PAGE
2
ועדת הכלכלה

23.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, א' בחשוון תשס"ז (23 באוקטובר 2006), שעה 12:30

הכוונה להפסיק את שידורי הערוץ השני בלוויין – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין.

חברי הוועדה: משה כחלון
- היו"ר

גלעד ארדן

אליהו גבאי

יצחק זיו

דוד טל

רונית תירוש

דב חנין

דורון אבני

- יועץ משפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר

- מנכ"ל בפועל, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד גיל לוטן
- יועץ משפטי, חלל תקשורת

יצחק שניברג

- חלל תקשורת

עו"ד ניבה כובשי
- היועצת המשפטית וסמנכ"ל, חברת קשת

אפי דלמוני

- סמנכ"ל טכנולוגיה, ישראל 10

שאול מגנזי

-

עו"ד אביגדור דנן
- היועץ המשפטי, הטלוויזיה החינוכית

שלמה קסיס

- הטלוויזיה החינוכית

רפי זיו

- הטלוויזיה החינוכית

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר פוליבוי

הכוונה להפסיק את שידורי הערוץ השני בלוויין – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין.

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) – הכוונה להפסיק את שידורי הערוץ השני בלוויין של חבר הכנסת דב חנין. ועדת הכלכלה קיימה דיון בנושא הזה ב-17 ביולי. מסקנות הוועדה הונחו על שולחן הכנסת ב-19 לחודש - ואני לא רוצה להיכנס פה להשתלשלות העניינים, כי הכול מופיע בפרוטוקולים - והרשות השיבה במכתב גם לחבר הכנסת אורלב, המציע הקודם, וגם לנו. כעת חבר הכנסת דב חנין ביקש דיון מהיר בנושא. כפי שידוע, מרגע שזה עובר מנשיאות הכנסת אלינו, הוועדה מחויבת תוך שבוע לקיים את הדיון. אכן, שבוע חלף והדיון מתקיים. חבר הכנסת חנין, בבקשה, תציג את הדברים.

תודה רבה, אדוני. אני ער לכך שהוועדה כבר קיימה דיון בעניין הזה, אבל אנחנו בכל זאת נמצאים בסיטואציה חדשה.

חבר הכנסת חנין, אם הונחו מסקנות על שולחן הכנסת, זה אומר שנסגר הסיפור.

נסגר, אבל הוא נפתח קצת מחדש עכשיו. לכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש מהוועדה לקבל החלטה נוספת בעניין.


למעשה, החל מאתמול בשעה 14:00 הסתיימו, על פי החלטת הרשות השנייה לטלוויזיה, השידורים האנלוגיים באמצעות הלוויין עמוס, וכל אותם אזרחי ישראל שהתרגלו לצפות בשידורים האנלוגיים האלה באמצעות הלוויין מאז מנועים מלצפות בשידורים האלה וצריכים למצוא לעצמם פתרון אחר.


למעשה, אני לא רוצה להרחיב מעבר לנדרש, אני רק אומר את הדברים העיקריים, כי הוועדה הזאת כבר דנה בנושא. היום אזרחי ישראל יכולים לצפות בטלוויזיה בכמה דרכים. באופן כללי, אנחנו מדברים על אפשרות לצפות בתשלום באמצעות חברות הכבלים או הלווין, שהיא אפשרות אחת, ואפשרות שנייה היא אפשרות לצפייה חופשית שלא באמצעות חברות הכבלים והלוויין, שיכולה להיעשות או באמצעים דיגיטליים או אמצעים אנלוגיים. אמצעים דיגיטאליים אינם ענייננו לצורך העניין כרגע, אז אני לא אדבר עליהם. אמצעים אנלוגיים מתחלקים לשני סוגים: אמצעים אנלוגיים קרקעיים, באמצעות אנטנות, או אנלוגיים דרך הלוויין, כשאז אנחנו מדברים על קליטה באמצעות צלחת או מיני צלחת.


אמצעים אנלוגיים קרקעיים הם מאוד מסופקים. איכות השידור איננה טובה בכל אזורי הארץ. יש מקומות רבים, שבהם השידור האנלוגי הקרקעי מאוד לוקה. יש הרבה מאוד מקומות, במיוחד בפריפריה, שבהם הדרך היחידה לקלוט את השידור האנלוגי היא באמצעות הלוויין עמוס, שהוא לוויין ישראלי ששיגרנו אותו לחלל, בין היתר, כדי לעזור לנו בענייני תקשורת שונים.


ההפסקה של השידורים האנלוגיים פוגעת במספר גדול של אזרחים. לפי הנתונים האחרונים, הנתונים המספריים האחרונים שיש בידיי – שהם הנתונים של הרשות השנייה, לא של מישהו אחר - מדברים על כ-35,000 בתי אב בישראל שהשתמשו נכון לשעת עריכת המחקר, ומדובר על לפני קצת יותר משנה, בקליטת השידורים באמצעים אנלוגיים לווייניים. אותם 35,000 לא יכולים מאתמול בשעה 14:00 לקבל את השידורים האלה.

זה לא נכון.

כן, משעה 14:00 מופיעה שם כיתובית.

מופיעה כיתובית בשידורים האנלוגיים שהם רק חלק קטן, כ-8,000 - - -

אומר לך מה הנתונים שבידיי. נמצא אצלי נייר שהזמנתי ממחלקת המחקר של הכנסת. אני אפנה לעמוד השני מתוך חמישה עמודים, שבו כתוב כי נתוני הרשות השנייה לחודש ספטמבר 2005 הם כי 35,000 משפחות קולטות את שידורי הטלוויזיה באמצעות צלחת אנלוגית. זה הנתון שמוסר מרכז המחקר של הכנסת, שהוא מבחינתי הנתון האמין שאני מתייחס אליו. לכן אנחנו פוגעים פה ב-35,000 משפחות פגיעה קשה ואנחנו מונעים מהן לראות את אחת ממערכות השידור הציבורי. אמנם זה שידור ציבורי פרטי, כי ערוץ 2 הוא ערוץ ציבורי שמופעל באמצעות זכיינים פרטיים, אבל עדיין זה ערוץ ציבורי, שאנחנו מעוניינים שהציבור הישראלי, גם בפריפריה, יוכל לקבל אותו ולצפות בו.

באים אנשי הרשות השנייה ואומרים שיש פתרונות, אבל הפתרונות שהם מציעים הם פתרונות בעייתיים. הפתרון הראשון שהם מציעים זה להתקין אנטנות. אפילו שמעתי שיש האומרים שאנטנה פנימית, עלותה 70 שקלים או 50 שקלים. אני רוצה לכם, שמי שאיננו יודע שקליטה ביתית באמצעות אנטנה פנימית מאוד מאוד בעייתית, כי השידורים הקרקעיים לא מותאמים לאנטנות פנים ביתיות. מי שבאמת רוצה לקלוט טלוויזיה באמצעים קרקעיים, צריך להתקין על גג ביתו אנטנה רצינית. זאת הדרך האמיתית והריאלית לצפות בטלוויזיה, וגם זה איננו פתרון לאותם אזרחי ישראל שאתרע מזלם לחיות בפריפריה. זה בוודאי איננו פתרון לתושבי הפריפריה, שאינם נהנים ברוב אזורי הפריפריה בישראל משידורים אנלוגיים קרקעיים באיכות סבירה. אני חייב לומר שגם כתושב תל אביב, השידורים האנלוגיים הקרקעיים אינם טובים. לכן הפתרון הזה הוא איננו פתרון.


באים ואומרים לנו "אפשר לרכוש ממיר". אני מבין שעלותו של ממיר היא בין 300 ל-1,000 שקל ויש גם ממירים יותר מתוחכמים שעולים אולי קצת יותר. ממיר כזה מאפשר באמצעות הצלחת הקיימת לקלוט שידורים דיגיטאליים. לכאורה, זה פתרון נחמד, אבל למה אנשים שכבר השקיעו את מיטב כספם – 2,000, 2,500 שקל - כדי לקלוט שידור ולא רוצים להיעזר בכבלים ובלוויין, צריכים להשקיע סכום כסף? דבר שמטריד אותי ומדאיג אותי במיוחד - אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך מתמשך, שבו המגמה היא לעודד אנשים בסופו של דבר לקלוט טלוויזיה באמצעות כבלים או לווין, חברת הכבלים או חברת הלוויין. זו הבעיה.


היום מותקף השידור האנלוגי הלוויני, מחר יצומצמו המתקנים הקרקעיים, ומחרתיים יחולו חידושים בנושא השידור הדיגיטלי. בסופו של דבר, המגמה שאנחנו צריכים להתמודד איתה היא שמי שירצה לראות טלוויזיה יהיה נאלץ לבחור בין "יס" לבין "הוט". זאת מגמה שלילית שאסור לקבל אותה, וצריך לבלום אותה כבר בשלב הנוכחי.

לא הבנתי את הנקודה הזאת. הרי גם "יס" וגם "הוט" בדיגיטלי.

הוא אומר שבשלב הסופי זה מה שיקרה.

חבר הכנסת חנין, אתה מכיר את התוכנית של האוצר של ה-DDT? זה סותר.

כן, אני מכיר. אני מכיר את התוכנית של האוצר. אני מודה לחברי חבר הכנסת ארדן, אני אתייחס להחלטה 4121 של הממשלה. קודם כל, כותרתה של ההחלטה נהדרת - קליטה חופשית של ערוצי הטלוויזיה הבסיסיים, בדיוק אותה מטרה ערכית שאני רוצה לקדם, אלא מאי? שהקליטה החופשית של ערוצי הטלוויזיה הבסיסיים היא רק באמצעים דיגיטאליים. זו הקליטה שרוצים לקדם פה. אני לא מתנגד שיקדמו קליטה בסיסית באמצעים דיגיטאליים. אני מצטער על כך שהממשלה החליטה לסיים את הקליטה באמצעים האנלוגיים. זה דבר שאני מצטער עליו.


חבר הכנסת זיו שנמצא פה, הגיש הבוקר הצעת חוק, שמציעה תקופת צינון של חמש שנים. מדובר בתקופה שבה המחויבות לשידור האנלוגי תישמר לחמש השנים הקרובות מהיום, ולמה? כי בסך הכל כולנו מבינים, גם אני, שבסופו של דבר אנשים יעברו לשידורים הדיגיטאליים.

אז הם לא יקנו את המכשירים?

תאמין לי שאני יודע להשיב גם לזה. אנחנו הרי יודעים שמי שהולך היום לקנות, יקנה כבר ציוד דיגיטאלי. אנחנו מדברים על אותם 35,000 שקיימים היום, שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

מה יקרה איתם בעוד חמש שנים?

זה לא יעלה להם 280, אלא 2,800.

לא, בעוד חמש שנים חלק מהציוד הזה יתקלקל. באופן טבעי יש בלאי לציוד.

הם גם ימותו...

זה ציוד שאנשים רכשו לעולם. הם לא רוצים להתעסק עם מנוי חודשי. הם שילמו 4,000 שקל לצלחת, אז מה יקרה איתם בעוד חמש שנים? אני מכיר שניים כאלה.

מבחינה זו אני לא מסתפק במה שיש בהחלטת הממשלה, אבל בכל זאת אני רוצה להפנות אתכם, את כולנו, למה שנאמר בהחלטה 4121 של הממשלה. הממשלה אומרת שם - ואני מפנה לעמוד השני של ההחלטה לסעיף 2(ב) – "לסגור את מערכי הפצת שידורי הטלוויזיה האנלוגיים...ביום 31 בדצמבר 2008". אני אומר לפחות זה. אם הממשלה החליטה 31 בדצמבר 2008, אין שום סיבה להקדים את זה ל-20 באוקטובר 2006.

במערך הטריסטריאלי, לא הלווייני.

תאמינו לי שלקרוא אני יודע, תנו לי את הקרדיט הזה.

הם מדברים על להבין.

גם לקרוא וגם להבין. אני גדלתי בפקולטה למשפטים. לימדו אותי לקרוא טקסטים וגם לנסות להבין אותם, אז את החלק הזה אני מכיר. כתוב פה בצורה פשוטה ובעברית פשוטה, אפילו הפרשנות הכי תכליתית אליבא השופט ברק לא יכולה לפרש את זה אחרת. "לסגור את מערכי הפצת שידורי הטלוויזיה האנלוגיים" - אלה מערכים, ולא מערך אחד – "ביום 31 בדצמבר". לפי החלטת הממשלה, אתם צריכים לסגור ביום 31 בדצמבר 2008, אם לא נשנה עד אז את המצב. תנו לאותו ציבור שהיום נהנה מהשידורים האלה את האפשרות להמשיך ליהנות מהשידורים האלה, ואל תחשיכו לו את המסך. תודה רבה.

קודם כל, יש לי שאלה. מה מספר בתי האב שיש להם צלחות? האם נערך סקר?

לפי הנתונים שלנו, אנחנו מעריכים שיש כ-35,000 בתי אב.

היום או שזה היה לפני שנה?

הסקר נערך לפני כשנה, אבל מכיוון שהרבה פעמים אנחנו עוסקים במטריה הזאת, אלה לא דברים שמשתנים לעתים כל כך תכופות.

המספר רק קטן.

ההתרחבות לכבלים וללווין נעשית יותר רחבה.

ביצענו מחקר לצורך העניין הזה, כדי להגדיל את אחוז הצפייה בערוץ 10 באמצעות שידור אנלוגי לווייני. המסקנה הסופית הייתה שיש כ-8,000 בתי אב שקולטים טלוויזיה לוויינית אנגלוגית, ואני מדייק.

כלומר, ירדנו מ-35,000 בתי אב.

בתי אב זה אומר מקלט אחד בדרך כלל. יותר ממקלט אחד זה נדיר.

אלך לקראתך ואומר שזה לא 8,000 אלא 10,000.

זה יותר מדי אפילו.

אתה אומר שהממיר עולה בין 200 ל-300 שקל. כמה יעלה לרכוש לאותם 10,000 איש ממיר חד-פעמי?

אנחנו בחנו את האפשרות הזאת. הצגתי את זה בפניכם גם בדיון הראשון. אני מזכירה שרצינו ללכת לדרך הזאת, אבל אין לנו סמכות חוקית לעשות את זה.

כלומר, אם אנחנו נחליט באחד השלבים, שכדי לפתור את הבעיה, אתם תרכשו עבור 10,000 בתי אב ממירים, נפתרה הבעיה.

לא, חבר הכנסת זיו, יש צורך בתיקון חוק. צריכים בסיס חוקי לעניין הזה. בסיס חוקי הוא רק תיקון חוק, לא החלטה.

אז אני יכול להציע לגמלאים איך לעשות את זה, יש לי פתרון. הם יתנו את תמיכתם בחוק התקציב בתוספת של 2 מיליון ו-700,000, ובחוק התקציב יתווסף שכל מי שאין לו ממיר, יקבל מהגמלאים, ובא לציון גואל.

ההערה של חבר הכנסת ארדן היא חשובה מאוד, מכיוון שהתקציב הוא לא תקציב מדינה, אנחנו מקבלים אותו מהזכיינים המסחריים.

הנקודה שאתם מעלים כאן היום היא שהעלות תהיה יקרה מאוד. כמה עולה לכם להחזיק את הטריסטריאלי?

צריך להגיד שרוב האנשים שקולטים שידורים אנלוגיים, קולטים את זה בצורה הטריסטריאלית הקרקעית.

כמה עולה לכם לתחזק את זה?

אם אני לא טועה, הטריסטריאלי 2.5 מיליון שקל לשנה, והלווייני - 7.5 מיליון שקל בשנה.

כלומר, אתם תחסכו הרבה כסף, אם תרכשו את הממירים עבור אותה אוכלוסייה של 10,000 בתי אב.

קודם כל המיליון וחצי דולר שהרשות השנייה מוכנה להעביר בתנאים האלה - - -

אני מדבר על החיסכון שיהיה לכם מרכישה של ממירים.

כרגע, לפי איך שהחוק היום מנוסח, הרשות לא מוסמכת לרכוש ממירים כאלה. אני שב ומזכיר, שהתקציב שלנו הוא לא תקציב ממשלתי במובן הזה שאם אוצר המדינה יחליט להקצות כספים ייחודיים, כמו שחבר הכנסת ארדן ציין, לעניין הזה, אנחנו מקבלים כל שנה תקציב מאוצר המדינה. התקציב שלנו הוא תקציב שמשלמים אותו זכיינים פרטיים, כלומר: המדינה מחילה את הסבסוד הזה על זכיינים פרטיים, לא על אוצר המדינה.

אם זה לא עובד בשום צורה ולא רואים את הפתרון, בוא נלך להחלטה שדיברה על ה-31 בדצמבר 2008, ולא חמש שנים כפי שהצעתי , שהיא החוק הכתוב. אני נותן חלופה.

האם יש למישהו החלטה מקורית?

זו החלטת ממשלה.

כמה עולה צלחת שרכשו אותם אנשים שקולטים בצורה האנלוגית דרך לווין?

3,000 שקל.

למה להכניס אותם להוצאות? הבן של הגמלאים האלה קנה להם את הצלחת, ואמר להם שאין להם יותר מה לדאוג. למה היום להעמיס עליהם?

אני לא מסכים עם ידידי המלומד חבר הכנסת חנין. אפשר לפרש את ההחלטה הזאת לכאן ולכאן, היא לא חד משמעית.

זה חד משמעי "ביום 31 בדצמבר 2008".

השאלה היא האם בחוק הפרשנות "ביום" לא פרשו עד אותו יום.

חבר הכנסת חנין, האם אתה יודע להגיד לי מה זה "מערכי הפצת שידורים"?

יש רק שניים: קרקעי ולווייני, אין אפשרות לפרשנות אחרת.

הממשלה החליטה שהמלחמה האחרונה נועדה להחזיר את החטופים ולפרק את החיזבאללה. אז מה, אז החליטה הממשלה.

עוד משהו שהממשלה החליטה...

אני רוצה להציג את העמדה של הרשות, ואני מקווה שאני גם אתן תשובות לכמה שאלות שעלו כאן. קודם כל, הרשות השנייה היא רשות ציבורית שטובת הציבור עומדת לנגד עיניה. אנחנו דאגנו מהיום הראשון של תחילת שידורי ערוץ 2, שהשידורים יופצו לכמה שיותר אזרחים במדינת ישראל. מערך ההפצה, שאנחנו מתחזקים אותו, דואג לכך שמרבית מאוכלוסיית מדינת ישראל קולטים את השידורים של ערוץ 2, ומאמצינו נתונים גם להרחיב את היקף הציבור שיקלוט את שידורי ערוץ 10.


המטרה שלנו בהפסקת השידור הלווייני האנלוגי היא מצד אחד לשדרג את הטכנולוגיה של השידור, לספק לאותם אנשים שיעברו לשיטת שידור ספרתית שירותים נוספים. בסוגריים אני אומר כאן, שמי שקולט שידורים באמצעים דיגיטאליים, יכול למשל לקבל כתוביות לכבדי שמיעה בצורה הרבה יותר משמעותית וזורמת בשידורים, שזאת אחת ההתחייבויות שאנחנו הטלנו על ערוץ 2 לתקופת הזיכיון הבאה ללא הוצאה כספית של הצופה.

לא, אני אומר כדי להגיע למצב הזה.

בסדר, מייד אתן תשובה גם לעניין הזה.

כואב לי וחבל לי שאתם לא רואים את הטלוויזיה החינוכית.

אין סוף לאפשרויות.

אין הרבה.

לא, יש הרבה אפשרויות, אבל בואי נתייחס לעלות הכספית החודשית.

אני מייד אגיע לעניין הזה, אבל בואו נדבר על זה בצורה מסודרת. התהליך שאנחנו היום נמצאים בו תוכנן לפני למעלה משנה. על מנת להניע את התהליך הזה, אנחנו ביצענו שימוע בציבור וביצענו סקר שבדק איפה ואיזו אוכלוסייה עלולה שלא לקלוט את השידורים בעקבות המהלך שלנו. הנושא הזה נידון מספר פעמים במסגרת מועצת הרשות השנייה, שהיא מועצה ציבורית.

המועצה קיבלה החלטה. כל הנתונים עמדו לנגד עיניה. אנחנו ידענו שיש אוכלוסייה מסוימת שתפסיק לקלוט את השידורים, ובכל זאת ההחלטה הייתה - - -

יום לפני הדיון.

לא, ההחלטה המקורית שלנו הייתה להפסיק את השידורים בסוף חודש יולי שנה זו. בעקבות דיון שהתקיים בוועדה הזאת, אנחנו דחינו את המהלך הזה בחודשיים וחצי, ביצענו שורה של בדיקות, על מנת לוודא האם בכל זאת אנחנו יכולים למצוא איזשהו פתרון, באמצעות פיקוח על מחירים של אותם מכשירים. עבדנו מול משרד התעשייה והמסחר ומול משרד התקשורת בעניין הזה. לצערנו, לא אלה ולא אלה יכולים, מוכנים או מוסמכים לפי חוק לעשות פיקוח של מחירים על סוג כזה של מכשיר, ואנחנו בוודאי לא, זה לא תחום הפעילות שלנו. בדקנו את כל העניין הזה, כי כפי שאמרתי, טובת הציבור כן עומדת לנגד עינינו.

למה להכניס פיקוח על מחיר המכשיר - - -

אגב, אמרנו לתקופה מוגבלת אפילו, רק לחודשיים, שלושה חודשים - - -

מה שנמסר לנו ממשרד התעשייה, מסחר ותעשייה זה שסוג כזה של מכשור לא נמצא בכלל תחת הטיפול שלו. משרד התקשורת שכן מטפל בסוג כזה של מכשור לא מטיל פיקוח על מחירים. זאת האינפורמציה שאנחנו קיבלנו.

לא נראה לי שמשרד התקשורת, שמוחזק על ידי שר חברתי של מפלגה חברתית, לא מוכן לעשות זאת.

לא על כל מוצר במדינת ישראל אפשר להטיל פיקוח מחירים.

הוא יכול לבקש, הוא יכול להגיש בקשה להטיל פיקוח.

זה עניין אחר, זה הדיון הבא שלנו.

יש תשתית חוקתית, שאפשר להטיל בעת הצורך פיקוח על כל מוצר במדינת ישראל.

לא מדובר באנשים עניים, הם קנו צלחות.

חבר הכנסת אורלב, מי מבטיח לך שפיקוח יוזיל את המחירים? אולי תהיה תחרות וזה יגיע ל-70 שקלים?

איזו תחרות? יעשקו את האנשים האלה, איזו תחרות? יהיה עודף ביקוש, כי מה יקרה? הרי ביום שמפסיקים, עשרות אלפי אנשים עכשיו יתחילו לחפש את המכשיר. אתה מבין מה זה שביום אחד עשרות אלפי אנשים מחפשים?

מה הנתון?

30,000 איש.

כשלא היית, הם אמרו שמדובר ב-10,000 איש.

שלא תהיה פה אי הבנה, אני אמרתי בפעם הקודמת שאני חושב ששידור דיגיטלי הוא שידור ראוי יותר ונכון יותר, ואני תומך בקדמה המדעית. יש לו שימושים, והוא יכול לשרת את האוכלוסייה טוב יותר. לא צריכים לקדש את השידור האנלוגי, וגם כל העולם עובר אליו, אלא מה? צריך שהמעבר הזה לא יהיה מעבר כלכלי, אלא שיהיה מעבר כלכלי חברתי. יש אוכלוסייה שצריכה עכשיו להוציא מאות שקלים על הפרשה הזאת. ביקשנו למצוא דרך שתטפל באותה אוכלוסייה. כל מדינת ישראל הגדולה שיש בה שבעה מיליון אזרחים, כל החברות וכל הממשלה, הממשלה, בואו נחפש דרך. הצעתי להם כמה דרכים. לצערי, שום דרך לא התממשה.

אנחנו בדקנו את כל הדרכים הללו.

תביאו לפה את משרד התקשורת. אני רוצה להבין, למה אי אפשר להטיל פיקוח על מוצר מסוים במשך חודשיים.

חבר הכנסת אורלב, יש פה נציג של משרד התקשורת.

אני לא יודע אם הוא יועץ משפטי.

מהנתונים שיש בידינו, אין לנו דרך לקבוע מה היא סוג האוכלוסייה שנפגעת מהמהלך הזה. לכן הטענה שזו אוכלוסיה שלא יכולה להרשות לעצמה את הטכנולוגיה היא טענה שצריך להוכיח אותה.

חלקה של האוכלוסייה

אני לא מכירה את הנתון הזה.

בואי נאמר סתם, שאפילו מדובר ב-100 איש.

אז אני צריכה לשקול את כל השיקולים מסביב. אני מעדיפה, במקום להמשיך ולשמר מערכת שידור שהיא ישנה ובזבזנית מבחינת העלויות שלה, שהכסף הזה ילך לדברים אחרים, לציבור.

הסברנו לך שאנחנו בעד השינוי, אין לנו ויכוח על השינוי.

זה שינוי חקיקה, אם אתה רוצה שהמדינה תממן את עלות הרכישה.

לא אמרתי שהמדינה תממן, אמרתי למשל פיקוח. המכשיר עולה 270 שקל.

פיקוח זה תקנה. אז הוא ישלם 270 שקל.

הצעתי עוד דבר, לעשות מכרז בין החברות, ושהחברות יתחייבו ויפרסמו שהחברה הזאת מחויבת למחיר של 270 שקל. גם את זה ביקשתי, וגם את זה לא עשו.

התחושה שלנו היא שכרשות ציבורית, אין לנו מקום לעשות דבר כזה. אנחנו לא יכולים להמליץ על חברה מסחרית אחת על פני חברה מסחרית אחרת, השוק הוא חופשי.

אין לי ויכוח עם הרשות השנייה, יש ממשלה בישראל.

הזכרתם את הנושא של הכבלים והלוויין. אני רוצה להזכיר לכולנו, שנדרש מחיר שהוא עלות של חודש אחד התחברות לכבלים וללוויין. 270 שקל לרכישת מכשיר, על מנת שאפשר יהיה להמשיך לקלוט את השידורים, אם מחליטים בדרך זו, לאחר שכבר הושקעו 5,000 שקל לרכישת הצלחת, אתמול, לפני חמש שנים, או אני לא יודעת מתי. זו עלות שהיא לא כל כך גדולה, כשאנחנו מסתכלים על התמונה של ההוצאות על טלוויזיה.

אין לי טענה אליכם. אני לא יודע למה משרד התקשורת פתאום נאלם. אני לא מבין, יש אוכלוסייה שהיא צרכנית של תקשורת, וכאילו זה לא נוגע לו. באמת אין לי ויכוח אתכם. אם אין לכם סמכות, אין לכם סמכות, אני לא מתווכח. אבל אנחנו יושבים פה בוועדה מול הרשות המבצעת. יש משרד תקשורת, יש משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה.

אין פה נציג של המשרדים?

יש פה נציג של משרד התקשורת? מה זה קשור? מה הקשר בין טלוויזיה לתקשורת?

עוד אתמול כשניהלנו משא ומתן כבד מול משרד התקשורת, הודיעו לנו שהיום ישתתתף מר גולן יוסיפון, שהוא דובר משרד התקשורת. אני מבינה שהוא היה והלך.

האם יש איזה שהם נתונים בידי מי נמצאים הממירים האנלוגיים האלה? אנחנו מדברים פה על זקנים ועל מסכנים. מדובר פה על אנטנות שעולות אלפי שקלים. האם יש לנו נתונים, שאנחנו באמת מדברים על מסכנים? אם מדובר במסכנים, זה עניין אחד. אם מדובר על אנשים שהם לא מסכנים שרצו לשדרג לעצמם את השידור ולהעשיר אותו, אני לא יודע על מה אנחנו בכלל מדברים, על ה-200 שקל של הממיר? היום יש המון אנשים במעמד סוציו-אקונומי נמוך. שמשלמים לכבלים 200 שקל לחודש. מה אנחנו עושים עם זה?

לא מדובר על מי שמדובר לכבלים.

נכון, אני משווה את זה. היום יש אנשים במצב סוציו-אקונומי נמוך, שמשלמים 200 שקל לחודש, אז אני לא רואה את הבעיה פה. מעבר לזה, אני גם בעד קדמה טכנולוגית.

אין על זה ויכוח.

גם אם הממשלה תשלם היום כסף - ואני כרגע עוד לא בממשלה ולא יודע אם אני חלק ממנה או לא, אבל לא משנה - ונניח נשווה את זה למחשבים, עם כל הכבוד, לא מוכרים היום פנטיום 2. לא מוכרים את זה וגם אין חלקים. אז עכשיו נוציא כסף ונזרוק את אותו לפח? אנחנו צריכים להחליט פה, האם זה כלכלי להוציא את הכסף הזה, כי עוד שנה, שנתיים בכל אופן לא יהיה שידור אנלוגי.

בשבעה מיליון שקל שעולה להם השידור האנלוגי לשנה הם יכולים היו לפתור את כל הבעיות של האנשים האלה לפי מפתח סוציו-אקונומי.

אבל אין לנו נתונים. אילו היה לי נתון כזה, הייתי מסכים אתך. אני מעריך שאנשים ששילמו 5,00 שקל, הם לא מסכנים.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד, שנוגע לכבודה של הכנסת ולכבודה של הוועדה הזאת. בעקבות הצעת חברי חבר הכנסת אורלב, הוועדה הזאת קיימה דיון, הגישה המלצות, וההמלצות הונחו על שולחן הכנסת. כמו שאתה אמרת בפתיחת הדברים, אלה המלצות מאוד ברורות וחדות. ראוי היה שההמלצות האלה תכובדנה, ולפחות לא יתבצע מהלך חד צדדי לפני שהוועדה מתכנסת לדון שוב באותו נושא, כי שמענו שיש מגמה לעשות שינוי.


לכן, ראוי היה שההחלטה של ועדת הכלכלה של הכנסת תכובד. יש עניין של כבוד הכנסת, יש עניין של כבוד ועדות הכנסת. אנחנו לא יושבים כאן רק כדי לקבל החלטות דקלרטיביות, עם כל הכבוד.

אני גיל לוטן, נציג חלל תקשורת. הייתי פה גם בדיון הקודם. אני חוזר ואומר שיש לנו אינטרס כלכלי להמשך השידור האנלוגי, משום שהוא שודר על גבי לוויין עמוס, שמופעל על ידי החברה שלנו. עם זאת, החברה שלנו קיבלה גם בעבר וגם הפעם פניות של אזרחים מהציבור, גם בעבר כשהועבר לוויין - - -

משיקולים שלכם.

הועבר לוויין והוצפנו בפניות. גם הפעם קיבלנו פניות.

האם יש לכם גם פחות או יותר חלוקה של המשתמשים?

אני אקרא שתי דוגמאות, מפני שאומרים פה שלא מדובר באוכלוסייה חלשה. יש פה פנייה של אדם מבני ברק, ואחרי זה אדבר גם על גמלאי. הפנייה הועברה אלינו לאחר שהגיעה לרשות השנייה, ואני גם אקרא את התגובה של הרשות השנייה:

הפסקת שידורים אנלוגיים. הערב הפסקתם לשדר בצורה אנלוגית. דומני שזו הפקרות ממדרגה ראשונה, ללא כל התחשבות באנשים שאין להם כספים להתחבר ל"יס" או דומיו. מדובר בשינוי שלישי שנעשה בשנים האחרונות, אם זה על ידי מעבר מלוויין אחד ללוויין אחר, או שינוי אחר שנעשה והצריך הוצאה כספית על ידי המשתמשים. כעת מדובר בהוצאה כספית לא מבוטלת, וזאת גזרה שחלק מהציבור אינו יכול לעמוד בו, גם אני. אם רצונכם לחסוך בעלויות, מדוע על גב החלשים? דומני שמן הראוי היה שמימון השינוי יבוא על חשבונכם, ולא על חשבון מעוטי היכולת. ראיתי את תגובת יושב ראש הרשות השנייה, שמי שיש לו צלחת, הרי שיש לו כסף גם לשינוי. תגובה כזאת - לא משנה איך הוא מכנה אותה - לא ראיתי מימיי. האם היא לא חושבת, שאנשים אלה התקינו צלחת כהוצאה חד-פעמית לא גדולה, וזאת כדי לחסוך הוצאה חודשית של מאות שקלים שאין להם? דומני שכאזרח במדינה המשלם אגרת טלוויזיה, מגיע לי לראות שידורים אלמנטאריים ללא כל הוצאה נוספת. אני תקווה שכמוני יהיו עוד שיקימו צעקה גדולה, שתביא לידי ביטול הגזרה, או לחלופין תביא אתכם לממן את השידור הנדרש כדי להמשיך לקלוט כבעבר.

התגובה שהוא קיבל היא תגובה אוטומטית: פנייתך התקבלה. מספר הפנייה הוא 13782. לשימת לבך, מאחר שבכוונתנו לבדוק את הנושא ולמצותו, אנו מחויבים לפנות לגורמים המשדרים, ולעתים גם להעמיק את הבירור עם גורמים נוספים. לפיכך, עשוי הטיפול בבירור תלונתך להימשך כחודש ימים. אנו מודים לך על פנייתך, גיורא רוזן, נציב תלונות הציבור. זה נעשה ב-22 באוקטובר בשעה 10:15, והוא העביר את זה אלינו בשעה 22:00 באותו יום ראשון.

מתוקף מה?

יש לנו שלושה קלסרים מלאים של פניות מהעבר. יש לנו עכשיו קלסר שמתמלא בפניות של אותם אנשים שהכירו אותנו אז וממשיכים לפנות. אקרא רק עוד מכתב אחד:

לכבוד ערוץ 2, שלום רב. לפני יומיים נודע לי שערוץ 2 יעבור לשידורים דיגיטאליים בלוויין. כיום אני קולטת את השידורים דרך צלחת באנלוגי. לפני זה הייתי קולטת את השידורים דרך אנטנה חיצונית, אבל היו לי הרבה בעיות והרבה הפרעות בקליטה, ולכן רכשתי צלחת לקליטה דרך עמוס. אם אתם מעבירים את השידורים לדיגיטלי, זה אומר שממחר אני אשאר עם ערוץ הכנסת והערוץ הראשון, שזה אומר לראות כל היום תוכניות אקטואליה. אני חיה מקצבת זקנה, וכרגע אין לי אפשרות להיכנס להוצאה כזאת גדולה. טכנאי שהתקשרתי אליו רוצה 700 שקלים חדשים על ההתקנה, בגלל שכדי לקלוט גם ערוץ 1 וגם 2 צריך שילוב מיוחד. אבקש אם אפשר לדחות את המעבר לשידור הדיגיטאלי, לפחות עד שגם ערוץ 1 יעבוד לדיגיטאלי, כך שלא יהיה ממיר כפול, מה שמייקר את ההוצאה".

יש פה עוד כהנה וכהנה מכתבים משכבות שונות של האוכלוסייה, שאינן מרובות אמצעים, אלא להפך.

אם היום משפחה של מבוגרים, צעירים, או מישהו שמחובר לשידור האנלוגי הזה, רוצה לראות ערוץ 10, ערוץ לגיטימי, עליו להתקין בבית אנטנה דיגיטאלית, ובמקביל אנטנה אנלוגית עם ממיר דיגיטאלי, במקביל לממיר האנלוגי. לכן זה סותר את כל התיאוריה.

לא הבנתי מה עולה מתוך הדברים.

שמי שיש לו רק אנלוגי - - -

אני בתחושה שההחלטות של הוועדה הזאת כובדו. אני אמרתי ואומר שוב, שאנחנו בדקנו את כל הדברים שהתבקשנו לבדוק. אנחנו היינו בדיאלוג שוטף גם עם חבר הכנסת אורלב, בעקבות הדרישות שהועלו בוועדה. קיימנו שיח אתו, ואפילו נפגשנו אתו. ישבנו והסברנו את הנושא, התלבטנו בינינו, התייעצנו. אני מבקשת לציין שאנחנו קיבלנו את ההחלטות. גם אנחנו רשות ציבורית, שיש לה התחייבות כלפי הציבור. כשאנחנו מפרסמים שבמועד מסוים אנחנו הולכים לעשות מעשה, אנחנו צריכים לעמוד בפרסום שלנו. זה פרסום שהוצאנו שבועיים וחצי מראש, ולכם, לחברי הוועדה, ניתנה הודעה מסודרת של למעלה מחודש מראש. ב-18 בספטמבר נשלח מכתב לחברי הוועדה וליושב ראש הוועדה הזאת, בו הודענו שהתאריך הוא 22 באוקטובר.

אגב, ראוי היה לשלוח לכל חברי הכנסת. אני אינני חבר בוועדה הזאת, אבל קראתי את מסקנות הדיון שנעשה בוועדת הכלכלה.

חבר הכנסת חנין, זה לא מקובל, חברי הוועדה צריכים לקבל את זה.

אני מאמין שהם שלחו, אבל אני לא ראיתי את המכתב הזה.

חבר הכנסת חנין, כל ועדות הכנסת מקיימות כמה סוגי דיונים: הצעה לסדר, דיון מהיר וחוקים. כשמדובר בהצעות לסדר שמגיעות לכאן, לא תמיד אנחנו יכולים לחייב את השרים או את הגורמים השונים ליישם את המסקנות שלנו. כחברי כנסת וכנבחרי ציבור, אנחנו יכולים לחשוב שצריך לעשות משהו, אבל מצד שני, זה יכול להיות גם לא ישים.

אני ביקשתי ממנהלת הוועדה להביא דוגמאות. ראינו באחת הדוגמאות, ששר אמר לנו "אנחנו לא יכולים לבצע את המסקנות שלכם, משום שאין תקציב, משום שאי אפשר, משום שזה לא מסתדר". אנחנו פה בוועדות האלה לא גוף פוסק, והגופים שאנחנו עובדים מולם חייבים ליישם את המסקנות שלנו. אנחנו ממליצים ומבקשים, אבל אין לנו שום סמכות לכפות את זה, במקרים מסוימים כמובן. המקרה הזה נכנס לקטגוריה של המקרים שאין לנו סמכות. אנחנו יכולים לבקש. לכן אתה פה, חבר הכנסת אורלב פה וחבר הכנסת זיו פה.

עכשיו מתברר שבגלל תקלה - אין פה שום כוונות, אני לא מייחס אף פעם כאלה דברים - אליי לא נשלח העתק של המכתב ששלחו לך.

המכתב הופנה לחבר הכנסת אורלב.

לא, אני חבר ועדה ולא קיבלתי. לכן הם אמרו לתקשורת שאני יודע מזה. היה איזה ויכוח. צלצלה אליי עיתונאית בחול המועד סוכות ואמרה לי שאני יודע. אמרתי שאין לי מושג. התקשרה אליי יושבת הראש, ושאלה למה אני אומר לתקשורת שאני לא יודע, הרי שלחו לי מכתב. אמרתי שאני לא יודע, לא ראיתי שום מכתב. עכשיו באמת מתברר שלא קיבלתי.

ניתנו כאן שתי דוגמאות של אנשים מסכנים. אולי דווקא אבקש מהרשות התייחסות לגורמים שפנו אליה, באיזה אזורי אוכלוסייה הם נמצאים? נוכל לראות שהרוב המכריע לא מהפריפריה.

האם יש לך נתונים? אני מציע שלמי שאין נתונים בדוקים, לא יפריח באוויר דברים.

אילת, את רוצה להתייחס?

אין לה נתונים.

אני מדברת על אלה שפנו אליכם עד כה.

החלשים ביותר לא יכתבו, אין להם אי-מיילים, כך שזאת לא דוגמה. הצליח היועץ המשפטי של חלל לקבל שני מכתבים.

יש גם מכתב ממעלה אדומים ומהגליל.

אל תבין אותי לא נכון, זה בסדר גמור. הדוגמאות הן טובות לדיון. אני לא פוסל שום דוגמה.

מה הם ענו על החלטת הממשלה שדיברה על דצמבר 2008?

עדיין לא קיבלנו תשובה לעניין הזה. אני חושב שזה הנושא המרכזי.

מאתנו?

בוודאי, זאת החלטת ממשלה.

אז כל השידור הטריסטריאלי ירד.

התשובה היא שהחלטת הממשלה ניתנה בקונטקסט של מעבר לשידור קרקעי דיגיטלי, כאשר מדובר שם ברבים על מערכות שידור אנלוגיות, ומדובר בין היתר על מערכת השידור של ערוץ 1 בכלל. באמת יש כוונה של המדינה לעבור ממערך שידור טריסטריאלי קרקעי אנלוגי למערך שידור דיגיטלי.

לא, אני מתנצל להגיד לך שלא זאת ההחלטה. (א) להעמיד לצורך הקמת מערכי השידור הדיגיטאליים, כאמור, את כל התשומות הנדרשות, ובכלל זה אתרי שידור וכו'. (ב) לסגור את מערכי הפצת שידורי הטלוויזיה האנלוגיים שבשימושם ביום 31 בדצמבר 2008.

אבל זה לא סותר.

הקונטקסט של ההחלטה צריך להיות ברור. הקונטקסט של ההחלטה הוא ההפצה הטריסטריאלית הקרקעית. היתרון שלנו שאנחנו מצויים בתוך המטריה הזאת ואנחנו חיים אותה ביומיום. אנחנו יודעים מה הקונטקסט של ההחלטות האלה. הקונטקסט של ההחלטות הוא אך ורק הפצה קרקעית.

לא, כתוב הפצה קרקעית, המגובה בשידור לווייני דיגיטאלי. זה ההקשר. לכן גם סעיף 2(ב) מתייחס לקרקעי וללווייני. כמו שההחלטה כולה מדברת על קרקעי ועל לווייני כגיבוי, גם סעיף 2(ב) - - -

חבר הכנסת חנין, ראשית לא חלה חובה לסיים את הדיון היום, למרות שהזמן בוער ואני מבין שאנשים ללא טלוויזיה כרגע. אנחנו לא יכולים לפטור עצמנו מדיון נוסף שיתמקד בהחלטת הממשלה.

לא צריך, אדוני, החלטת הממשלה כל כך ברורה.

בעיני המתבונן. אנחנו נקיים דיון נוסף בהחלטת הממשלה, שתיגע בהחלטה 4121 מיום 9 באוגוסט 2005, שכן יש קשר בין הפסקת השידור הלווייני האנלוגי לבין הפצת שידורי הטלוויזיה של הערוצים 1, 2 ו-99 באופן חופשי לכלל הציבור.


אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אני לא יודע אם הוא עקרוני, אבל לפחות ערכי. אם הממשלה מקבלת החלטה, לפני שמיישמים אותה, היא צריכה להבין מה היא רוצה ומה היא החליטה. אנחנו כמובן נזמין את כל הגורמים הרלוונטיים וגם אותך, חבר הכנסת חנין, ואת המציעים, ונקיים דיון נוסף.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30