ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 31/10/2006

תנאי העסקת קייסים ורבנים יוצאי אתיופיה

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

31.10.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ז (31 באוקטובר 2006), שעה 11:30
סדר היום
תנאי העסקת קייסים ורבנים יוצאי אתיופיה
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר


יוסי ביילין


אברהם מיכאלי


ראובן ריבלין
מוזמנים
מאיר שפיגלר
- מנכ"ל הרשות לשירותי הדת, משרד ראש הממשלה


אריאל קטן
- מנהל אגף בכיר תקינה תקציב ובקרה, משרד ראש

הממשלה


יעקב מועלם
- סגן ממונה על השכר, משרד האוצר


וונדה קסהון
- ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה


נגיסט מנגשה
- מנכ"ל הפרוייקט הלאומי האתיופי


שמעון אולמן
- יועמ"ש, הרבנות הראשית


שרון אברהם וייס
- האגודה לזכויות האזרח


דבי גילד-חיו
- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח


ראובן אדג'ואיצאו
- קייס, מועצה דתית חדרה


אליאס סמאי
- קייס


זמנה מלקם
- קייס


יחזקאל יאסו
- קייס


ראובן יאסו
- קייס


וובשט ילאו
- קייס


עזריה אביב
- המועצה הדתית באר שבע


מיכאל מקונן מהרט
- המועצה הדתית אשדוד


אברהם שי
- המועצה הדתית ערד


גדי יברקן


איינאו סנבטו
- עתונאי "הארץ"


ישהו סבהט
- חבר בהנהג הרוחנית
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
קצרנית פרלמנטרית
רויטל יפרח

תנאי העסקת קייסים ורבנים יוצאי אתיופיה
היו"ר מיכאל נודלמן
חברי הכנסת, אורחים, אני פותח את הישיבה בנושא: תנאי העסקת קייסים ורבנים יוצאי אתיופיה. היו אצלנו כמה ישיבות ודנו על המשכורת שלא מקבלים, ואחר כך קיבלתי מכתב שהכל בסדר. דנו בזה שמקבלים משכורת, דנו על זה שראשי המועצות הדתיות לא מאשרים להיכנס לענייני המועצה. קיבלתי מכתב מהרב הראשי שעשה בדיקה ואמר שכולם יכולים להיכנס. עכשיו נשארה שאלת הקייסים. אמרתי שלגבי הכניסה למועצה הדתית זה לא בעיה של הוועדה, אבל דיברתי עם הרב הראשי והוא בדק וקיבלתי מכתב. הרב שלהם אמר שכולכם יכולים להיכנס למקומות האלה.

לגבי המשכורת, שמעתי אני וחברי הכנסת שעם המשכרת הכל בסדר - -
קריאות
זה לא נכון.
היו"ר מיכאל נודלמן
לגבי מה שלא נכון, יושב פה המנכ"ל. כמו כן, אני רוצה לדבר על הקייסים. זו גם לא בעיה של הוועדה הזאת. בדקתי את התקנים הישראלים, כמה קייסים ורבנים יש?
מאיר שפיגלר
55 ועוד 12 ועוד 4 חצאים. יש 69 - 56 קייסים, 12 רבנים כאשר יש עוד 4 רבנים בחצאי משרות.
היו"ר מיכאל נודלמן
אז מה הבעיה? למה צריך עוד 12? לא הבנתי. כל הזמן אנחנו מדברים על 12 קייסים. למה אם יש כל כך הרבה קייסים צריך עוד 12? יש תקן. מה קרה פה? שוב, זו לא הבעיה של הוועדה האת. אנחנו לא מועצה דתית ואנחנו לא רבנות. אנחנו יכולים רק לדבר על המשכורת שאתם לא מקבלים ואתם צריכים לקבל. על תקנים אני לא יכול לדבר אבל אני רוצה לשמוע כי זה מענין אותי.
מאיר שפיגלר
הבקשה לתוספת של קייסים היא של העדה עצמה. זאת אומרת, גורמים שנמצאים ברחבי הארץ פנו וביקשו להוסיף על התקנים הקיימים, שנגזרו מהחלטת הממשלה משנת 1993, תוספת של קייסים שהם אלה שמשרתים את הקהילות שלהם והם מעוניינים שהם יהיו חלק בלתי נפרד מתוך המערכת שהממסד מכיר בה. בעניין הזה שוחחנו עם חבר הכנסת ביילין ואיתך, שביקשת מאתנו לבוא ולשבת אתך. יוסיף בנושא הזה מר יעקב מועלם, שהוא מהממונה על השכר במשרד האוצר.
יעקב מועלם
לגבי הדרישה ל-12 קייסים: אנחנו חושבים שהדרישה הזאת לא במקום. לאחר שבדקנו את זה - -
ראובן ריבלין
האוצר חושב ברמה הכספית, לא ברמה של מדיניות.
יעקב מועלם
לא, ברמה של מדיניות.
ראובן ריבלין
אתה בעניין של קליטת העליה מומחה כל כך בעדה האתיופית ומבין איך מתנהלת הקליטה שלהם בארץ, את השבטיות שממנה הם באו, את העובדה שקייסים הם מנהיגים - -
היו"ר מיכאל נודלמן
חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש שתיתן לו לדבר ואחר כך אתה תוכל לבקר.
ראובן ריבלין
אני "אוהב" את הפטרונות של האוצר על כל דבר. רציתי לדעת האם הוא מומחה עד כדי כך - -
היו"ר מיכאל נודלמן
אף אחד מאתנו לא מומחה בחיים של העדה האתיופית.
קריאות
כולם חכמים עלינו. מי שאומר את האמת, זה כואב - -
היו"ר מיכאל נודלמן
אם אתם תצעקו, אני אסגור את הישיבה. אני מבקש לצאת מפה. אף אחד לא עושה פה הצגות... לך מפה, צא מפה...
קריאות
מורחים אותנו כל הזמן...
ראובן ריבלין
אל תלכו... תשבו...
היו"ר מיכאל נודלמן
פה זה כנסת.
קריאה
לפי מה שאתם אומרים אתם מורחים אותנו. אתם נותנים גושפנקא חוקית וזה מסוכן למדינת ישראל כי חיים פה אנשים... הגזענות חוגגת עד התקרה...
היו"ר מיכאל נודלמן
אתם מבינים שזאת הכנסת? פה יש חוקים של הכנסת. אף אחד לא עושה פה דברים כאלה ולא מגנה את הכנסת וחברי ממשלה. מי שיעשה את זה יהיה בחוץ. פה צריכה להיות ישיבה רגילה. מי אתה? אני ביקשתי שהוא ייצא מפה. צריך להבין שיש תרבות ותקנים ואף אחד לא אמר שום דבר. אם יהיו דברים כאלה, כל אחד שיהיה בניהול לא תקין, יהיה בחוץ. אתם מוזמנים ומדברים חברי כנסת ונציגי הממשלה. אחר כך אני אשמע את התגובה שלכם. קריאות ביניים רק חברי כנסת יכולים לקרוא. יש תקן וסדר.
יעקב מועלם
אני מתעלם ממה שהציע חבר הכנסת ריבלין ואם הוא ירצה שיתייחס אליהם אחר כך. התפיסה היא כזאת: כשעלו העולים מאתיופיה וההנהגה הדתית שלהם לא הוכרה על ידי הממסד הדתי בישראל והיתה חשיבות לתת להנהגה הדתית שלהם מעמד שיוכלו לדאוג לקהילה, באה החלטת הממשלה ונתנה מעמד מאוד לא מוגדר לקבוצה של אנשים שהם מנהיגים שעלו מאתיופיה. עם השנים נפטרו או פרשו חלק מהמנהיגים ולא יכלו לבצע את תפקידם, יש רצון של אנשים שהבן יחליף את האב בצורה כזאת או אחרת. מצד שני, המטרה לאפשר את המצב הזה היתה שאתיופים שהפכו לרבנים מוסמכים על ידי הרבנות ונכנסים כמו כל רב אחר בישראל, הם אלה שאמורים להחליף בטווח הארוך את ההנהגה הדתית, הקייסים. זה דבר זמני במהותו. אני מדגיש את זה כי גם התפקיד של קייס הוא לא דבר מוגדר. אין לו מעמד מוגדר מבחינה חוקית או מבחינת דרישות מינהל או התייצבות שהם צריכים להתייצב וכולי, והמטרה היא להראות גמישות ולא לבוא ולראות מה הם עושים ואיך הם עושים ולבקר אותם. הם עושים את התפקיד שלהם מעצם היותם המנהיגים הרוחניים של האוכלוסייה. חשוב שהרבנים האתיופים שעברו הסמכה יקלטו בצורה מלאה לתוך הממסד הדתי ואת זה אנחנו רוצים לעשות באמצעות התכניות להבראה במועצות הדתיות, שמהוות התנגדות לקליטה שלהם בתוך המועצות הדתיות. יש התנגדות שאני לפחות מרגיש אותה. זה הדבר החשוב לטווח הארוך: הנצחת המסגרת הזאת, שתעבור מאב לבן בתוך ישראל ובתוך המדינה הוא דבר שאנחנו לא יודעים איך לעשות אותו מבחינת תקינות מינהלתית. אני חושב שהוא לא ראוי והוא מחטיא את המטרה של החלטת הממשלה מראש. לכן אנחנו חושבים שזה לא מתאים ונתנגד לזה.
היו"ר מיכאל נודלמן
מתי היתה ההחלטה?
יוסי ביילין
ב-1993 כשצבן היה השר.
היו"ר מיכאל נודלמן
עכשיו 2006. עברו 13 שנים. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, ידידי מהאוצר, אנחנו קיימנו כאן דיון שבו לקחנו בחשבון את העובדה שאנחנו רוצים אינטגרציה מלאה של העדה האתיופית בתוך מדינת ישראל, עם הקשיים שקיימים היום אובייקטיבית. ממשלת ישראל נתנה את דעתה לפני 13 שנה לנושא ובאה וקבעה שלצורך גיבוש העליה, אנחנו צריכים לצלם מצב על מנת לאפשר להם את ביצוע האינטגרציה. במשך 13 שנה מדינת ישראל השקיעה בעדה הזאת הרבה פחות מאשר השקיעה בעדות אחרות בגלל הכמות, בגלל תרבות כזאת או אחרת, בגלל היכולת היותר מתבקשת להבין את יוצאי אירופה או יוצאי מזרח אירופה או מזרח אסיה מאשר עולי אפריקה. נוצר מצב, תוך כדי המהלך המתגבש, שבו שימשו בכהונה קייסים ואת אותם אלה שנבצר מהם, אם כתוצאה מפטירה או מחוסר יכולת לתפקד, באו אחרים במקומם. אנחנו ביקשנו לומר שאולי צריך לצורך גיבוש האינטגרציה לעשות עוד תקופה מסוימת שבה אנחנו מצלמים את המצב כפי שהתגבש ב-6 השנים האחרונות. לא אמרנו שמי שהיום מכריז על עצמו כקייס, אנחנו נכריז עליו כקייס. אבל אותם אלה שמשמשים בקודש כבר 6 שנים מתוך התנדבות וראיית הקהילה, אנחנו נצלם מצב ונאמר: מרגע זה, אין יותר מצב שבו יהיו קייסים. קייסים שמשמשים ועדין אינם מוכרים בעדות למעלה מ-5 שנים, ניתן להם את המעמד הלכה למעשה. זאת אומרת, לא נכיר בהם רק דה-פקטו, כפי שהחברה הישראלית מכירה בהם ב-5 השנים האחרונות ועד עתה, כי אחרת הם לא היו מקבלים אלא נכיר בהם גם דה-יורה. אנחנו נסיר מהמנהג או מהמסורת שבה זה עובר מאב לבן, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים להעביר את כל היהודים מכל העדות למערכת אחת של מנהיגות, כאשר מדובר על מנהיגות קהילתית דתית, כי המנהיגות הקהילתית אצל האתיופים היא גם מנהיגות דתית. אני לא יודע אם אתה יודע מה ההגדרה של הקייס. קייס הוא קייס, הוא אדם שמוכר על ידי עדתו. אם תבוא ותמליך אותי להיות קייס יאמרו לי: אתה בחור נחמד, אבל אתה לא קייס.

לכן, באנו לכאן וניסינו לראות אפשרות שבה אנחנו הולכים לקראת העדה הזאת, מתוך בקשה שלהם, כי לא שמעתי מכל המגוונים התנגדות לעניין זה. צריך לבוא ולומר בצורה חד משמעית ומר שפיגלר היה פה, שזה יותר לא יהיה בהסכמתם. כי אם יהיה אחד שלא יסכים, אנחנו יוצאים מיוזמתנו. הבאנו בפני המדינה את האפשרות הזאת. מדובר פה ב-12 קייסים נוספים בסך הכל. אני מוכרח לומר שכאשר דיברתי עם שפיגלר הוא ראה היגיון רב והוא מומחה גדול בנושא הזה. הוא יושב שנה על המדוכה, הוא מנהל את העניינים שלהם ויש להם, עד כמה שזה אפשרי אמון בו, אבל אנחנו "אאוטסיידרים" וזה לא טוב, כי רוצים שכולנו נהיה "אינסיידרים" בחוויה הישראלית. 12 קייסים שמשמשים בכהונה כבר למעלה מ-5 שנים, נלך לקראתם על מנת לאפשר לעדה ולהראות שאנחנו מתייחסים לגיבוש ולהתגבשות שלהם בתוך החוויה הישראלית, תוך עזרה מלאה. לא מדובר באיזה שהיא גחמה או רצון ליצור משרה. כשדיברתי עם שפיגלר, בהיגיון הוא אמר לי שיש היגיון. הוא לא אמר שהו מסכים או לא מסכים. ההיגיון שאני מדבר עליו כרגע הוא היגיון שאין אפשרות לסתור אותו, כי העובדה היא שועדת השרים בשנת 93, בהשתתפות יוסי ביילין, קיבלה את התיזה הזאת והחילה אותה הלכה למעשה על הקליטה של האתיופים בישראל, של אחינו האתיופים שבאנו ועלו לישראל.

אני לא רואה מדוע, דווקא בעניין זה וב-12 המשרות של אנשים שעובדים כי אנחנו לא יוצרים פה היום 12 משרות של מקומות עבודה. לא. אני מוכרח לומר לך שרק הבוקר הייתי בוועדת הכספים. כאשר פונו האנשים מגוש קטיף היה צריך לבטל משרה מסוימת, עשינו את אותה משרה במשרד אחר, במינהל מקרקעי ישראל, על מנת שיקלוט אדם שהיה בגוש קטיף. אין היגיון מבחינת מינהל מקרקעי ישראל אבל יש היגיון מבחינת החברה הישראלית ואנחנו, ועדת העליה והקליטה אומרים שלא צריך ליצור את כל הנימוקים מדוע לא, כי אנחנו יודעים אותם. אם תאמר לי שזה עובר מאב לבן, אני אומר שאני לא מסכים. יש היום 56 קייסים מוכרים ואנחנו רוצים שמעכשיו ועד עולם יהיו 68 קייסים מוכרים ובזה נגמור את העניין, ואנחנו נתנו את תרומתנו לחברה המתגבשת כאן, שיש לה היום טייסים, חיילים ביחידות הכי טובות ברוך השם ובעתיד לבוא יהיו לא רק חברי כנסת אלא גם שרים וראשי ממשלה. לכן, הרף לכם. בואו נלך לקראתם. 12 משרות לכל הרוחות, על מה אנחנו מדברים?
יוסי ביילין
אני רוצה להרחיב את הדברים.
היו"ר מיכאל נודלמן
איזה נימוקים היו בשנת 93 שנתתם 71 משרות?
יוסי ביילין
זה היה מספר האנשים, זו תמונת מצב. שם, באתיופיה, זה לא היה הליך בירוקראטי. אמרנו לעצמנו שאם אלה האנשים שעלו - כנראה שהעדה זקוקה להם ולכן אנחנו לא נמנע מהם.
היו"ר מיכאל נודלמן
אתה חושב שאחרי 13 שנה צריך להוסיף?
יוסי ביילין
לא חשבנו כך אז.
היו"ר מיכאל נודלמן
אנחנו לא מאשרים שום דבר. אנחנו רק מבקשים. אני מפחד שבעוד שנתיים יהיו עוד 12.
ראובן ריבלין
לא יהיו. הם לא אמרו דבר. אנחנו אומרים שלא יהיו יותר בהסכמתם.
יוסי ביילין
הכוונה היא אד-פרסונה. אנשים ששימשו הלכה למעשה. לא יהיו 68 תקנים אלא ברגע שהאנשים האלה יתפטרו או יעברו לתפקידים אחרים ויתקדמו וכולי, הם מוותרים על התפקיד הזה ואז המערכת הרבנית נותנת תפקידים שלה. לא יהיה מצב שאנחנו נותנים להם תקנים. העניין הוא של הדבר שנגד הגישה המינהלית התקינה ואני מודה בזה. זה לא הדבר שהייתי רוצה לעשות. אני עושה את זה בלית ברירה. האנשים האלה הם עובדים סוציאליים, מנהיגים רוחניים וצריך להתחשב בזה שהם שם ולא להתעלם זה. אני חושב שבלי שנדברנו, חבר הכנסת ריבלין ואני, הגענו לאותה מסקנה.
ראובן ריבלין
שני תנאים קומולטיביים: תנאי ראשון שהוא משמש 5 ותנאי שני שזה לא משרה אלא אד- פרסונה בצורה מפורשת. אנחנו מנציחים את המצב של המנהיגים, של הקהילות, ועוברים למערכת אחרת בהסכמתם. אם הם לא מסכימים, אני חוזר בי מהצעתי.
היו"ר מיכאל נודלמן
הבנתי ואני מקבל את זה. כמה תקנים יש? 70 תקנים. אתם רוצים שבכל התקנים האלה יכנסו 12 נוספים.
ראובן ריבלין
לא, יש היום 56 קייסים מוכרים ויש עוד 12 קייסים שעובדים והם לא מוכרים...
אברהם מיכאלי
יש תקן, 70 תקנים קיימים.
מאיר שפיגלר
התקנים מה-56 כלפי העוד 12 הם תקנים שבעצם מאוישים היום על ידי רבנים של הקהילה האתיופית. זאת אומרת שצריך להוסיף בעבור הפרסונות תקנים. 12 תקנים אולי פחות 1.
ראובן ריבלין
לכן לא דיברתי על תקנים. הרבנים זה מצוין כי יכול להיות שעוד מעט יהיו הרבה יותר רבנים.
מאיר שפיגלר
הם יושבים על החלטת הממשלה שלך.
ראובן ריבלין
אם העדה האתיופית תגדל להיות למיליון איש יהיו הרבה יותר רבנים. הרבנים זה התהליך של האינטגרציה. בינתיים, יש לנו תהליך מקביל של הקייסים. יש 56 קייסים שעובדים ומוכרים ועוד 12 שעובדים ולא מוכרים. אני מבקש להשוות את העניין הזה אד-הוק ולהודיע שמעכשיו לא יהיו יותר ומי שאד-פרסונה גמר וסיים את תפקידו כקייס, לא יתמנה לו מישהו אחר. יבוטל התקן.
אברהם מיכאלי
זה מינוי זמני לאותם אנשים שכרגע ממנים ועד 120 שלהם לא יהיה מי שיחליף וזה יצטמצם.
יעקב מועלם
אני מכבד את הדברים שנאמרו. אני במיוחד מקבל את ההחלטה המקורית של הממשלה ואני חושב שהיא היתה מאוד ראויה במקרה זה. אם מסתכלים על זה, צריך לשאול כמה שאלות: חוות הדעת המשפטית אומרת שגם ההחלטה המקורית היתה מאוד בעייתית מבחינה משפטית אבל אפשר להצדיק אותה לאור המצב הייחודי שהיה אז. לבוא ולהצדיק החלטה כזאת היום, אנחנו לא יודעים לעשות את זה
ראובן ריבלין
תיקח את העט ותכתוב מה שכתבו אז אותו דבר. אין לך שום צורך להצדיק שוב. ההצדקה היא הצדקה מוחלטת.
יעקב מועלם
זו חוות דעת ראשונית משפטית ואני מניח שהיא תהיה יותר מפורטת. בדקנו ואני לא באתי לכאן סתם ויש לך נטיית לב לעזור. אבל כשאתה בודק אתה רואה שיש עם זה בעיה וזה לא מתאים להיגיון של מה שאנחנו עושים ולא מתאים לייתר הפעולות. אני אתאר את הפעולות האחרות. יש עוד שתי בעיות - -
ראובן ריבלין
כשבן-גוריון הכריז על המדינה היו הרבה אנשים שחשבו שלא היה שום היגיון בזה.
יוסי ביילין
יכול להיות שיש פה צורך בחקיקה.
ראובן ריבלין
אין בעיה, אנחנו מוכנים ליזום...
יעקב מועלם
כל החלטת ממשלה או חקיקה – נכבד אותה. יש שתי שאלות: אם היום עושים את ההחלטה הזאת, עוד 5 שנים למה לא לנהוג אותו דבר? למה אתם אומרים שמעתה והלאה לא?
ראובן ריבלין
בהסכמת העדה.
יעקב מועלם
אין קריטריונים שמגדירים את הבסיס של ההחלטה. דבר שני, ואני מדבר כפקיד, אנחנו רואים את הדברים ועלו שאלות בדיון המשפטי, שיש מנהיגים אחרים בעדות אחרות, יש עדות שמרגישות שגם הן אינן מקבלות את היחס המתאים להן והן לא מקבלות את אותו מעמד.
ראובן ריבלין
אנחנו נביא את הנימוקים מדוע אין כאן העדפה בפני בג"ץ אני מבטיח לך, שאני אשכנע את בג"ץ.
אברהם מיכאלי
יש סיטואציה מסוימת שהקהילה הזאת חיה בהרבה מאוד מקומות ובגלל שאין להם את התקן של הקייס או אותו אדם שאמור למלא את תפקיד הקייס, הוא לא יכול להתנדב יומם ולילה. יש קהילות שעד עכשיו נחשבות עולים חדשים במובן של קליטה, אפילו שעלו לפני 10 שנים. יש להם בעיות ייחודיות ויש כמה קהילות שחיות בלי מנהיג. ניסיתי כמה פעמים לעזור להם ולא היה לי עם מי לדבר. אני מבין שאין תקן של קייס או ההגדרה של קייס, מה הוא אמור לעשות אבל כיוון שהמכובדים האלה מונו כקייסים, אני מבין את זה. אני במקרה חי באור-יהודה ואני רוצה לפתוח להם בית כנסת. יש כמעט 250 משפחות וזה סביר, והם לא מסתדרים באף בית כנסת. אני לא יכול לתקשר עם ראשי הקהילה במקום כי אין קייס שם, אז מביאים קייס מלוד כדי לתקשר עם אנשי אור-יהודה. אם היה מישהו במקום, ל-250 משפחות מגיע שיהיה להם קייס אחד. אני יודע שהמצב האידיאלי הוא שיגיעו למצב שיהיו להם רבנים, מנהיגים רוחניים וכרגע לא הגענו לזה. זה מתחיל, לאט לאט. אותם קייסים, בעזרת השם, יוכרו על ידי הרבנות הראשית כרבנים מוסמכים ועל ידי הקהילה הישראלית.

אנחנו מבקשים, ואני מדבר על העדות. אני אחד מהעדות האלה ואני רוצה לעתור למה העדה הזאת לא מקבלת. בשם אותה עדה, אני אומר לך, שלא נעתור נגד האתיופים כי הם צריכים העדפה מתקנת. אני יודע שזה מגיע גם לעדות אחרות ואנחנו רואים בזה בעיה משפטית ועלולים לעמוד מחר במבחן כזה או אחר אבל אם אנחנו, כחברי כנסת, כאנשי ציבור אומרים שאנחנו ערים לזה, שצריך העדפה מתקנת לעדה הזאת. גם חבר הכנסת נודלמן לא תוקף למה לתת להם קייסים אלא הוא שואל אם יש צורך בזה, וכנראה יש צורך וכן, אנחנו אמורים להגיע למצב שיום אחד נפסיק עם הקייסים ויהיו להם מנהיגים שיחליפו את התקן של הקייס ברבנים ומנהיגים אחרים. אנחנו לא מחפשים תקנים לבזבז כסף למדינה.
שמעון אולמן
אני מסכים לדברים שאמר קודמי ולא אחזור עליהם. אני הייתי מוסיף תוואי אחד: ההתערות של כל הקבוצה האתיופית בארץ הולכת ומתקדמת מיום ליום. צריך לשים לזה לב. הבעיה שלנו היא לעשות את הפריסה של השירותים לציבור האתיופי בכל הארץ, מצפון ועד דרום. זו הבעיה הקשה שלנו ובנקודה הזאת אנחנו צריכים לשים לב משום שגם התקציבים וגם הפריסה של הקייסים בארץ חייבת להיות חכמה ונבונה. אני הולך עכשיו בעקבות חבר הכנסת ריבלין, מספר הקייסים הקיים היום ילך ויפחת מסיבה ביולוגית. רבים מהם זקנים וקשישים והולכים לעולמם. הציבור מתמעט והציבור הצעיר צריך להיות קשוב יותר לנתונים של כלל החברה הישראלית על מנת שההתערות תהיה התערות. לומר שהמצב שיש כרגע הוא טוב וצריך לעמוד לנצח זה אסון משום שאז הם לא יתערו ולשאר הציבור בארץ לא יהיה סיוע ושום כניסה של אתיופים לתוכו כאשר אנחנו חייבים להיות על שלושת הדברים האלה יחד.
ראובן ריבלין
לעצם העניין, אתה תומך בבקשה שלי?
שמעון אולמן
אני תומך ב-100% במה שאתה אומר וצריך להחליט על כך שאם מספר הקייסים ירד, אנחנו צריכים להכניס חדשים, צעירים, שיודעים למלא את תפקידם כרועי העדה ויוכלו להיכנס כקייסים ולא כרבנים. אין סיבה בעולם שלא יכנסו כאלה שלמדו והתערו והם כבר חלק מהציבור הישראלי.
מאיר שפיגלר
אתה מדבר על רבנים.
שמעון אולמן
באשר לרבנים, מנינו עכשיו 4 רבנים בארץ, שיהיו רושמי נישואין - -
מאיר שפיגלר
לא, הם רבנים קיימים.
שמעון אולמן
הם רבנים קיימים. הם עברו את המבחנים, מונו והתקדמו יפה. יש כאלה שמנסים "לתפוס טרמפ" על כל מיני מינויים ואי אפשר לאשפר אותם, אבל יש רבים וטובים שלמדו במכונים הכי טובים בארץ, גמרו עם ציונים טובים - -
ראובן ריבלין
שיהיו לעדה קייסים רבנים - -
שמעון אולמן
חבר הכנסת ריבלין, בא נפריד בין שני הדברים. הקייסים - מקומם בעצם היותם קייסים וזה חשוב אבל הצעירים שלומדים, הם יכולים להיות רבנים בכלל המדינה. הם לא יהיו תקועים רק בנושא הקייס.
ראובן ריבלין
זה יהפוך להיות רבנים בתנאי שימלאו את כל התקנים באופן מסודר.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני צריך לצאת. חבר הכנסת מיכאלי ימלא את מקומי. אני רוצה להגיד שאנחנו יכולים לקבל פה החלטה על מה שאנחנו רוצים, אבל אם לא נגיע להסכמה עם החברים האלה, לא יהיה שום דבר. בגלל זה אני אומר שאני בעד זה שחבר הכנסת מיכאלי יישב אתם ועם נציג של הקייסים ואתם צריכים להגיע להסכמה. אנחנו יכולים לדבר פה בלי סוף.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאם הממשלה לא תקבל את ההצעה שלנו, אנחנו נציע הצעת חוק משותפת.
היו"ר מיכאל נודלמן
בסדר. אבל אתה מסכים שצריכים לנסות להגיע אתם להסכמה?
ראובן ריבלין
הכי טוב. בסדר גמור.

(היו"ר אברהם מיכאלי)
היו"ר אברהם מיכאלי
אנחנו ממשיכים.
מאיר שפיגלר
אני רוצה לתקן טעות כי בישיבה בה ישבנו עם יושב ראש הועדה וחברי הכנסת ריבלין וביילין גם יחד, אם רוצים לממש את הכיוון של הדברים, את מגמת הדברים שנאמרו כאן, זה חייב להיות במסגרת של החלטת ממשלה כי יש לא מעט בעיות מבחינה משפטית וראוי, אם בכלל, לעשות את זה במסגרת החלטה גורפת ולא במסגרת של מהמורות שלא נצליח לעבור אותן בסוף.
היו"ר אברהם מיכאלי
אני מבין שאנחנו, כחברי כנסת, נותנים כיוון שרוצים להגיע להסכמה שזה יהיה קל לכם להעביר את זה בדרך מהירה. אם זה החלטת ממשלה - זה טוב ואם לא, אנחנו חושבים על כיוונים אחרים. רבותיי, אני רוצה לתת לכם זכות דיבור אבל בואו נדע על איזו נקודה מדובר. אנחנו נגבש איתם ביחד את הדברים, שזה יהיה משהו סביר מבחינתם וכן מבחינת הממשלה, כי אנחנו ערים לכל הקשיים הטכניים והכספיים. נדע שאנחנו יוצאים מפה בהחלטה שמקדמים את הדבר הזה ולא דורכים במקום.
גדי יברקן
אדוני, אני נותן כבוד אבל אתם לא נותנים לנו לדבר, אנחנו יושבים פה כבר שעה.
היו"ר אברהם מיכאלי
ראשית, תדבר קצת בנימוס ואל תתקיף. כל מי שיושב פה יקבל זכות דיבור עד כמה שהזמן יאפשר. כמו כן, אנחנו לא עושים ישיבות תיאום עם 20 איש. אנחנו נבחר נציגים של הקייסים ונשב אתם ונגבש אתם את הדברים. אם אתם לא סומכים על הנציגים שלכם, אי אפשר לנהל ישיבות עם 20 איש.
גדי יברקן
לא, לא.
היו"ר אברהם מיכאלי
סליחה, אתה לא מנהל פה את העסק. נגיע להסכמה אתכם, בתיאום אתכם, עם הנציגים אלא אם כן יש מחלוקת ביניכם שאף אחד לא סומך אחד על השני.
ראובן אדג'ואיצאו
סליחה, אנחנו חשבנו שבאנו לכנסת שישמעו אותנו. אני רוצה לצאת...
היו"ר אברהם מיכאלי
אתה רוצה לשבת? למה אתה קופץ? כך אתה מנסה להיות מנהיג? תסלח לי.
ראובן אדג'ואיצאו
אני רוצה לצאת כי אין פה דיון.
היו"ר אברהם מיכאלי
אני אתן לכם זכות דיבור לפי הסדר ותוכלו להגיד כמה מלים, אבל אני חושב שאנשים כאלה מקלקלים לכם. כל מי שקופץ וחושב שהוא מייצג את העדה, תלמדו אותו לא לקפוץ כי אנחנו רוצים לעזור לכם וזה תפקידנו. לכן, הדבר הזה לא מוסיף כבוד לעדה ולא לדבר שהוא מייצג.
ראובן ריבלין
אני מעיר הערה שמופנית לחברנו מהעדה, אחינו מהעדה האתיופית: אנחנו קיימנו דיון ממצה שבעקבותיו החלטנו שהחבר ביילין ואנוכי וחבר הכנסת נודלמן ניפגש עם מר שפיגלר. היום אנחנו באים לדון בהמשך של הישיבה הקודמת ולא לפתוח את הישיבה מחדש. אנחנו גם גיבשנו כאשר זה לא בעצה אחת, יש מחלוקות גם בינינו, גיבשנו הסכמה אחת, שאנחנו מבקשים לפנות לממשלה על מנת שתכיר הכרה דה-יורה במצב דה-פקטו. זאת אומרת, שתכיר בקייסים הפועלים כקייסים שיהיו מטעם המדינה. אנחנו אמרנו כאשר היה פה המ"פ, אחד המנהיגים הצעירים, אתה פה גדי, המ"פ של גבעתי, הוא אמר שעם הראיה והתפיסה שלנו אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר לגיבוש העדה בישראל בדרך אחרת ואנחנו נותנים את תקופת הזמן. לא קל לנו כל כך עם הממשלה, אבל אם נפתח עכשיו את כל הדיון ויאמרו: את זה השגנו ועכשיו אנחנו רוצים דברים אחרים, זה לא הדיון. לכן, הרב ראובן קפץ כי אולי הוא רוצה שנקבל החלטה, שהרבנות תכיר בו כרב כאשר אנחנו לא מוסמכים להחליף את הרבנות.
נגיסט מנגשה
לא, הוא רב מוכר.
ראובן ריבלין
מצוין, אז אדרבה ואדרבה. אז אני אומר לכם עכשיו שזה המשך דיון לגבי דבר שנגמר ומוצה. אני מציע, כדי שלא ניצור מחשבות שמא ההסכם שאנחנו הולכים לגבש על מנת שהממשלה תוציא החלטה לא יבוא לידי טרפוד דווקא מהצד הזה. לפעמים אומרים "מילה בסלע שתיקה בזהב".
שרון אברהם וייס
הייתי רוצה להעיר משהו נקודתי לעניין השכר.
היו"ר אברהם מיכאלי
נדון בזה מאוחר יותר. בבקשה, נגיסט מנגשה.
נגיסט מנגשה
אני מודה לחברי הכנסת על התפיסה שלהם, שהיא כל כך חשובה אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד: אנחנו 24 או 25 שנה במדינת ישראל. המנהיגות הרוחנית שהיתה באתיופיה היא החשובה ביותר והיא ייצגה את הקהילה. היא נתנה סיוע נפשי וסיוע אמוציונאלי לאותם אנשים שהתגוררו וחיזקו את העדה בעצמה, שישמרו את היהדות ויגיעו לכאן.

קרה דבר במדינת ישראל. כשהגענו למדינת ישראל נעשתה מחיצה והפרדה - בזה אנחנו מכירים ובזה אנחנו מכירים. המשבר הזה, אי ההכרה במנהיגות רוחנית, בקייסים, גרם למשבר רע בעדה. היום אתם שומעים על אלימות במשפחה אז באתיופיה לקייסים היה תפקיד מרכזי לעשות שלום בית ולחזק את המשפחה. כאן, בישראל, ערערתם את מעמדם וגרמתם לכך שהילדים שלהם לא יאמינו בהם. היו מאבקים רבים מ-84 ו-93, התקבלה החלטה והיו תקנים ואני מעריכה את זה. הקייס, בקרב יוצאי אתיופיה, אין ירושה להיות קייס. קייס הוא אדם שלומד שנים רבות כדי לקבל את ההסמכה מהקייס הגדול. לא ליצור בלבול כאן. אין ירושה להיות קייס.

15 קייסים נפטרו מאז ההחלטה. 15 תקנים חזרו למדינה. הקייסים האלה, שהיום למדו להיות קייס ורוצים להנהיג את הקהילות שלהם, מה לעשות? תרצו ולא תרצו, העם הזה הוא עם מסורתי. אי אפשר לעשות טרנספורמציה של תרבות ולהעתיק את התרבות המערבית אלינו. זה ייקח זמן. אתם צריכים להיות מודעים לזה ולחזק את האנשים האלה שמשקיעים יום ולילה. לא קל לנו. כל יום מישהו מתאבד וצריך ללוות אותם בהלוויה והתפקיד שלהם היה ללמד לא לעשות את הדברים האלה והם לא מספיקים לעשות את זה כי הם עסוקים גם בקבורה.

אני מבקשת לחזק את מעמדם ולהחזיר את הכבוד שלהם. הילדים שלהם וילדים שלנו, זה בלבול זהות מוחלט. פעם צריך להיות רב ופעם צריך להיות קייס, אין באמצע. לכן הבעיות המרכזיות שלנו, חוסר המנהיגות הרוחנית שכולכם דנים בו, תנו לנו את הדבר כי מדינת ישראל היא רב תרבותית, היא מכבדת את התרבות של כולם. תכבדו את התרבות שלנו, תכבדו את המנהיגות שלנו ונוכל להיות בתהליך התערות. להתערות במדינת ישראל ולא לוותר על מה שיש לך.
היו"ר אברהם מיכאלי
האם בסיכום שהצענו פה יש סתירה כל שהיא לדברים שלך?
נגיסט מנגשה
אין סתירה. אני מבקשת לזרז את העניין - -
היו"ר אברהם מיכאלי
במהלך הזה, של חברי הכנסת ביילין וריבלין הציעו, הם הציעו בדיוק את הקטע הזה.
נגיסט מנגשה
מצוין. אתן דוגמה אחת: הקייס הזה שיושב לידי, הוא בוגר אוניברסיטת בר אילן בחינוך. הוא העדיף להיות קייס ולהיות מנהיג רוחני במדינת ישראל במקום להיות מורה וללמד ילדים. זה כבוד בשבילי שהוא משלב את שני הדברים להיות אקדמאי וקייס וזה כבוד בשבילי. תודה.
היו"ר אברהם מיכאלי
אנחנו נעשה סבב וכולם ידברו.
קייס אליאס סמאי
תודה רבה. האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו פה. כאב לי שב-17 ביולי כל חברי הכנסת התיישבו והחליטו את ההחלטה, שראו בקייסים כמנהיגים רוחניים חשובים ואין כמותם כיום וצריך להכיר בהם. את ההחלטה הזאת האוצר או מישהו אחר מבזה אותה, ולי זה קצת כאב. דבר נוסף, גברת נגיסט אמרה - -
היו"ר אברהם מיכאלי
האוצר לא מבזה אלא הוא הציג את הקשיים המינהליים שיש להם ובשביל זה אנחנו פה, כדי לפתור את הבעיות המינהליות. מי שהציג את העמדה של האוצר התכוון שאנחנו מדינת חוק ויש הרבה בעיות חוקיות וזה לא לבזות חלילה.
קייס אליאס סמאי
כקייס וכמי שגם בעל תואר ואני יכול לעבוד בכל תחום אחר, העדפתי לפנות לתחום הזה כי ראיתי את חשיבות העניין ואני יודע את המצב כיום, באיזו עמדה אני נמצא ועד כמה החיוניות שיש בי בתור קייס ולא בתור מורה או בכל תחום אחר.

לכן, אני מסכים עם עניין ההתערות אנחנו צריכים להתערבב ולהיות חלק מהחברה הישראלית אבל לא בדור הזה או בתקופה הזאת או בשנים הקרובות.
היו"ר אברהם מיכאלי
תודה.
הרב אברהם שי
אני אציג את זה דרך סיפור קצר: באתיופיה היו אב ובנו שהיו רועי צאן במדבר. הגיעו אליהם גדוד של חיילים אחרי מלחמה קשה, צמאים ורוצים לשתות מים. פנו לאב ואמרו: אנחנו רוצים לשתות מים, איפה יש מעין? האב אמר: אלה הולכים "לטפל" בנו, אראה לכם, אבל דבר אחד אני מבקש: תהרגו את הילד הזה. מה להרוג? אתה רוצה שאתן לכם לשתות? תהרגו אותו. הרגו אותו. אמר להם: עכשיו תהרגו אותי. הם היו בהלם ואמרו לו מה קרה? אמרת שתראה לנו איפה יש מים. אמר להם: אני ידעתי שתהרגו את כולנו ולכן, אני רוצה שכולנו נמות ואני לא אראה שהוא סובל ולכן אמרתי לכם שתהרגו אותו.

פנינו לפה כי הרגשנו שיש בעיות בכל מיני דברים ולצערנו, היום אנחנו מדברים בעל פה אבל שום דבר לא שונה. אני הגעתי לפה כבר 4,5 ועדות - -
היו"ר אברהם מיכאלי
בקדנציה הזאת?
הרב אברהם שי
לא.
היו"ר אברהם מיכאלי
בקדנציה הזאת שמנו לנו למטרה בוועדה הזאת לפחות, את נושא יהודי אתיופיה. אני גם עולה חדש ויושבים פה הרבה חברים שבאו ממדינות אחרות ואמרתי כמה פעמים שיהודי אתיופיה יקבלו עדיפות בנושאים שונים. לקדנציה של הוועדה הזאת ההערה הזאת לא מגיעה.
הרב אברהם שי
יכול להיות שרואים את הדברים בצורה אחרת, בזווית אחרת. יושב מולנו מאיר שפיגלר והוא מומחה בדברים ובשטח שום דבר לא מתבצע. אני התפלאתי. למה פנינו לפה? כי אחת ההצעות שהציעו חברי הכנסת ריבלין וביילין זה להקים ועדת חקירה. כשאמרו "ועדת חקירה" כולם באו לפה. אנשים סייעו לאותם אנשים כדי להגיד שאנחנו מופרעים. לא באתי לפה אחרי 2500 שנה כדי שיבזו אותי ואת הקהילה שלי. באנו לפה כי יש לנו בעיות בקהילה, בעיות דתיות. לא באתי לפה כי חסר לי משהו. חסר לי הקהילה. לילדים שלי חסרה הקהילה ואני רוצה שהילדים שלי יהיו מחר מעורבים אבל ולצערי הרב, בשירותי הדת יכלו לעשות את זה. מפה והלאה, אשתדל לא להגיע לכאן יותר כי זה רק מקפיץ - -
היו"ר אברהם מיכאלי
זה ההפסד שלך, כי אם אתה מציג את עצמך כמנהיג רוחני בקהילה, מי שיתאר לכם פתרונות פלא ב"הוקוס פוקוס"... באתם בקדנציה הזאת של הוועדה והעליתם כמה נושאים חמורים ביותר כמו נושא המשכורות, נושא הקייסים. אני חושב שהוועדה הזאת, מבחינת לוח הזמנים שהכנסת עובדת והיא לא עובדת על נושא אחד. לחבר הכנסת ביילין ולחברים אחרים יש עוד 10,15 ועדות שונות ששם בכל יום מגיע נושא דחוף אחר. אנחנו משתדלים למצוא פיתרון. מר שפיגלר מבצע את ההחלטות של הגורמים היותר בכירים, כנסת וממשלה. הוא יקבל החלטה - הוא יבצע. הוא לא קובע מה לעשות ומה לא לעשות. אתה אומר שלא תבוא לפה יותר. אם אתה חושב שהועדה הזאת טוחנת מים, זאת טעות שלך. הנושאים שחברי הכנסת ביילין וריבלין גיבשו יפתרו. זה לוקח קצת זמן ותגלו הבנה לזה.
הרב אברהם שי
הבנתי ואני חוזר ואומר שאם היו מקימים ועדת חקירה הכל היה בסדר.
היו"ר אברהם מיכאלי
מי הכניס לכם לראש שוועדות חקירה פותרות דברים?
הרב אברהם שי
אדוני היושב ראש, יוסי ביילין אמר שתהיה ועדת חקירה וכולם באו לפה.
אברהם מיכאלי
אם לא נגיע לפתרונות בוועדה הזאת, נחשוב על פתרונות אחרים.
הרב אברהם שי
נלחיץ כדי שהדברים יפתרו.
יוסי ביילין
דיברתי על חקירה משטרתית כשדובר על זה שכסף לא הגיע למועצות הדתיות ושאולי גנבו את זה. אמרתי שאם זאת גניבה, נעשה חקירה משטרתית, אבל בסוף הציגו את הדברים...
היו"ר אברהם מיכאלי
הרב שי, רבותיי, אני מתייחס אליכם בכל הכבוד הראוי כמנהיגים של העדה. העדה שלכם זקוקה למנהיגות. אם כל אחד מכם יגיד: אני שובר את הכלים ולא משחק, הקהילה לא תרוויח מזה כלום. אני לא מדבר דיבורים. אני רואה את הקהילה ולאנשים האלה חסרים המנהיגים. אני מרגיש שהדור הצעיר מתנתק מההורים. למה? בגלל מה שהגברת אמרה, שהמעמד של הקייסים מתערער, מעמד ההורים מתערער. אני נתקל במקרים שההורים לא מצליחים לדבר עברית עם הילדים. צריך לפתוח אולפנים לילדים שילמדו אתיופית. שימו לב לאן הגענו. לכן, אני ער לזה והחברים פה ערים לזה. חבר הכסת ביילין עזב ועדה אחרת והגיע לפה כדי להתייחס אליכם בכל הכבוד, אבל אין פתרונות של מהיום להיום. תגלו הבנה לזה שדברים שלא נפתרו 10,15 שנה לא יפתרו ביום אחד. בעזרת השם, אנחנו משתדלים עד כמה שניתן והמדינה מוגבלת ואין פתרונות לכל דבר. אין פה אנטי להפך, צריך לתת העדפה מתקנת כי יש בעיות יותר קשות מאשר קבוצות אחרות של עולים.
גדי יברקן
אני נציג הסטודנטים ואני אומר זאת גם בשם יושב ראש התאחדות הסטודנטים של ישראל. אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוקטור ביילין, שוועדה אחרי ועדה הוא אתנו וגם חבר הכנסת ריבלין, שזה מראה שיש לנו אוזן קשבת וזה לא קורה תמיד. הייתי רוצה לדבר בישראליות שבה למדתי. אני רוצה להיות הישראלי החוצפן שנכנס לדברים לא לו. הישראליות ששניכם הצגתם. הישראלי החוצפן יכול להגיד: אני נוגע בדבר שהוא לא יודע. יש לך חבר מהעדה? אני בספק. אתם האחרונים שיכולים להחליט אם צריך כסף או לא. שאלתי אותך בוועדה הקודמת האם אתה מוכן לעבוד 12 שנה בהתנדבות ולא לקבל שכר? אתה מוכן לענות לי?
מאיר שפיגלר
תקבל תשובה.
גדי יברקן
זה לא אישי, אתה מייצג ממסד, אתה מייצג את מדינת ישראל ואני מייצג את החברה הישראלית כאזרח שאכפת לו. לא שונה שום דבר מהוועדה הקודמת. ישבנו פה והתקבלה החלטה, ההחלטה שהתקבלה היום.
מאיר שפיגלר
אתה צריך להגיד "לכאורה", כי תקבל תשובה מוחצת תכף.
גדי יברקן
התקבלה החלטה וכלום לא נעשה בעניין של הרבנות. היינו בישיבה הקודמת עם הרב הדנה שבא וכולי. אם אתם מכבדים את הדברים, שלוועדה יהיו לה שיניים וכשהיא מזמנת לנושא כל כך חשוב, שתבצע. יכול להיות שאני לא אבוא לוועדה הזאת אלא אפעל בדרכים אחרות. אתם יוצרים כדור שלג שיהיה קשה לעצור אותו ואני בספק גדול אם מדינת ישראל תוכל לעצור אותו. כדור העתיד של מדינת ישראל אני יכול לומר לך שאני מתחייב לכך שאתם יוצרים עכשיו כדור שלג.

אנחנו עוברים מוועדה לוועדה ויושבים ומדברים. מה, זה משחק ילדים? 30 שנה אנחנו בוועדות. אתה מדבר על אור-יהודה, שאתה רוצה לפתוח בית כנסת ליהודי אתיופיה. ראש העיר שלך אומר בראש חוצות שאין כניסה לאתיופים. יש דיבור של חבר כנסת שאמר שאין כניסה לאתיופים?
היו"ר אברהם מיכאלי
זה לא ראש העיר שלי, זה ראש העיר של אור-יהודה. תסלח לי, זה לא הנושא היום. קיימנו על זה כל כך הרבה ישיבות, אז אל תפתח את הנושא הזה שוב.
גדי יברקן
אנחנו פותחים תיבת פנדורה גדולה - -
היו"ר אברהם מיכאלי
גדי, אתה מדבר מתוך תסכול של שנים. אתה מדבר על נושאים שונים שבצדק אתה מביע אותם כתסכול וזה לא רק הנושא של היום. סלח לי, דיברת על כמה וכמה דברים. תבינו שכדור השלג לא התחיל בוועדה הזאת בחודשים האחרונים. כדור השלג הזה מתגלגל כבר ועשיתם הרבה הפגנות וכך לא פותרים דברים. אנחנו באנו לפתור פה דברים. התחנכת בארץ ובארץ אולי מלמדים חוצפה אבל לא מלמדים איך להתמודד עם בעיות. בוועדה הזאת מתמודדים. חברי הכנסת ריבלין וביילין ישבו בשביל לפתור בעיה. זה שהיום האוצר הציג עמדה מסוימת, זו רק עמדה. מותר לנו, כוועדה, להגיד להם: לכו הביתה ואנחנו נחליט מה לעשות. אז אם אתה לא מבין את כללי המשחק איך אפשר לקדם דברים במדינה, כדאי שתפנים את זה. זה שאתה סטודנט נמרץ - כל הכבוד, אבל תחשוב איך מגיעים לפתרונות.
גדי יברקן
אני לא התחנכתי בחינוך הישראלי אלא בחינוך הבית האתיופי. לקחתי את כל החוצפה הישראלית ולא מעבר לזה. החינוך שלי הוא מההורים שלי שלא יודעים קרוא וכתוב והם פרופסורים לחיים. הם לימדו אותי את כל מה שאני אומר כאן היום, מעבר לחוצפה.

הקייסים שבאו לכאן, אנחנו מייצגים פה סטודנטים, ציבור רחב. אין להם מה לאכול. הם על פת לחם, הציבור תורם להם כסף. כמה זמן אפשר למשוך את הוועדה הזאת? הם לא יכולים לגדל ילדים. אתה יושב במזגן ומחליט את ההחלטות ולהם אין קייסים והאדם הזה לא מקבל שכר והקהילה צריכה להוציא כסף מכיסה כדי לפרנס אותו. הוא רץ מלוויה לבר מצווה ואין לו חיים. מי שמכם לשופטים שהם לא יהיו קייסים?

היום אנחנו רוצים לצאת מכאן עם נקודה מעשית, כי בפעם הקודמת היינו פה וכנראה גם נחזור לכאן. אנחנו שבעים מהחלטות שנעשות בחדרי חדרים במשך 30 שנה, עוד לפני שנולדתי ועליתי לכאן. אמר היועץ המשפטי של הרבנות שהרבנים האתיופים לא מוכרים ברבנות. יש 4 רבנים מוכרים והם לא יכולים לחתן. אם אני לא יכול להתחתן ברבנות, עזבו את הרבנות של הקהילה...
היו"ר אברהם מיכאלי
גדי, אתה נכנס לנושא הכי רגיש של העדה. זה נושא ששווה דיון בכל פורום.
גדי יברקן
לא, אתה איתי? הקהילה, אין לכם מנהיג, נעזור לכם. למה שלא תגיד: אנחנו? אתה ואני...
היו"ר אברהם מיכאלי
אנחנו. גדי, אני חייב להגביל אותך בזמן. יש לך חצי דקה לסיים.
גדי יברקן
רק אתמול ישבנו בתל אביב קרוב ל-40 חבר'ה, יחד עם נציגים וקייסים בעניין הזה. אם לא יהיה לזה סוף אני אומר לכם שכדור השלג לא יעצור. אני לא מאיים, קטונתי...
היו"ר אברהם מיכאלי
אל תדבר בסגנון הזה כאן, זה לא כדאי.
גדי יברקן
אני אגיד. אני שמח שאמרתי את הדברים האלה.
היו"ר אברהם מיכאלי
גדי, רק חבר'ה כמוך יכולים לעזור לעדה אבל בפתרונות ולא באיומים. העדה סבלה כל כך הרבה מכל כך הרבה אנשים שהובילו אותם באף ואתה יודע את זה. תודה.
קייס ראובן אדג'ואיצאו
את אדון מועלם אני מכיר כמעט 17 שנה. גם את מאיר אני מכיר 3 שנים. אתם יודעים מה? בחוצפה, מדינת ישראל היא גזענית לאתיופים למה? 20 שנה עם כל הרבנים שקיבלו הסמכה, הייתי איתם. אמרו במשרד הדתות: תביא תצהירים. הבאתי תצהירים. אבא שלי היה אחד הקייסים הכי מפורסמים. כל הזמן יש גזענות ואומרים שהבן לא יכול לתת לאבא. עוד באתיופיה לא התחנכנו בשביל הכסף אלא כדי לשרת את הקהילה אבל יש זכות לקבל שכר. מי אתה שתכתיב לי? אם לא היה יוסי ביילין ורובי ריבלין, אנחנו לא שווים פה. יש לנו ילדים שמשרתים בצבא, למה? הרבנים האלה כפויי טובה ואוכלי חינם והילדים שלהם לא משרתים בצבא. אתם מפקירים אותנו. למה שלא תהיה לי המשכורת שלי? למה אני צריך להבין את הגזענות הזאת ואת ההסכמה עם הרבנות? אני אסתדר עם הרבנות כי יש לי פה, יש לי את השפה ואת ההלכה ואני יכול להגיד מה שארצה. הבעיה היא מדינת ישראל שעוצרת את הכסף של הקייסים.
היו"ר אברהם מיכאלי
אדוני הקייס, מה עם הפתרון שהצענו?
קייס ראובן אדג'ואיצאו
הפתרון איננו. אתה חושב שאנחנו תומכים בראובן ריבלין? לא, אבל אכפת לו. הוא איש נבון. לכן 3 פעמים באנו לפה למצוא פתרון ואתם מעבירים נושא על נושא. למה שלא נקבל כסף? חד משמעית, פרופסור מיכאלי, אם לא יהיה פתרון עם המילואימניקים נעשה מהומה. לא יכול להיות שהרב שלך יקבל ואני לא אקבל כסף. אני משלם מיסים, אני אזרח. אם אני מוסלמי, אני אהיה מוסלמי. באיזו עמדה אתם מקבלים אותנו? פה יש כישלון של העדה. אם היה מאיר שפיגלר פותר את הבעיה, מזמן העדה היתה מוצאת פתרון ואז היו משלמים משכורות והכל היה בסדר. אני לא יכול לקדש? להכל יש פתרון. העובדים הזוטרים עושים לנו בעיה. תודה.
הרב ראובן יאסו
לגבי הטפות המוסר של כבודך ושל היו"ר הקודם: אנחנו באים לכנסת כי אנחנו מכבדים את הדמוקרטיה הישראלית, כי יש כללי משחק בדמוקרטיה הישראלית. מהמדינה שבאתי ממנה, אמנם היא מנסה להיות יותר דמוקרטית. שם על בבעיות כאלה פותחים במלחמת גרילה. ברוך השם שאני חי במדינת ישראל והדברים האלה מתנהלים בעל פה ולא... אז בבקשה לא להטיף מוסר. אמנם אתם חברי כנסת, אתם נבחרי העם ברוך השם, אבל תבינו שאתם לא אדוני הדמוקרטיה.

בוועדה לפני אחרונה ניתנה תשובה לגבי בעיית החיתון, שהוועדה לא תיתן תשובה אלא זה ברבנות. על כן, ביום חמישי האחרון הוצאנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה עם העתקים למאיר שפיגלר, לראש הממשלה, לשר המשפטים ולשני הרבנים הראשיים לישראל שהיועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, ייתן את דעתו ואם לא, מבחינתו בשאלה של מעמד אישי ושל החיתון הדיון בכנסת נגמר. למה? מפני שהכנסת מקיימת דיון בנושא שאין לו שיניים או שזה מעל לכוחות שלה ולכן, העברנו את זה למגרש המשפטי.

גם בנושא הזה, הדברים שאני רוצה להתייחס אליהם, שלכנסת יש מקום והיא יכולה. אני חוזר לנקודת ההתחלה שלי, שמשפט זה דבר קשה. במדינות לא דמוקרטית במקום המשפט יש כדורים בקנה - -
היו"ר אברהם מיכאלי
אל תחזור על זה, מספיק. את הקטע של הכדור בקנה שמענו ואל תחזור על זה יותר. כמנהיג ציבור אתה צריך להיות זהיר. דמוקרטיה זה לא אומר שמותר לך להגיד הכל. אתה לא זהיר בדבריך.
הרב ראובן יאסו
אולי לא הבנת אותי.
היו"ר אברהם מיכאלי
נתתי לך זכות דיבור ומכבדים אותך ואל תשחרר כל מה שבא לך מהבטן.
הרב ראובן יאסו
סליחה. במדינת ישראל יש בית משפט אבל אנחנו עדין מאמינים בכנסת, שהיא יכולה לפתור את הדברים ולא צריך להעביר את זה לבית משפט. בעניין של המשכורת, אמרתם שתדונו. הקהילה הזאת גדלה וגידול האוכלוסייה שלה הוא פי כמה. הקייסים נפטרו והצרכים של הקהילה עולים ומצד שני, הרבנות הראשית לא מכירה בקייסים וגם לא ברבנים. אני מוכן והחתמתי כמה מהקייסים הצעירים, שאם הרבנות הראשית תגיד שיהודי אתיופיה הם יהודים לכל דבר, זה בסדר אבל יש בעיה שהרבנות אומרת: אתם תעשו גיור והקהילה לא מוכנה לעשות גיור. במדינת ישראל יש בסביבות 105,110 אלף איש שאין להם פתרון.
היו"ר אברהם מיכאלי
זה נושא כל כך חשוב, נושא מעמדם היהודי של יהודי אתיופיה, שצריך לדון בו עם כל הנציגים של הרבנות הראשית ומי שקובע את מעמדם של יהודי אתיופיה. כרגע אנחנו מדברים על הפתרון שחברי הכנסת ריבלין וביילין גיבשו אתכם לפני חודשיים. הכיוון הזה הוא כוון של פתרון להגיע למשהו טוב יותר ממה שקיים היום. כנציג, כמנהיג, אתה חושב שהפתרון הזה סביר שאנחנו, ככנסת, נסיים ונוביל אותו?
הרב ראובן יאסו
אני מספר לך את הדבר הזה שלא יהיה גול עצמי. כל עודה הרבנות הראשית ממשיכה לדרוש שנגיע לחומרה, הפתרון שלך, שאתם נותנים 12 קייסים לא יפתור את הבעיה.
שמעון אולמן
למה? אתה מאיים על עצמך. על מי אתה מאיים? אתה לא ער למה שאתה אומר.
אברהם מיכאלי
בואו לא נקשור דבר לדבר. יש פתרון א' ויש פתרון ב'.
הרב ראובן יאסו
אגיד לך למה זה חשוב, מפני שכבר עכשיו בלי הגידול הטבעי שהיה, שיש בסביבות 35 אלף, יש כבר מחסור של 15 קייסים. תוסיף אותם ועוד ה-35 שאין להם מענה, מה יהיה?
יוסי ביילין
למה זה קשור להכרה בגיור?
הרב ראובן יאסו
ברגע שהקייסים האלה יהיו מוכרים ברבנות פתרת את הבעיה. אבל בלי זה - -
יוסי ביילין
אני רוצה להבין ממך כי זאת נקודה מרכזית ודיברנו על זה באחת הפעמים שעברו ואנחנו גם לא הפורום שנכתיב לרבנות להכיר בכם ואתם יודעים את העמדה שלי בנושא של הפרדה בין דת ומדינה. בשבילי אתם יהודים ב-100% ואני לא צריך אף אב שיאשר שאתם יהודים בשבילי. אבל לצערי, אני לא רוב במדינה הזאת. לכן אני שואל את השאלה הבאה: אתה אומר שכיוון שהרבנות לא מכירה בלי גיור לחומרה ביהדות שלכם, מה שמוטל על מנהיגי העדה זה דברים שלא היו מוטלים עליהם אם היא כן תכיר. זה נכון? אתה אומר שהרבנות וחברת קדישא לא קוברת את מתיכם?
הרב ראובן יאסו
כן, יש גם מקרים כאלה.
היו"ר אברהם מיכאלי
לגבי קבורה, יש בעיות עם הרבה אנשים במדינת ישראל. הנושא של המעמד הרוחני של יהודי אתיופיה זה נושא כל כך חשוב, שצריך לשבת עם כל גורמים.
קייס זמנה מלקאו
(נושא דברים בשפה האמהארית)
קייס אליאס סמאי
(תרגום)

הוא ברך על המפגש ועל חשיבות הדיון. הוא אמר שבמשך 2500 שנה הובלנו וקיבלנו מאבותינו, לא בירושה, אלא כל אחד על פי הסמכתו והידע שלו ואחרי בדיקה מאב לבן והעברנו ושמרנו על העדה. הובלנו והגענו עד לכאן. אחרי שהגענו לכאן, כמו שאבותינו הבהירו, אם לא נעביר לדורות הבאים, איך אתם רוצים שהעניין הזה יישאר? חובתנו להעביר את המסורת כפי שעשינו בעבר כך שהילדים שלנו ימשיכו את דרכי אבותינו דרכנו, כי מה לעשות, המבוגרים הולכים לעולמם. נקודה נוספת, אפילו שמגיעים נבחרי ציבור, נבחרי העם, מעודדים אותנו להמשיך את המסורת, להעביר לדורות הבאים. איך אני יכול לשמוע פה שלא צריך עוד קייסים? איך דבר כזה צריך לעלות כאן?

היות ובמשך השנים אנחנו רוצים להעביר את זה ורוצים שהילדים שלנו, אותם אלה שחינכנו אותם, שהעברנו את השרביט אליהם, אנחנו רוצים שימשיכו לעשות הלכות תורה ומצוות. אנחנו רוצים שהעדה, רובה ככולה, שהיא מסורתית דתית, תמשיך להיות כזאת ואנחנו רוצים שהם יעשו את הפעולה שאנחנו עושים.

אותם קייסים ורבנים שעובדים בפועל, עובדים עם הקהילה. הם לא יכולים לצאת לעבוד לפרנסתם כי הם עובדים עם הקהילה ומצד שני, אין להם הכרה ומשכורת. איך אתם רוצים שנחיה?
היו"ר אברהם מיכאלי
קיבלנו את זה, תודה רבה.
קייס וובשט ילאו
(נושא דברים בשפה האמהארית)
קייס אליאס סמאי
(תרגום)

נבחרי העם, חברי הכנסת, אני רוצה שתזכרו ותבינו משפט או מספר נקודות: כאנשים בעדה האתיופית במשך אלפי שנים שמרנו והגענו לכאן, מדוע פה יש אפליה? אני רוצה שתדעו להביע את הבעיה שיש בארץ. במדינת ישראל, כמדינת חוק, יש לכל נבחר זמן מוגבל עד בחירתו כנבחר כחבר כנסת והן כרבנים ראשיים. אצלנו יש בעיה שיש רב ראשי לעדה, הרב יוסף הדנה, שהוא לא יודע מי נתן לו את הסמכות להיות רב ראשי ולכמה זמן כי לא מצאנו דרכו איזו שהיא ישועה אלא להיפך, את ההפרדה בין הרבנים לקייסים. לכן, אני לא יודע מי מינה וכמה זמן הדבר צריך להימשך.

יש במדינת ישראל כ-105 אלף יוצאי אתיופיה כאשר עם אדם אחד, עם רב אחד, הם צריכים לקבל את כל שירותי הדת, החתונה, בדיקת יהדותם, איך זה יכול להיות על ידי אדם אחד? אנחנו רוצים לדעת למה קיימת האפליה הזאת ושתתקנו את הענין הזה. השכר בין הרבנים לקייסים הוא פער עצום. מדוע?
היו"ר אברהם מיכאלי
תודה רבה. רבותיי, בוודאי שנושא כזה, על מעמד הרבנים והקייסים, ועדת הקליטה יכולה לדון בזה הרבה מאוד פעמים אבל הפתרונות צריכים להיות במעמד גופים אחרים שלא נמצאים פה. אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לעזור בכל מה שניתן לחבר בין הגופים האלה ולהושיב אותם פה, אבל לא יכולים להכריע ברבנות את מי למנות ואת מי לא כי זה נושא שלא שייך לוועדה. מצד שני, אנחנו אתכם בכל דבר כדי שתוכלו לחבר את כל הגורמים ונעשה את זה.

לגבי הנקודה שגיבשו חברי הכנסת ריבלין וביילין, אני רוצה שנסכם. ניתן למר שפיגלר להשיב ואני רוצה שנצא מפה היום בכיוון של מה שעושים מחר בבוקר.
גדי יברקן
עם החלטה.
אברהם מיכאלי
אנחנו מקבלים החלטות ברמה של גורם שנותן החלטה. ועדת העליה והקליטה נותנת המלצה. אנחנו מגבים פתרון א' ו-ב' ומי שמחליט בסוף זה ממשלת ישראל או כנסת ישראל בחוק. תבינו את כללי המשחק.
גדי יברקן
החלטנו גם פעם שעברה ולא קרה שום דבר.
היו"ר אברהם מיכאלי
קיבלתם היום תגובה מסוימת ואנחנו, כחברי כנסת, הבענו את עמדתנו. גדי, יש לנו ועדת משנה לנוער עולה. אני מבקש מיו"ר ועדת המשנה ואני רוצה שתבואו לישיבה מיוחדת כחברה צעירים, שיש להם מה לומר בהרבה מאוד דברים. נקדיש לכם ישיבה שלמה. אני מבקש מחבר הכסנת אלקין וגם אני חבר בוועדה, שתעלו את הנושא שלכם וזה יהיה בנפרד. דנו בנוער היהודי אתיופי ויש לנו מסקנות כלפי משרד החינוך וכלפי משרד הקליטה. אם אתם רוצים, בבקשה, נקדיש ישיבה שלמה לעניין הזה.
אלמנו
אני סטודנט באוניברסיטת בר אילן. כל ההסתתרות מאחורי התקציב ולהגיד שאין תקן, אני חושב שזה מסוכן כי אני ועולי אתיופיה לא באנו לכאן בזכות המדע והטכנולוגיה אלא באנו רק בזכות הדת. להגביל את הקטע של הקייסים, כלומר שמפה והלאה יהיו רק 71 קייסים וביום מן הימים הקייסים ימותו, לא יהיו קייסים וזה מסוכן.
היו"ר אברהם מיכאלי
אתה אומר שזה כאילו שולי אבל בעיית תקציב זו בעיה מהותית במדינה.
אלמנו
אני אומר שזה מסוכן כי מה שמחזיק את העם היהודי זו הדת היהודית ואם לא נשמור עליה נהיה ככל העמים ובסוף גם הזהות שלנו לא תישאר והעדה תעלם וסתם נצטער על העוול שנגרם. יש כל מיני תיקים ולנו אין תיק לענייננו.
נגיסט מנגשה
אין סדר עדיפות.
היו"ר אברהם מיכאלי
אני מזמין אותך לוועדה.
קסהון וונדה
רציתי להוסיף לגבי החששות ואני מסכים עם זה לגבי ההגבלה של הקייסים. אני מקווה שזה יצא לפועל. אבל כל עוד שאני עשיתי צבא ואני לא מתחתן ולא נכנס לרבנות, נישאר בגטו ונצטרך עוד כסף. ברגע שהצעירים רוצים אינטגרציה, רוצים לתחתן ואם אני גר בעפולה אני צריך לנסוע לתל אביב כדי להתחתן. כל עוד תשאירו אותנו בגטאות אנחנו נישאר בצד ולא תהיה אינטגרציה.
היו"ר אברהם מיכאלי
תודה. מר מועלם, בבקשה.
יעקב מועלם
יש 3 נושאים על השולחן: נושא הקייסים, שילוב הרבנים במסגרת המועצות הדתיות ויש את הנושא של תשלומי שכר.
היו"ר אברהם מיכאלי
אני רוצה לתת לעורכת הדין שרון לדבר. נגיע לזה.
יעקב מועלם
צריך להסתכל על כל התמונה. מה שעולה כאן וצריך לשים לב, שמי שצריך מנהיגות דתית יהודית לטווח הארוך, שלא באמצעות הרבנות הראשית, זה לא פתרון. זה מנציח את האפליה.
היו"ר אברהם מיכאלי
בנושא של כדאי או לא כדאי, תשאיר לאחרים להחליט. הפקידות תעשה את ההחלטות ותשאיר לנו להחליט.
יעקב מועלם
אם אתה רוצה שאני אלך מכאן, אני אלך. תן לי להתבטא.
היו"ר אברהם מיכאלי
אל תיכנס לקטע הזה.
יעקב מועלם
אז סתם ישבתי כאן?
היו"ר אברהם מיכאלי
עם כל הכבוד, הפקידות לא תקבע את המדיניות. הפקידות יכולה לייעץ לשר והשר יבוא לכנסת ויגיד אם כדאי או לא.
יעקב מועלם
באים אנשים ומבקשים משכורת מהמדינה. לא כדאי להתייחס לזה בקלות ראש. באים ומבקשים משכורת כמנהיגות דתית במעמד שהוא לא חוקי לטווח הארוך. אין לזה מקום חוקי, אין לזה מסגרת חוקית...
קריאות
מה זה נקרא חוקי? אתה המחוקק? מי קובע?
קייס ראובן אדג'ואיצאו
אתה המחוקק? הוא עושה מאתנו טמבלים.
נגיסט מנגשה
אדוני היושב ראש, זו פטרוניות מוחלטת.
יעקב מועלם
אם רוצים להנציח את המצב של הקייסים, צריך להעביר חוק. אי אפשר להנציח את המצב בלי חוק שיש מנהיגות שמקבלת שכר. אני לא מיניתי אף אחד ואני לא יודע מי קייס ומי לא. אני לא מתכוון לדעת מי זה, זה לא התפקיד שלי ולא אמור להיות התפקיד שלי. אני שואל מי קובע? לגבי נבחרים יש הליך בחירה, יש הליך של הסמכה דתית. האם אמור להיות הליך הסמכה לטווח ארוך לנצח? בסופו של דבר, כשמתקצבים שכר לקייסים בטווח הארוך בתקנה נפרדת, בטווח הארוך זה יבוא על חשבון רבנים אתיופים שמשתלבים בתוך המועצות הדתיות. זה לא יהיה גם וגם. או שיש מנהיגות כזאת או שיש מנהיגות אחרת. לדעתי, צריך להחליט לטווח הארוך איך היא תהיה. לדעתי, היא צריכה להיות כמו כל עדה אחרת במדינת ישראל באמצעות הרבנות הראשית של ישראל.
גדי יברקן
ההגדרה של עדה אפילו בחוק או בעברית זה לא מקובל. אני לא עדה, אני יהודי. אני שייך לעדה היהודית.
היו"ר אברהם מיכאלי
גדי, תן לו לסיים. הוועדה מדברת בכיוון כזה או אחר.
יעקב מועלם
האפליה המתקנת שאני חושב שצריכה להיות היא בנושא של קביעת תקנים של רבנים בתוך המועצות הדתיות שישתלבו במסגרת תכניות ההבראה.
יוסי ביילין
הכל מתחיל ונגמר בזה. הרבנות לא מכירה בהם כיהודים.
נגיסט מנגשה
אתה יודע שגם הרבנים לא מוכרים?
יעקב מועלם
בטווח הארוך, פתרונות הקסם של ההפרדה, התקציב הנפרד, ההפרדה של המנהיגות הרוחנית בטווח הארוך היא זאת שמנציחה את ההפרדה. המטרה שלנו צריכה להיות בנושא של הרבנים ויש רבנים מוסמכים, שעברו הסמכה מהרבנות וצריך להרחיב את הקבוצה הזאת.
קריאות
- - -
היו"ר אברהם מיכאלי
זאת הבעיה.
שמעון אולמן
הוא מדבר לכיוון שלכם. הוא מדבר על פתרון הבעיות שלכם.
היו"ר אברהם מיכאלי
תגיד מה העיה שלך. ביקשנו קודם לנהל פה תרבות דיון. הוא אומר את שלו ואתם חולקים עליו ומותר לכם.
נגיסט מנגשה
אדוני היושב ראש, זו פטרוניות מוחלטת לדבר מלמעלה למטה. אתה תגיד לי מה המסורת שלי?
היו"ר אברהם מיכאלי
אני שואל שאלה: הכיוון שהומלץ פה על ידי חברים בוועדה, שהולכים למצוא כרגע פתרון שבשטח הוא פתרון של אילוץ. זה לא משהו שמבחינה משפטית צריך להשלים הליך כזה או אחר. אף אחד לא ייתן לכם הוראה לא חוקית. אנחנו נעשה רק במסגרת החוק והנהלים המקובלים הן בממשלה והן בכנסת. אל תציגו את העמדה העקרונית אם כן כדאי או לא כדאי. בשביל זה קיימים נבחרים ואנשים שקובעים את המדיניות. מותר לכם להמליץ ומותר לכם להגיד את דעתכם אבל הויכוח יהיה כל הזמן עם נציגי העדה במובן הזה שהם חושבים שזה מקפח אותם. אם ההרגשה שלהם צודקת או לא? חברים, זה לא יקבע ברמת הפקידות. יש העדפות מתקנות שהעדה הזאת מרגישה. אגיד לכם משהו יותר חמור: אין עוד עדה בארץ שיש לה תקנים כאלה. אין דבר כזה.
גדי יברקן
אין עוד עדה בארץ שלא מתחתנת על פי הרבנות בישראל.
היו"ר אברהם מיכאלי
גדי, זה לא נושא של פקידות.
קריאות
-​​​ - -
היו"ר אברהם מיכאלי
זה שאתה צועק – אף אחד לא מקשיב לך. נתתי לך זכות דיבור.
הרב שי
- - -
היו"ר אברהם מיכאלי
רבותיי, תפסיקו לצעוק. גדי, נתתי לך זכות דיבור ונמשיך לתת לך זכות דיבור אם תתנהג כראוי. הפתרון שאנחנו דנים ורוצים לסכם הוא לגבי נקודה אחת. מר שפיגלר, אנא תביע את עמדתך כנציג המשרד ואחר כך, נחליט מה שנחליט.
מאיר שפיגלר
אני לא אתייחס לדבר שלא בסמכותי ולא בסמכות הפקידים הממשלתיים אלא בסמכות המחוקק או מחוקק המשנה. אני מקווה שאגיע לכל אחד ואחד מהדברים שנאמרו. היות ודיברתם כבר בהתחלה על נושא השכר, אז אומר לכם: מה שהתחייבנו בנושא השכר עשינו הלכה למעשה - -
קריאות
זה לא נכון.
יו"ר אברהם מיכאלי
סליחה, אתם פוגעים בכבוד שלכם.
הרב שי
אתם כבר פגעתם - -
קריאות
הוא משקר בעיניים.
יו"ר אברהם מיכאלי
אתם תקשיבו ולא תגידו לאנשים מה להגיד. זכות הדיבור שלך לא הופרעה. אתם פוגעים בכבוד שלכם. אתם לא יכולים להפריע כל הזמן. אל תנצלו את הרגע שהטלוויזיה מצלמת. שבו. אדוני הנכבד, אתה רוצה לצאת – תצא.
קריאות
אתם משקרים - -
היו"ר אברהם מיכאלי
נא להוציא אותם החוצה. אתם תקשיבו למר שפיגלר אם זה נעים לכם לשמוע או לא. שבו בשקט. אתם פוגעים בכבוד שלכם.
מאיר שפיגלר
אני אומר את דבריי היות ואמרתם את כל מה שאמרתם ולא הפרעתי לאיש מכם. היות ויש כאן אנשים והם יודעי כליות ולב ויודעים אם דבריו של אדם אמת או שקר הם, לא אתייחס למה שאמר מי מהיושבים כאן. אומר את דבריי מהתחלה: כפי שהבטחנו והתחייבנו בפני הוועדה ועוד לפני שהוועדה התכנסה לדון בעניינים שלכם, מממשים הלכה למעשה ומעבירים מידי חודש בחודשו את מלא הסכום שמגיע - -
שרון אברהם וייס
זה לא נכון וזה בדיוק מה שאני רוצה להעלות.
היו"ר אברהם מיכאלי
תגידי את מה שרצית לומר.
שרון אברהם וייס
אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו הראשונים שפנינו בעניין זה בספטמבר 2005, כאשר פנו אלינו הרבנים בעניין השכר. להבדיל מכל הנושאים שעלו פה, בנושא הזה אמור להיות קונצנזוס וכבר בוועדה הקודמת עלו הצהרות של משרדי הממשלה: 1. מובהק וידוע ששכרם של הרבנים והקייסים האתיופים נמוך א-פריורית יחסית לשכרם של רבנים שאינם אתיופים. זה נובע מתקצוב בחסר בספר התקציב. יש 71 אנשים שעוסקים בפועל במתן שירותים לעדה האתיופית ו-50 מתוקצבים. כלומר, העוגה מתחלקת ל-50 חלקי 71 וזה מה שמקבל כל אחד מרבנים והקייסים המוכרים.

בעיה שניה, הצינור שדרכם הועברו הכספים הן המועצות הדתיות. הכספים המועברים ממשרד ראש הממשלה למועצות הדתיות אמורים לעבור במלואם לכיסם של הרבנים והקייסים ולא כך הדבר. להערכתי, להתרשמותי, נעשית בדיקה מאוד מקיפה במשרד האוצר וברשות לשירותי דת מבחינת ניקוי אורוות להסדיר את כל אי הסדרים הללו. הבעיה שלי היום היא היישום. בפרוטוקול הקודם אמר מר שפיגלר שהעיוותים תוקנו והרבנים והקייסים מקבלים את תלושי השכר כפי שצריך לקבל. לצערי, הובאו לי היום תלושי שכר של יולי ואוגוסט והדברים לא טופלו. אנחנו פנינו לרשות ב-21 בספטמבר עם רשימת שאלות נקודתיות. גם היו"ר נודלמן פנה במכתב לרשות לשירותי דת וביקש תשובות לשאלות שלנו. עבר למעלה מחודש ולא קיבלנו שום תשובה מה קורה עם היישום? אין מחלוקת שיש אפליה ויש על זה קונצנזוס, כולם מסכימים שזה לא בסדר והעיוותים ישנם.
איינאו סנבטו
יש פה הטעיה על מנת לייאש את הרבנים והקייסים. הנתונים לא נכונים. האם יושבים פה על מנת לעודד את הטיוח או שמחפשים פתרון?
מאיר שפיגלר
אני מבקש שיתנו לי את האפשרות לומר את דבריי, גם אם לא מקובלים.
איינאו סנבטו
מאיימים פה על אנשים...
היו"ר אברהם מיכאלי
תעבירו תלונה מי מאיים עליכם. מישהו מונע מכם להעביר תלונה?
מאיר שפיגלר
אני חוזר על דבריי כדי שחלילה לא תחשבו שאמרתי דבר אחד ופתאום אני משנה: הרשות הארצית לשירותי דת מאז הוועדה אחרונה ועוד לפני כן, מעבירה מדי חודש בחודשו את מלא השכר שמגיע לקייסים ולרבנים בדיוק על פי החלטת הממשלה בכל המקומות שבהם הם מכהנים. אלה שמכהנים כדת וכדין. גם בקרב הקהילות שאינן בני העדה האתיופית, וכאן אני עונה לשאלה אחרת, ישנם רבנים שמשרתים את הקהילה שלהם והם לא חלק מהמערכת, הם עושים את מה שהם מוצאים לנכון לעשות כרבנים ולא מקבלים שכר, כי הם עושים את זה על דעת עצמם מבלי שנקלטו בצורה מסודרת לתוך המערכת. יש כאלה עשרות ואולי אף מעבר לכך.

נכון, ישנה בעיה שאמרנו אותה בוועדה האחרונה, שבחלק מהמקומות המועצות הדתיות רואות בכסף שאנחנו מעבירים לטובת האתיופים והקייסים שכר שהוא לא במסגרת פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת והן מעבירות מהסך שאנחנו מעבירים להן חלק שמתבטא באחוזים לא מעטים, בין 25% ל-35% לקרנות ולכל מיני קופות גמל. איתרנו את כל המועצות הדתיות הנ"ל וגם את הכספים שנצברו לטובת אותם קייסים ורבנים וישנה התנהלות משפטית בין הרשות הארצית לשירותי דת לבין כל אותן קרנות, איך למשוך מהן את הכסף. לצערנו, נכון לרגע זה, לא נמצאה הדרך לקחת את הכסף הזה מאותן מסגרות אליהן העבירו המועצות הדתיות את הכסף ולהחזיר אותם לחיק הקייסים. אנחנו מודעים לזה. יש לנו את הנתונים. ישנה שם סוגיה משפטית שלא רוצים לשחרר את הכסף אותם גורמים שהמועצות הדתיות הפרישו לטובת הקייסים והרבנים ואנחנו לא מרפים מזה, אנחנו פועלים בנושא זה. ברגע שנמצא פתרון, ניישם אותו אבל הכסף עבר.
לגבי שנים עברו
בהערת אגב - להבדיל מזה שבמשך שנים על גבי שנים אולי פניתם אבל אף אחד לא שעה לכאורה לצרכים ולפניות שלכם ולמצוקות שלכם, גם אם אנחנו לא מצליחים במאת האחוזים ולא בקצב שאתם חושבים לנכון, אנחנו לפחות עושים ולא מתעלמים ולא מתנערים ואנחנו לא שקרנים, גם אם נראה לך כך.

לגבי הסיפור של חובות העבר כלפי הרבנים והקייסים: אנחנו פועלים גם אל מול אגף התקציבים ואנחנו מבקשים מהם לתקצב אותנו כך שמה שמגיע בדין יועבר לטובת אלה שעשו עבודתם נאמנה על בסיס החלטת ממשלה כדין. לא באנו ולקחנו את הדברים לפרטי פרוטות, שהרי החלטת הממשלה היא החלטה שמית. מאז החלטת הממשלה נכנסו לא מעט רבנים שהם בנים של קייסים שפרשו או שהלכו כדרכו של עולם ואנחנו ממשיכים לתקצב אותם במסגרת החלטת המשלה. לא הלכנו לרועץ כצרי עין כנגדם. כל עוד אנחנו לא חורגים מהתקציב שעומד על הפרק והדברים נעשו עוד טרם כניסתנו לטפל בסוגיה, אנחנו לא מנסים ללכת ולנקות גם בהקשר הזה את האורוות.
לעניין החסר בתקציב
יש בתקציב של כל משרד ממשלתי רזרבה. אנחנו, עם אגף התקציבים, מרושתים, מסונכרנים, שהסכום המיועד על פי החלטת הממשלה לעבור לטובת הקייסים והרבנים יהיה מנת חלקנו. לא תהיה סיטואציה שכתוצאה מכך שלא היה בבסיס התקציב היקף התקציב הנדרש לאחר שתיקנו את רמת השכר החוקית קרי: שווה לחלוטין לשכר של רב באשר הוא, את יתרת התקציב נקבל כדי שהקייסים והרבנים יקבלו את מה שמגיע להם כדת וכדין.
היו"ר אברהם מיכאלי
כולל חובות לאחורה?
מאיר שפיגלר
לא. לגבי העבר, אנחנו מתנהלים בדיונים משפטיים וגם בדיונים מקצועיים אל מול אגף התקציבים ולעניין זה מלווה אותנו הממונה על השכר בהקשר הזה מר יעקב מועלם.
שרון אברהם וייס
הבהרה - כשאתה אומר מועבר התקציב במלואו, זה תקציב על פי רב שכונה?
מאיר שפיגלר
רב שכונה לכל דבר ועניין. יתרה מכך, פנינו ועשינו עבודה והיא יודעת את זה, עשינו עבודת נמלים לבדוק לאחור - -
שרון אברהם וייס
נכון.
מאיר שפיגלר
- - לבדוק ממתי היו זכאים רבנים או קייסים לזכויות של רכב. ולכל אלה שהביאו את המסמכים הרלבנטיים לעניין מיד תיקנו לו את השכר שהוא זכאי לו עם הנלוות בגין אחזקת רכב והוצאות נסיעה למי שמגיע, ומיד הכנסנו את זה לבסיס שמועבר למועצה הדתית. ברגע שנקבל מסמכים נוספים של רבנים או קייסים נוספים, נפעל בהתאם ללא כחל וסרק.
שרון אברהם וייס
אז איך יש קשיי שכר כרגע?
מאיר שפיגלר
הסברתי שישנן עדין מועצות דתיות שבהן כתוצאה מכך שעוד מקדמת דנא התייחסו לכסף כאל שכר שהוא במסגרת פנסיה צוברת ולא תקציבית הם הפרישו - -
שרון אברהם וייס
ההבדל הוא הפירוט. למשל, נסיעות לא מופיע.
מאיר שפיגלר
אז אמרתי וזה כמובן מוקלט לפרוטוקול: אין לנו שום כוונה שלא להעביר את מלא השכר עם הנלוות לו זכאי קייס או רב מטעם העדה האתיופית בדיוק כמו שזכאי לו רב שכונה שנמצא במסגרת המועצה הדתית ומשרת את צרכי הדת במקום. אנחנו עושים את הכל שזה לא רק ייאמר אלא גם ייעשה. אנחנו פועלים בנושא.
שרון אברהם וייס
אני יודעת ואמרתי את זה לפרוטוקול.
היו"ר אברהם מיכאלי
האם בבדיקה לאחור יתגלו כל אותן ההעברות התמוהות שהיו, שבזמנו כסף הועבר לצורך התשלום וזה לא הגיע לקייסים ולא למשפחות שלהם אחרי שנפטרו, יודעים איפה זה עומד?
מאיר שפיגלר
אני משיב שוב: חשבנו בהתחלה, כשהתחילו הדיונים יחסית באופן תדיר מאוד, שכספים שהועברו מהרשות הארצית לשירותי דת ועוד לפני כן, ממשרד הדתות, לא הגיעו ליעד שלהם והם נלקחו לצרכים אחרים. בוועדה האחרונה הארנו את עיני הנוכחים שאיתרנו את המקור ואלה לא כספים שהלכו לאיבוד כפי שחששנו אלא אלה כספים שהמועצות הדתיות העבירו אותם כנלוות ולכן, הם לא הגיעו כשכר ישיר ברוטו לקייסים. ישנו כאן רב מחדרה. אנחנו העברנו כדבר שבשגרה את השכר לאבא שלך ,שיבדל לחיים ארוכים, והוא מתנגד לקבל את השכר. הוא רוצה להעביר את השכר לבן.
אריאל קטן
האבא לא רוצה את השכר.
מאיר שפיגלר
אנחנו במדינת חוק. ברגע שהאב יאות לקבל את השכר, השכר יועבר אליו מהרגע שהוא לא קיבל אותו, אבל מי שעבד צריך לקבל את השכר ולא הבן שלו.
קייס ראובן אדג'ואיצאו
גם אני אגיד את הדברים - -
מאיר שפיגלר
באותו רגע שהאב יאות לקבל את השכר כפי שראוי ומקובל במערכת מתוקנת, כל מה שמגיע לו יעבור לרשותו, אבל לא בדרכים עקלקלות ולא ישירות אלא רק בדרך ישירה. אני בוודאי ובוודאי כפוף לחוק ולמחוקק במדינת ישראל.

לגבי התוספת של 12 הקייסים, מבחינתנו זו מדיניות לכל דבר ועניין. זה לא דבר מינהלי, זה לא דבר מקצועי והיו דיונים בנושא הזה בראשות יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת ביילין וריבלין והרב הדנה. הדברים נאמרו וכמי שאמונים על שירותי הדת, שרוצים להמעיט מהשרות לכל קהילה ולעניין זה בוודאי ובוודאי לקהילה האתיופית.

לגבי הרב הדנה ובזה אני מסיים: נכון, לא אנחנו בחרנו את הרב הדנה אבל הוא מקובל על ידי רבני מדינת ישראל קרי: שני הרבנים הראשיים והוא מלווה את הקהילה האתיופית והצרכים שלה מאז 1979, לא מהיום.
איינאו סנבטו
אז אנחנו צריכים להיות בני ערובה?
מאיר שפיגלר
לעת עתה, כל עוד לא הוחלט אחרת וכל עוד אין רב שמקובל על ידי הרבנים הראשיים לישראל, החוק מחייב אותנו לפעול על פי הוראות שבאות מהרבנות הראשית לישראל ולא משום גוף אחר. כך אנחנו פועלים. היות והרבנות הראשית לישראל, בראשותם של שני הרבנים הראשיים נותנים גיבוי מוחלט, גם היבט ההתנהלותי וגם בהיבט ההלכתי לרב הדנה, אנחנו עובדים עם הרב הדנה. זה שבקרב הקהילה ישנם כוחות שמושכים לכיוונים אחרים, זה דבר שאנחנו לא מתייחסים אליו.

רק לאחרונה העברנו 200 אלף שקל במסגרת תמיכה שיצאה להכשיר את הרבנים של הקהילה האתיופית ואת הקייסים בקורס מיוחד, אך ורק לטובתם בשפה האמהארית, בנושא של שחיטת בהמות. להגיד שאנחנו לא עושים כלום זה דבר שבינו ובין המציאות אין ולא כלום.
קייס ראובן אדג'ואיצאו
יש לך נייר? אתה משקר.
מאיר שפיגלר
אני משקר? אני אראה לכם את זה.
היו"ר אברהם מיכאלי
אני לא רוצה לשמוע את זה שוב. בא לפה פקיד בכיר ואתם אומרים שהוא משקר?
קריאות
אין לזה בסיס. הכל דיבורים.
היו"ר אברהם מיכאלי
אני לא רוצה לשמוע את זה יותר. פקיד בכיר מצהיר לפרוטוקול ואתה אומר שהוא משקר? שמעתי אותך ויותר אני לא רוצה לשמוע.
מאיר שפיגלר
אני חוזר ואומר: יצא מכרז לטובת הקורס שכשיר את הרבנים ואת הקייסים לנושא של שחיטת בהמות. המכרז הזה נמצא כרגע בהליך של מימוש. הקצבנו לטובת העניין במסגרת מכרז סגור כ-350 אלף שקל. כרגע יש כ-200 אלף שקל בתקציב וכפי שאמרנו בעבר, אנחנו נמשיך ונעשה כל מה שניתן כדי להקל ולשרת נאמנה את אלה שמשרתים את הקהילה האתיופית קרי: הקייסים והרבנים.

חוץ מזה, למרות בעיות שהיו, היה כנס התעוררות לפני סוכות, שהשתתפו בו מאות נציגים כאלה או אחרים של בני הקהילה האתיופית, גם נשים וגם גברים. היה בין היתר הרב הדנה והרבנים הראשיים לישראל, כאשר המימון של כל הכנס הזה נעשה על ידי הרשות הארצית לשירותי דת, למרות מכשולים שהיו בהתנהלות המקדימה לקיום האירוע מבחינת פרוצדורה ובמקרה יושב כאן אריאל קטן והוא יכול להעיד שאנשים לקחו התחייבות אישית שלהם ובלבד שהכנס ייצא מן הכוח אל הפועל. מאות השתתפו שם, דבר שלא היה הרבה מאוד שנים לאחור. לבוא ולומר שמתעמרים ומתעלמים ומתנכרים, לפחות היום, מהרשות הארצית לשירותי דת לצרכים של הקהילה האתיופית, זה לא ראוי ולא מכובד.
היו"ר אברהם מיכאלי
חברים, הדברים לא קלים ולא נעימים ולא נפתרים ב"הוקוס פוקוס". חבר הכנסת ביילין, בבקשה בקצרה.
יוסי ביילין
לגבי 12 הקייסים, אני רוצה שנדע איך יוצאים מזה, כדי שלא נבוא עוד כמה שבועות לישיבה נוספת והכל יתחיל מחדש עם כל הנושאים שאנחנו מעלים על סדר היום. לכן, מה שאני מציע זה הדבר בא: אם המערכת, הרשות יחד עם משרד האוצר מוכנים לקבל את הפתרון שאנחנו הצענו ושהיה מקובל על רובכם או על כולכם לממן מעכשיו ועד עולם את 12 הקייסים האלה, אד-פרסונה לפי השמות - מוטב. אם אתם אומרים שהדבר בלתי חוקי, נגד החוק, אין לזה אפשרות בתקציב, אנחנו מתחייבים, רובי ריבלין ואני, להגיש הצעת חוק פרטנית שתעסוק רק ב-12 האלה. זה לא פשוט, זה לא קל וזה לא עובר מחר ויכול להיות שהקואליציה תהיה נגדנו. הכל יכול להיות. אני מבקש לדעת אם זה אפשרי או לא.
מאיר שפיגלר
או החלטת ממשלה.
יוסי ביילין
אם הממשלה מגיעה ואומרת לוועדה שזה בלתי אפשרי, נמשיך בכנסת. אני לא רוצה להיות במצב של סימן שאלה.
מאיר שפיגלר
אתן תשובה בשבוע הבא.
היו"ר אברהם מיכאלי
נקבל תשובה תוך שבוע. רבותי, אני חייב לסכם: לגבי הנושא של הקייסים אתם שומעים שאנחנו, כוועדה, הולכים לתמוך בפתרון שסוכם וגובש בשיתוף עם יו"ר הוועדה וחברי הכנסת ריבלין וביילין. אנחנו הולכים לבדוק את הבדיקה המשפטית, כי אי אפשר להתעלם מזה לא רק מול התקציב אלא מול חוקיות. אנחנו לא נעשה משהו שמחר יבטלו לנו את הכל. אנחנו רוצים לעשות כדי שהקייסים שימונו יקבלו את מה שמגיע להם עד הסוף.

לגבי נושא השכר - שמענו דיווח. כולכם רשאים לבדוק אם מה שמר שפיגלר הצהיר בוועדה הוא אמת או לא אומת אבל אל תגיד לו שהוא לא דובר אמת לפני שבדקתם. תהיו רציניים. הוא לא יצהיר לפרוטוקול דברים שאין להם בסיס. מר שפיגלר לא מחלק כסף של אבא שלו ומהבית שלו. הוא מחלק כספי מדינה. אם הדברים לא היו תקינים במשך שנים, אנחנו עוררנו את זה לפני חודשים שלושה והבדיקה היסודית המשיכה והוא היום מצהיר פה דברים ברורים.

התחושה שלנו ושלי היא שהדברים כל כך לא בסדר בשטח וכל הכעס הזה, שאני מתנצל על זה שאני מרים קול, אבל אי אפשר לקיים דיון בצעקות. אני מבטיח לכם שהוועדה תמשיך לדון ולהתייחס לעניין של פתרונות שונים. כפי שהצעתי קודם, אתם יודעים שנעשה ישיבה בוועדת משנה שבה דנים בנושא של צעירים ונוער. אנחנו רוצים להגיע למצב שתרגישו שעושים מאמצים. אין פתרונות של 100% וגם אתם לא מצפים שנעשה פתרונות כאלה.
איינאו סנבטו
אם אפשר להגדיר את סמכותם.
היו"ר אברהם מיכאלי
לגבי מה שאמר מר מועלם, אי אפשר לחלק תקנים של קייסים אם זה לא יהיה באישור בקרה ציבורית משפטית. לכן אמרתי שיש מקומות שבהם יש אולי 3 קייסים באותה עיר ובאותו איזור ויש מקומות שאין אף אחד. אז צריך לחשוב איך ממנים את אותם קייסים ספציפיים כדי שישרתו את הקהילה וזאת המטרה ולא בשביל שיקבלו ג'ובים.

אנחנו מבטיחים שנמשיך להיות אתכם בקשר ובמעקב אחרי כל הדברים שהוצהרו פה ונתאם את המשך ההחלטות והמשך ביצוע הדברים. ואם אנחנו נצטרך להתערב ככנסת – נתערב. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.

קוד המקור של הנתונים