיום עלייתו.

פחות או יותר עד תום לימודיו בבית הספר. זה יהיה בעל פה או בכתב?

בכתב. בעבר ניתנו שאלונים מתורגמים לשפה הרוסית בלבד במקצועות מתמטיקה, פיזיקה וכימיה. בתנ"ך ובספרות יש שאלונים מתורגמים לרוסית ואמהרית. ההצעה היא שיהיו שאלונים מתורגמים בכל השפות שאני אזכיר, בחלק ממקצעות החובה ובחלק ממקצועות הבחירה. השפות שלהן יתורגמו הבחינות יהיו בכפוף כמובן למספר מינימלי של תלמידים.

מה הרף?

דובר על 50. השפות הן: רוסית, אמהרית, אנגלית, צרפתית וספרדית. הן 5 השפות, שכוללות לפחות 90% מהעולים החדשים בארץ.

מה ההיגיון לקבוע את רשימת השפות? אם יש רף של 50, זאת יכולה להיות כל שפה שבעולם. מחר יהיו לך 50 עולים מהונגריה.

אתה צודק. אני מוחק את ה-50.

יכול להיות הגיון שאומר שיש שפות קבועות.

אני חוזר בי. רק בשפות האלה.

אתה הסברת את הנימוק. השפות האלה נקבעו לאחר בדיקה.

המספר 50 חשוב אבל לסעיף אחר. הנושא הבא, הוא נושא של התאמות שונות לעולים בבחינות הבגרות. עד עכשיו לא היתה אפשרות להשתמש בתנ"ך מתורגם. אנחנו ניתן אפשרות להשתמש בתנ"ך מתורגם, או בחלק מתנ"ך מתורגם, באישור המפמ"ר.

זה בגלל הבעיה של הנוסחים.

האם זה אומר שהמפמ"ר יאשר איזה סוג של תרגום ניתן לשימוש. לא יהיה מצב שבו המפמ"ר יגיד אין להשתמש בתרגום, כי אין תרגום שמוצא חן בעיניו.

לא.

יש מצב שבו יש תרגום לשפה האמהרית, שאיכותו היא בעייתית. המפמ"ר לא יאסור זאת, אבל יש לנו בעיה אם האיכות של התרגום הקיים. הוא יגיד את דעתו על התרגום.

אבל תמיד ילד יוכל לבחור במסגרת המלצות המפמ"ר בתרגום מסוים שיהיה לרשותו.

אני לא יכול לחייב את המפמ"ר בחינוך הדתי לאשר זאת.

בחינוך הדתי היתה בעיה.

אז מה יהיה? האם למפ"ר סמכות לבחור את התרגום המתאים ביותר, או שלמפמ"ר סמכות להגיד שהיות ואין תרגום מתאים אז לא יהיה תרגום.

השאלה הזאת רלוונטית בייחוד לחינוך הדתי.

ממש לא.

הדברים נכונים גם לגבי הממלכתי.

אני מציעה, שנשאל את השאלה את המפמ"רים בממלכתי דתי ונבוא עם תשובה.

מה מטריד אותנו, זה ברור לכם. מה השאיפה שלנו, זה ברור לכם.

לגבי מה שמטריד אותנו, אנחנו לא רוצים לדבר עכשיו.

בהקשר הזה, מה שמטריד אתכם, אותנו ואת המפמ"ר, זה אותו דבר. כולם פה בעלי אינטרס משותף.

לפעמים יש ניגוד אינטרסים.

פה אין.

לא במקרה אתה ציינת את המפמ"ר של החינוך הדתי. זה ברור לי למה. הדאגה לניואנסים מסוימים או למוצא של התרגום יכולה לגבור על הדאגה להקלה לילד. יש פה לפעמים ניגוד אינטרסים. הצד שלנו ברור לחלוטין. מה שעומד לנגד עיננו, זאת דאגה לילד ולזכויותיו, גם כאשר יש בעיה עם הניואנסים.

גם כאשר נרצה לדאוג לזכויות הילד ולהקלות לילד, לא נרצה שהוא יביא לבחינה תרגום שלא מקובל על רוח שהמפ"ר רוצה. הבטחנו לחזור עם תשובה.

אם המצב כל כך חמור וזכויות הילד דורשות את זה, אז המדינה יכולה ליזום תרגום שיהיה לרוחה מבלי לפגוע בזכויות הילד.

המדינה יזמה זאת בשנת 1990.

לא לאמהרית. אני מבין שהבעיה פה היא עם התרגום לאמהרית.

אני ממשיך. בשונה ממה שהיה קודם, תינתן אפשרות להקראת שאלון במקצועות דלי מלל לתלמידים עולים.

אמרת קודם, בניסוח של חלק ממקצועות החובה ובחלק ממקצועות הבחירה, אבל לא פרטת.

מקצועות החובה הם: תנ"ך, ספרות, היסטוריה, אזרחות ומתמטיקה.

מה בחוץ?

לשון ואנגלית.

מקצועות הבחירה המוצעים, וזה על פי התפוצה בקרב התלמידים, הם: מדעי המחשב, פיזיקה, כימיה, אלקטרוניקה ומחשבים.

מה בחוץ?

שורה ענקית של מקצועות. אלה מקצועות הבחירה העיקריים.

מה קורה עם יחידות הבחירה במקצועות שהם חובה? הם לא פה ולא פה.

כאשר מדברים על תרגום השאלונים במקצועות החובה, מדובר על 24 שאלונים. יש שאלונים שונים לממלכתי, לממלכתי דתי ולחרדתי. בכל אחד מהם יש לפחות שאלון אחד או שניים. בהערכה כללית מדובר בתרגום של 24 שאלונים.

זה אמרו לנו בדיונים הקודמים. הפנו את תשומת לבנו לבעיית העלות של זה, למרות שתוך כדי הדיון התברר שהעלות היא פי 3 פחות ממה שחשבו תחילה. לכן, נחה דעתנו.

כי זה לא חיבור של שאלון מחדש.

מה קורה עם מקצועות חובה שלוקחים אותם כמקצועות בחירה מעבר לחובה.

5 יחידות תנ"ך, למשל. אם אתה מתרגם לתלמיד מתקשה בהבנת המקצוע, אתה לא תרצה שהוא יעשה 5 יחידות. אם אתה נותן 10 שנים לשליטה ברמת שפת אם, לא צריך את ההתאמות כבר.

מי שקבע את התקופה של 10 שנים, זה היה המחקר של משרד החינוך, שקבע שאפילו במקצועות שבהם לא דרושה שליטה בשפה, כמו מתמטיקה, הפיגור הוא של 10 שנים.

דובר על תלמידים מאוכלוסיות מצוקה.

לא. לגבי הנקודה הזאת, עדיין לא נחה דעתי. ההחלטה היא של הילד אם לקחת יחידות שהן לא חובה במקצועות האלה. להגיד לו אל תיקח בגלל שאתה עלית, זה לא נכון. אני לא חושב שזה גם אינטרס של המדינה. המקצועות שמניתם, הם מקצועות מאוד חשובים. אני חושב, שהאינטרס של המדינה הוא שילדי העולים ייקחו מעבר ליחידות החובה. למה להגביל את זה?

נחשוב על זה. עד עכשיו לא היה שאלון מותאם לעולים שהם גם ליקויי למידה. עכשיו יהיה קיים שאלון לעולה שהוא לקוי למידה אין לי פרוט על זה עדיין. זה דורש דיון יותר מערכתי.

אבל זה ייכנס מהקיץ הקרוב.

כרגע זה מובא לוועדת חריגים. כל השנים האלה קיבלו בעקבות החלטה של ועדת חריגים. זה לא היה אוטומט.

אתם מציעים לעשות את זה אוטומט.

עד עכשיו לא היתה התעלמות משגיאות כתיב, ועכשיו לגבי אלה שעלו מגיל 15 ומעלה תהיה התעלמות משגיאות כתיב.

לכולם?

לכל אלה שעלו מגיל 15 ומעלה. בנושא של האנגלית, מוצע לתת תוספת של 5 נקודות לתלמידים עולים, שאינם יכולים להשתמש במילון אנגלי שפת אם, אם מילון כזה לא קיים. אם קיים, אז ניתן להשתמש במילון אנגלי-שפת אם ללא זיקה למשך השהות בארץ. הסעיף הזה אינו נוגע לרף של גיל 15.

ולא לגיל 12. כל תלמיד במדינת ישראל יוכל להביא מילון לבחינה באנגלית.

לא. אנחנו מדברים על תלמידים עולים בלבד.

כלומר, שתלמיד שלא נכלל במסגרת של הגדרת עולה ותיק, לא רשאי לזה.

תינתן אפשרות לשימוש במילון באנגלית שפת אם.

לתלמיד שנכנס לאחת מהקטגוריות: עולה חדש או עולה ותיק.

אם לא תהיה לא אפשרות כזאת, תהיה לו תוספת של 5 נקודות.

אם הוא בוחר שלא להשתמש במילון, עדיין אין בונוס?

אין בונוס.

מה המצב הקיים היום? עד היום שימוש במילון היה נתון לשיקול דעת של המפמ"ר.

תוספת של 10 נקודות שהיתה לתלמידים עולים היתה בעקבות פרק בבחינה באנגלית, שכבר לא קיים. זה היה פרק של הקלוז. התוספת היתה מבוססת על זה.

אנחנו מדברים רק על הקשר למילון בשפה האנגלית. השינוי, הוא שימוש במילון אנגלית-שפת אם, והתייחסות לאי קיומו של מילון כזה.

יש עוד שני דברים, שאחד מהם עוד לא נסגר. הדבר הראשון, הוא האפשרות להיבחן בעל פה למי שעלה לאחר כיתה יא'.

מה ההיגיון לקבוע זאת רק לכיתות יא'-יב'?

מי שעלה בכיתה י', יכול להיבחן בכתב עם כל ההקלות שיש לו באמצעות תרגום.

למרות שהחוזר של שנת 1991 היה יותר רחב ממה שאתה מציע כרגע.

הנושא של המקצועות שזה יחול עליהם, עדיין לא סוכם סופית. אני מניח, שעד הישיבה הבאה זה יסוכם. הנושא האחרון, שאתה דיברת עליו, זה שאנחנו מכינים מסמך המלצות לחטיבות הביניים על כל מיני נושאים. אלה הדברים שנידונו בתחום ההתאמות.

לגבי עולה ותיק, אין שום שינוי לעומת המצב הקיים היום.

לא, למעט העניין של המילון.

תודה. אני פותח את הדיון לשאלות והערות.

אדוני היושב ראש, יש לנו ביום רביעי הקרוב דיון על ירידת צעירים עולים מן הארץ בגיל בית ספר. הם אומרים שאי אפשר כאן בארץ לסיים השכלה. אני טוען, שהדבר הראשון שמונע מצעירים לעזוב את הארץ, הוא שאין להם אפשרות לקבל כאן בגרות והשכלה גבוהה. עולים שהם 12% מן האוכלוסייה, הם 4% באוניברסיטאות. אלה אותם עולים שלמשפחות שלהם החינוך הוא חשוב. אני חושב, שמה שאתם עושים עכשיו, זה גם מסר ציוני. אם הורים וילדים יראו שאפשר כאן לסיים השכלה, הם יישארו. הם באו ארצה בשביל זה. בקדנציה הקודמת הדלתות של המשרד היו סגורות לחלוטין. לא היה שום שיתוף פעולה.

את הדיונים הכלליים כבר קיימנו פה, כולל המוטיבציה לשינויים. אנחנו באותו צד של המתרס. תתמקד בהצעות פרקטיות. תגיד, איפה אתה רואה בעיות ומה לדעתך חסר.

במצב של הכנסת היום, לא קשה ליזום חקיקה. הרעיון שלנו ליזום את ועדת המשנה הזאת, היה כיוון שאנחנו מאמינים שהדרך הנכונה היא שיתוף פעולה עם המשרד, עם האנשים הנפלאים שעובדים שם, ולא חקיקה. בעיני, זאת אופציה אחרונה. אני מקווה, שבמשרד החינוך נפתח דף חדש, ונתחיל בשיתוף פעולה. אני בטוח, שהאינטרס של כולכם זה שתלמידים יתקדמו.

הוועדה דיברה כאן על כך, שלא יכול להיות שיש 6 הגדרות לעולה. אותו מחקר שרחלה יזמה, דיבר על דברים מאוד ברורים, זכאות לעולים. הוא לא הפריד. אני חושב שגם הוועדה דיברה על כך, שאי אפשר להפריד בין בגרויות לבין סיוע בעברית. הדברים קשורים זה לזה. קשה לקבוע שהסיוע לעברית יינתן למי שנמצא בארץ 3 שנים, סיוע לבגרויות יינתן למי ש-6 שנים בארץ ומשהו אחר יינתן למי שנמצא פה עד 10 שנים.

עכשיו שכנעת אותם לא להרחיב הגדרות של עולה.

המכתב שלנו מדבר מפורש על כך שההגדרה של עולה חדש תדבר על 10 שנים.

גם אני חושב כך, אבל אם אתה אומר שזה בא יחד עם כל החבילה, אני חותם לך שאין סיכוי שהמשרד ישנה את ההגדרות. אין סיכוי גם שנעביר הצעת חקיקה כזאת, כי העלות שלה תהיה יותר מעל ל-5,000,000 שקלים.

אני חוזרת ומצטטת אותך, שאנחנו באותו צד של המתרס. גם בעניין הזה זה לא בא מהמקום של לא רוצים, אלא מהמקום שחושבים שזה כן חשוב.

אני יכול להגיד, ששרת החינוך הבהירה במפורש שהנושא של תקציב לא יעמוד כמחסום לנושאים האלה. היא אמרה, כי אם גוף מקצועי יביא המלצות לעשות זאת, יהיה תקציב.

האם אתה אומר את זה בשמה של השרה כיועץ השרה?

אני אומר שאני שמעתי את זה ממנה בדיון שהיה. אני מצטט את השרה. אני בטוח, שהיא אחראית למה שהיא אמרה.

זה נכנס לפרוטוקול.

דיברנו על זה שתהיה בדיקה לגבי, כמה ילד שולט בשפה. אם הוא לא למד אף פעם עברית בישראל, ועדת חריגים צריכה להתייחס גם לזה ולא רק לשאלה מתי הוא התחיל ללמוד בישראל. השאלה היא, האם הוא בכלל למד באולפן.

נושא נוסף שעלה כאן, הוא נושא של סמכויות המפמ"רים. זה נושא הכי מסוכן מכל מה ששמענו עד עכשיו. מפמ"רית לתנ"ך הנוכחית בחינוך החילוני לא מוכנה לראות תרגום ברוסית.

עכשיו לקחו את זה ממנה.

לא לקחו ממנה את זה. הם אמרו שזה יהיה באישור מפמ"ר.

איזה תרגום היא תקבע.

היא תגיד שהיא לא מכירה תרגום שמתאים לה. היא אמרה לנו במפורש, שלא יהיה תרגום לרוסית בבחינה. יש תרגום שהמדינה הוציאה, והיא לא אוהבת את זה.

לפני שאתה תוקף אותם, הם התחייבו להביא הבהרות. יכול להיות שההחלטה תהיה כמו שאתה רוצה.

בואו ניקח דבר אחר. איזה מקצועות בהם מציעים לתרגם בחינה. למשל, מקצוע של עיצוב. מפמ"ר עיצוב החליטה שאין אפשרות לילד עולה לעשות את הבחינה. היום רחלה מאפשרת לתלמידים עולים חדשים בארץ בחינה ברוסית. עכשיו עודי מוציא אותם מהרשימה. עכשיו אין אישור לתרגום רוסית. אנחנו טוענים שיש בעיה מאוד קשה עם מקצוע כלכלה, עיצוב וביולוגיה, בהם תלמיד לא יכול להיבחן ללא שאלון מתורגם. למה מונעים ממנו את זה? אם יש טיעון מקצועי שאומר למה לא, זה משהו אחר. לא סתם להוציא את זה , ושלא מפמ"ר יחליט על זה.

פה לא נותנים את זה להחלטתו של מפמ"ר.

בואו נראה מה אנחנו יכולים לעשות. אלה שני הנושאים שרציתי להעלות כאן.

יש לי שתי שאלות הבהרה. שאלה אחת מתייחסת לערך של הניקוד בהקשר של המילון עם שפת אם. הערך של השימוש במילון המתורגם לשפת אם הוא מעבר ל-5 נקודות. אם אין לו את המילון הזה, 5 הנקודות שמקנים לא כל כך מסייעות לו. הוא ייאלץ להשתמש במילון עברי-אנגלי. השאלה השנייה, היא לגי התלמידים שעלו בכיתות יא'-יב'. אמרתם שהם ייבחנו בעל פה. השאלה היא, האם זה יהיה בשפת אם או בעברית.

אמרתי שבנושא הזה צריך שיהיה סיכום של המשרד.

צריך שיהיה מורה בוחן בשפה בכל מקצוע. זה לא פשוט.

היה מורה בכל שפה. המורים לא נעלמו. באותם שפות שהיו מורים, המורים לא נעלמו. היות וזה היה קיים ומשרד החינוך ידע לעמוד בזה כאשר היו הרבה יותר תלמידים עולים וזה דרש הרבה יותר בוחנים, אז חזקה על משרד החינוך שמספר תלמידים עולים יורד הרבה יותר מאשר מספר מורים עולים בתוך המערכת. זה גם לפי נתונים שאני ראיתי. המשרד עמד בזה 7 שנים כאשר כמעט ולא היה חור שלא היו בו תלמידים עולים.

הרעיון לתת את המקצועות המסוימים מראש, לא בא לקפח. הוא בא לשדרג.

כאשר אתם העלתם את הטיעון הזה שכל הרעיון הוא לעזור ולשדרג, הטיעון שאנחנו העלנו היה בהתבסס על אותו מחקר שהראה שדרכי הקליטה של הילדים הם שונים. יש ילדים שבשבילם יותר קל להיבחן בעל פה, בשפת האם או בעברית. יש ילדים שבשבילם עדיף להיבחן בעברית ולקבל בונוס, ויש ילדים אחרים. המחקר הראה, כי זה הולך בנתיבים שונים. זה תלוי בילד. אנחנו ביקשנו לתת את האופציה, כדי שיהיו בפני התלמיד כמה אפשרויות. יכול להיות שהתלמיד לא יעריך נכון את טובתו. זה כבר יהיה באחריות הוריו של התלמיד והתלמיד עצמו. לזה אנחנו לא יכולים לדאוג. כל מה שביקשנו ממשרד החינוך, הוא לפתוח בפניו כמה דרכים. לכן, את השינויים שהיו קיימים פעם, ביקשנו להחזיר. אמרנו, שזה לא יהיה על חשבון מה שהיה היום, אלא לפתוח עוד ערוץ. מבחינה זאת, אין ויכוח.

זה היה כבר קיים בשנת 2003.

יש לי כמה שאלות. האם אתם אומרים שאחרי גיל 25 לא ניתן לגשת לבגרות בכלל?

דיברו על התאמות, על הקלות.

דיברנו רק על ההתאמות. לבחינות בגרות ניתן לגשת עד היום האחרון.

היום אחרי גיל 30 אפשר להירשם לאוניברסיטה ללא תעודת בגרות.

עד היום זה היה עד גיל 22. הם הרחיבו את זה עד גיל 25. אם הם ילכו לקראת הכיוון שאנחנו מציעים, אז למי שעלה בגיל 17, זה יהיה עד גיל 27. זאת המשמעות של השאלה ששאלנו.

האם לצעירים עולים עם ליקויי למידה, יש גם כן זכות לעשות את הבגרויות עד גיל 25? עכשיו יש לנו פרויקט של בגרות לעולים, ויש חלק מהתלמידים שיש להם ליקויי למידה ולא נותנים להם שאלונים לליקויי למידה.

השאלה היא מאוד ברורה. האם אתם הולכים לפתח תרגום שאלון גם לליקויי למידה? אתה אמרת ששוקלים את זה, אך זה לא ברור איך עושים זאת מבחינה אופרטיבית. השאלה שלה, היא, האם יהיה תרגום כזה. חלק מההתאמות זה תרגום שאלון.

השאלון המותאם בכל המקצועות הוא הרחבה של הבחירה לתלמיד שהוא לקוי למידה. אם התלמיד הוא גם עולה חדש, אז במקום לענות על 4 מתוך 5 שאלות, כפי שתלמיד לקוי למידה זכאי, מכוונים אותנו לכך שתלמיד עולה חדש שמגיע לו שאלון מותאם יקבל 3 מתוך 5 שאלות.

אני לא כל כך הבנתי את עודי.

שאלון מותאם, הוא הרחבה של הבחירה.

השאלה היא, האם תלמיד שהוא גם עולה וגם ליקוי למידה וזכאי להקלות כלקוי למידה, האם תהיינה לו זכויות יתר גם בגין היותו לא רק לקוי למידה אלא גם עולה חדש.

תהיינה לו התאמות ללקות הלמידה. אלה לא זכויות יתר.

מהסוג הזה. אלה כל ההתאמות של העולים. השאלה היא, האם הוא רשאי להיבחן בשפת אמו או לא.

אני מאבחן דידקטי במקצועי. תלמיד לקוי למידה מקבל שאלון, ויכול לענות על שאלה אחת פחות. כאשר מדברים על עולה, זה לא יעזור לו. הוא לא יוכל לענות גם על 3 השאלות האלה. הוא צריך שאלון מותאם עם חומר אחר.

עודי, בוא תבהיר למה התכוונת.

אני דיברתי על תלמיד שנושא על ראשו שני כובעים: עולה ולקוי למידה. אמרתי שלגבי. תלמיד כזה שיש לו התאמות כאלה כלקוי למידה, אנחנו אמורים לבחון את השאלה, האם בגין היותו גם עולה הוא יקבל התאמות נוספות.

אני שואלת על אקסטרני.

זאת אומרת, שאתה לא אמרת לנו שאתם בוחנים האם להרחיב את כל ההתאמות לעולים, אלא אתם פותחים את הסוגיה מה לעשות עם לקוי למידה עולים. מה ייצא מכך, אתם עדיין לא יודעים.

נכון.

רעיה שואלת, האם ההחלטה לתת ארכה עד 22 לותיק ו-25 לעולה חדש תחול גם על לקויי למידה.

גם זה צריך להיבחן.

לכאורה, היא צריכה לחול. אני לא רואה היגיון בכך שהיא לא תחול. זה מה שמטריד אותה, ואני מבין את המקור של השאלה.

יש בעיה עם מקצוע כלכלה. לומדים בשפה עברית, והשאלון בשפה רוסית. כך זה קצת קשה לעשות בגרות בשפה רוסית או אנגלית. האם לילד תהיה אפשרות לבחור באיזו שפה הוא רוצה להיבחן?

כן. הם אמרו שהם לא מבטלים את המסלולים הקיימים, אלא פותחים עוד מסלול. שום דבר כאן לא בא לפסול את מה שיש היום. זאת רק אופציה.

האם כאשר ילד עולה עונה על מבחן בעברית, יש לו בונוס כמו שהיה קודם?

איזה שאלון?

שאלון רגיל במתמטיקה, למשל.

היום הוא מקבל על זה בונוס. אני הבנתי, שהבונוס הזה לא מתבטל.

שום דבר לא התבטל.

שום דבר ממה שקיים היום לא מתבטל. זה רק עוד מסלול נוסף. אני שמח לשמוע שלא.

ההבחנה של רחלה, היא חשובה. ילד יוכל להיבחן בשפה הרוסית ובעברית בשאלונים שונים. זה כדי לקבל בונוס, הוא צריך לענות על שאלון של ותיקים.

זה ברור. זאת החלטה מראש, שהיא משפיעה באיזה מסלול הילד יתכונן לבגרות. זה קשור לסוגיה תקציבית, שאומרת שיש בחינות מותאמות, אבל לא תמיד יש שעות להכין את התלמידים לבחינות מותאמות. זה קשור לנושאים שאנחנו עוד נחזור אליהם אחרי הדיון המקיף בתחילת נובמבר במשרד החינוך, עם כל ההשלכות התקציביות. הנושא הזה לא נעלם.


אני רוצם לסכם את הדיון. אני אמקד את השאלות שאני רשמתי לעצמי, כשאלות לא פתורות. אני מצפה לשמוע לגביהן בשורות או נימוקים כבדי משקל. הנושא הראשון, הוא סוגיית ההגדרות. השאלה היא, מה קורה עם הרחבת המושגים של עולה ותיק ועולה חדש בנושא של ההתאמות. אני חולק על אלי. אני בשלב זה לא מדבר על סוגיית שעות העזר וכל הסוגיות האחרות, אלא על ההתאמות לבחינות לגבי עולה ותיק ועולה חדש. אני רוצה לדעת, מה הם הנימוקים לא ללכת בעקבות המחקר ובעקבות ההמלצות שלנו. זאת סוגיה אחרת שנשארת פתוחה, ואנחנו נחליט מה עושים איתה בשבוע הבא כאשר נשמע את העדכון של לאה לגבי לוח הזמנים. אני אמרתי שהישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא, ואת אמרת שתספיקי עד אז לקבוע את לוח הזמנים.

אני ביקשתי להשאיר לנו קצת זמן לעבוד.

במושב הקודם הקימו אותנו באמצע, לקראת פגרה, ולכן רצנו בצורה יותר אינטנסיבית של 2 ישיבות בשבוע. במושב הזה אנחנו ננהל ישיבה אחת בשבוע. קיצצנו לכם 50% מהטרחה לבוא לפה ולעמוד מולנו. אם בכל הבקשות שאנחנו מעלים המשרד ילך לקראתנו 50%, אנחנו נהיה בשמים, במיוחד אם זה יחול גם על הסוגיות התקציביות. לכן, הישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא. אני הבנתי שעד אז לא תבואי עם תשובה בנושא הזה, אבל עם אמירה מתי יתחיל הדיון בנושא ומה הוא הלו"ז. זה לא נושא חדש שהעלנו, אלא הוא כמה חודשים כבר בצנרת. לכן, אני מרגיש שזה בסדר מבחינתנו ללחוץ בנושא של לוח הזמנים.

הסוגיה השנייה שחשובה, למרות שהיא טכנית, היא ההערה שהושמעה כאן לגבי הזכאות לבחינות מותאמות 10 שנים מיום ההגעה ארצה, ולא גיל 22 או 25. צריך לקחת את העיקרון שעליו התבססתם ולהחיל אותו על כל התלמידים ולא רק על תלמידי הסף.

הסוגיה השלישית שעלתה כאן, היתה סוגיה של יחידות בחירה במקצועות חובה, שהם לרוב מקצועות עתירי מלל. אלה מקצועות שבהם עניין השפה הוא מאוד רלוונטי. שאלנו, האם לא כדאי להרחיב את העניינים האלה גם לגביהם ומה הם הנימוקים לכך. בינתיים, אני לא קיבלתי תשובה על כך.

הסוגיה הרביעית, היא סוגיה של בחינות בעל פה. אתם לא החלטתם האם זה יתבצע בשתי שפות או רק באחת מהשפות. כאשר העלינו את הנושא של הבחינות בעל פה, העלינו שתי בקשות: גם בחינות בעל פה בשפת המוצא, וגם בחינות בעל פה בשפה העברית. שתי הבקשות האלה, שהן חזרה לפרקטיקה שהיתה נהוגה, מבוססות על הממצאים של המחקר, שטען שיכולת השליטה של התלמידים בעל פה בעברית מגיעה הרבה יותר מוקדם מיכולת השליטה שלהם בכתב, והשליטה שלהם בשפת המוצא בעל פה הרבה יותר טובה מכתב. תלמיד שהגיע לפה כילד, הוא די מהר מאבד את מיומנויות הכתיבה בשפת המוצא, כי בדרך כלל הוא משתמש בדיבור ולא בכתיבה. לכן, הסוגיה הזאת היא רלוונטית לגבי שתי שפות. פה עוד לא שמענו תשובות מכם. אנחנו צמאים לשמוע וללמוד. התשובות ששמענו בנקודה שבה הכרעתם, לא מספקות אותי. הושמעו פה קולות נוספים ששאלו, למה זה חל רק על כיתות יא' ו-יב'. גם הפרקטיקה שהיתה נהוגה במשרד החינוך בחוזר של שנת 1991 וגם נתוני המחקר, מושכים להגדרה הרבה יותר רחבה. אין סיבה להגביל את זה רק לשנתיים האחרונות של בית הספר. בקשתנו, היא להרחיב את זה. אם אתם לא הולכים לקראת בקשתנו, אנחנו נשמח להשתכנע למה לא, כדי שלא נמשיך להציק לכם בעניין הזה.

אני מבינה שהבקשה היא לזכאות ל-10 שנים מיום העלייה, ובחינות בעל פה.

בגדול ביקשנו 10 שנים, ובהתאם לזה לשנות את ההגדרה של עולה חדש ועולה ותיק. לא קיבלנו בינתיים אפילו 50% מבקשתו בינתיים. דבר שני, ביקשנו לקחת את החוזר של 1991 ולפתוח את כל המסלולים שהיו בו כאופציות להיום. התבססנו בכוונה על משהו שמשרד החינוך קיים 7 שנים. זה הוכחה לכך שזה אפשרי, וזה לא נוגד עקרונות פדגוגים של משרד החינוך. למשרד החינוך יש כלים לעשות את זה, במיוחד שמספר התלמידים הוא יותר קטן.

אני לא הייתי בישיבות האלה ואני לא יודעת אם הנושא הזה הועלה, אבל נעשתה סטנדרטיזציה בנושא הזה. כאשר בחנו את הציונים האל לאורך שנים, ראו שיש כ-300,000 ציונים שדווחו על ידי מורי בית ספר שבחן בעל פה. היתה סיבה, זה לא סתם.

עודי הסביר לנו שהיתה סיבה. הסיבה שאנחנו ביקשנו לבחון עוד פעם את הדברים נבעה משני דברים: ירידה די דרמטית בתוצאות בחינות הבגרות של עולים בשנים האחרונות, ובגלל תוצאות המחקר שעוד לא נלמד שהחליטו ללכת בדרך החדשה. המחקר הזה הצביע לטובת הכיוון של החוזר של 1991. כל המסקנות שעולות מן המחקר מתיישבות עם הפרקטיקה של 1991. לכן, שאלנו את משרד החינוך, האם אין היגיון, לאור תוצאות המחקר והירידה בציונים, לשקול את זה מחדש. זה ההגיון שלנו לפתוח את זה מחדש. לא כפרנו, ולו לרגע, שהיו נימוקים רציניים להחליט כפי שהוחלט. אני מחזיר את השאלה הזאת לגבי בחינות בעל פה.

אני רוצה להוסיף עוד 3 נקודות. עניין ראשון, הוא רשימת מקצועות הבחירה שהקראת. אני מבין את ההגיון הכלכלי. אם היית אומר לי כי זה מוגבל למספר מסוים של תלמידים שבוחרים את המקצוע הזה במישור הארצי, הייתי מבין את ההגיון. אם יש תלמיד עולה אחד שבוחר ללמוד מקצוע מסוים, לא ניתן להתאים לו את זה. השאלה שלי, היא האם לא כדאי במקום לקבוע רשימה מוגדרת של מקצועות, לקבוע רק מספר נבחנים. זה יוריד את כל השאלות, למה כימיה כן וביולוגיה לא.

אבל צריך להכין את זה.

בתחילת השנה עושים בדיקה של מספר התלמידים שנרשמו לכל מקצוע, ואז מכינים את זה. אחרת זה נראה לי מצומצם מדי. משרד החינוך הבטיח לחזור אלינו עם הערכה של לוח הזמנים למערך היבחנות של עולים בשפה העברית, כדי שיהיה סטנדרט של שליטה של ילדים בשפה העברית. עלתה כאן שאלה, האם התוצאות של ההיבחנות לא צריכות לקבוע לגבי הזכאות להתאמות. האם לא כדאי לתת לוועדת חריגים אפשרות להחליט, האם להרחיב את ההתאמות לבגרות לילד, שהמדינה לא הצליחה להביא אותו לשליטה הראויה בשפה העברית. צריך לפתוח כאן פתח למקרים חריגים. אם יהיה סטנדרט טוב של שליטה בעברית וכתוצאה מזה ההתאמות לא יהיו על פי משך הזמן בארץ אלא על פי שליטה בשפה העברית, אני לא אבהל מזה. אני מבין את האיום, אבל אני לא בטוח שאני נבהל מהאיום הזה. השאלה עדיין עומדת בעינה.

לא נחה דעתי בנושא של עולה ותיק. אתם אמרתם שאין שינוי לגבי ההתאמות לעולה ותיק. לא הבנתי למה. זה לא ברוח הדברים שנאמרו כאן בדיון שהתקיים. כמו בכל הנושאים הכבדים האחרים, גם כאן אני אשמח לשמוע מה היו הנימוקים להעדר השינוי בדרכי ההיבחנות של עולים ותיקים. זאת הרשימה, ואנחנו נעביר את זה אליכם בכתב. חלק הן הצעות לשיפור לאותה טיוטה שהצגתם כאן, וחלק הן בקשות נימוק למה לא הלכתם לקראתנו למה שביקשנו. הנושא הזה עוד יחזור לדיון תוך שבועות ספורים. אני מציע, שבעוד כמה שבועות תבואו אלינו ותגידו מה אושר מהטיוטה שהצגתם, ומה שונה. זאת ההזדמנות לחזור לכל הסוגיות שנשארו פתוחות, ואז או להתבשר בבשורות טובות או ללמוד את הנימוקים שלכם. אז אנחנו נחליט האם השתכנענו או שאנחנו נחפש דרכים אחרות לעמוד על שלנו. ישיבת המעקב הבאה בנושא הזה תהיה בתחילת נובמבר. אני אשמח לשמוע בימים הקרובים, מתי יתקיים אותו דיון מערכתי. אני לא אתפוס אתכם על המילה של ראשון בנובמבר. אז נקבע ישיבה במחצית הראשונה של נובמבר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30