כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת כלכלה 25/10/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, ב' בחשון התשס"ז (24 באוקטובר 2006), שעה 09:30

פרויקט שיקום והתחדשות השכונות

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבישי ברוורמן

יורם גבאי

יעקב כהן

דוד טל

אמנון כהן

יורם מרציאנו

רונית תירוש

חה"כ אבשלום וילן

אריה בר – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

שבתאי שגב – מנהל אגף בכיר, שיקום שכונות, משרד הבינוי והשיכון

ציפי גונן – סגנית מנהל אגף בכיר, שיקום שכונות חברתי, משרד הבינוי והשיכון

אורי שרון – עוזר למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

שרון גמבשו – אגף תקציבים, משרד האוצר

עפרה אבן – ממונה בינוי, נציגה בוועדה ארצית לשיקום שכונות, משרד העלייה והקליטה

אהוד ענבר – נציג השלטון המקומי לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

חיה רשף – מנהלת מכרזים ופרויקטים לאומיים, החברה למתנ"סים

דוד קשני – יו"ר פורום הדיור הציבורי, תנועת "קול בשכונות"

יוכי יהל – יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

עו"ד עדו נהרי – יועץ משפטי, הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

אשר שוחט – סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים

אמילי סילברמן – הטכניון, עוסקת בנושא שיקוםש כונות

עירית קובו – סגנית יו"ר, "עמותת עובדים קהילתיים ארצית"

קובי טאוויל – מנהל פרויקט שיקום שכונות חברתי, ברזיל ואולסוונגר

יוכבד ביאזי – העמותה לסינגור קהילתי

קובי הלפרין – העמותה לסינגור קהילתי

רפי רייש – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

לאה ורון

דקלה אברבנאל

פרויקט שיקום והתחדשות השכונות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום פרויקט שיקום והתחדשות השכונות. בשנים האחרונות חלה ירידה מתמדת בתקציבי השיקום הפיזיים של השכונות – אנחנו בוועדת הכלכלה אנחנו עוסקים בחלק הפיזי, אבל לא נעלם מעינינו שלצד השיקום הפיזי צריך גם שיקום חברתי ותעסוקתי ועוד, אבל מטרדת הדיון הזה היא לדון בחלק הפיזי של השיקום.

אנחנו גם יודעים שהתקציב בשנת 2001 עמד על 193 מיליון ש"ח ובשנת 2006 – כשממדי העוני תפחו בחמש השנים האחרונות ומספר האנשים שזקוקים לסיוע הרקיע שחקים – ממשלות ישראל למיניהן החליטו לקצץ אותו ל-48 מיליון ש"ח – זה בשנת 2006. הנתונים לגבי 2007, אני מניח שלא יהיו מחמיאים למקצצים ולא יביאו תקווה למקוצצים. בוודאי נשמע עליהם מהמנכ"ל ומהגורמים השונים.

אולי כדאי לבטל את הפרויקט, זה לעג לרש. מ-1.2 מיליארד ש"ח להגיע ל-48 מיליון ש"ח?

מייד אתן לך עוד כמה נתונים שאני חושב שתזדעזע מהם. כעת שיקום השכונות מופעל על 108 שכונות, בתקציב של 63 מיליון ש"ח. לדעת הגורמים המקצועיים יש טיפול עוד ב-50 שכונות בערך.

זה גם בעניין החברתי.

נכון, אני נותן סקירה כללית. הטיפול שלנו יהיה בצד הפיזי. הסכום שנדרש כיום כדי לשקם את השכונות הוא 3 מיליארד ש"ח. אתה טוב בחשבון, חבר הכנסת טל. אם נותנים 50 מיליון ש"ח בשנה וצריך לתת 3 מיליארד ש"ח, כמה שנים צריך? במאה הזאת זה יסתיים? ואנחנו כבר רואים דור שני ושלישי של נזקקים, של אנשים שצריכים את הסיוע.

לא ארחיב עוד, אני חושב שהמסרים שלי ברורים. הטענות שלי הן לכל ממשלות ישראל.

לדורותיהן. בגין התחיל עם 1.2 מיליארד ש"ח.

בוא נגיע רק ל- 1996, לא מעבר לזה. בשנת 1996 היו 2,000 הרחבות דירות למגורים ושיפוץ של 1,650 דירות. לא ידוע לי מה היה התקציב אז, אבל אני מניח שהוא היה כפול מ-2001. אולי אחר כך יגידו.

114 מיליון ש"ח.

זה ירד בגלים.

אבל צריך לזכור שהיו פחות שכונות. כל שכונה קיבלה יותר.

מה המצב היום?

עלוב.

ומספר העניים רק עלה.

ויש גם עולים. כל מה שקרה בזמן האחרון רק צריך היה להביא אתכם לחזק את התקציב ולא להיפך.

על כל פנים, ב-1996 הורחבו 2,000 דירות למגורים והיום מורחבות 350. ועומדים לקצץ ב-70 אתרים נוספים בשנה הבאה. הקיצוץ הוא דרסטי, הוא אכזרי. ב-2007 יוציאו מהפרויקט עוד 70 שכונות, ואלו לא שכונות ששוקמו ולכן הן מוצאות. השכונות האלה זקוקות לזה. החובה של המדינה היא בראש וראשונה לטפל באנשים האלה, והמדינה מתנערת מזה ומוציאה אותם. לא מצאתי שום היגיון בכך – גם לא כלכלי, כי בסך הכול אנחנו יודעים שהמצוקה והעוני בסוף עולים למדינה הרבה יותר. אני לא רוצה לדבר על האוריינטציה של הממשלה – אם הממשלה חברתית או לא, זה לא העניין. לדעתי העניין הוא שיקול הדעת.

זו ממשלה אסטרטגית.

ברוך השם, גמרנו עם איראן, יש לנו ליברמן. אולי אפשר למנות אותו. תציעו לקואליציה.

אנחנו בממשלה, גם חבר הכנסת טל. האמת שחבר הכנסת כחלון צודק, הוא לא רוצה שנגיע לאופוזיציה.

יש דבר אחד שמעיד כאלף עדים: רשימת חברי הכנסת הנוכחים בוועדה הזאת. שלושתכם חברי כנסת פעילים ובכירים שמצאתם לנכון להגיע לכאן בשעת בוקר מוקדמת, כי הדיון חשוב לכם. זה מראה מי אכפת לו מהנושא ומי מדבר בסיסמאות.

כמובן, אאפשר לחברי הכנסת לדבר, ואחר כך ידברו המנכ"ל ונציגי הארגונים. המסר המרכזי הוא שהדברים נעשים בצורה אכזרית, והקורבנות של התוכניות האלה ידועים מראש, אדוני המנכ"ל. הקורבנות הם האנשים מהשכבות החלשות, משכונות המצוקה. הם זקוקים לדברים האלה. אתם צריכים להפסיק עם הדרך הזאת, להיות חזקים על חלשים. איפה שיש חזקים, בדרך כלל אתם חלשים.

אני חושב שאם תיתן למנכ"ל 5 מיליארד ש"ח, הוא יבצע.

אני לא מדבר על המנכ"ל, אלא על המדיניות של המנכ"ל. המנכ"ל בוודאי יודע שזה לא אישי נגדו, בטח לא נגדו, אם זה היה תלוי בו, הדברים היו נראים אחרת. הטענות שלי הן לממשלה, כמובן.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שחשוב לנו כרגע הוא לא לדאוג בכמה יצמצמו את הרחבות הדירות, כי לדעתי מאוד חשוב עצם הרעיון של השיקום הפיזי והשיקום החברתי והשיקום הכלכלי והשיקום החינוכי והשיקום הבריאותי, וכל מה שקשור לזה – כולל הרעיון המרכזי, שהיה טמון ומוטמע בפרויקט, של שיתוף התושבים, שבדרך כלל באים מחתך נמוך מאוד, באמצעות זאת גם משדרגים אותם, גם את התדמית וגם ההרגשה שלהם.

אם מנחם בגין ז"ל התחיל עם 1.2 מיליארד ש"ח, והיום מגיעים לכמה עשרות מיליונים בודדים, זה לעג לרש. היתה לי שיחה בנושא עם שר השיכון ביום שקיצצו לו את התקציב. הוא עצמו הזכיר את הנושא ושאל למה פה צריך לקצץ, למה לא להוסיף על מה שהיה. כנראה המקור הוא אנשי האוצר. הם צריכים להיות כאן ולהסביר לנו מדוע הם סבורים כך. אני מניח שזה חלק מהכלכלה החופשית שהם מאמינים בה. לא שאינני מסכים לה ודוחה אותה בכל צורה; אנחנו בעולם שהולך ומתקדם ויש כל מיני תוכניות כאלה ואחרות שאולי טובות לעידן הזה יותר מהתוכניות של העידן הקודם. אבל יש נושאים מסוימים שאי-אפשר לתת אותם בידי אנשים כמו האנשים באוצר, יהיו חכמים ככל שיהיו, שרואים הכול דרך החור של הגרוש.

אני חושב שהוועדה תחטא לתפקידה אם יושב-ראש הוועדה והחברים לא יגישו הצעת חוק. שנלך עם ראש זקוף. אף שכרגע אנחנו שותפים בקואליציה ואמורה להיות מרות קואליציונית כלשהי, עדיין אני חושב שכל אחד מהיושבים כאן גם היתה לו דעה עצמאית בהרבה מהנושאים. אפשר להוביל מהלך, ונקווה שנצליח בו, כדי לנסות לשחזר את מה שהיה.

ב-1977 היו למדינת ישראל 1.2 מיליארד ש"ח לצורך כך, היום, כשיש כאלה עודפים בתקציב המדינה ובהכנסות, אי-אפשר שלא למצוא 600 מיליון ש"ח או 500 מיליון ש"ח או 400 מיליון ש"ח. אבל למחוק לגמרי? כדאי לבטל את הסעיף הזה, וכך לא נשחית את הזמן, ואנשי האוצר ואנשי משרד השיכון לא יצטרכו לדון בנושאים כאלה. תקציב כזה קטן על שטח כזה גדול, זה לא אפקטיבי. כל נקודה בשטח תקבל מעט מאוד.

תודה רבה ליושב-ראש, אני מודה לך על העלאת הנושא על סדר היום. טוב שעשית זאת לפני הגשת תקציב המדינה למליאה, שלאחר מכן מגיע גם לוועדות. הנושא של שיקום שכונות הוא אחד הפרויקטים החשובים של מדינת ישראל, שנים רבות הוא פועל, וזה עשה טוב לשכונות, לאזרחים, לתושבים. כממלא מקום סגן ראש עיר לשעבר, ליוויתי את הוועדות המקצועיות הן בשיקום הפיזי והן בשיקום החברתי, וגם בשיקום התעסוקתי.

אני רואה שהתקציבים מצטמצמים משנה לשנה וחבל מאוד, כי הבעיות עדיין קיימות. אסור לשכוח שהמדינה קלטה עלייה ברוכה, וגם עלייה חלשה מאזורים חלשים של העולם. האוכלוסייה שקלטנו, צריך לתת לה מענה, ולמעשה יצרנו גטאות בשכונות או בערים: משפחה הביאה משפחה ונוצרו גטאות בערים מסוימות, בשכונות מסוימות. באזור כזה הדירות זולות, קטנות מאוד ומאוד מאוד מוזנחות מבחינה פיזית. אם נצא לסיור ונראה את הבתים נשאל איך בשנת 2000 אנשים חיים בדירות כאלה. השיקום הפיזי חשוב מאוד. אלו תנאי חיים. אני לא מדבר על הילדים, שבעה או שמונה ילדים שגרים בדירות של שני חדרים. פה מדובר גם על הרחבת דירות וגם על שיפוץ דירות, ולכן הפרויקט חשוב מאוד.

לא ראיתי שום חלופה אחרת שממשלת ישראל מציעה, על מנת שנקבע שלא פרויקט כזה. הפרויקט מאוד חשוב וחיוני. אנחנו חברי ועדה, גם חברי קואליציה. אני יודע שחבר הכנסת מרציאנו מקיים דיאלוג עם האוצר כדי להגדיל את התקציב. גם בש"ס, דיברתי עם יושב-ראש התנועה כדי שגם אנחנו נעלה את הנושא הזה. אנחנו, כחברי הכנסת מהקואליציה, צריכים לקחת כמה נושאים חברתיים חיוניים לחברה ולעם ישראל, מעבר לכך שהשרים שלנו עושים את המאבקים שלהם בממשלה, אנחנו חברי הכנסת צריכים להגיד את המילה שלנו ולהביא להצלחות בוועדת הכנסת.

אי-אפשר להציל הכול, אבל נושא כמו שיקום שכונות – פיזי, חברתי, תעסוקתי – הוא נושא חשוב. אנחנו מצפים שהחברה הזאת תהיה חברתית, כי המרכיבים שלה חברתיים, ואנחנו כחברי כנסת צריכים לקחת זאת על עצמנו. אדוני היושב-ראש, נחליט איך לנהוג כדי להגדיל את התקציב הפיזי – ועמו גם את התקציב החברתי והתעסוקתי, כי הכול הולך יחד. לא סתם הממשלה החלטה שזה מכלול.

יש לי פרויקט למיגור העוני כי יש דוח עוני קשה מאוד, שגדל משנה לשנה, יש לי תוכנית אחרת, ולא צריך. אם כן, נשמח לשמוע על כך, על פרויקט מדורג לכמה שנים למיגור העוני ולטיפול בשיקום הפיזי של מבנים שתושבים חיים בהם. בבקשה. אם לא, יש כאן משהו טוב, שהוכיח את עצמו. אני עובר בשכונות. השכונות שעברו את השיקום הפיזי הן תענוג לעיניים, גם לאזרחים שעוברים שם ובטח למתגוררים שם. ואחרי שמרחיבים את הדירות גם התנאים הפיזיים בבית משתנים ונותנים איכות חיים. מדובר באנשים שהמקרר שלהם ריק, אין להם מה לאכול. שלפחות תהיה להם קורת גג נורמלית, לא קירות מצהיבים.

אדוני היושב-ראש אני מציע שאנחנו, בכל דרך שנראה לנכון, נפעל להגדיל את התקציבים האלה, אם אין חלופה אחרת מצד הממשלה.

צר לי לקבוע שהנושא של שיקום שכונות במדינה, כמעט אפשר להגיד עליו "זיכרונו לברכה" במצב הנוכחי. הוא כמעט לא קיים. צריך לומר את האמת. מי שהכין את העבודה ממכון המחקר והמידע של הכנסת, נתן לנו נתונים ברורים. מסתכלים על שנת 1996 לעומת שנת 2006 – ורואים שמישהו החליט לחסל את הפרויקט. אפשר להתווכח עם הכול, אבל לא עם מספרים. אפשר להתווכח עם דעה כזאת או עם דעה אחרת, אבל עם מספרים אי-אפשר להתווכח.

אני לוקח את ממשלת רבין-פואד, וגם אז אריה בר היה מנכ"ל המשרד, אם אינני טועה. אנחנו זוכרים שרבין הניף את הדגל החברתי ולקח את פרויקט שיקום שכונות עם בולדוזר כמו פואד. הם עשו שם מהפיכה. זה מתווסף על מה שקרה ב-1977 עם ממשלת בגין-לוי. בעצם בגין היה היוזם הראשון של שיקום שכונות. אני התחלתי מרבין, כי אני מתחיל מהבית והולך אחורה.

אנחנו זוכרים מה קרה שם. אצל בגין זה היה 1.2 מיליארד ש"ח, אצל רבין זה היה 300 מיליון ש"ח בשנה. ועכשיו אנחנו מדברים על 8 מיליון ש"ח. מישהו החליט לחסל את הפרויקט. ידידי אמנון, שכני מרמלה, אמר שהיה סגן ראש עיר וממלא מקום. אני הייתי סגן ראש עיריית לוד. אביא עדות מהשטח: אני זוכר מה קרה בשכונת רמת אשכול, בשכונת חשמונאים, שכונות מצוקה שאריה מכיר, אחרי שהקמנו שם את פרויקט שיקום שכונות.

השכונות האלה היום אחרי הטיפול של שיקום שכונות – גם פיזי וגם חברתי-חינוכי. כשהפרויקט עבד גם בתחום החברתי אני זוכר כמה ילדים סיימו שם את מסלול הבגרות שלהם במסגרות של פר"ח, והגיעו לאוניברסיטאות, וכל מיני פרויקטים של אוניברסיטאות הגיעו לתוך השכונה. היתה עשייה. מאז שפרויקט שיקום שכונות לא קיים בלוד והלך לאיבוד, רואים את ההידרדרות. ומבחינתי לוד היא מיקרוקוסמוס של מדינת ישראל, שמראה מה הולך לקרות בכל המדינה.

רבותי, אופוזיציה, קואליציה – נושא השכונות הוא לא פוליטיקה. הנושא של האנשים שמגיעים לקו העוני הוא בעיני לא נושא פוליטי של מפלגה כזאת או אחרת. הוא צריך להטריד את כולנו ולהדיר שינה מעיני כולנו. כולנו צריכים להיות מאוחדים. יושב כאן חברי לסיעה אבישי ברוורמן. אתמול בסיעה שלנו קיימנו דיון ושאלו אותי מה הקווים האדומים שלי כדי שאצביע בעד התקציב.

מה, יש סיכוי שתצביע נגד?

כן, וגם אתה תצביע כך אתי, אם לא ייתנו לנו את פרויקט שיקום שכונות. זה מה שאני חושב שצריך לקרות. דוד, אני חושב שבזה אתה מסכים אתי לחלוטין. אתה מכיר את זה מעירך ראשון לציון, מה קרה שם בשיכון המזרח כשהיה פרויקט שיקום שכונות.

כולנו צריכים לחבור. אני יודע מה עשה חבר כנסת אחד ששלח מכתב ואיים. אני יודע שידידי וילן לא אוהב איומים.

פה אני אתמוך בה, זה נושא עקרוני.

אני יודע איך מיהרו מהאוצר לצלצל אלי ולתאם פגישה, מ-8 מיליון הם מוכנים להגיע ל-20 מיליון ש"ח, והם מוכנים להגדיל משמעותית את התקציב לשיקום הפיזי, שזה לא רק השיקום החברתי. היום יש יותר בשיקום הפיזי ופחות בשיקום החברתי, והם מוכנים להשוות את המצב הזה.

אנחנו עושים את החלוקה הפנימית.

צריכה לצאת מפה קריאה של החברים, אופוזיציה וקואליציה, כולנו נפנה לשר האוצר, ונגיד שנתקשה להשלים עם הצבעה על תקציב המדינה בלי שתהיה בו חמלה – וכך גם אמר שר האוצר עם כינון הממשלה. אני זוכר את דברי שר האוצר מעל בימת הכנסת. הוא עצמו אמר שהוא רוצה להניף את הדגל החברתי ולחזור לימי מנחם בגין, והדגל החברתי הוא בעיניו פרויקט שיקום שכונות.

מספרים לנו שהיתה מלחמה, מישהו לא יודע? כולנו יודעים שהיתה מלחמה. אבל גם לפני המלחמה המספרים היו כאלה. הם לא השתנו. אז שלא יספרו לנו שהמספרים השתנו בעקבות המלחמה. היא תירוץ. יש מספיק כסף. אבישי, שהוא מורי ורבי בעניין הכלכלי, בוודאי יפרט עוד מעט את הנושאים, ויאמר לכם שבמדינה יש כסף, רק צריך למצוא מאיפה להוציא. אסור שמי שיסבול בסופו של דבר הן השכבות החלשות.

אני אומר לכם: איום של חבר הכנסת אחד, והם מדברים אתנו. איום של ועדה - ונחזיר באמת ובתמים את הדגל הזה, שנקרא פרויקט שיקום שכונות, למדינת ישראל. אני מציע שתהיה הצעת החלטה משותפת של הוועדה, של כולנו, אופוזיציה וקואליציה.

תודה. לפני שנעבור לחברת הכנסת רונית תירוש אני רוצה לשמוע קצת דברים מהשטח. קובי טאוויל, מנהל פרויקט שיקום שכונות חברי בשכונת ברזיל-אולסוונגר בירושלים, בבקשה. ספר מה עשתה הירידה בתקציב.

אתם מכירים את פרויקט שיקום שכונות, ובשמו החדש "התחדשות שכונות". אנחנו רואים בדיוק מה קורה בשטח. צריך לזכור דבר חשוב. בשטח, התקציב המזערי שניתן נכון להיום, גם כשהוא מזערי כל כך – ברגע שיש תושבים ששותפים להחלטה לגבי האישור התקציבי וכל מה שבא עם זה, הם גם מסייעים לגייס משאבים נוספים. אם מגדירים 300,000 ש"ח לשכונה מסוימת, הסכום גדל ל-1.2 מיליון ש"ח, בזכות הקשרים של התושבים עם כל מה שנעשה בשטח. מעבר לתקציב הקטן, שהוא מנוף לגיוס כספים נוספים, יש העניין המשמעותי מאוד של מתן האפשרות לתושבים להחליט על המשאבים שנוגעים להם, להחליט על סדרי העדיפויות. זה בתחום החינוך.

אני מנהל פרויקט חברתי בברזיל-אולסוונגר בירושלים. יש שם 620 יחידות, מבנים שהיום הם במצב נורא ואיום מבחינה פיזית. המנכ"ל שומע ומכיר, ואפילו התייחס לדברים, ושמחתי לשמוע את דבריו בעניין. היינו יחד בכנס של שיקום שכונות, והוא אמר שיצרפו קרקע כדי לאפשר את הפרויקט, שיהיה כלכלי.

זה הרבה יותר מסתם שיקום או מתן בתים חדשים. העניין בטיחותי מדרגה ראשונה.

אצלך זה מקרה ייחודי, זה לא המאפיינים הרגילים של שיקום שכונות. זה משהו ספציפי עם בעיות מיוחדות.

אתה מקבל משכורת אצל המנכ"ל?

לא, אני כמעט עובד בהתנדבות. בנושא הפיזי חשוב להגדיל את המשאבים כדי לשפר את המצבה. אבל צריך לזכור דבר אחד בסיסי בחשיבה שלנו: שיקום שכונות משקיע משאבים בשכונות, ואז התושבים משתקמים, עוברים לשכונות חזקות יותר, ואל השכונות נכנסת שוב אוכלוסייה חלשה, כי רק שם הם יכולים לקנות דירות. זה מעגל.

איך מונעים את המעגל?

אז אולי נהפוך את המקום לשכונת שיקום קבועה? לא. איך עושים? פעם אחת נותנים את מלוא המשאבים, כמו שנעשה עד עכשיו, ומשקיעים בעיקר בנושא החינוך אבל גם בנושא הפיזי. אנשים ירגישו טוב, ישקמו את הבתים, יבואו זוגות צעירים חזקים, יחזקו את השכונה. כולם ירוויחו: גם הרשות המקומית, גם התושבים, גם החברה כולה. זו לא תהיה מין מעברה שאנשים יוצאים מעור שיניהם ויוצאים החוצה.

יורם דיבר באריכות ולעניין, והזכיר את הנושא החברתי החינוכי. כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר, אני רוצה לספר שיש למשרד אגף שלם במשרד, אגף שח"ר, שמטפל באוכלוסיות חלשות. חלק נכבד מתקציבו התבסס על תקציב שיקום שכונות. אני זוכרת את הימים שהתחילו לזנב בתקציב הזה, עד שהגענו ממש לעברי פי פחת בהיקף התקציב המיועד לנושא.

הרבה פרויקטים חיוניים פשוט נגוזו. אני לא מדברת רק על פר"ח, שמרציאנו הזכיר, אלא על פעילויות נוספות, בתיאום עם הקהילה המקומית: שיעורי תגבור לתלמידים, חוגים לתלמידים אחר הצהריים, שמומנו מהתקציב הזה. כלומר, לא רק שנתבוסס במיץ של עצמנו, כפי שתיארת,

אני מנהל רווחה חינוכית באגף שח"ר. אני מכיר את זה היטב.

הסיכוי של האוכלוסיות האלה לצאת ממעגל העוני וממעגל המצוקה והמסכנות שהשכונות האלה משדרות הוא גם באמצעות מתן החינוך הנכון. כשגוזלים את התקציב הזה, בעצם מקבעים דור נוסף שיתבוסס בשכונות, על כל המשתמע. אפילו הייתי קוראת לזה "מעברות" אפילו.

זה מעברות.

אני רוצה לחדד נקודה נוספת: המשרדים נהנים מתקציבים עוקפים, למשל ליישובי קו עימות, ליישובים בעלי עדיפות לאומית. יש פטנט ממשלתי בהחלטות ממשלה שמכניסים יישובים שלמים לתיעדוף תקציבי, ואז מחלקים, לפעמים לפיזי לפעמים לחברתי, ובדרך כלל לשניהם. שיקום השכונות הוא פטנט אדיר להיכנס לשכונות מצוקה בערים מבוססות. זה עוקף את מה שניתן. למשל תל-אביב, היא לעולם לא תהיה קו עימות ולא יישוב בעדיפות, אבל יש שם שכונת התקווה, כפר שלם ועוד. כך נכנסים למקומות של המצוקה במקומות שהמדינה יכולה לשכוח מהם, כי העיר היא תל-אביב, למשל. לכן אני כואבת.

אני לא רואה שאצביע נגד התקציב, אבל אעשה ככל יכולתי, בנקודות מסוימות, ללחוץ כדי לשנות. אני מצטרפת לקריאת חבר הכנסת מרציאנו שנשמיע את קולנו כוועדה, ונתמוך ברעיון להגדיל את התקציב.

אני כל כך אוהב את ידידי הצעיר יורם מרציאנו, שאומר את הדברים בלי כחל וסרק ומוסיף הרבה אותנטיות לכנסת.

כי הוא אומר מה שהוא מרגיש, לא מה שהוא חושב.

יש משפט מזן בודהיזם, שים לב, יעקב כהן, וחלק מהמורים החסידים יש להם בוודאי משפט דומה: הלב הוא מנהיג גדול, אבל משרת גרוע. המוח הוא משרת גדול, אבל מנהיג גרוע. בדברים שבאינטואיציה צריך ללכת עם הלב. זה חלק מהטעויות, שכל אחד פה עושה קומבינות.

אריה בר ואני חברים מבאר-שבע 16 שנים. אין אומרים שבחו של אדם בפניו.

מקצת שבחו אומרים.

אריה אחד מהאנשים הרציניים בביצוע.

רובי ריבלין אוהב לומר "ממיטב בנינו".

לגבי הניסיון שלי בבאר-שבע ב-16 השנים האחרונות: כשניסינו לעשות את המהפך בבאר-שבע ומספר הסטודנטים גדל ל-17,000, לקחנו 7,000 סטודנטים והפעלנו בשכונות ובכל המקומות האלה – בפר"ח ובמעורבות חברתית. אריה היה בא אלי ואומר: אבישי, אם רק הממשלה היתה נותנת תקציבים כשאתה נותן לי את הסטודנטים, ואם היה לנו תקציב בצד השני – הבטחתי לו שאם יביא כסף מהממשלה, אדאג לתרומת maching. אבל מה קרה? לא היתה שום תגובה ממשלתית.

אין עוד מקום בעולם שיש בו כל כך הרבה צעירים, הגונים, מסורים, שמוכנים לתת את עצמם. אבל כבר אין מכונן שיוביל את זה. המכונן יכול להיות רק הממשלה. גם התורמים שמוכנים לבוא, ברגע שהממשלה לא שמה את זה בסדר העדיפויות שלה, הם לא רוצים להצטרף.

לכן אני מקבל את ההצעה. אגב, אין לי ספק שההצעה תעבור, כי בשביל האוצר זול מאוד לרצות את ידידי חבר הכנסת מרציאנו בסכום הזה, כי בסך הכול יש סכומים גדולים. אני אומר בצורה ברורה, הבעיה מסובכת יותר. בנושא הזה נתמוך, ואני בטוח שנקבל את זה, אם כל הוועדה תהיה כאן, כי זה פרויקט דגל, ועם אנשי ביצוע כמו המנכ"ל הוא גם יתחיל להביא בשורה.

הבעיה הכללית מורכבת יותר, לצערי, כשמסתכלים על הדברים בתוך המסגרת הכללית. אם לא נבנה תקציב ביטחון לשנים הקרובות שהוא תקציב מבסיס אפס, שבו אנחנו מקצצים בשומנים ומחזקים את ההתכוננות למלחמה הבאה, אני לא רואה בשנים הקרובות, על כל הווריאציות, הרבה כספים שיגיעו לחברה.

בחלק מהדיונים אנחנו מצליחים מאוד, כי ועדת הכלכלה היא ועדה מיוחדת, ואפשר להוציא כמה פרויקטים. אבל כשמסתכלים על התמונה בגדול זה אחרת – ואמרנו את זה לפני הבחירות, אמרנו שבסוף המדינה תתפורר מבפנים עקב הביטחון החברתי. יש מפלגות כמו ש"ס ומפלגת העבודה, שזה בנפשן. ויש מפלגה כמו הליכוד המתחדש, שזה הפך להיות בנפשה, עם משה כחלון.

אני חושב שכולנו נצטרך לבדוק ברצינות לא רק את הפרויקט הזה, שהוא פרויקט יקר, אלא איך בונים תקציב לשנים הקרובות שבו מתמודדים ברצינות עם תעסוקת חלשים ולא רק עם תעסוקת היי-טק, איך בונים פרויקטים שיש להם משמעות אמיתית.

אני תומך בכל הלב בהצעה של חברי יורם מרציאנו, כשבמשרד יש אנשי ביצוע. אני מצרף את קולי, וגם יושב-ראש הוועדה בוודאי. אבל הטיפה הזאת של שיקום שכונות לא תפתור את המשבר.

נושא תקציב הביטחון יידון בהמשך היום.

אז מנהיג המפלגה שזה בנפשה, שיביא הצעה איך הוא מצמק את תקציב הביטחון.

נדמה לי שאנחנו יושבים באותה ממשלה.

דיברתי על המנהיג.

מפלגת העבודה המתחדשת תהיה חלופה לליכוד.

הכול מחולק, בינתיים לאנשים אין איפה לגור. נשמע את גב' סילברמן מהטכניון, עוסקת בשיקום שכונות. אחר כך נחזור לחברי הכנסת.

אדבר בקצרה. היום אני עובדת בטכניון בתחום של מדיניות דיור. אני שמחה על הדיון כאן. אין ספק שצריך יותר כסף לנושאים של שיקום פיזי ושיקום חברתי. רציתי להתייחס להערה על שכונת ברזיל. היושב-ראש שאל איך יוצאים ממעגל הקסמים שבו אנשים נעזרים בפרויקט, מצליחים לקבל את הכלים ולצאת מהשכונה – אבל השכונה לא מצליחה לצאת ממצב העוני, ובא גל חדש של אנשים עניים.

היום מנסים פרויקטים בכיוונים אחרים, מנסים גישות חדשות של שיקום, באירופה ובארצות-הברית. שווה לנו לבדוק אותן ולראות אם הן יתאימו לנו. הגישה הרווחת היום היא שלא מספיק שיקום פיזי או שיקום חברתי לבד וגם לא מספיקים שניהם יחד. צריך לחשוב איך מכניסים אנשים חדשים מאוכלוסייה חזקה יותר לתוך השכונות. זה אומר בתוך משרד השיכון לחזור לנושא של פינוי בינוי והתחדשות עירונית – שהיום אין בו מרכיב חברתי, ולהתייחס לנושא של פינוי בינוי בתוך מרכיב חברתי. הפינוי בינוי וההתחדשות העירונית.

גם לא.

זה עבד בשיכון המזרח בראשון לציון. יש ארבע או חמש שכונות שכונות. גברתי אומרת שצריך ללמוד מאירופה, אבל עשינו את זה לפני עשרים שנה.

הנושא של פינוי בינוי תקוע יותר מ-10 שנים בלוד.

זו לא דוגמה.

כל השכונות זו ל א דוגמה.

יש בארץ ניסיון חיובי בתחום של הבאת אוכלוסייה חזקה לשכונות השיקום, ראינו את זה ביבנה, בעיר של שר השיכון.

הכוונה להבאת אוכלוסייה מחוץ-לארץ?

לא. למשל בלונדון היום כל בנייה חדשה של המגזר הפרטי מחויבת בהכללת 25%-50% דיור חברתי. לא בהכרח ציבורי, השכרה, אלא חברתי, שמיועד גם למעמד הביניים. חייבים להתחיל לחשוב על זה, לחבר בין פינוי בינוי למרכיב הזה.

בלונדון התקציב לשכונה הרבה יותר גדול.

נשמע את גב' ביאזי.

יתחיל קובי הלפרין מסינגור קהילתי, ואני אחזק את דבריו.

בבית הכנסת קונים מצווה ומכבדים אחר לדבר, אבל אני רוצה לשמוע אותך.

אני דיירת במרכז קליטה גילה. יש שם 288 משפחות.

זו לא שכונת שיקום.

החיים בלתי נסבלים, המצב קשה ביותר. כבר 16 שנה אנחנו גרים במקום, ובכל שני וחמישי יש לנו שר חדש שמתחיל בתוכנית חדשה.

כמה שרי שיכון היה בשש השנים האחרונות?

הרבה, אני לא יודעת. השר האחרון התחיל בתוכנית פינוי בינוי ועזב אותנו באמצע, כי הממשלה נפלה וקמה ממשלה חדשה. באתי לכאן כדי לבקש ממך לוחות זמנים להתייחסות רצינית שלכם כלפינו, שתעשו משהו. או שתלכו על פינוי בינוי. יש מצגות ותוכניות שיושבות. הקפאת אותן, אדוני המנכ"ל, החלטתם שזה לא בא בחשבון, אני לא יודעת מי עשה סיור במקום ואמר שפינוי בינוי לא בא בחשבון. אמרת שאתה רוצה אולי לחשוב על שיקום. אז בסדר, כבר חשבו על שיקום, יש תוכניות – אבל השכונה התנגדה, המינהלת התנגדה, כולם התנגדו, וזה ירד מהפרק.

בינתיים אנחנו תקועים. האנשים והמשפחות מידרדרים. מה זה מידרדרים? יש שטחים ריקים באזור מרכז קליטה גילה, ולילה לילה הנוער מתקבץ שם ומעשן סמים. לא שיקום חברתי, לא שיקום פיזי, כלום. 16 שנה רק מדברים. נמאס לנו, הדיירים. אני רציתי לרכוש את הבית ולצאת משם, אבל אני כבר לא מתאימה למבצע החדש, כי הבנות שלי בגרו, אז אינני זכאית לקנות את הדירה בהנחה.

אבל עזוב רכישה, אנחנו רוצים פתרון. מרכז קליטה גילה, המבנים שלו רעועים. אני מזמינה אותך אלי.

את לא צריכה להזמין אותי. אני מכיר אתכם. הפלישה שלכם בזמנו, אני יודע.

נכון 1990. ימין סויסה. מהאוהלים עברנו לשם.

יש לי פתרון, זאת ההזדמנות שתשמעי אותו. אגיד אותו פה.

אני מעוניין לשמוע עוד מישהו, דברים חדשים, מאיגוד הקבלנים.

עוד משפט. לגבי מה שאמרה גב' סילברמן מהטכניון, שמחייבים חברות לבנות, ומתוך הדירות שהם בונים 15% הולכים לחלוקה לזכאים. אנחנו יודעים את זה כבר שלושים שנה. הם לא מתייחסים אלינו, הקבלנים וחברות הבנייה. היום, בתקופה הזאת, אין דירות לזכאים. המצוקה כל כך קשה.

נכון, אין. דיברנו על זה במסגרת הדיון הקודם של חוק הדיור הציבורי. ברשימת הממתינים יש אנשים שממתינים גם 15 שנה לדיור בדיור הציבורי, אחרי שאושרו לזכאות על-ידי משרד השיכון.

50,000 מחכים.

אצלנו, כשמישהו מצליח לצאת ממרכז קליטה גילה, מאכלסים את הדירה במשפחה גרועה עוד יותר.

אני מאיגוד הקבלנים. אני מכיר את שיקום השכונות שנים רבות. כששאלתי מה החומר לדיון אמרו שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון צריך לדווח בעניין הזה לוועדה, בדגש על ירושלים. החלטתי שאין מה להכין חומר.

אנחנו מכירים את תמ"א 38, אנחנו מכירים את פינוי בינוי. אני לא יודע אילו תקציבים ייועדו לזה, אבל אני מציע שתהיה בחינה מדוקדקת: מתי הולכים לצבוע את הבתים ולעשות חזות יפה, מתי צריך לשלב פינוי בינוי, מתי תמ"א 38 לחיזוק מבנים. יש לי הרבה יותר מתחושה שזה צריך להיבדק. לא בדיוק יודעים מתי עושים פינוי בינוי ומתי תחזוק מבנים, תוך שמירה על המדדים שיכולים להביא את השכונות למצב טוב יותר. אם אתה רוצה לראות את זה – הרי פינוי בינוי נולד משיקום שכונות, אם נבדוק את ההיסטוריה.

לדעתי צריך להכין מדדים נכונים ולעשות הבחנה מדויקת מתי לפעול כך ומתי אחרת. כאזרח המדינה שאכפת לו מאוד מהנושא החברתי, אני מצטרף למה שנאמר בעניין זה. אבל בשיקום הפיזי חייבים להבחין בין כל תחום ותחום, ולחשוב על כל ההיבטים הכספיים של הנושא. תודה.

תודה. אני רוצה לאפשר למנכ"ל לדווח.

אני מבקש לדבר, עוד לא דיברתי.

המנכ"ל מבקש לדווח.

לצורך הפתרון של חלק מהבעיה צריך את חברי הכנסת. אם הם הולכים, מחמיצים את המטרה.

חבר הכנסת וילן, בבקשה, אם יש לך משהו מהיר.

בהמשך לדברי יורם מרציאנו, בוועדת חוץ וביטחון מתנהל דיון עם הרמטכ"ל על האיומים וכו'. אני לא מקבל את המסקנות של הטכניון, שאם יביאו אנשים חזקים הבעיה תיפתר. יש כמה פרויקטים בישראל שהצליחו משום מה, גם השיקום הפיזי וגם השיקום החברתי. עובדה שבשם פילוסופיה כלכלית חברתית חתכו את התקציבים, וכולנו ראינו את המספרים.

אני אומר ליושב-ראש, יש פה הזדמנות. הנושא החברתי הוא לא פחות איום אסטרטגי למדינת ישראל, אולי אפילו יותר. מה שאמר אבישי נכון. יש רזרוות כספיות בתקציב 2007 שמחכות לחלוקה. במקום "שירקעס" פוליטי, אני מציע שוועדת הכלכלה, שחלק מחוק ההסדרים יגיע אליה, תוביל מהלך משותף של הגדלת התקציב בצורה משמעותית, במאות מיליונים, כשינוי בסדרי העדיפויות. מותר לחברי הכנסת להתאחד בעניין שינוי סדר עדיפויות חברתי של התקציב. אני מציע לך להוביל את זה.

אולי המשרד יהיה ברקע, לכן רציתי לדבר לפני המנכ"ל. אם חברי הכנסת יובילו את זה ואתה, יושב-ראש הוועדה, תוביל את זה, ותבוא בדברים עם האוצר, יש סיכוי לגידול משמעותי. אם השר יבוא ויבקש, יגידו לו: יש עשרים שרים. זה נושא שמאחד את כולנו, שווה לעשות אותו.

תודה רבה. חבר הכנסת מרציאנו הציע את זה בתחילת הדיון. אדוני המנכ"ל, בבקשה דווח לנו, אחר כך עוד שניים או שלושה ידברו, ונסיים.

אני רוצה להוסיף שאלה למנכ"ל: איך קורה שמופעל שיקום במקומות שלא אושרו על-ידי הממשלה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים, עובדים, על מנת שתהיה לכם אינפורמציה על הדובר, אספר: התחלתי לעבוד במשרד הבינוי והשיכון בגיל 12,

בניגוד לחוק.

אז לא היה החוק.

סיימתי כמנכ"ל, הייתי מנכ"ל של שלושה גופים אחרים וחזרתי להיות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. כשפרויקט שיקום השכונות התחיל הייתי ממונה על שיקום שכונות בנגב. אני מכיר את הנושא על בוריו. אני תושב באר-שבע, משפחתי גדולה, גרנו באוהלים, עברנו לדירה של 32 מ"ר, שמונה נפשות. אני מכיר את כל הכול. גם הלימודים האוניברסיטאיים שלי היו בנושא שיקום שכונות במסגרת גיאוגרפיה. אני איש מעשה, לא איש דיבורים.

חלק מהדברים כאן הם פשוט דיבורים בעלמא. פרויקט שיקום שכונות, אל תשלו את עצמכם, הוא מת. כל מה שאנחנו אומרים, שהפרויקט קיים ב-94 שכונות במדינה – תסלחו לי, זה לתת טיפות חמצן למת. הוא מת, אבל כל פעם נותנים לו טיפה. הוא פעם היה טוב.

בבסיסו זה היה פרויקט של שיתוף תושבים, בניגוד לכל דבר אחר ברשויות המקומיות. לראש עיר אין שום סמכויות בחוק, חוץ מהוצאת הזבל, טיפול באחזקה וכו'. גם וועדת בניין ערים מקומית, יש עליה הוועדה המחוזית, ואפשר לטרפד את החלטותיה. שיקום שכונות עשה מהפכה בתחום שיתוף התושבים וחיזוק המרקם החברתי בשכונה. אבל מה קרה? היום הדבר שונה תכלית השינוי. כמעט אין השפעות של התושבים. אותן ועדות שהיו קיימות בשיתוף תושבים לא מתקיימות. אותם ועדים, חלקם נשארים 20 שנה עם אותו יושב-ראש, כי אין בחירות. הדברים התמוססו. העסק התחיל להתפורר.

הוסיפו על זה את העובדה שבמהלך השנים נוח היה לפוליטיקאים להוסיף שכונות – תסלחו לי על הביטוי, אני פקיד ואולי אומר מילים קשות. כך הגענו ל-100 שכונות. ואז צריך להוסיף גם את האוכלוסייה הערבית, כי היה בג"ץ, ובינתיים הכסף מצטמק. מצד אחד מוסיפים שכונות ומצד שני מצמקים את הסכום. ועוד, וזה דבר שאני מבקש את עזרתכם בו, חיסלו את יכולת הפעילות של משרדי הממשלה. כדאי שתתעניינו. משרדי הממשלה לא יכולים לבצע את תפקידם, כולל אנחנו.

האוצר.

אם אני לא יכול להפעיל האגודה לתרבות הדיור כדי לשפץ בתים, וזה דבר חיוני, פשטנו את הרגל. למה אני לא יכול? כי יש החלטה שכל החברות הממשלתיות לא זכאיות לפטור ממכרז. אוציא מכרז על שיפוץ בית בבאר-שבע או בדימונה או בירוחם?

תל-אביב לא זקוקה לנו. יש לה 4 מיליארד ש"ח הכנסות בשנה, היא לא זקוקה לממשלה. רק פה ושם, בשוליים. הערים החלשות במרכז, ערי הפריפריה, הערים שנתקלות בקושי יומי להתקיים, לקנות נייר טואלט לשירותים ברשות המקומית – הן הזקוקות.

קרה גם תהליך אחר, בריחת תקציבים של משרדים אחרים. ברגע שהפרויקט נכנס לשיקום שכונות, המשרדים מוציאים את הפעילות שלהם מתוך השכונה. הם השליכו את כל יהבם על פרויקט שיקום השכונות. התהליך הנוסף שחל במהלך השנים הוא ששכונות השיקום הפכו למדגרה של אוכלוסיות חלשות. האוכלוסיות שהתחזקו עזבו, ובצדק. אם אדם נמצא בשכונת שיקום והוא קצת מתחזק, באופן טבעי הוא קונה דירה במקום טוב יותר. אבל במקומו נכנסת משפחה חלשה. ובעקבותיה מחירי הדירות יורדים, והמשפחות שנכנסות לאחר מכן עוד יותר חלשות. התהליך הוא תהליך ארוך, והוא מתרחש לנגד עינינו.

זו גם בעיה של תקציב, אבל לא רק. בראש וראשונה, אני עובד במשרד שנולדתי בו. ואני לא מעט מאשים את משרד הבינוי והשיכון. אני אומר את דעתי. הפרויקט הזה וגם פרויקטים אחרים, שמחזקים מרקם חברתי של אוכלוסיות חלשות, צריך להיות בבת עינו של המשרד. הוא לא יכול להיות עוד פרויקט. בכל הכבוד למשרד, לבנות עוד שכונה חדשה, זה חשוב, אני לא אומר, אבל האם אנחנו לא רואים לנגד עינינו בראש ובראשונה את האוכלוסיות החדשות, את המרקם הישן, את חיזוק התשתית של העיר, את השלמת התשתית הכלל עירונית במסגרת הבנייה? לא מבינים מה קורה פה.

אתה אומר שאין האגודה לתרבות הדיור, אין פרויקט שיקום שכונות, אין דיור ציבורי – מה תפקיד משרד השיכון? אלי צריך לבטל אותו?

אבל זאת לא רק את האגודה לתרבות הדיור. אני גם לא יכול להפעיל את "עמידר", שהיא חברה מאכלסת. אני צריך להשיג לפטור ממכרז מהחשב הכללי כדי לתת ל"עמידר" לפעול. אני רוכש דירות נ"ר למשפחות ברוכות ילדים, ביישוב שבו "עמיגור" עובדת. אני לא יכול להעביר הדירה ל"עמיגור" אחרי הרכישה, שתשמור עליה, כי צריך פטור ממכרז. אתם לא יודעים מה קורה.

למה עשו את זה? אולי היתה בעיה.

משרדי הממשלה נתקעו עשר שנים אחורה. השוק השתנה. מה שלא השתנה זה אנחנו. פה אני זועק. אני אומר לכם: חייבים להתערב, כי בעוד 10 שנים נעמוד מול שוקת שבורה. אולי 5-10 שנים. שמעתי את המילים האלה ממנכ"ל משרד האוצר בישיבה. הבעיה כל כך שורשית, כל כך עמוקה, והיא לא רק בעיית התקציב. אלא גם ההתייחסות, היחס, שהדברים יהיו בבת העין של המשרדים, לתת את הפתרון הנכון ולא למרוח.

שר השיכון הוא גם יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה. זה לפתחו.

אגיד לכם, ואני לא חשוד, אני בכלל פנסיונר, בגלל כל השנים שעבדתי, אני מקבל 3,000 ש"ח במשרה הזאת שלי, כי היא באה מכספי מדינה, מקופה ציבורית. השר הזה, המדיניות שלו בתחום החברתי – הלוואי שהרבה שרים היו עושה את מה שהוא עושה. הוא לא הולך לדברים הקלים.

ראיתי את התוכניות, אני מכיר את גילה כי בזמנו זה היה מרכז קליטה, חלק מהדיירים פלשו, והסכמתי שהם ימשיכו לגור במקום. וירושלים בעייתית מבחינת הדיור הציבורי. יש פה תור של מאות שמחכים לדיור ציבורי. עם זאת, פינוי בינוי במקום הזה זה לאמלל את המשפחות. הבעיה המרכזית של פינוי בינוי זה משך הזמן. זה יימשך עשר שנים. חלק יסכימו, חלק לא יסכימו, ואי-אפשר להרוס בית כשחלק לא מסכימים.

אז מה כן? אנחנו יודעים שזה ייקח עשר שנים, הסכמנו לזה, עשינו סקר.

פינוי בינוי זו סיסמה שחלק משתמשים בה כדי לברוח מהבעיה, לא כדי לטפל בה. אם יש בבית אחד של 60 דירות פרויקט פינוי בינוי, הוא לא יכול לפעול. יכולתי להגיד שאני מסכים לפינוי בינוי ואחרי המבול.

לעומת זאת, בפרויקט הזה יש בעיות פיזיות די קשות, יש בעיית של נזילות, של טחב, בעיות אחרות. ההשקעה שהשקיעו בטיפול היתה 600,000 ש"ח לקראת החורף. ההחלטה שלי, ואני צריך למצוא לה מקורות כספיים, היא להשקיע 16 מיליון ש"ח בטיפול יסודי: לשים גג רעפים על כל המבנה, לטפל טיפול יסודי, לשנות את הצד הוויזואלי של המבנה, לתת אסתטיקה, למכור את הדירות למי שזכאים ולהפעיל מערכת חברתית במקום. אחרת מה?

תמכור הדירות לזכאים,

רגע.

יש בבאר-שבע, ליד בית החולים, ברח' וינגייט, בתי אבן דו-קומתיים. כשהייתי מנהל המחוז טיפלתי בפינוי שלהם. אבל הם קיימים עד היום. זה היה פינוי בינוי. זה לא יעבוד בחלק מהמקומות, אם יש כמות של אנשים או אם ערכי הקרקע נמוכים. שלא יספרו מעשיות. זה עובד בתל-אביב, ששם ערכי הקרקע גבוהים ואפשר לקבל צפיפויות גבוהות. זה לא יעבוד בבאר-שבע ולא בדימונה. אם מקבלים בבנייה חדשה 1,000 דולר לדירה, קרקע, מי יבוא לפינוי בינוי? על מה אתם מדברים? אלו סיסמאות שנוח להיתפס אליהן, זה לא נכון. אסור לעשות את זה. אסור להשלות את האנשים.

התנגדתי לשיטת הטיפול הקיימת. שם יש מסה של אוכלוסייה, בצפיפות גבוהה מאוד, זו טעות בבינוי של השכונה. אנחנו, בתיאום עם העירייה – היינו בסיור עם ראש העיר – הולכים להצעה שהשר תמך בה וגם ראש העיר תמך בה: לפנות אוכלוסיות מהמקום הזה ולעשות מזה אזור דיור לזוגות צעירים או לסטודנטים. המסה של האוכלוסייה במקום היא בעייתית. זו אוכלוסייה שכל הזמן מתחלפת והכמות לא תיאמן. כמות גדולה מאוד.

600 יחידות.

אז גם אני יכולתי להגיד, כמו כל אלה שהיו לפני: בואו נלך לפינוי בינוי. אבל לא יהיה פינוי בינוי. אני אסיים שנתיים או שלוש כהונה, אולי אהיה מנכ"ל במקום אחר, וכולם יחגגו.

מי שרוצה לטפל בבעיות האלה קודם כול צריך לדעת את השורש, לטפל בהן נכון ולטפל בזה כך שהפתרון יהיה בתקופה שאפשר לראות, לא חזון למועד.

בחלק מהמקומות שיקום השכונות עשה עוול לאזור, וזה אומנם נשמע דבר והיפוכו. בנגב שיקום השכונות תמך בכך שהצעירים ילכו לאוניברסיטה. אתם לא מתארים לכם מה קרה: צעירים תושבי דימונה, אופקים ובאר-שבע סובסדו על-ידי הפרויקטים השונים ועל-ידי כל מיני גורמים, והיום הם בתל-אביב. הם לא נשארו בנגב. זה נזק לנגב. אתם לא מתארים לכם מה יקרה בעוד 5-10 שנים בנגב. 3,000 צעירים שיוצאים מבאר-שבע בשנה, בדרך כלל הם משכילים, בדרך כלל הם בתחום ההנדסה. אנחנו קולטים רק קשישים מבוגרים, שהם מעמסה על המבנה העירוני, מעמסה על הציבור. הם לא יצרניים. השינוי הדמוגרפי בנגב הוא בנפשו של הנגב. פעם הנגב היה צעיר.

צריך להביא מפעלים ותעשייה, לא רק מבנים.

תראו מה קרה. מצד אחד אני תושב הנגב ומצד שני מנכ"ל משרד ממשלתי, שצריך לייצג את כולם. איך ייתכן שבאר-שבע ואשקלון מקבלים את אותה עדיפות בתעסוקה? הלוא כל בר-דעת מבין שהם ילכו לאשקלון. ועיני לא צרה באשקלון. אבל הבעייתיות של באר-שבע, ומה שקורה מסביבה, בנגב, היא פצצת זמן. פשוט עוצמים עיניים.

הבעיה בשיקום שכונות היא מכלול. למשל, אני זה שעצרתי את שיווק המגרשים לבנייה חדשה בבאר-שבע. מי שלא מבין שמחירי דירות נמוכים פוגעים בעיר, בכלל לא מבין איך עיר מתנהלת. אומרים לי: אתה אחראי לכך שאנשים יוכלו לקנות דירות, שתהיה הוזלה, ואתה מדבר כך? אני עונה: כן. אני מדבר כך. כי זוג צעיר שהולך לקנות דירה קודם כול רוצה לשמור על ערך הכסף שהוא משקיע. דירת ארבעה חדרים עולה 120,000 דולר, ואחרי שלושה חודשים היא שווה 70,000 דולר. צריך להיות אידיוט לקנות דירה. אז העניין הוא לא רק שיקום שכונות, אלא לראות את העיר, את האזור, את הבעיות, ולנסות לטפל ולפתור את הבעיות בתחומים שאנחנו אחראים להם. אני מכיר את זה על בוריו.

דרשתם עוד תקציבים, עשיתם משהו?

הבעיה היא לא רק תקציבים. עכשיו אציע את הפתרון שהצענו ל-2007, זה בא לממשלה. ראיתי את התקציבים, השר ראה את התקציבים ואני ראיתי את החלוקה: ל-94 שכונות יש 48 מיליון ש"ח לפיזי ו-11 מיליון ש"ח לחברתי. תחלקו ותראו כמה כל שכונה מקבלת. זה בדיוק לטפטף חמצן.

זה המשכורות, כדי להמשיך את המשרדים.

שלא לדבר על כוח האדם המועסק בשכונות: מנהל פרויקט, מנהל אכלוס, מזכירה, משרד. הכול. נכון, אין 94 מנהלי פרויקטים, כי יש שפועלים בכמה שכונות, אבל זה לא הגיוני.

באנו עם הצעה. קודם כול, לפני שהגענו היתה החלטת ממשלה: שיהיו חמש שכונות בלבד בשיקום שכונות, בכל הארץ. החלטה שהתקבלה.

איך בוחרים?

לא יודע. כמובן, ההחלטה הזאת לא הגיונית.

רבותי, תאפשרו לו לסיים.

אמרנו: תפסיקו עם המריחות, אנחנו לא מוכנים לשיטה הזאת. אם כי אני חוזר ואומר שאני פקיד ולא פוליטיקאי, אבל מבחינה פוליטית איש לא העז לעשות שינוי. עובדה שאנחנו מעזים, ומתוך 94 שכונות אנחנו ממליצים לממשלה להחליט שב-37 שכונות נגביר מאמץ, ובאחרות נקפיא את הפעילות. לא מבטלים את שיקום השכונות אלא מקפיאים פעילות, כדי שנוכל להשקיע בשכונות האלה הרבה כסף בשנה, ואחרי שלוש שנים להוציא את השכונות משיקום שכונות ולהכניס אחרות במקומן.

20 שנה הן לא יצאו משיקום שכונות, עכשיו הן יצאו, בתוך שלוש שנים?

אתם ממליצים על 37 שכונות. כמה תקציב אתה נותן ל-37 שכונות? 48 מיליון ש"ח?

זה מה שיש לו כרגע.

נכון, התקציבים לא גדלו. אבל בגלל ההקפאה ב-57 שכונות אחרות, התקציבים יגדלו.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, ותוכל להשתמש בזה: לצערי הרב מה שהם אומרים לכם הם לא אומרים לנו. אני אומר לך שהם כבר מדברים על סדר גודל של למעלה מ-120 מיליון ש"ח, כולל הצהרה שניתנה אתמול בסיעת העבודה, שר האוצר נפגש עם חברי כנסת מהסיעה. זה לאור ההידברות בינינו בעצם.

אני אומר לך, כדאי לחכות עדו שבוע או שבועיים ולא להביא לממשלה, כי זה עוד יכול להשתנות, וגם אנחנו נפעיל מכאן לחץ.

אל תקפיאו שכונות, הוא אומר.

בעיני ההחלטה שלך נראית שערורייתית. לחלק מיליון ש"ח לכל שכונה, ברור שזה לתת למשרדים ולתקציב הטיפולי. אילו הייתי ראש עיר, לא הייתי מוכן להיכנס לפרויקט של מיליון ש"ח. ולפני בחירות ברשויות בעיקר יש מלחמה פנימית של השכונות הנוספות. זה רק לרעה.

זה כמו משפחה שיש לה חמישה ילדים, אז נותנים לשניים לאכול ולשלושה למות. כשהיינו בממשלה השתמשו בביטויים האלה נגדנו.

אני מסכים להקפיא את ההבאה לממשלה למשך שבועיים.

כן, ונפעיל לחץ משותף כאן.

אחרי המנכ"ל יהיו לנו עשר דקות דיון. נחזיק את המנכ"ל כאן אף-על-פי שהוא צריך לעזוב.

לעניין אכלוס עולים מאתיופיה, אוכלוסייה שהיא בעלת השפעות גדולות מאוד. לזכות המדינה ייאמר שבשנים האחרונות, עם קליטת העלייה מהשנים 1989 ואילך, היא לא כיוונה אוכלוסייה למקום מסוים, פרט למרכזי הקליטה. היא נתנה סיוע ואמרה לאדם: קנה איפה שאתה רוצה.

ראש הממשלה נוסע לרוסיה וקורא ליהודי רוסיה לעלות לכאן, ומצד שני הקפיאו את הבאת עולי אתיופיה.

מה קרה בפועל? בשנים 1991-1992 הייתי שותף לקליטת העלייה בלילה ההוא, כשהגיעו 14,000 עולים אתיופים בלילה. התנגדתי לתת להם דירות ריקות וחדשות בדימונה, ירוחם ומצפה רמון. אלא הם גרו במרכזי קליטה ובמלונות במרכז הארץ. למה? אמרתי שאסור לחזור על השגיאה של שנות החמישים. אם ניתן את הדירות בערי הפיתוח, חיסלנו את ערי הפיתוח וחיסלנו גם את העולים. אי-אפשר לחבר אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חלשות.

לכן הפיזור היה כך שהוא התפרס על מרכז הארץ. אבל בפועל, כשהם קיבלו את המענקים הגדולים לרכוש דירות, הם באופן טבעי התרכזו יחד – ואני מבין את זה מבחינה חברתית. אוכלוסיות חלשות שואפות לחיות בקומונה, עם כל הצרות, זה טבעי. כאשר קנו 20 משפחות ראשונות את הדירות, הצטרפו אליהן מאות משפחות אחר כך. כך קרה ברחובות וכך קרה במקומות אחרים.

כשהגעתי למשרד השיכון עכשיו ראיתי שהקימו ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד השיכון לעניין הטיפול במצב ברחובות, בקריית משה. באתי למנכ"ל משרד הראש הממשלה ואמרתי שאני מתנגד לכך התנגדות מוחלטת. הוא שאל למה, ואמרתי: אם יש בעיה, ויש בעיה, למה לא לטפל בכולה? הקם ועדת מנכ"לים שתעסוק בכל המגורים בארץ של הקבוצות האתיופיות כדי למצוא פתרון לכולם. למה רק רחובות? אותן בעיות יש גם במקומות אחרים.

לשמחתי, ויש לי רק מילים טובות על רענן דינור, הוא הקים את הוועדה הזאת כדי לטפל בסוגיה. יש לה מרכיבים רבים, המשפחות האלה הן רב-בעייתיות.

היום גם השר מכיר את המטריה, הוא ראש עיר לשעבר, ואתם מכירים אותו. ואני גדלתי בתחום הזה ומכיר אותו. אנחנו ניתן לתחום של שיקום השכונות, לפיתוח של שכונות ותיקות, לשיפוץ של מבנים, גם אם הם לא בשיקום – לכל אלה ניתן עדיפות בשנים 2007-2008. אני מקווה שנישאר במשרד. אני לא יודע מה יקרה. אבל מבחינתנו הדברים יקבלו עדיפות ממדרגה ראשונה.

ומה שאי-אפשר לשפץ?

אנחנו מטפלים בברזיל בשיטה שאמרתי לך.

רבותי המוזמנים, הדיון הזה חשוב, אתם יכולים לתרום לאווירה, אבל שרון גמבשו, נציג האוצר, יכול לתרום לפתרון. אני מציע שהפעם לא תדברו כולכם. אתם מכירים אותי, אני משתדל לאפשר לכולם לדבר, אבל הזמן מוגבל. דברי המנכ"ל היו חשובים מאוד, ועכשיו אני רוצה לשמוע את נציג האוצר. אחר כך אאפשר לעוד חבר כנסת לדבר, ובזה נסיים. שרון, כמה כסף יש לנו?

ראשית, אפתח בכמה מספרים מעודדים. עד עכשיו הדיון היה מאוד פסימי, ואולי גם אחרי שאדבר חלקנו נישאר פסימיים, אבל אני חושב שהמספרים מעודדים.

מה שטוב אצלכם זה שאתם באים, מתכנתים אתכם, ואתם מדברים.

לא שרון, תאמין לי. אני מאחל לכל האוצר שיהיו כמו שרון. הוא תושב דימונה לשעבר.

שעה וחצי שמענו כאן דברים רעים. אני רוצה לתת קצת דברים טובים. רוצה לומר למנכ"ל משרד השיכון שהוא עשה משהו מבורך, מעבר למהלך שהוא מציע, הוא שכח להוסיף פרט קטן שאני ציין: אני לא מסתכל 20 שנה אחורה, זאת היסטוריה רחוקה מדי. אני מסתכל שנתיים או שלוש שנים אחורה, ולדעתי מבט כזה יכול להראות מגמה. אני מסתכל על כל שיקום שכונות, על שלושת החלקים: פיזי, חברתי ותקציבים משלמים מהמשרדים החברתיים האחרים. בשנת 2005 התקציב המקורי הכללי עמד על 125 מיליון ש"ח. בשנת 2006 הוא ירד ל-120 מיליון ש"ח. בשנת 2007, בגלל לחץ של אריה, וזה ייאמר לזכותו, התקציב עלה ל-141 מיליון ש"ח.

זה הכולל. לפיזי זה 48 מיליון ש"ח.

אם בתוך המספרים האלה מסתכלים על הקבוצה של התקציב הפיזי: הוא היה 58 מיליון ש"ח ב-2005, 55 מיליון ש"ח ב-2006 ו-78 מיליון ש"ח ב-2007, זה מה שצפוי. אז זה לא מאות מיליונים, אבל זה שינוי של עשרות אחוזים, וזה מציין מגמה.

קחו את זה וצרפו זאת למה שאמר אריה על שנות השבעים לעומת היום. בתקופה של דוד לוי היו מאות מיליונים בפרויקט, אבל היו רק 29 שכונות. כל שכונה קיבלה מסה של כספים, שיכלו לחולל שינוי, לא רק תאורת רחוב. מה קרה בשנים האחרונות? כשהיו 100 שכונות בפרויקט ותקציב של 50 מיליון ש"ח בפיזי, היו כמה מאות אלפי שקלים לכל שכונה. הלכנו לראות בעיניים מה קורה, ושבתאי, האחראי על האגף, יכול לספר מה הוא עשה: עוד שורת ספסלים, עוד עמודי תאורה וכו'. המרקם החברתי לא יכול היה להשתנות, גם לא הפיזי.

אתה חושב ש-78 מיליון ש"ח מספיקים?

78 מיליון ש"ח מצד אחד ופחות שכונות בזמן נתון מצד שני – וזו לא הוצאת שכונות, אלא ריכוז מאמץ לזמן קצר בשכונה מסוימת, כדי שבשנה הבאה יהיה אפשר לראות את השינוי, כי השכונה קיבלה 2 מיליון ש"ח ולא 200,000 ש"ח.

אתה נותן הסבר שהתוכנית של אריה טובה, אתה יודע מה, היא טובה. הוא מבין בזה יותר טוב ממני וממך. אין בעיה, לרכז משאבים. השאלה היא אחרת: אתם לוחצים על משרד השיכון, ונותנים לו 78 מיליון ש"ח לעניין הזה. אתה שקט עם זה? אתה חושב ש-78 מיליון ש"ח – ואני שמעתי על 48 מיליון ש"ח, אבל לא משנה, אריה לא אמר כלום.

זה לא לפיזי.

לפיזי נטו זה 78 מיליון ש"ח.

מאיפה באו 21 מיליון ש"ח?

יש עוד כסף.

לזכותם ייאמר, בדיון בממשלה על התקציב קיבלנו תוספות. בין היתר סיכמנו עם האוצר על תוספת של 21 מיליון ש"ח נוספים לשיקום שכונות, ועוד 22 מיליון לשכונות ותיקות. נכון, זאת התוספת שסיכמנו עליה. שרון כבר הכניס את זה לתקציב 2007.

אז כמה יחד?

78 מיליון ש"ח.

ב-2006 היה 127 מיליון ש"ח.

אבל הסכום הזה כולל גם את הנושא החברתי.

ממשאבים שאמורים להיכנס בשנה הקרובה אני מניח שאולי תהיה תוספת, נכון אריה? אולי.

אתה ממונה על הקופה.

אני מדבר על משאבים שייכנסו, מכירות של דירות. אני לא יודע מה ההערכות, אני יודע שזה בעדיפות עליונה של משרד השיכון.

ההערכות הן על בסיס משהו שאתה יודע?

אני לא יודע אם יימכרו דירות או לא. אני מניח שחלק יחזור לכיוון הזה.

והכסף צבוע?

מה אתה יודע על הגדלת תקציב הפרויקט לשיקום שכונות באופן כולל על-ידי משרד האוצר?

אני לא יודע. אתה אומר שאתה מדבר עם שר האוצר.

הוא אמר אתמול דברים בסיעת העבודה.

אבל שר האוצר מתייעץ אתך, שרון.

השר לא מתייעץ אתי, אולי עם חבר הכנסת מרציאנו. אם אמרת, קטונתי. אני לא יודע אם דברים כאלה נסגרו. שאלת שאלה רחבה, אם אני יכול לחיות עם הסכום הזה. בסוף, כמשרד האוצר, אני לא מסתכל על פינה – שחשובה בכל דיון ודיון. במשרד האוצר, זה תפקידנו, אנחנו מסתכלים בראייה רחבה. בסוף יש עוגה. לפני חצי שנה עוד דיברנו על מקור מסוים למשאבים לתוכניות החברתיות, כפי שהוזכר, והוא תקציב הביטחון. אבל קרה דבר הפוך, היתה מלחמה והוספנו 8 מיליארד ש"ח ב-2007 למשרד הביטחון.

לא התייחסת לדברים שלי? הרי כל מה שכתוב בעניין פרויקט שיקום שכונות כבר נקבע מזמן. שלא יפגעו באינטליגנציה שלנו. כל התקציב הזה נכתב לפני המלחמה. לא עשית שינוי.

קודם כול, הרגע דיברנו על זה שהסיכום של התוספת של 22 מיליון ש"ח סוכם בספטמבר, נכון?

בדיון בתקציב בממשלה.

זה בתום המלחמה. אז כשמדברים על השינויים הדרסטיים של מאות מיליונים ולא עשרות מיליונים – עשרות מיליונים זה הכוונות הטובות במסגרת האפשרי.

כמה אתה צופה שיקבלו בשנה הבאה?

אמרתי: 78 מיליון ש"ח לעומת 50 מיליון ש"ח בערך.

אני רוצה לומר מילה אחת על התקציב החברתי, אף אחד לא התייחס אליו.

אמרנו שזה דיון בתקציב השיקום הפיזי. זה גם לוועדה אחרת.

בדיור הציבורי יש להם 400 מיליון ש"ח ששוכבים סתם, שיעבירו את זה לשיקום שכונות.

תודה. חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

קודם כול, אני מצטרף לדעת המנכ"ל, שזהו אחד השרים שיש לו רגישות חברתית והוא עושה למען התחום ויש לברך על כך. מבורך שהמנכ"ל שמטפל בעניין צמח במעברות ובתחומים האלה, ויש לו רגישות.

כמי שעסק בעבודתו הציבורית ובעבודה רגילה בשיקום שכונות, כמי שגדל במעברה ואחר כך עבד במשרד החינוך ועסק בכך אני אומר: אם לא יצמצמו את מספר השכונות כדי לרכז משאבים גדולים, חבל על הזמן. זה כוסות רוח למת. זה מביא ללעג ולבוז, זה לא יביא לתנופה, לא לצמיחה, לא להתחדשות ולא להזדהות של תושבי השכונה עם השכונה. חייבים לאגם משאבים, לרכזם בצורה מסיבית. וכן יש למצוא את הדרך להביא את מי שגרו שם לחזור. למורים נתנו הלוואות מותנות, ומי שחזר ללמד בעיירת פיתוח היה פטור מהחזר הלוואות. כך צריך מלצוא דרך לפטור סטודנטים שקיבלו הלוואות מהחזרת ההלוואות, אם יגורו בשכונה. או מי שיוצאים לפנימיות, יממנו אותם בתנאי שהם חוזרים. ימצאו את הדרך לפטור אותם. כדי לא לחכות לפינוי בינוי כדי שהשכונה תתחדש, אלא מי שעזבו ללימודים יחזרו לגור שם. ניתן לעשות את זה על-ידי הטבות ופטורים ממסים מסוימים.

אם נדע להחזיר המעורבות הקהילתית, ההזדהות תהיה טובה וחשובה. אני מוכן לעשות את כל מה שלאל ידי כדי להביא להגדלת המשאבים לפרויקט שיקום השכונות, גם בצד הפיזי וגם הצד החברתי.

אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד, כל הוועדה. כמו ששמענו מהמנכ"ל, כרגע הפרויקט שבק חיים. שלא יספרו לנו סיפורים על ביטחון, התקציב נבנה לפני המלחמה. גם היום יש תקציבים. אפשר להחזיר אחוז למע"מ, מה שכל הכלכלנים אומרים שאין בו תועלת, ונפתור הרבה בעיות. לדעתי צריך להתאחד גם סביב הנושא החברתי. היו כל מיני יוזמות עסקיות, פעולות רווחה, חברה, קורסים לילדים. זה חשוב לא פחות מהשיקום הפיזי, אם רוצים לשקם. בזמן שהיו יוזמות כלכליות וקורסים זה גם נתן פתרונות של פרנסה, וזה מאוד חשוב.

גם בנושא הפיזי, צריך להביא בחשבון שהיתה מלחמה. היא הוכיחה שכל תושבי הארץ הם בסכנה של טווח טילים. זה לא רק הצפון. חייבים למגן את כל הדיירים שגרים בדירות שאינן חדשות. לא נגיד שהמדינה תמגן הכול, אבל יכול להיות שמשרד השיכון צריך להביא בחשבון סיוע.

אתמול בוועדת מדע וטכנולוגיה דיברנו על רעידות אדמה. אני מתפלא למה ליברמן לא נהיה השר לרעידות אדמה.

אולי אגודה תיקח את התיק הזה.

אולי. כי מומחים אומרים שהסכנה לרעידות אדמה לא פחותה מהאיום האיראני. אולי אפשר לשלב את שני הדברים, הסכנה של רעידות אדמה וחדרי מיגון. לקחת את שניהם יחד.

הדיון העקרוני בשיקום שכונות חשוב. במקביל עלו שני נושאים: גילה וברזיל. הוועדה יכולה לקדם עניינים ספציפיים. המנכ"ל אמר שיש לו תוכנית ל-16 מיליון ש"ח לגילה. הוועדה יכולה לעזור לגייס עזרה בנושאים נקודתיים. אני מציע סיור במקום.

יש דוגמאות כדוגמת ברזיל. עבדתי עכשיו בתל-אביב, כן היו שם סיורים של משרד השיכון במתחם רסקו, ברחוב תל גיבורים, בבניין שחשבו שאולי יהיה בו פינוי בינוי. הבניינים האלה הם סכנת נפשות. אם מתמקדים בכמה שכונות ומזניחים אחרות, זו בעיה. גם בצד החברתי: ילד שלא מוכן לכיתה א', לא יהיה שוב בכיתה א' בעוד שלוש שנים. בניין אחד שתוציא, בניין רעוע בסכנה,

על מה את מדברת, בתל-אביב יש הכנסה של 4 מיליארד ש"ח.

לראש העיר אסור להשקיע בבניין כזה, לפי החוק. זה שיפוץ מבנה. אסור לעירייה לשפץ בית של קשיש, לפי החוק.

עירית אומרת שילד שלא מוכן לכיתה א' בתל-אביב זה כמו ילד שלא מוכן לכיתה א' בדימונה.

ויש גם סכנות פיזיות מבניינים. צריך לבדוק מה הסכנות ולא רק ללכת על שכונות שלמות.

אני מייצגת את הנושא החברתי במשרד השיכון, סגנית מנהלת אגף שיקום שכונות חברתי במשרד, סגנית יושב-ראש הצוות הבין-מוסדי לשיקום שכונות. חייבים להבין את חוזקו וגדולתו של פרויקט שיקום שכונות כפרויקט יחיד במדינה שבאמת מאחד את כל המשרדים ועובד במשותף. שאלו איך אנחנו נמנע את זה שהשכונות יהיו תחנת רכבת. אנחנו באמת רואים שיש דברים שהפרויקט חלש בהם: שיתוף התושבים ירד, ועכשיו אנחנו שמים את זה כדגש בפעילות, לקחת אנשים חדשים, לחזק את הקהילה, לבנות תשתיות חברתיות, לבנות מרכזים שיישארו גם אחרי שהאנשים יתחלפו.

התשתיות החברתיות, מרכז לגיל הרך, מרכז לנוער, מרכז להון אנושי – הכול יישאר בשכונה. הרשות המקומית תמשיך את הפעילות אחרי שהפרויקט יסתיים.

אני נציגת משרד הקליטה בוועדה הבין-המשרדית הארצית לשיקום שכונות. אני רוצה להדגיש שני נתונים, בהתבסס על סקר שערך האגף של ציפי גונן. כבר כיום שליש מהקהילה האתיופית מתגורר בשכונות שיקום, וזו מגמה שאני צופה שרק תתחזק.

שליש מתושבי שיקום שכונות הם עולים. צריך לזכור שהמגמות ימשיכו ויתחזקו. חשוב לי להדגיש בפני נציג האוצר שהנתונים שהוא מדבר עליהם, הגידול בעשרות אחוזים, זה פרומיל מהצרכים. נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש: צריך לזכור ששיקום שכונות, בתוקף העובדה שהוא מייצר תקציב ממשלתי, בעצם מוסיף לשיתוף הפעולה עם המגזר השלישי, ואז יש אין-ספור עמותות שמוסיפות תקציבים.

דיברנו על זה. הדברים נאמרו.

אני מברך על מה שנאמר, שפינוי בינוי הוא לא הפתרון. כרגע אנחנו עושים עבודה עבור עיריית ירושלים, בדיקה של כל מיני דברים שקשורים לתכנון בר-קיימא. קודם כול, החיזוק חייב להיעשות במרקם הקיים. יש שני מנגנונים שקיימים ובעייתיים: עיבוי בינוי ותמ"א 38. אבל יש בעיות. למשל יש דוח של לשכת עורכי הדין, השמאים, שיצא לגבי תמ"א 38. אומרים שזה כלכלי רק בצפון תל-אביב. ואני אומר את זה כי כרגע אני מנסה לקדם הרבה פרויקטים בנושא הזה. כך גם עיבוי בינוי.

פניתי למשרד השיכון, רציתי להציע דגם יצירתי שניתן לבצע, אבל תמיד מפחדים בנושא הזה. צריך להקצות תקציבים ולתמרץ את האנשים והגופים שירצו לפעול.

קודם כול, תביא את האנשים אלי.

יש חברות שכבר התחלתי לעבוד אתן. משפט שני: יש דוח עכשווי מלונדון רבתי לגבי תוכנית המתאר החדשה שלהם. הם מדברים על חיזוק של 100,000 יחידות דיור בשנה במשך עשר השנים הקרובות. ראשית, מדובר על צורך לייצר במרקם הקיים גם איזון חברתי וכלכלי, כלומר לקחת תקציבים שלא קשורים לדיור ולהכניס נושאים כלכליים ומסחריים לשכונות. זה חלק מהדברים שצריך לעשות. שנית, מדובר שם על שיקום תשתית ירוק במקומות ההם. אלו דברים שקשורים לחיסכון באנרגיה. כי אותם אנשים, כשמשקמים אותם קצת, עלות התחזוקה השוטפת שלהם עולה הרבה – בוודאי בירושלים ובנגב.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון. הוועדה מכהנת ארבעה או חמישה חודשים, ונטו זה חודשיים בלי פגרה. נדמה לי שזה דיון שלישי בנושא, נוסף על הדיון בנושא הצעת החוק של יורם מרציאנו – הצעת החוק שלו ושל חבר הכנסת רן כהן.

אגב, כתבתי לך פתק, שלא תהיה בעיה: אבי היה בעבר מנהל פרויקט שיקום שכונות ביפו, למען הגילוי הנאות. שלא יגידו שיש ניגוד עניינים. אבל זה היה לפני 12 שנה.

הוועדה בראשותי, מאוד חשוב לה הנושא הזה, לחברי הוועדה, כפי שאמרתי בתחילה. הראיה שזה דיון רביעי בנושא הדיור לשכבות החלשות. זה מעיד שאכפת לנו. אמרתי את זה כדי לומר לחברים מהארגונים, לנציגים, שאין להם מה לחשוש, יהיו להם עוד הרבה הזדמנויות לדבר כאן.

נוכחות המנכ"ל פה הוסיפה לנו המון. היא לא הפיחה בנו תקווה בחלק התקציבי או התכנוני, אבל לפחות מצאנו בעל ברית לעניין הזה, בעל ברית חיובי, מוכשר, שמכיר את הנושא. וכמובן, אם נעזור לו ונספק לו כלים, נראה לי שאין מישהו במדינה שיודע לעשות את זה טוב ממנו. זה החלק המעודד.

מצד שני, המנכ"ל אמר ביושר דברים קשים בתחילת דבריו, שפרויקט שיקום שכונות מת. אלו דברים קשים מאוד.ועוד נאמר שהכוונה של המשרד להקפיא, או לזנוח, או לנטוש – הכול באוזני השומע – 57 שכונות, לא לטפל בהן אפילו טיפול מינימלי. אני לא בקיא כמו המנכ"ל, ואני מניח שאם הוא קיבל החלטה כזאת, הוא יודע מה הוא עושה. אבל לא יודע מה יהיה, כפי שאמרה עירית קובו, אם יש בית בסכנת התמוטטות, איך מתייחסים לזה. אבל אני לא נכנס לחלק המקצועי.

במקרה כזה, לא משנה אם הוא בשיקום או לא. אפשר לטפל בזה.

אני מניח שיש מקרים מיוחדים. תמיד הייתי מציע לעשות ועדת חריגים ולא להינעל בקונצפציה.

יש.

תודה. אחרי הדברים שדיברנו, הדברים שחבר הכנסת מרציאנו הוביל, אני מציע שנצא בקריאה למשרד האוצר להכפיל את התקציב השנה. אלו באמת לא מספרים גדולים. אני לא אומר שזה יפתור הכול, אבל אם היום זה עומד על 78 מיליון ש"ח, נבקש 150 מיליון ש"ח.

אם זה מה שרוצים, צריך לבקש 250 מיליון ש"ח.

אני לא מאמין בשיטות השוק. זו ועדה רצינית, חשובה.

אגיד לך למה: בפנייה שלי גם לאוצר, גם במכתבים וגם בסיעה, דיברתי על 250 מיליון ש"ח, אני לא יכול לבקש עכשיו פחות.

לא נתנגד אם דיברת על הסכום הזה. נצטרף לבקשה שלך.

אני מבקש שתצטרף לבקשתי הכתובה.

בסדר, אני מניח שגם חברי הוועדה יצטרפו. אפשר לקיים פגישה עם שר האוצר, לכל חברי ועדת הכלכלה או לחברים אחדים.

נלך אליו, אין בעיה.

שיבוא אלינו לסיור.

קובי הלפרין הזמין אותי, נעניתי, נקיים סיור אצלכם.

אולי הוועדה תערוך סיור בכמה פרויקטים של שיקום שכונות, כדי לראות את הדברים מקרוב, עם המנכ"ל.

קודם כול, נגיע. אבל אילו היתה התלבטות אם לבקש מיליארד ש"ח או מיליארד וחצי ש"ח, היינו צריכים לראות מה צריך בשטח. אנחנו מדברים על אקמול לחולה סרטן, זה הכול, לתקציב הזה אפילו לא צריך סיור. הרי המנכ"ל מתכנן להוציא 57 שכונות מהרשימה. אחרי שנסיים עם 90 שכונות, נסייר ונבדוק. כרגע נספק אוכל לרעבים.

אני והוועדה מצטרפים לבקשתו של יורם מרציאנו, נגיע לשר האוצר, נבקש 250 מיליון ש"ח, כל הקואליציה והאופוזיציה בוועדה, אני מניח, יצטרפו.

בוודאי.

חברת הכנסת תירוש לא אוהבת איומים.

היא צודקת, היא באה ממשרד החינוך, אנחנו מהשכונה בלוד.

אני מבקש להודות לעמי צדיק, עוזר המחקר בכנסת, כולנו נהנים מהעבודה הפורייה שלו, שהיא לעזר רב לנו. שוב אני מודה לארגונים. תמשיכו לבוא, אתם אורחים רצויים, ועוד תדברו. אדוני המנכ"ל, תודה רבה. נשמח לשתף פעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.