ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 25/10/2006

התגברות הירידה מן הארץ של עולים חדשים (במיוחד עולים צעירים)

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

25.10.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
התגברות הירידה מן הארץ של עולים חדשים (במיוחד עולים צעירים)
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר



זאב אלקין



רוברט אילטוב



יוסי ביילין



מרינה סולודקין



ראובן ריבלין
מוזמנים
עופר אופן – המשרד לקליטת העלייה



עקיבא תור – יועץ מדיני בכיר במח' לתפוצות ודתות, משרד החוץ



ד"ר מלה תבורי – ממונה תחום בכיר מק"מ נתיב – משרד ראש



הממשלה



לאוניד גרינברג – נתיב – משרד ראש הממשלה



פנינה צדקה – סמנכ"לית ומנהלת אגף דמוגרפיה ומפקד לשכה



מרכזית לסטטיסטיקה



מרינה שפט – ראש גף הגירה לשכה מרכזית לסטטיסטיקה



נעמי טל – רכזת קשרי קהילה "סלע" מרכז סיוע לעולה במשבר



רומן שניידר – אגודה למען ילדים עולים, דובר



אלי זרחין – אגודה למען ילדים עולים, מנכ"ל



נעמי מי עמי – מחלקת מחקר ומידע הכנסת



יוליה בראיה – משרד ראש הממשלה, יועצת תקשורת רוסית



אלכס סלסקי – הסוכנות היהודית



מיכאל גינקר – מנהל היחידה לקליטה ועלייה מרכז השלטון



המקומי



רחל ידלין – משרד הקליטה



ברוך גוטמן - מהנדסים
מנהלת הוועדה
דנה גורדון
רשמה וערכה
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

התגברות הירידה מן הארץ של עולים חדשים (במיוחד עולים צעירים)
היו"ר מיכאל נודלמן
חברי כנסת, אורחים נכבדים, אני פותח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא ירידת עולים חדשים, פה זה אחד מהחברים הצעירים, אחד מחברי הוועדה ביקש, אבל אני לא רוצה לדבר רק על צעירים כי אין סטטיסטיקה צעיר לא צעיר, יש רק סטטיסטיקה כמה עזבו, כמה עלו, כמה חזרו. ומי שמכיר אולי צעירים, אולי זה טבעי שצעירים אולי יותר במספר שיש אצלנו כמות הצעירים יותר גבוהה, כי צעירים שהם חזקים, יש השכלה אצלם. אבל אני רוצה לדבר באופן כללי.


מדברים כל הזמן על ירידה, אין ירידה מהארץ. 3.8 אחוז זה לא ירידה, זה תנועה טבעית. אבל בכל מקרה אנחנו צריכים לדעת למה אנשים עוזבים את ישראל. למה העולים עוזבים. ובגלל זה אני חשבתי לנכון לעשות דיון בנושא זה.


אני מבקש את הנציגה של נתיב, בבקשה.
מלה תבורי
תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו מביאים את העלייה ממדינות ברית המועצות לשעבר, מטבע הדברים עוקבים גם על העלייה וגם על החזרה למדינות האלה. אני אציג בקצרה את סיכום הנתונים הרשמיים, מבוססים גם על נתונים ישראלים וגם מדינות המוצא, ובהמשך כיוון שחלק מהדברים קשורים להלכי רוח נמצא לידי ליאון גרינברג, שהוא קונסול שלנו במוסקווה ויוסף זיסל שהוא דמוגרף ומכיר את הנושא באוקראינה על מנת שנוכל לגבש תמונת מצב ומסקנות.


ובכן מתחילת שנות התשעים ועד סוף 2005 עזבו את ישראל ששים ושמונה אלף תשע מאות יוצאי חבר המדינות שלא חזרו מעל תקופה של שנתיים. לא רשום, שהרי אף אחד לא מצהיר למה הוא עוזב את מדינת ישראל. מספר זה מהווה סך הכל כשבעה אחוז מסך הכל העולים מחבר המדינות שעלו לישראל באותה תקופה. הנתון הזה, קרוב לששים ותשעה אלף יוצאי חב"מ לא מציין את יעד העזיבה. זאת אומרת לא בהכרח רובם עזבו בחזרה למדינות המוצא, הם עזבו גם ליעדים אחרים, כפי שקורה גם בקרב כלל האוכלוסיה הישראלית שיורדת.


על פי נתוני גורמים רשמיים רוסים ואוקראינים ברוסיה נמצא באורח קבע, נמצאים שלושה עשר אלף חמש מאות בעלי אזרחות ישראלית, לאו דווקא עולים לשעבר, יש גם פלשתינאים, יש גם אזרחי ישראל שאינם ממוצא זה. באוקראינה, והנה יושב פה מר זיסלס, שוהים באורח קבע כעשרת אלפים מאה בעלי אזרחות ישראלית, באותם תנאים. לגבי יתר המדינות, האסיאתיות, הקווקזיות, אין נתונים רשמיים, אבל בסך הכל מדובר בעוד כחמשת אלפים אזרחים ישראלים, כך שבסך הכל במדינות חב"מ השונות והבלטיות שוהים כרגע כעשרים ושמונה אלף שש מאות בעלי אזרחות ישראלית, מתוך עולי חב"מ ששים ותשעה אלף שעזבו. ולכן מה שניתן ללמוד מתמונת המצב הזו זה שאחוז נמוך ביותר עזב בחזרה למדינות המוצא, מסיבות שונות, שאפשר לפרט, והיתר עזבו כנראה לצפון אמריקה ולאירופה, ואולי זה צריך להיות המוקד של הדיון. כארבעים אלף עולים עם ניירות חב"מ נטשו את ישראל לכיוון מערב, ובקרב ציבור זה, במיוחד החוזרים למדינות חב"מ יש איזו תנועה טבעית, של מסחר, של אקדמיה, של קשרים משפחתיים ואחרים, שאותם ניתן ללמוד, לאו דווקא במובן השלילי,
ראובן ריבלין
האם יש לכם פירוט של אותם אלה שחזרו בחזרה או ירדו מהארץ כמה זמן הם היו כאן, זאת אומרת האם אחרי שנה הם עזבו, אחרי שנתיים הם עזבו, כמה מתוכם, מתוך הסך הכל של עוזבי ישראל, יורדים שבו, עלו, האם הם עלו לשעה, לכמה זמן הם נשארו פה. כי יש אולי איזו שהיא קורלציה בין הזמן הקצר לבין העזיבה, יכול להיות שהם מגיעים הנה רק בגלל סל הקליטה, השאלה אם זו לא תופעה. השאלה היא האם יש לנו נתונים שבאים ואומרים שמספר היורדים בשנה הראשונה הוא כך וכך אחוזים, בשנה השנייה כך וכך אחוזים, האם קשיי קליטה או דבר שהוא היה כאופציה, תחנת מעבר.
יוסי ביילין
שאלה שנייה זה לגבי שנות השבעים. אני זוכר אז נתון של חמישה אחוזי ירידה מהארץ. זה נכון?
מלה תבורי
אז זה יוצא כשבעה, שזה אחוז מאוד נמוך, בהתחשב בכלל הירידה, אם אתה בודק. היה כחמישה אחוז ועכשיו זה לא יותר גבוה. לשאלתך יש פירוט שנתי של כמה עזבו וכמה חזרו, הרי אתה לא יודע עד שנתיים לפחות, יש את זה לפי שנה, ניתן אני מניחה על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד הקליטה לבדוק שמית במי מדובר. אני חושבת שאינדיקטור לא פחות טוב זה לשמוע מאותם יורדים במוסקווה ובקייב מה הם אומרים. גם אם לא סופרים אותם לראות מה הם מספרים ומזה להפיק תמונת מצב, וזה מה שנשתדל לעשות. עד כאן עיקר הנתונים.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני צריך להגיד שבטבלה הזאת רשמת שנה,
ליאון גרינברג
יש לי תשובה חלקית לעניין. אני נציג נתיב במוסקווה. אני אנסה לאפיין את היורדים על פי תבניות. קבוצה ראשונה זה בעצם תוצאה של פיתוח יחסים דו צדדיים עם רוסיה, וזה נציגים של חברות ישראליות שהם מלווים את תהליכי הייצור ברוסיה. מדובר על מאות חברות, וכך אלפי ישראלים, מדובר בגיל יותר צעיר,
ראובן ריבלין
כשהם הולכים לעסוק בעניין ברוסיה הם רואים את עצמם כאזרחים ישראלים?
ליאון גרינברג
בודאי, הם רואים את עצמם אבל הם יושבים שם הרבה זמן. הם אזרחים ישראלים, בפירוש אזרחים ישראלים. הקבוצה השנייה היא קבוצה של ישראלים, למעשה הם עולים חוקיים שעלו בניגוד לכוונת המחוקק. הם עולים שעלו ללא כוונה להשתקע ולמעשה הם מעולם לא חיו בישראל. הייתה להם כוונה לקבל אזרחות ישראלית, לצרכים של בטחון כלכלי, לצרכים של בטחון אישי, כמו במקרים שלפעמים נדרשים בנוסף לאזרחותם המקומית להציג גם איזו שהיא אזרחות זרה דבר שלתחושתם מוסיף לבטחונם. אז למעשה האנשים האלה יכולים להיות מזוהים עם ישראל, אוהדים את ישראל, אבל הם בוודאי לא ישראלים. הם לא חשים ישראלים, הם אף פעם לא היו ולא חיו בישראל ולא הייתה להם כוונה לחיות בישראל. הם הודיעו שהם רוצים לעלות ואחרי זמן קצר התחרטו או שלא היתה להם כוונה לעלות. זאת קבוצה שנייה. וגם הם נתפסים כאן כיורדים על פי אותה סטטיסטיקה, נניח הם היו פה חודש או חודשיים וירדו למעבר לשנתיים הם נכנסים לאותה קבוצה.


והקבוצה השלישית הם אכן היורדים שאנחנו כולנו מבינים כפשוטם, אנשים שלא הצליחו כאן מסיבות כאלה ואחרות, הם אכן מחפשים הזדמנת שנייה בארץ מוצאם, או אפילו לפעמים הם לא יוצאי רוסיה אלא יוצאי מדינות חב"מ אחרות שהיום נשאבים לתוך התדמית הזוהרת הזאת, של שנים אחרונות, פיתוח כלכלי ועלייה ברמת חיים, בעיקר בערים גדולות, מרכזיות, מוסקווה וסנט-פטרבורג, והם מוצאים את עצמם מחפשים את דרכם בהמשך שם.


אני רוצה לציין שכל היורדים למעשה מקיימים זיקה לקהילה היהודית, הן בתי ספר יהודים, בתי כנסת, בתי כנסת במוסקווה מלאים בעיקר באנשים מהסוג הזה שאנחנו מדברים כרגע, הם לא לגמרי נפלטים מהמסגרת היהודית הישראלית. וכמובן הביטוי האולטימטיבי הוא אותו מועדון יוקרתי שנקרא מועדון דרכון, שמשקף רצון לא רק להיות יהודים וישראלים כאלה או אחרים אלא לקיים ממש זיקה ולראות את עצמם כקבוצה מיוחדת, או מיוחסת, יוקרתית.
יוסי ביילין
מה הם עושים שם?
ליאון גרינברג
אני אתן דוגמא של בחירות לישראל. כמובן הם אינם בעלי זכות בחירה, אבל הם עשו בחירות דמה ביום הבחירות, הם רצו מאוד להביע את דעתם, הם מזוהים, ואכפת להם, הם אנשים שלא אדישים למה שקורה פה. אנחנו לא רואים בהם קהל יעד בשלב זה באופן מסורתי, עובדים עם היהודים שלא עלו.
ראובן ריבלין
מה הפרוצדורה, הם עולים לארץ, מקבלים אזרחות ישראלית, אני מדבר בתום לב אפילו, והם חוזרים לארץ המקור ומבקרים בחזרה, או לא נשללה מהם האזרחות.
ליאון גרינברג
לא, היום לא נשללת האזרחות, יש אפשרות, אמנם לא באופן מובהק או ברור אבל כולם יודעים שיש להם גם אזרחות רוסית,
ראובן ריבלין
כשהם נמצאים שם הם נמצאים כאזרחים רוסים,
ליאון גרינברג
אזרחים רוסים או אזרחים של מדינות חב"מ אחרות.
ראובן ריבלין
עכשיו תגיד לי, בין שלושת הקטגוריות שאתה קבעת של אותם מאפיינים של קבוצות מה היחס, מתוך המאה אחוז של האנשים,
ליאון גרינברג
אני מבין את השאלה. אני מפחד לנקוב במספרים כי קשה מאוד שם להעריך. אני אסתכן בהערכה,
ראובן ריבלין
הקבוצה הגדולה ביותר היא הקבוצה השלישית, של אנשים שלפי הגדרתך לא התערו בארץ והנסיבות הכריחו אותם לחזור בחזרה. הקבוצה השנייה הם אלה שמעולם לא התכוונו להיות בארץ,
ליאון גרינברג
אני אסתכן בלהעריך את גודלה של הקבוצה הראשונה דווקא. מדובר על בין שלושת אלפים לחמשת אלפים ישראלים, עובדים.
יוסי ביילין
יש כאן איזו יכולת להבחין בין יהודים המוגדרים כיהודים לבין הלא מוגדרים כיהודים?
ליאון גרינברג
אנחנו עובדים עם זכאי חוק השבות. המושגים של קבלת זכאות בגין סעיף זה או סעיף אחר, ההבדל הוא שמסמכים ישראלים כפי שידוע לא מוסרים את המאפיינים האלה.
יוסי ביילין
אתה יכול להגיד הערכה בכל זאת שלך?
ליאון גרינברג
לדעתי הסיבות הן לא סיבות של זהות אלא סיבות כלכליות, ואני לא הייתי רוצה להיכנס לזה משום שהזיקה הדתית, במיוחד במשפחות מעורבות, היא לאו דווקא משקפת את הזיקה האמיתית. אני לא בטוח לדוגמא גולדשטיין על פי אבא ואיבנוב על פי אמא קרובה או רחוקה יותר מיהדות מאיבנוב על פי אבא וגולדשטיין על פי אמא. במשפחה שהאב הוא דומיננטי יכול להיות שהזיקה של גולדשטיין על פי אבא תהיה יותר גבוהה מאשר הפוך.
ראובן ריבלין
אנחנו מדברים כרגע על מי שמרגיש כיהודי.
ליאון גרינברג
אני מציין שיש רצון מובהק של כל הקבוצות, של כל האנשים, שיש בהם תיעוד ישראלי כזה או אחר, להתקבץ ולהפגין זיקה לקהילה יהודית, לחינוך יהודי, כל אחד על פי גילו. למעשה מרבית הקהילה זה האנשים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן
עכשיו אני רוצה לתת זכות דיבור לאורח שלנו, הוא אחד מהמנהיגים של הקונגרס יהודי והוא דמות בולטת באוקראינה בתוך הקהילה האוקראינית. במקצועו הוא דמוגרף והוא יודע כל המספרים, כל מיני דברים שקשורים לעלייה ולירידה. יוסף זיסלס.
יוסף זיסלס
שלום, נעים מאוד. הרבה שנים אנחנו עובדים ביחד עם שר הסטטיסטיקה באוקראינה. כל שנה אנחנו מקבלים מידע, חלק מזה זה ירידה. ויש סטטיסטיקה אצלנו מ-94', אחרי התמוטטות ברית המועצות, הסטטיסטיקה האוקראינית היא לא מ-91', שהיה שם בלגן גדול אלא מ-94' יש סטטיסטיקה ואנחנו מקבלים כל שנה מספרים. מה יש לנו שמ-94' חזרו לאוקראינה בערך שלושה עשר אלף אנשים. עלייה באותו זמן, מ-94' עד 2006, מאה ששים וחמישה אלף איש. זה כמעט שמונה אחוז. במשרד הפנים יש דוקומנטים. כל בנאדם שרוצה לעשות רגיסטרציה במקום באוקראינה צריך לעשות את זה, זה הרבה עמודים. מי לא רוצה לעשות רגיסטרציה לא צריך, ואין בסטטיסטיקה. וכמה פונים יותר אף אחד לא יודע. אולי פעמיים, אולי שלוש פעמים, אף אחד לא יודע. בשביל מה זה, אם בנאדם רוצה לגור שם ולעבוד שם ולעשות משהו בבנק הוא צריך רג'יסטרציה. הוא צריך בבנק, הוא יכול לעבוד בחברה פרטית, אולי הוא עושה, אולי לא עושה. הסטטיסטיקה לא כל כך חשובה. יותר חשוב זה סיבות. אבל אין מידע בדיוק, יש מידע שאנחנו יודעים, שמכירים הרבה אנשים שחזרו מהארץ.

אנחנו רואים שלוש סיבות. סיבה ראשונה זה בעיות במשפחה. עלייה, קליטה, זה סטרס, סטרס גדול בשביל אנשים. יש מספר משפחות שחלק מהמשפחה יכולה לחזור לאוקראינה. כמה זה, סטטיסטיקה אין לי. זו סיבה אחת. אבל אנחנו רואים שיש הרבה אנשים שחלק מהמשפחה, שעושים עלייה ביחד וחזרו רק חלק.

סיבה שנייה שאנחנו רואים טוב מאוד זה פוטנציאל אבסורציה קטן מאוד. פוטנציאל קליטה פה קטן מאוד. זה פסיכולוגי. יש אנשים שאחרי שלוש, ארבע שנים אחרי עלייה, אני חושב שאנחנו רואים, זה פחות מחמש שנים, חזרו לאוקראינה. כמה, אנחנו לא יודעים.

וסיבה שלישית זה ביזנס. זה אנשים מאוד אקטיביים, שלמדו פה בארץ, עבדו פה בארץ, ונציגים של חברות מהארץ ועובדים שם. הרבה שנים. אולי יש משפחות שם. אבל זה סיבה שאנחנו רואים טוב מאוד.

אנחנו רוצים לעשות מחקר, אבל אין אפשרויות עכשיו. ויש גם סטטיסטיקה כמה יהודים יש בירידה. במסמך הזה לפני 2004 היה לאום, אבל זה לא מדינה. עכשיו אין. אבל משתמשים עדיין במסמכים הישנים. מה אנחנו קיבלנו ב-2005, כמה יהודים יש. אני חושב שבעוד שנה, בעוד שנתיים אנחנו לא מקבלים כמה יש יהודים בירידה. זה מסורת, שיהודים זה אבא ואמא יהודים. בדוקומנטים, בדרכון, אבא ואמא יהודים. אין אפשרויות אחרות. אם אבא ואמא יהודים בנאדם בצנזוס אומר אני יהודי. אולי יש כמה אחוז שלא אבא ואמא אבל בשבילנו זה עכשיו לא חשוב. בדרך כלל זה אבא ואמא. מתי עושים פה דוקומנט, מתי עושים עלייה או עושים ירידה, עכשיו יש פה מי אתה. עכשיו עשרים אחוז לא כותבים. אבל מה אנחנו רואים שב-94' אלף ירידה, וארבעים וחמישה אחוז זה יהודים. ב-2005 ירידה אלף מאתיים ורק שבעה עשר אחוז זה יהודים.
זאב אלקין
אבל זה לא אומר הרבה כי גם האישורים בקרב העולים,
יוסף זיסלס
אבל מי האחרים, זה או אבא או רק אבא יהודי או רק אמא או סבא או סבתא, זה אחרים. או לא יהודי אבל זה במשפחה.


מה אחר כך, איזה עתיד לנו בקהילה. עכשיו הקהילה שלנו בחוק השבות זה כמעט שלוש מאות אלף אנשים באוקראינה, אולי שלוש מאות אלף, אולי שלוש מאות חמישים.
זאב אלקין
איך אתה יודע? אין הערכות של חוק השבות,
יוסף זיסלס
לא, אני יודע כמה יש בחוק השבות.
ראובן ריבלין
כמה מהם שוקלים לעלות? כמה מהם אומרים לעולם לא נעלה לישראל? ברגע זה, שבו המצב באוקראינה, אין אנטישמיות,
יוסף זיסלס
כמעט אין הגירה לארצות הברית. בשנה שעברה זה רק שלושים אנשים. אין עכשיו. בארצות הברית סגרו. בגרמניה אתם כבר יודעים שעכשיו יש הרבה בעיות בגרמניה, בשנה שעברה רק אלף חמש מאות עושים הגירה לגרמניה. בשנה הזאת אני חושב חמש מאות או שש מאות. אבל מרביעי באוקטובר שגרירות גרמנית עוד פעם מקבלים דוקומנטים מאנשים שרוצים לנסוע לגרמניה,
ראובן ריבלין
רק בשביל האינדיקציה, כמה מהאנשים, באופן כללי, באופן סטטיסטי, כמה אנשים ביקשו לצאת לארצות הברית, להגר לארצות הברית, וקיבלו סירוב, למעט חמישה עשר איש שקיבלו, כמה מאותם אלה שביקשו לעבור לארצות הברית וסורבו רוצים לעלות לישראל. או לגרמניה.
יוסף זיסלס
המדינה היחידה שיש אפשרות להגר אליה זה ברור שזה ישראל, לפי חוק השבות. כל האחרים יש מגבלות מספריות. בהתחשב בזה שהמרכיב של המוטיבציה הציונית או הלאומית הוא קטן יחסית בהחלטה אז מי שלא יכול להגיע לארצות הברית ולא יכול להיכנס לגרמניה אבל עדיין החליט שרוצה להגר אז הוא בא לישראל.
ראובן ריבלין
זו ברירת מחדל. גם טוב. מתוך שלא לשמה בא לשמה. כרגע הוא מדבר על שלוש מאות אלף שהם כשירים להגיע,
יוסף זיסלס
אנחנו חושבים שבעוד עשר שנים, חמש עשרה שנה, יש סטביליזציה במספר קהילה. אני חושב שזה בערך מאה חמישים אלף זכאי חוק השבות. סטביליזציה. אז הגירה וחזרה יהיה בערך אותו דבר. והדינמיקה מול מדינת ישראל תתאזן. מספר היוצאים לישראל יהיה שווה למספר החוזרים מישראל. חצי קהילה יכולה ורוצה לנסוע.
ראובן ריבלין
זה אם המצב ישאר כפי שהוא היום באוקראינה ובישראל. אם בישראל יהיה הרבה יותר טוב פתאום אז בוודאי. אם באוקראינה יהיה הרבה יותר רע אז בוודאי. אתה אומר לפי המצב כרגע.
יוסף זיסלס
סיבה ראשונה, אנחנו יודעים טוב מאוד, יש כמה מחקרים שלנו, סיבה ראשונה לעלייה זה כלכלה. אנטישמיות זה מקום שישי או שביעי. בחמש שנים האחרונות באוקראינה יש כלכלה יותר גבוהה. יש משכורת אלף דולר,
ראובן ריבלין
צריך אדם שהוא רוצה להיות בארץ,
יוסף זיסלס
במשרד הפנים באוקראינה יש סטטיסטיקה על כל גיל שיש בירידה. אנחנו יכולים לעשות סטטיסטיקה.
פנינה צדקה
ההגדרה שלנו למה שאתם קוראים יורד זה מי שלא חזר לארץ תוך שנה, ואם אנחנו רוצים לדעת מספר יותר גדול של שנים יש אפשרות לעשות את העיבודים האלה אבל זה לא בהגדרות השוטפות שלנו. גם יש אפשרות לשאלה הקודמת שלך, חבר הכנסת ריבלין, לדעת כמה זמן אחרי העלייה הם עוזבים את הארץ, ואנחנו יכולים גם לדעת באיזה גיל הם עוזבים את הארץ ובאיזה גיל הם עלו לארץ, ולראות האם היורדים זה דווקא הצעירים או דווקא המבוגרים או גילאי הביניים. אם קליטה בארץ, אם אינדיקציה של קליטה בארץ זה כמה משתתפים בכוח העבודה,
ראובן ריבלין
אתם יכולים לדעת או אתם יודעים?
פנינה צדקה
אנחנו יודעים אבל אנחנו לא מפרסמים את זה באופן שוטף, אבל אם מישהו מבקש אנחנו יכולים לתת את הנתונים.
ראובן ריבלין
אנחנו מבקשים.
פנינה צדקה
כל הנתונים שפנו אלינו קיבלו נתונים. כל מה שביקשו קיבלו. אם לא ביקשו לא קיבלו. לכן אני אומרת יש נתונים שאנחנו מפרסמים באופן שוטף, יש נתונים שאיננו מפרסמים באופן שוטף אבל הם נמצאים אצלנו.
ראובן ריבלין
אני מתאר לעצמי מטבע האדם שרוב הצעירים שהם למטה מגיל שמונה עשרה הם עולים או עוזבים, למעט אם הם באים בעצמם בנעלה או באמצעים אחרים, הם באים בגלל המשפחה. עם המשפחה.
אלי זרחין
בעיקר הם עוזבים בגלל שלא משתלבים במערכת החינוך, משפחה נשארת כאן והם עוזבים לבד, לסבתא, דודים, ומשיגים שם בגרות, אני אשמח להגיד את זה בהזדמנות, יש לי נתונים על זה.
פנינה צדקה
גם את זה אפשר לבדוק, אם הם עוזבים בגיל צעיר עם ההורים או בלי ההורים.
ראובן ריבלין
זו תופעה של ילדים שלא יכולים להשתלב בלימודים עצמם והם אומרים אנחנו חוזרים, ההורים יישארו ואנחנו חוזרים, אפילו בכוחות עצמנו?
אלי זרחין
כן. ברוב המקרים שני ההורים נשארים כאן, ולמשל כאשר הילד חוזר הוא לא יקבל מעמד תושב חוזר כי ההורים שלו נשארו כאן, הוא חוזר לכאן עם בגרות רוסית ואז הוא יכול להתקבל לאוניברסיטה בישראל אחרי מכינה. כי אין לו סיכוי כאן לסיים בגרות, כך הוא חושב, ואז הוא עוזב את הארץ. זו תופעה.
ראובן ריבלין
במספרים, כמה אנשים כאלה יש? אלפים, עשרות אלפים?
אלי זרחין
אנחנו יודעים על מאות, על אלפים אני לא יכול להגיד, אולי יש. רובם חוזרים, אבל ילד שבא ארצה ומתחנך באוקראינה זה לא מה שאנחנו רוצים כאן בארץ.
ראובן ריבלין
למדנו אתמול שמאות מהם, מתוך רצון שהם רואים את תעודת הבגרות כפספורט בחיים הם עוזבים והולכים לשם. מאות זה יכול להיות כמה אחוזים טובים.
פנינה צדקה
לגבי הישארות בארץ, אם עבודה בארץ היא איזו שהיא אינדיקציה להתערות אנחנו יכולים לבדוק איזה אחוז מהעולים ובאיזה גילאים נמצאים בכוח העבודה ולא נמצאים בכוח העבודה. אפשר גם לבדוק האם ההשכלה שלהם מתאימה לעבודה שלהם וכו'. אבל זה לא נתונים שקיימים בצורה זמינה, מאגרי המידע שלנו מאפשרים ניתוח מהסוג הזה, אם תבוא בקשה אני מניחה שאנחנו נעשה את זה.
רחל ידלין
אני מייצגת את משרד הקליטה, אני מנהלת אגף המחקר של משרד הקליטה. יש לנו מחקר שמראה שאחוז היורדים בקרב בעלי ההשכלה הגבוהה ובקרב גילאי הביניים, עשרים עד שלושים, יורדים בשיעורים גבוהים יותר מאשר חלקם היחסי באוכלוסיה.
פנינה צדקה
גם בישראלים זה נכון.
רחל ידלין
בסדר, אנחנו מדברים על עולים. זאת אומרת שיש את הנתונים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן
אלה שרוצים לשאול או לדבר צריכים לבקש אישור מהיושב ראש.
זאב אלקין
אני תוך כדי הדיון עכשיו עיינתי בשאלונים שיוסף זיסלס הביא לפה ובדקתי דבר מסויים ושאלתי אותו אחר כך, ולכן חשוב קצת לתת להערכתי משפט הבהרה על האחוז הזה, 7.8 שקיבלנו. יש פה שתי נקודות. אחת, מי שהוא לא אזרח אוקראיני, זאת אומרת כל מי שעלה מברית המועצות ומגיע לתקופה סבירה, זה לא חייב להיות שנה, זה יכול להיות גם חודש, הוא לרוב ממלא את השאלונים האלה. לכן למשל כשב-2005 אנחנו קוראים על אלף מאתיים שמונים ואחד אנשים שהיגרו כביכול מישראל זה כולל גם אזרח ישראלי שהגיע לשם לחודש חודשיים לצרכי עסקים או לצרכי ביקור קרובים ומסיבה זאת או אחרת רוצה לרשום את מעמדו. ולכן בפועל מספר היורדים הוא יותר קטן ממה שמופיע,
יוסף זיסלס
משנת 89' יש עלייה ויש כמעט חמש מאות אלף עולים מאוקראינה,
זאב אלקין
הנתון שלו נכון, הנתון של מ.מ.מ. הוא לא נכון, כי מ.מ.מ. מדבר על 7.4 בממוצע ירידה. עכשיו ירידה היא לא רק חזרה לאוקראינה, ירידה זה גם לארצות הברית ולקנדה. ולכן אני הייתי מודאג מ-7.8. זה לא מסתדר לי עם הנתון של מ.מ.מ. אבל להערכתי, משתי הסיבות, מהסיבה שמיכאל מצביע עליה שמעגל היורדים זה לא מאה שבעים וחמש אלא כמעט חמש מאות, כי זה כולל מ-89', והרי מי שפה מופיע במהגרים זה חלקם מי שהגיע בין 89' ל-94', לפני. וסיבה שנייה שלא כל מי שנרשם במשרד הפנים האוקראיני עם הדבר הזה הוא באמת בא לשם ליותר משנה, אלא אם אין לו אזרחות אוקראינית אז יש לו סיבות לעשות, זה גם כשהוא בא לתקופה יותר קצרה. הנתון האמיתי הוא, של מה שמעניין אותנו כירידה בהגדרות שלכם, הוא יהיה יותר קטן. לכן זה כן פוגש בסוף את הנתון של הלמ"ס.
ראובן ריבלין
אני באתי מאודסה ועליתי לארץ ואני אוהב את ארצי והכל מצויין ואני רוצה ללכת לבקר,
זאב אלקין
אם אתה אזרח אוקראיני ואם אתה בא לתקופה קצרה לא כדאי לך. אבל אם אתה אזרח אוקראיני שבא לתקופה ארוכה, כדאי לך, ואם אתה לא אזרח אוקראיני אלא אזרח ישראלי, וכל מי שעלה מברית המועצות הוא אזרח ישראלי, ואתה רוצה לראות את ביאליק אז הרבה פעמים כדאי לך.
ראובן ריבלין
אבל זה תלוי בי אם אני ממלא או לא ממלא?
זאב אלקין
לא מדוייק, אם אתה אזרח ישראלי יש מגבלות של החוק,
ראובן ריבלין
אם אני אזרח ישראלי ואזרח אוקראיני אז אני חייב להירשם,
אלי זרחין
אדוני היושב ראש, אני מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים, באנו לכאן כדי לשים את תשומת הלב של חברי הכנסת לתופעה שקיימת בינינו, וזה שתי קבוצות שיותר ויותר עוזבות את הארץ. זה ילדים בגיל בית הספר וצעירים אחרי צבא שעוזבים לחוץ לארץ לעשות השכלה גבוהה. בעיקר זה חטיבה עליונה. על יסודי. כדוגמא מתקשרים אלינו ילדים כדי לבדוק, הוא יודע ששמונה שנים הוא יהיה ברוסיה, לפעמים יבוא לכאן לבקר את ההורים שנשארים כאן, או אחד מההורים. הוא שואל למשל האם הוא יכול לעשות צו ראשון. זה דבר שאומר שילד היום עוזב את הארץ בכוונה לחזור ארצה. עכשיו אני לא יודע אם הוא יורד או לא. אני רק יודע שבינינו ילדים באים לכאן כדי להתחנך כאן בארץ. ואני רוצה שהוא יבוא לכאן בגיל שמונה עשרה עם החינוך שהוא קיבל כאן בארץ ולא באוקראינה. זה משהו אחר. זאת קבוצה שאני חושב שהוועדה הנכבדה צריכה לתת חוות דעת על התופעה. אולי מאות זה לא הרבה, אני לא יודע.
היו"ר מיכאל נודלמן
תגיד לנו למה,
אלי זרחין
כי הם לא היו יכולים להשתלב כאן. כי המדינה לא עושה מספיק, מה שעושים בנעלה למשל, עבודה מצויינת, למה אי אפשר לעשות את זה בבית ספר רגיל. ודיבר כאן מנהל נעלה לפני שבוע בישיבה של ועדת החינוך, והוא אמר ירידה היום בשבעים אחוז של גיוס לנעלה וסיבה ראשונה זה החינוך בישראל. חינוך בישראל אי אפשר להשתלב כאן. אחוזי הבגרות של ילדים דוברי רוסית פחות מעשרים וחמישה אחוז מהשנתון. וילד רוצה ללמוד. במשפחות דוברי רוסית השכלה זה איזה שהוא ערך שהוא לא יכול לשלם על זה כסף שללחם לא מספיק לו.


דבר שני, ילד עושה צבא, חסרות לו מספר יחידות בגרות, בעיקר עיוני, תנ"ך, ספרות, היסטוריה, הוא מסתכל ואומר אני גם היום לא יעשה את זה, אני גם היום לא ברמה העברית, לא יכול לעשות. ואז במולדביה מספיק לו תעודה של שתים עשרה שנות לימוד בישראל. במוסקווה דורשים תעודת בגרות מלאה מישראל. במולדביה לא דורשים. במולדביה אומרים תעודת סיום שתים עשרה שנות לימוד מספיק לנו. הוא צריך ללמוד שם את אותה השכלה שהוא יכול לקבל כאן בישראל ולתרום הרבה דברים כאן בישראל.


אנחנו כבר מכירים את האנשים שעדיין לא חזרו. שסיימו שם לימודים, נגיד רפואה במולדביה, ונשארו לעבוד שם. ועוד פעם, אני לא קורא להם יורדים, כי הם לא הולכים לשם כדי להישאר שם. משפחות שלהם כאן, חברים שלהם כאן, אבל זה ילדים שאנחנו מאבדים. ויכול להיות שאחד מהנושאים זה מה אנחנו עושים כאן בארץ כדי לא לתת לצעירים האלה לעלות. זה יותר מדאיג אותי מבחור עם השלכה גבוהה. כי בריחת המוחות בגלובליזציה של העולם היא תמיד תהיה.
היו"ר מיכאל נודלמן
אתה מדבר על ילדים, אנחנו יודעים, אולי אתה יודע שמהתחלה יש תת ועדה שעובדת קשה, חברי כנסת, דיווח שלהם מה הם עושים שם. אני אומר שזה יסתדר עם הילדים.
אלי זרחין
פרופ' נודלמן, אתה מאוד אופטימי. אדוני היושב ראש, אני אתן לך דוגמא. הוועדה הנכבדה, כל המושב קיץ על בסיס מחקרים פורמליים של המדינה דנה על הגדרות עולים. הגיעו לכאן נציגי משרד החינוך לפני יומיים שהבטיחו לאדוני היושב ראש לחזור, ובעצם לא עשו שום דבר.
היו"ר מיכאל נודלמן
אתה לא היית פה, אנחנו קיבלנו כמה החלטות, היו רעיונות של חבר הכנסת רובי ריבלין, אנחנו עומדים בזה ועובדים קשה. אני מקווה שיהיה שינוי בנושא הזה.
ראובן ריבלין
בעובדות שלך יש איזה דבר שמתנגש עם המציאות. הרי בסופו של דבר יש לנו ילדים נפלאים שגמרו בית ספר כאן, משרתים ביחידות הכי טובות, ואנחנו יודעים את זה לצערנו הרב כאשר אנחנו קוראים מי נופל. עשרה אחוז מהנופלים הם עולים, זאת אומרת אלה אנשים שעברו את כל האנשים שאחרים נפלטו. עכשיו השאלה האם חמישים אחוז וחמישים אחוז נופלים, זה דבר שאנחנו צריכים לתת את הדעת, זה לא דבר פשוט, או אם זה פחות אז יכול להיות שאנחנו הולכים בדרך הנכונה דווקא, מבחינת הקליטה בארץ, ודווקא האינטגרציה,
זאב אלקין
זה בטוח לא, אבל הסוגייה, בתור מישהו שעוסק בזה באינטנסיביות בחודשים האחרונים, השאלה שאתה מעלה היא סוגייה כבדה מאוד ודורשת ממדינת ישראל התייחסות דחופה גם למען הילדים האלה וגם למען עידוד עלייה, כי זה אחד מהגורמים מעכבי עלייה היום, זה נכון. אבל למקד את הדיון בסוגיית הירידה בנושא הזה בעיניי לא נכון. כי עיקר המשקל של הירידה, גם מהמסמך של ה-מ.מ.מ, גם מכל המונחים האחרים, הוא במקום אחר. ולכן חבל לקחת פלטפורמה של הדיון הזה לצורך הנושא ששנינו מוטרדים ממנו באותה מידה.
היו"ר מיכאל נודלמן
ובנוסף בתקציב לשנה הבאה יש תוספת למשרד החינוך, שבע מאות מליון שקל שהם גם שייכים לבעיות שאנחנו מדברים.
מרינה סולודקין
זה מאוד חשוב, היינו בבית משפט העליון, במקום שש עשרה שנות מאסר חמש. אז ניצחון.
רוברט אילטוב
תראה מיכאל, אני בתחילת הקדנציה ביקשתי להעלות את הנושא, ואכן גם העליתי את הנושא על דוכן הכנסת באחת הישיבות,
היו"ר מיכאל נודלמן
אבל אתה לא היית מההתחלה. אתה צריך היית להיות ראשון.
רוברט אילטוב
אני מתנצל. לא משנה, אני לא הצלחתי להגיע בזמן. בכל אופן אני קיבלתי בזמנו את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והם באמת מתייחסים שם לאנשים שעוזבים את הארץ לשנה, וזה גם כן נתון שהוא מספיק טוב כדי להראות אם הבנאדם מתכוון לרדת או ירד, לא כמו בנתיב מתייחסים לשנתיים, אבל הנתונים הם משתנים לחלוטין.


עד שנת 93' עזבו את הארץ כשלוש מאות ארבעים אלף איש, ונכון להיום, 2006, שלוש עשרה שנים אחרי זה, נמצאים בארץ שש מאות אלף אזרחים ישראלים שנמצאים שם דרך קבע. אז אני קצת לוקח את כל הנתונים, שם אותם בצד, ואני רואה נתונים אחרת. זאת אומרת בכל שנה בערך עשרים אלף איש עוזבים ונמצאים קבוע בחו"ל. אפשר להתייחס כמובן שנה, שנתיים, שלוש שנים, אבל הנתון הזה הוא נכון. זאת אומרת שש מאות אלף איש היום נמצאים בחוץ לארץ. סך הכל ישראלים. עכשיו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתייחסת לנתון של העולים, אין לה נתון ברור של העולים אבל בצורה מפורשת כתוב באותו מסמך שרוב העוזבים של אותם מאתיים ששים אלף איש הם עולים חדשים. כלומר זה בכלל לא עומד באותו מספר של שבעה אחוז למה שכתוב פה במסמך של נתיב. לכן אני חושב שהנתונים קצת מבלבלים.
זאב אלקין
אבל זה מסתדר עם מה שאנחנו קיבלנו. מה שאנחנו קיבלנו מדבר על סדר גודל בין שלוש עשרה לכמעט תשעה עשר אלף בשנה, אז זה קרוב לנתון שאתה נותן.
רוברט אילטוב
אני רוצה להתייחס, עוד פעם, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שרוב העוזבים, שחלק גדול מהעוזבים, זאת אומרת יותר מחמישים ואחד אחוז מהעוזבים הם עולים חדשים. זה אומר שזה בערך מאה שלושים אלף עולים חדשים עזבו, ולא ששים ושמונה כמו שכתוב. זה פי שניים. לכן הנתון הזה הוא לא בדיוק מדוייק, ביחס לאותו מסמך שאני ראיתי אותו כשאני העליתי את הנושא.
פנינה צדקה
אתה קצת משנה את הנתונים. בסך הכל יהודי ברית המועצות שעלו מ-90' ואילך יש שמונים אלף שיצאו מאז 1990 ולא חזרו.
רוברט אילטוב
אז אני אשלח לך את הנתון שאתם שלחתם לי.
פנינה צדקה
אז יכול להיות שלא הבנתי נכון או שאנחנו לא הסברנו נכון.
רוברט אילטוב
כשכתוב רוב העוזבים אז הרוב זה מעל חמישים ואחד אחוז, מה לעשות, ככה אני מבין את זה. גם אם טעיתי אז זה מאה אלף, זה לא ששים אלף, זה נתון שונה. בכל אופן אני מתנצל מאוד אבל את אמרת שלא הבאת את הנתונים וחבל. דרך אגב שלחתם לי גם טבלאות של גילאים וכל הדברים האלה, אז גם רוב גדול של העוזבים הם מתחת לגיל ארבעים וחמש, מדובר על כמעט שמונים אחוז. אני פשוט ישבתי וספרתי את זה עם המחשבון, ומה שקיבלתי מכם אני פשוט, מה שהיה חסר לי פשוט ספרתי את זה, פלוס מינוס, לחלק, כמו בגן. אני אבדוק את זה, אולי אני אשלח לך את המסמך ואחר כך אנחנו נתייחס אליו שוב.

בכל אופן במסמך ששלחתם גם כן לפה, לוועדה, ירידה של עולי ברית המועצות, בסעיף 2.ג כתבתם מדינות חבר עמים אחרות שוהים כחצי מליון איש בעלי זהות ישראלית. איך זה יכול להיות, פשוט לא מסתדר.
פנינה צדקה
לא, זה לא מתוקן, אל תתייחס, זה פשוט לא מתוקן.
רוברט אילטוב
לא יודע, אז כנראה משהו לא בסדר. בכל אופן אני רוצה להתייחס למדיניות של היום של משרד הקליטה ואני מבין שהיום נשלחו כל מיני שליחים לאתר את העולים החדשים, את יוצאי הארץ, היהודים, וזאת בעצם הישיבה שלנו היום. ואני מבין שחוזרים לארץ כאלף, אלף חמש מאות, אולי אלפיים יהודים בשנה, אבל עוזבים כעשרים אלף. זאת אומרת השאלה היא איפה אנחנו מתמקדים, אם אנחנו מתמקדים בחוץ לארץ או שאנחנו צריכים להתמקד פה בארץ ולראות איזה תנאים אנחנו עושים לאותם אנשים כדי שהם לא ירדו.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני רוצה לשאול סטטיסטית, באמת אלפיים יורדים חוזרים כל שנה בארץ?
פנינה צדקה
יותר מאלפיים, קרוב לעשרת אלפים, מתוך העשרים וארבעה אלף שיוצאים כל שנה ונשארים יותר משנה בערך עשרת אלפים חוזרים אחרי שהם שהו בחוץ לארץ יותר משנה. המאזן הוא בין עשרת אלפים לחמש עשרה אלף בשנה.
רוברט אילטוב
זה עוד פעם לא מסתדר, אני אסביר לך למה, כי נכון להיום שש מאות אלף ישראלים נמצאים בחוץ לארץ, ואם אנחנו ניקח את השלוש עשרה שנה אז עשרים אלף נשארים בחוץ. לכן גם אם אלה שיורדים כשחוזרים נשארים עשרים אלף בחוץ, עובדתית. אנחנו לוקחים את הנתונים בשלוש עשרה שנה האחרונות.
פנינה צדקה
יש בשנה מסויימת שזה היה קרוב לעשרים אלף, אבל זה לא הממוצע של כל שנה.
רוברט אילטוב
היום בחוץ לארץ שוהים שש מאות אלף ישראלים.
פנינה צדקה
חלק מהם ירדו ב-1950 גם.
רוברט אילטוב
אז אני חוזר לנתונים, אני כנראה לא הבנתי נכון. עד 93' עזבו את הארץ שלוש מאות ארבעים אלף ישראלים. נכון להיום שוהים בחוץ לארץ שש מאות אלף ישראלים. ההפרש פה מאתיים שישים אלף ישראלים. זה נתונים של משרד הקליטה, זה נתונים שלכם, באמת.
פנינה צדקה
אני יכולה לבדוק אותם עוד פעם אבל הנתונים שלנו אחרים.
רוברט אילטוב
אז אני אומר שבממוצע נשארים בחוץ לארץ עשרים אלף איש כל שנה. זה נתון. אני לא יודע, זה מתמטיקה פשוטה.
פנינה צדקה
הנתון הזה לא נכון לפי הנתונים שלנו.
רוברט אילטוב
הנתון הזה כן נכון. אצלכם כתוב בנתון חמש מאות ששים אלף או משהו כזה. פשוט מאוד, גם אם אני טועה בעשרים, שלושים אלף, הנתון הוא נכון.
פנינה צדקה
אני אבדוק שוב אבל לפי הנתונים שמונחים פה לפניי אלה לא הנתונים הנכונים.
רוברט אילטוב
אז מה הנתונים הנכונים? באתם לוועדה ולא הבאתם נתונים?
פנינה צדקה
הבאנו נתונים ואפשר לחלק אותם, מ-1990 ואילך עזבו את הארץ ולא חזרו באופן מצטבר מאתיים וארבעה עשר אלף.
רוברט אילטוב
אז איך את יכולה להסביר לי דבר פשוט, שהיום משרד הקליטה, דבר שהוא אמר את זה על דוכן הכנסת, אומר שש מאות אלף ישראלים,
פנינה צדקה
סך הכל שעזבו את הארץ ובמצטבר לא חזרו מ-1990 ואילך זה מאתיים וארבע עשרה אלף.
רוברט אילטוב
אז אני טעיתי בחמישים אלף לפי הנתון שלך.
פנינה צדקה
אני מדברת מ-1990 ואתה אומר מ-1993,
רוברט אילטוב
אז זה חמש עשרה אלף איש, זה עדיין המון.
פנינה צדקה
אמרתי שזה בממוצע חמש עשרה אלף איש בשנה.
רוברט אילטוב
מה אנחנו עושים כדי שהם יישארו, הרי המשאבים שעולים לנו יותר זה לאתר אותם שם מאשר לאתר אותם פה.
היו"ר מיכאל נודלמן
מה צריך לעשות שהם יישארו, תגידו, אנחנו חיים במדינה ליברלית דמוקרטית. עולם קטן. בכל המקומות אנשים עוזבים, חוזרים, עוזבים, חוזרים, יש אצלנו מספר, באוקראינה, שלוש פסיק שמונה אחוז, זה לא אפידמיה. אני לא רוצה פה לעשות ויכוח חמש עשרה אלף, עשרים אלף.
זאב אלקין
לא, ירידה זה אפידמיה. חזרה לרוסיה אוקראינה היא לא אפידמיה, היא קטנה יחסית.
היו"ר מיכאל נודלמן
לאמריקה קנדה יש יותר משמעותי. אבל אני רוצה להגיד חברים, כל בנאדם זה בנאדם. בעולם חופשי יש ירידה מארצות הברית, יש ירידה מקנדה, יש ירידה מצרפת לפה. למה אנחנו חושבים שאם יש ירידה מישראל זה קטסטרופה. במונחים קטנים, לא כל כך גדולים. אני שמעתי ממר זיסלס, שהוא מומחה, שיש אנשים שבאים, וכוח שלהם, כוח פסיכולוגי להיקלט פה, הוא לא מספיק. הם עזבו ברית המועצות עם כולם, הייתה עלייה גדולה, אבל הם לא ידעו מה הם עושים, הם חשבו שהם באים והכל בסדר יהיה. והם חלשים, יותר טוב להם שפה וכל מיני דברים, הם הלכו לרוסיה. זה חלשים. חזקים, צעירים, דבר ראשון למה עוזבים צעירים זה מקום עבודה, אין עבודה. דבר שני זה חינוך. אני רוצה לא להתווכח על מספר, אני רוצה שיהיה דיון מה אפשר לעשות, אפילו אם מספר קטן, כדי שהוא יהיה יותר קטן. אני לא רוצה להאשים אנשים שהם עוזבים. יש סיבה שהם עוזבים. הבעיה שלנו לבדוק ולהבין למה הם עוזבים ולא לעשות מזה קטסטרופה.
רוברט אילטוב
לכן אני מתייחס לנתונים האלה, זה לא ארבעה אחוז, זה שונה לגמרי, עם כל הכבוד, והנתונים הם לא מדוייקים, וכדי להבין גם את הדברים צריך לקבל את הנתונים יותר מדוייקים, ואם כבר אנחנו יושבים פה אז צריכים לשבת בצורה רצינית על הנתונים. זה דבר אחד.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני צריך להגיד שזה אופנה למדינת ישראל שבכל משרד הנתונים שונים,
רוברט אילטוב
כשמגיעים לוועדה בכנסת אני מצפה שיביאו נתונים,
היו"ר מיכאל נודלמן
היית בישיבה על ילדים בלי מעמד, איזה נתונים יש למשרד הקליטה ולמשרד הפנים,
רוברט אילטוב
נכון. אני חושב שצריך לדון על כמה נקודות עקרוניות. אחד זה נושא הדיור ונושא המשכנתאות שהיום עולים מקבלים, ונושא השכר שהם מקבלים, כי היום עולה חדש שמגיע מעבר לשכר מינימום הוא לא יכול לצפות לשום דבר. אז הוא עובד, כשהוא מקבל את שכר המינימום מגיעים אולי לשש וחצי אלף שקל, שבעת אלפים שקל, אם אתה תיקח מאה אלף דולר משכנתא אתה חצי מנקה רק למשכנתא, ואם ילד או שניים אתה כבר לא יכול לחיות או לאכול. פשוט לא נשאר לך כסף. ואני כבר לא מדבר על נושאי חינוך שאין להם כבר כסף לשלם אפילו לשיעור אחד פרטי שעולה חמישים שקל לשיעור גם אם זה עולה חדש. אנחנו חייבים לראות, ואני לא יודע אם יש פה נציגים של כל משרדי הרווחה, חוץ מקליטה, שצריכים לטפל בנושא העבודה והשתלמויות שלהם ולראות איך אנחנו משלבים אותם במערכת העבודה שיקבלו את השכר הנאות כדי להישאר פה בארץ.
היו"ר מיכאל נודלמן
אתה היית אתמול בישיבה שהיושב ראש דיבר כמה כסף השקיעו בתקציב 2007 לפיתוח מקומות עבודה. יש התקדמות, צריכה להיות התקדמות. בסדר, זאת בעיה.
רוברט אילטוב
אני רוצה להתייחס גם לכל הנושא של היזמות בישראל. חלק גדול מהעולים יכול להשתלב ביזמות, אבל אם אתה תיקח, מה היום משרד קליטה נותן כהלוואה ליזם אז אתה תבין שלא יספיק להם לחצי שנה שכירות אותו כסף שנותנים להם, עשרת אלפים דולר, זה מה שנותנים היום ליזם כדי שיפתח עסק בישראל.
ראובן ריבלין
יזם עולה, לא כל העסקים, זה לא עסקים קטנים,
רוברט אילטוב
זה עסקים קטנים לעולים. ישראלים מקבלים משהו אחר, יש שם קרן אחרת, לא משנה, אבל העולים החדשים צריכים למצוא את המקור מימון של עשרים וחמישה אחוז, זאת אומרת אלפיים חמש מאות דולר, עד לעשר שנים ההלוואה הזאת. זאת אומרת אם אתם תיקחו בחשבון שהיום היזם שרוצה לפתוח עסק, אפילו חנות קטנה, הוא יספיק לו הכסף אולי למקרר וחצי ובזה נגמר הסיפור. כך אי אפשר לפתוח עסק בישראל, כך אי אפשר לקדם את האנשים. כל עסק קטן יכול להביא עד שישה מקומות עבודה. בהשקעה מינימלית, מזערית, אם אנחנו נקפיץ את זה פי שלוש או פי ארבע אפשר למצוא לעולים חדשים מקומות פרנסה מכובדים, והמדינה היום לא לוקחת את זה בחשבון.


יש כמובן לדעתי עוד שורה של דברים, גם לגבי העולים שהם באים עם תארים, אנחנו רואים המון אנשים שהולכים לעבוד בניקיון ובכל מיני מקומות כי אין להם אפשרות ללמוד את השפה, אנחנו לא נותנים להם את האפשרות המוגברת הזאת ללמוד את השפה אז אנחנו יכולים לראות דוקטור שמנקה רחובות ואנחנו כבר יכולים למנוע את הדבר הזה וצריך לתת אולי גם את האפשרות השנייה לאותם אנשים שלא הצליחו, צריך לבחון את זה. היום למדינת ישראל יש את התקציבים ואת היכולת. גם לימודי שפה וגם השתלמויות.
ראובן ריבלין
אצלנו בכנסת היו אנשים שבאו, ולא היתה להם ברירה, הם היו עובדי ניקיון, והיום הם לא רק מהאנשים שהם סדרני הכנסת אלא הם כבר נמצאים אפילו במ.מ.מ. זאת אומרת הם התפתחו בתוך הכנסת. וזה דוגמא טובה, אני בטוח שגם הכנסת עכשיו דנה בזה. זה היה בזכות חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני הכנסתי אותם עובדים קבועים ונתתי להם את ההזדמנות, ואמרתי שלא יהיו באיזה בחינות בעברית, שלא יבלבלו במוח, מה זה בחינות בעברית לבנאדם שמלא ביכולות אבל הוא עונה ברוסית.
רוברט אילטוב
אני יכול להגיד לך שבכנסת זו דוגמא טובה אבל השוק החופשי הוא הרבה יותר אכזרי, הוא הרבה יותר נוקשה. אם אתה תסתכל היום על מנכ"לים בחברות המתקדמות אתה כמעט ולא תראה שם את החבר'ה דוברי רוסית. בחברות הגדולות לא תראה. ואני לא חושב שבמליון עולים אין אנשים מוכשרים שיכולים לנהל ולגדל, אני מדבר על אנשים שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקדמים את האנשים האלה, אז צריכים לעשות את ההשוואה, אם אתה תיכנס גם למשרדי ממשלה גדולים אחוז העולים שם הוא הרבה יותר נמוך מהאחוז הרגיל של האוכלוסיה, וביחס לאותה אוכלוסיה שנמצאים בישראל. הכנסת זה דוגמא טובה, גם פה דרך אגב היחס עדיין נמוך יותר, אבל עדיין היחס הוא הרבה יותר טוב מאשר בכל מקום אחר.


לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לתת את ההזדמנויות השוות, אולי אפילו להשוות אותן לאוכלוסיה הרגילה שלנו. אנחנו רוצים להיות שווים בין שווים. וההרגשה הזאת היא זאת שתיתן לאנשים להישאר בארץ בכבוד.
ברוך גוטמן
שלום לכולם, שמי ברוך גוטמן, אני מנהל סניף ירושלים בלשכת המהנדסים וגם מנהל מחוז ירושלים בהסתדרות המהנדסים. עליתי לפני שלושים וחמש שנה, אני עולה ותיק.
ראובן ריבלין
קודם כל אתה כבר יותר בארץ משהיית ברוסיה,
ברוך גוטמן
מכיוון שאני הייתי גם שליח מטעם לשכת הקשר, גם ברוסיה, גם באוקראינה, גם בליטא, ולמעשה דירבנתי הרבה אנשים להגיע לכאן, אני למעשה מתחילת העלייה מרגיש אחריות אישית כלפי כל עולה ועולה. אני אדבר רק על פן אחד, ירידה בקרב מהנדסים עולים. זה מה שנקרא המקצוע שלי. אני יכול לומר שלפי הסטטיסטיקות שלנו, אני ממש לא רוצה להיכנס לאחוזים, בכל גל עלייה הגיעו משהו בסביבות שמונים אלף מהנדסים. כאשר אני מדבר על מהנדסים זה גם פיזיקאים, זה גם כל האקדמאים במקצועות הטכנולוגיים. שוב, לפי אותם המספרים, המספרים שלנו זה ממש אקסטרפולציות. בכל גלי העזיבה עזבו כחמישה עשר אלף לפחות מאותו פלח שאני מדבר עליו.


עכשיו מה הסיבות, קודם כל אני רוצה לתקן כאן, כאן חלק מהאנשים המכובדים דיברו במונחים של ירידה מצרפת, ירידה מארצות הברית. ירידה יכולה להיות רק מכאן כמו שעלייה יכולה להיות רק לכאן. ירידה היא רק מישראל. אם אנחנו מדברים על היורדים בתחום שלי, כבר מתחילת העלייה אני חושב שהכשל, או הטעות העיקרית היתה באי הבנה של מה מהנדסים אקדמאים עולים לארץ, למה הם באים. היה ברור שהעלייה הזו, להבדיל מהעלייה של שנות השבעים, זו לא עלייה ציונית.
מרינה סולודקין
למי ברור שלא ציונית, לי לא ברור. אני מאוד מתנגדת.
היו"ר מיכאל נודלמן
אני מסכים. יש הרבה בעיות, והירידה קטנה יחסית לבעיות שיש בעלייה.
ראובן ריבלין
בכל העליות היו בעיות.
ברוך גוטמן
כאשר עשו, אני מתאר ומקווה שעשו איזו שהיא אנליזה לפני שגלי העלייה התחילו לשטוף את אדמת הקודש אז כנראה שמישהו החליט שהדבר העיקרי, אולי הבלעדי, זה לתת קורת גג. אז, בשנות התשעים אמרו קודם כל ניתן קורת גג לכולם, הכל יסתדר. אם מישהו היה, איזה קבוצת פסיכולוגים שמכירה את המנטליות של העולים מרוסיה היתה בוחנת את זה היא היתה מבינה שהעולים של אז, של שנות התשעים, היו מוכנים אולי לגור בקורת גג מינימלית, אבל עם עבודה במקצוע. כי מהנדס או אקדמאי אחר שבא מרוסיה ולא מתאר את החיים שלו, לא כאן ולא במקום אחר, אבל במיוחד לא כאן, במדינה שלו, במולדת ההיסטורית שלו, בלי עבודה במקצוע. המדינה לא דאגה לזה. ואני, מכיוון שאני ליוויתי אותם אני השתתפתי בכל מיני סמינרים, המכון שעבדתי בו קלט, שוב, במשך שנים עברו דרכו לפחות איזה שישים עולים, לא נעשה כלום. אז נעשו, נכון, משרד הקליטה דאג לאיזה שהוא פלח של אנשים.


הרי אם אנחנו רוצים לדעת מה לעשות הלאה אנחנו צריכים קודם כל ללמוד על הטעויות שעשינו. אם היו לכל אחד נותנים מסגרת לפחות במשך שלוש שנים להתבשל במסגרת מקצועית כאשר הם לא צריכים לדאוג לפרנסתם, כמו שברוסיה, בנאדם שהיה מסיים את האוניברסיטה או את המכון הפוליטכני או כל מסגרת אחרת הוא לא היה צריך לחפש עבודה. המדינה היתה שולחת אותו. לפעמים היתה שולחת אותו למקום נידח, הוא לא היה כל כך מבסוט מזה, אבל הוא אף פעם לא היה צריך לרוץ לחפש מקום עבודה. כאן הוא פתאום נכנס למסגרת אחרת. זרקו אותו באיזה שהוא מקום, נתנו לו סל קליטה, שנתן לו את האפשרות להיות באיזו שהיא דירה זמנית, וזהו.


במסגרת של ההכנה המקצועית אז נכון שיש קורסים להסבה מקצועית. שוב, קורסים להסבה מקצועית לחלק מהאנשים זו היתה השפלה מקצועית. לקחו פיזיקאים, אני על בשרי השתתפתי במסגרת הזו כי הייתי קולט, לקחו אנשים שבו ממכוני מחקר, מתפקידים מכובדים, ופתאום עשו איזה שהוא מסלול לעשות הסבה למשל למהנדסי טכסטיל.

אני רוצה לומר נתון אחד, אולי אתה לא שמעת, לפי נתונים של ביטוח לאומי בין העולים בקבוצת גילאים עשרים-שלושים האבטלה היא עשרים וחמישה אחוז. אני חושב שהנתון הזה, יותר מכל נתון אחר מסביר למה העולים שבאו לכאן עוזבים.
ראובן ריבלין
אני מודה לכם שאתם קיבלתם אותי לוועדה הזאת, כי אני רואה פה דברים מרתקים שאני בשנים האחרונות, בעשרים השנים האחרונות לא הספקתי להיות עד להם, אלא רק מסיפורים שהיו מספרים לנו. אני רק רוצה להקדים ולומר לפני שאני מתייחס לדברים של חבר הכנסת אליטוב שתמיד היו שלושה סוגים של עולים לארץ. סוג אחד שבא, זה רוב העולים שהגיעו לארץ, אני לא מדבר על עולי ברית המועצות, בכל התקופות של הקמתה של מדינת היהודים, אלה אנשים שבאו הנה למצוא מקלט. תשעים אחוז מהעולים שהגיעו לארץ בכל הדורות באו הנה בגלל איזה שהם אירועים שהתרגשו עליהם שלא היו יכולים לדאוג לקיום הפיזי שלהם אם לא היו עולים לארץ. אני מדבר על מדינות ערב, אני אומר לך שאחרי שמדינת ישראל קמה והיו לה מלחמות עם מדינות ערב היהודים היו והרגישו בסכנה, אם כי במדינות ערב היו גם אנשים ברמה הגבוהה ביותר, שתיכף אני אדבר עליהם, אבל רובם של האנשים עלו מתוך איום. איום חד משמעי. להיפך, דווקא אותם אנשים שהם היו בעלי אמצעים ובעלי יכולת וגם השפה בפיהם, נשארו במקומות שם, אני אקח אותך לסיור עד היום בקהילות של צפון אפריקה.


היו כאלה שעלו לארץ והם היו מוכנים, הם ראו את זה כאפשרות, משום שתנאי ההגירה היו תנאים מאוד מתקבלים על הדעת לעומת המקום שבו הם היו ולא היתה סכנת קיום, והם באו ואמרו אנחנו נשתלב פה במידה ונשתלב פה. אם לא נשתלב פה לא נהיה כאן. והיו ציונים שעלו לארץ, בכל הדורות, משום שהם היו מוכנים לוותר על כל דבר בעולם ובלבד שהם יבואו לארץ ישראל.
זאב אלקין
ואגב מהם אחוז הירידה תמיד היה הכי גבוה.
ראובן ריבלין
יכול להיות בגלל אכזבה שהם באו לארץ המובטחת ולארץ הבחירה ולארץ שממנה צריכה לצאת לעולם כולו, ופתאום הם ראו שאנחנו עם ככל העמים. לכל אחד יש אכזבות, אבל בסך הכל אני אומר לך שהאנשים שהגיעו לארץ משום שהם ראו בעצם העלייה ייעוד הם היו יותר מינוריים בדרישות שלהם והיו מוכנים להסתפק בכל דבר. אני מוכרח להזכיר לאנשים כי העלייה מברית המועצות בסך הכל הייתה עלייה לעומת עליות אחרות שהיינו שחשבו חלילה, בן גוריון בזמנו, על עלייה סלקטיבית, שזה היה דבר שאם היינו אז שומעים לו אז אולי היום היינו יותר שוויצריה אבל אני לא יודע אם היינו קיימים, אבל זאת הייתה באותה עת, הנה, יוסי גם היה שותף ולפחות הוא קצת יותר צעיר, אבל היו האנשים אשר עלו לארץ ברצון ולא היו יכולים להביא כל כך תועלת לארץ. עד כדי כך שהאבות המייסדים חשבו על עלייה סלקטיבית.


למה אני מרמז, בעלייה מגרמניה למשל בשנות השלושים, תחילת שנות השלושים, עם עליית היטלר לשלטון, היתה עלייה, העלייה החמישית היא נקראה, של אנשים שהבינו את הסכנה הנוראית, גם ז'בוטינסקי, גם ארלוזרוב, גם בן גוריון באו וקראו לכולם תעלו לארץ לפני שהאסון יפגע בכם, והיו אנשים שעלו, היו פרופסורים שמכרו נקניקיות ברחובות תל אביב, והם הבינו את העניין, הם באו קודם כל כדי להציל את נפשם, קודם כל כדי לבוא ולהתחיל פרק חדש בתולדות העם הזה. אבל אלה דברים שאתה יכול, באותו רגע שהוא מתאכזב הוא בהחלט יכול, משום שאני מסכים עם כולם שאדם שנמצא בלי עבודה כל המאוויים הלאומיים הם מתבטלים ואדם שנמצא בלי חינוך כל המאוויים הלאומיים מתבטלים.


עכשיו אני רוצה רק לשאול מכל הדברים של סטטיסטיקה. יש כאן נציג של משרד החינוך? אין לנו נציג של משרד החינוך, טוב, משרד הקליטה, יש, אני שומע פה אנשים שבאו לארץ ורוצים להיקלט בארץ בכל נפשם ובכל מאודם. אני אם היום אקלט באוקראינה ייקח לי הרבה זמן ללמוד או רוסית או אוקראינית. ייקח לי זמן. עכשיו אני אומר לכם את האמת, זה ייקח לי שלוש, ארבע, חמש שנים, הכל לפי התפיסה המהירה שלי. כאשר אני ילד בן עשר או חמש עשרה אני איבדתי את כל, אני מחוץ לפוקוס לחלוטין, לא אוכל להתקדם לשום מקום.


עכשיו אנחנו מתגאים כולנו בנעלה. מתגאים. פשוט באים ואומרים הנה, ראו נא, מיטב הבנים, ואמרתי הסטטיסטיקה הנוראה שבאה לידי ביטוי כאשר מתפרסמים השמות, כל שם הוא עולם ומלואו, אבל סך הכל כשאנחנו רואים את הסטטיסטיקה של חיילינו וחברינו שמוסרים את נפשם אנחנו רואים שהעלייה היא מרכיב מאוד מרכזי ביחידות המעולות היום של צה"ל. וביחידות הלוחמות בודאי. אלה אנשים שקשרו את גורלם בגורלנו. יותר מכך, משפחותיהם רוצות ונשארות בארץ. זאת אומרת הקשר שלהם והקליטה שלהם היא שלמה. היא קשה אבל היא שלמה. הם כבר רואים את ביתם כאן, הם לא רואים את ביתם בשום מקום אחר.


והנה ילד, שלא יכול, אומר אני הולך לסבתא או לסבא או בעצמי, עוזב את משפחתו או אפילו אחר כך גורר את משפחתו חזרה. מה, האם אנחנו לא יכולים, כל ההיגיון של מדינת ישראל והמאמצים שאנחנו משקיעים והכספים העצומים שאנחנו משקיעים כדי לקיים ולבסס את מדינת ישראל לא יכולה להבין שבדיוק כמו נעלה צריך לעשות עם כל הילדים שמגיעים הנה, יכול להיות שצריך בקליטה לבוא ולהביא אותם, זה אינטגרציה לא טובה אבל להביא את אותם אלה שצריכים בית ספר מיוחד לאותה סביבה שבה אפשר ללכת לבית ספר. לא בית ספר מיוחד במובן של לימוד, כי אני שמעתי שיש ילדים מצויינים ומעולים שיכולים להיות בכל בית ספר שבו השפה שלהם שגורה, יכולים להיות תלמידים מעולים, שולחים אותם לבתי ספר לחינוך מיוחד. זה אבסורד. זה פשע. זה פשוט, אני אומר לכם, במקרה אני מכיר את המנגנון, לא את המנגנון, את התהליך של החינוך המיוחד לאנשים שיש להם איזה שהם פגמים מוטוריים. אני גם כן שומע פה הרבה דברים פעם ראשונה. ילדים, אנחנו שמענו את זה ביום שני, אני פשוט יצאתי מדעתי.


עכשיו אני שואל אתכם, כל האנשים הטובים, באו אנשים שהזעקנו אותם ממקומות עבודתם, תגידו לי איך יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל. עזבו עכשיו את ההתעלמות שלנו, את האפטיה שלנו. זה פשוט טימטום. אני לא יודע, אם יש משרד קליטה והוא לא זועק את הזעקה הזאת אז אני לא יודע בשביל מה צריך משרד קליטה. כי לא יכול להיות מצב שבמשרד החינוך יבואו ויאמרו שאנחנו יכולים, בגלל איזה שהוא קושי כזה או אחר לא לאפשר לילדים, כאשר אנחנו עושים את פרוייקט נעלה, ומתגאים בו, מתפארים בו.


לכן אני חושב שחבר הכנסת אליטוב, בזעקה שלו, אני לא יודע לגבי, אני בטוח שאין פה אפידמיה, אבל כל ילד זה עולם ומלואו. וכל ילד שבא הנה משום שההורים שלו ראו קונדיקטורה, זאת ארץ הגירה נוחה, מקבלים כסף, מקבלים זה, אני לא מתייחס כי זה לא, אבל אני מדבר על אנשים שממש רוצים, שהם אנשים שמבינים שמדינת ישראל זה הבית היחידי שלהם, שאין להם קיום אחר. אני לא מבין בכלל איך דבר כזה יכול לקרות.


אני הייתי מציע שיקיימו בממשלה דיון מיוחד לעניין זה, שיבוא השר הנה, כי הדברים האלה זה לא בהשקעה כל כך גדולה, כי עובדה שנעלה קיים. ואני מציע באמת שדבר זה לא ירד מסדר היום שלנו. ואני יודע, תשמע, יש לי הרבה ויכוחים איתו, כי הוא היה פעם יותר קיצוני ממני באהבתו לארץ ישראל. היום אני בטוח שהוא גם אוהב את ארץ ישראל כמוני, אבל היום אני אומר מצויין, הוא נמצא במפלגה, הוא, מרינה, אתה נמצאים, חברים, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אני אסביר לך משהו, כשאתם עוד לא הגעתם היה פה אחד השחקנים הכי טובים שהיה לעם היהודי, קראו לו שייקה אופיר. והוא היה לו פיליטון, שהוא היה מרים טלפון והיה צורח משטרה, משטרה. היו אומרים לו מה קרה, מה קרה, היה אומר משטרה, יש פה שוד. היה צועק. היה אומר מה אתה מתרגש, בשביל זה אנחנו המשטרה כאן. הוא אומר אני מתרגש שאתם כאן במקום להיות שם בשוד.
היו"ר מיכאל נודלמן
בנושא הזה הם מתקדמים. אני לא אומר שהכל בסדר. אני מסכים עם כל הדברים. אני מסכים עם זה שמה שהם מדברים עכשיו בחיים לא צריך היה להיות. ואנחנו צריכים לתקן את זה.
מיכאל ג'נקר
אני ממרכז השלטון המקומי. אני כשראיתי את נושא הוועדה אני ציפיתי שהדיון יתמקד בעניין קצת אחר, בתופעה שעדיין כנראה הסטטיסטיקה לא משקפת אותה, אני מדבר בשינוי של החודשים האחרונים בעקבות המלחמה, שינוי ההגירה בקרב קהילת העולים ושינוי לצערי הרב לרעה. זו תופעה מאוד מדאיגה, מאוד כואבת. עדיין אין לנו מספרים ויכול להיות שאנחנו נראה את התוצאות בשנה הבאה, אפילו בשנתיים הבאות. גם בצפון, יכול להיות שבצפון קצת יותר, אם לקחת בחשבון את השוק שהאנשים עברו. לצערי הרב מדובר יותר במה שאני קורא צמרת של העלייה, זה אנשי היי-טק, מורים רופאים, אלה שבעצם שוקלים ברצינות לעזוב את הארץ. וזה בחלק מהמקרים זה ברמה של הדיבורים, אולי זה קיטור זמני, הוצאת כעס, אבל בחלק זה תכניות שכן כבר יוצאות לפועל, בפניות לשגרירויות, בפניות לחידוש הדרכונים, שאני רואה בזה גם המשך של המדיניות שאנחנו מדברים על זה, גם זה ירידה שאנחנו רואים אותה כל שנה, שבעצם הסיבות זה חוסר היכולת להשתלב גם בחברה הישראלית, גם במערכת החינוך, גם בעיות שפה, גם בעיות סוציו-אקונומיות, בעיות תעסוקה. אבל חלק מהבעיות הן מאוד מאוד טריות, זה תוצאה של השוק של המלחמה. גם העדר תחושת הבטחון, גם אני חושב האכזבה מהתפקוד של המדינה בכל מיני היבטים, גם צבאיים, גם עורף, גם הכל. והמדינה, היו כמה כתבות בתקשורת והמדינה לא מצליחה לתת לזה דעת, לשים לזה תשומת לב. יכול להיות שאם אין לנו מספרים צריך לעשות איזה מחקר, סקר, צריך לעקוב אחרי התופעות האלה, על מנת למנוע מה שאפשר למנוע. צריך להשתדל לעשות משהו.


אני הייתי מציע להזמין סקר, קודם כל, פשוט לראות מה ההיקף. ואני מדבר ברמה של התחושה האישית שלי, כי אני גם חלק מקהילת העולים, אני עליתי לפני שמונה שנים ואני חלק בלתי נפרד. אני גם איש שטח, ואני גם מחובר לגורמי קליטה במאה ועשר רשויות מקומיות. העברית אני עזבתי את האולפן באכזבה שהיתה לי ממערכת לימוד העברית במדינת ישראל. ומה שאני מציע קודם כל לעשות מעקב אחרי התופעה. לבדוק מה אחוז אוכלוסיית העולים ומה הקטגוריה שהם שוקלים ברצינות לעזוב את הארץ. וגם משרד הקליטה צריך להיות מעורב. אחרי הכתבות שהיו במעריב, ואני מצאתי לנכון להתראיין ולדבר על התופעה הזאת, פשוט קיבלתי טלפון אחד ממשרד הקליטה שכאילו אני ממציא פה משהו, כאילו אני מנסה להגזים ואני ממש רחוק מזה. ואני מציע דווקא להתמקד בשוק הטראומטי של המלחמה, אף דובר לא דיבר על זה, אנחנו מדברים על התופעה הכללית, למרות שהכי מסוכן והכי מדאיג זה מה שקורה עכשיו.
ראובן ריבלין
אני מציע שתרגיע את העולים שהטראומה של המלחמה היא גם נחלת אלה שנולדים פה.
מיכאל ג'נקר
אני עושה כל מאמץ כדי להרגיע אבל לצערי אני לא תמיד מצליח.
אלכס סלסקי
אני דובר הסוכנות היהודית לתקשורת ברוסית. אני לצערי לא כאן כאיש מקצוע אבל אני עד לפני חודשיים הייתי שליח לעבודה עם סטודנטים בניו-יורק, בעיקר עם דוברי רוסית, וגם בוגר נעלה וכו'.


אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל אנחנו פה התמקדנו בנתונים של הירידה חזרה לארצות מוצא. אבל הירידה הגדולה היא לארצות המערב, בעיקר לערים כמו ניו-יורק ושיקגו וקנדה. אני לצערי אין לי נתונים סטטיסטיים אבל מהתחושות והניסיון שלי אני יכול להגיד שבהחלט קודם כל משפחה, וזיסלס דיבר על זה, כלכלה, וגם, לא מדברים על זה אבל לצערי זה מאוד נכון, בטחון. היום יש הרבה מאוד אנשים שיורדים לארצות הברית, ואני רואה, אין לי נתונים אבל אני רואה קורלציה בין גיל הילדים, לפני גיוס לצבא, לבין החלטת ההורים שלהם לרדת. יש היום קהילות שיכולות לקלוט, שמונים ושניים אחוזים של יהודים דוברי רוסית בארצות הברית יש להם קרובים וחברים קרובים בארץ, אז ברגע שיש איזה שהוא אירוע בטחוני כזה או אחר מייד הבת דודה בניו-יורק מרימה טלפון ואומרת למה אתם לא באים לפה. וזה גם גורם.


אפשר לדבר הרבה מאוד על סיבות. אני אגיד משהו שאני אנסה לסכם את זה בשני משפטים, איזה שהן הצעות מאוד מאוד כלליות שלי, כי באמת אין לי כאן לא נתונים ולא מחקר. אבל קודם כל, שוב סיבות אמרתי זה בטחון וזה כן כלכלה, זה כן תעסוקה, וזה לדעתי הכל בסופו של דבר בעל איזה שהוא מכנה משותף של קשיי קליטה. ואני גם בתור מי שעבד פעם במינהל הסטודנטים של משרד הקליטה והסוכנות יכול להגיד שאנחנו היום, כל מערכות הקליטה מתעסקות בנקלט, ולא בקולט גם. כי קליטה זה השתלבות, זה לא רק קליטה. ולדעתי יש היום איזו שהיא התעסקות בנקלט ולא התעסקות בקולט. כי הקולט הוא לא קולט. כלומר החברה היא עדיין לא קולטת כמו שצריך לדעתי. ואם חבר הכנסת ריבלין דיבר על נעלה אני חושב שאחד מגורמי ההצלחה של נעלה זה ההשתלבות החברתית. כלומר עצם זה שאני מגיל שש עשרה יכולתי לשבת עם החבר'ה הישראלים שלי ולהרגיש את המנטליות ולהיות מקובל זה לדעתי באיזה שהוא שלב גבר על קשיי קליטה מקצועיים וכו' כי זה פשוט קידם אותי הלאה. ואותו דבר לדעתי גם בגיל של ההורים שלי, למרות שזה כמובן יש פה סיבות אובייקטיביות של קליטה של מהגרים בגיל הזה.

וגם לדעתי, וזה מהמבט של שליח שם, בניו-יורק, יש משהו שהוא אובייקטיבי, לדעתי, אני לא יודע אם אפשר לתקן אותו, יש איזו שהיא מחלה של המזוכיזם, אני לא יודע למי לשייך אותה, למדינת ישראל, לעם ישראל, אבל אנחנו יוצרים איזו שהיא הילה של כשלונות גם במקום שיש בו הצלחות, זה ככה ציני אבל זה נורא נכון וזה איזה שהוא מכנה משותף שמשליך על רוח, היום אם אני שואל שם, לא משנה, עולה פוטנציאלי או יורד שירד כולם ספוגים באיזה שהוא כתם שמדינת ישראל, גם בבטחון, גם בכלכלה, גם בעוד תחומים, שאיננו. כלומר אנשים לא יודעים שלהיות פה זה יותר בטוח מלהיות בניו-יורק למשל. והרבה פעמים זה נובע לדעתי מזה שאנחנו עושים את זה לעצמנו. זה גם קשור למלחמה ולסכסוך, לדעתי אנחנו משכנעים את עצמנו שהפסדנו, אבל זה לא כל כך קשור לפה. אבל הם שם, הם לא יודעים מספיק, ולדעתי, אני מברך מאוד את היוזמה עכשיו של משרד הקליטה לצאת וליידע. אבל הכל לדעתי בא בסוף לקשיי קליטה והשתלבות, חברתית אולי אפילו בארץ וכמובן תעסוקה.
אלי זרחין
אפשר שאלה אדוני היושב ראש לנציג הסוכנות, אתה היית שליח של גרבר, אתה יודע כמה עבודה יש בסוכנות ויכולת של המחלקה לחינוך של הסוכנות בעבודה עם הצעירים ועם הילדים לפני שהם עולים ארצה. שום דבר לא נעשה בארץ. בגלל סיבות פוליטיות של הסוכנות. שרק מחלקת עלייה וקליטה רשאית לעבוד בארץ, מחלקת חינוך לא רשאית לעבוד. אני יכול להגיד שאני בעמותה שלי יכול לגייס כסף אפילו מהמדינה אם תבוא הסוכנות ותגיד בואו נעשה את זה ביחד. כי יש לכם כוח אדם אדיר שאנחנו יכולים להכניס אותו.
ראובן ריבלין
זה לא תפקיד המדינה?
זאב אלקין
לא, הסוכנות מעורבת בארץ, צודק אלי, אם היום ירידה זה משהו כמו עשרים אחוז מהעלייה, לדוגמא, אז שווה לשקול האם לא כדאי לקרוא לסוכנות להשקיע חלק מהמאמצים שלה במניעת ירידה באותן חזיתות,
ראובן ריבלין
האם צריכים את הסוכנות בגלל דבר מתודי שרק הם יודעים ומבינים איך לעשות את זה או האם צריך את זה מסיבה תקציבית?
אלי זרחין
משתי הסיבות.
ראובן ריבלין
כשנותנים לסוכנות את הכסף הם לא מחליטים להוציא בדיוק כל דבר למה שאתה חושב שמוציאים. תראה, אפשר לעשות גם את זה, אין בעיה. אני אומר רק, אני לא קורא לסוכנות בגלל שקצרה ידנו. תשמע מה הוא אומר, הוא אומר דבר שאני יודע שיש אנשים שהם מרימים גבה, הוא אומר אנחנו צריכים להביא את הסוכנות כי המדינה לא יכולה. כי המדינה לא מסוגלת. עכשיו אני לא יודע למה, הרי כל האנשים שעובדים בסוכנות ולא נמצאים פה אפשר להביא אותם למדינה.
זאב אלקין
לא, אבל הסוכנות היום זה משאב של העם היהודי שנכנס לעזור למדינת ישראל באותן נקודות שהמדינה מבקשת, שהמדינה לא עוסקת בעצמה.
ראובן ריבלין
בודאי, היא עוסקת בזה בגולה, וזה תפקידה. תפקידה של הסוכנות לעסוק בגולה.
זאב אלקין
לא רק.
היו"ר מיכאל נודלמן
חבר'ה, זה לא הנושא. זה צריך להיות דיון במקום אחר.
אלכס סלסקי
מילה אחת להוסיף. קודם כל זה באמת נכון, הסוכנות עוסקת בתפוצות ואם תהיה פנייה לדעתי היא תישקל. רק דבר אחד, אני גם שואל האם אפשר לבנות איזה שהן תכניות לבדיקה ומניעה של עידוד ירידה. יש היום הרבה בארץ עידוד ירידה. אני לא יודע אם חוקתית או ערכית ניתן להתמודד, למשל אפשר להתמודד עם אותם גורמים נגיד שמגרילים גרין-קארד או מוציאים ויזות עבודה.
היו"ר מיכאל נודלמן
חברים, אתם צריכים להתרגל למצב של עולם חופשי. צריך להבין איפה אנחנו גרים, אנחנו גרים בעולם עם הרבה ניגודים, ואנחנו רוצים שהיה ככה, אבל זה אי אפשר לעשות.
מרינה סולודקין
קודם כל אני עוד פעם מתנצלת על האיחור, כי הייתי בבית המשפט העליון ויש בשורה לציבור שלנו. כי אני חושבת שאי שיוויון בבתי המשפט זה אחת הסיבות המוכחות לירידה. כי היום דיברנו על נושא של הרגשות והלם אחרי מלחמת לבנון השנייה, על קליטה לא מוצלחת של מהנדסים, ואני צריכה לומר שלמשרד הקליטה היו תכניות, אבל מאוד חבל שלא דיברו כאן שבהתחלת שנות התשעים ממשלת רבין היו תכניות מאוד טובות, תכנית אקשטיין של קליטת המהנדסים, ולצערי הרב מהרבה סיבות, וסיבה עיקרית שבתוך ממשלת העבודה לא היו אנשים שדאגו ולא ראו שזה הכיוון הכי טוב לקליטת העלייה מברית המועצות לשעבר, לא קיבלו את התכנית הזו, ובכל המאמצים שעשינו אחר כך ובכל התכניות החלופיות לא הגענו למצב שאנחנו יכולים לקלוט בצורה מוצלחת יותר את המהנדסים העולים, ואני אומרת לכם, במשרד הקליטה היום תכנית של בתי מהנדס, שבזמן הקיצוצים כל הזמן סוגרים, כשיש קצת כסף אז פותחים, ואני רוצה לומר מיכאל, אנחנו צריכים ישיבה נפרדת בנושא סגירת תכנית הבשן, כי זה בין התכניות האחרונות של קליטת המהנדסים ויזמים בתחום של הנדסה והענף הזה. אז סגירת תכנית הבשן אני חושבת שזה פשע. ועכשיו אחרי מה שקראתי במכתבים של שר המדע אופיר פינס אני רואה שזה גם בירוקרטיה וגם עניינים משפטיים אבל התכנית לא עוברת.

ואני רוצה לומר לכם, אני גם לא מבינה כמה דברים. ירידה לברית המועצות אתם אמרתם בצדק, שבעה אחוזים יש ירידה. זה לא כל כך הרבה. מהעליות מהמערב הירידה שישה עשר אחוזים. אז נשאלת השאלה לאן אנחנו משקיעים את הכסף. אנחנו משקיעים את הכסף לעלייה ממדינות המערב. אז אתם מבינים, במקום אנחנו צריכים בטח שגם וגם, משם ומכאן. אבל תהליכי קליטה זה גם מחשבה, זה גם ידע, זה גם תכניות חדשות וישנות, זה גם המשך מה שיש במשרד הקליטה, וחבל מאוד שבמשרד הקליטה לוקחים כסף, בכל הקיצוץ שיש, וזה לא בצדק, וגם אני חושבת כל זה, חבר'ה, יש לנו אנשים, יש לנו בני מנשה, שאנחנו לא שמענו, לא במאה התשע עשרה, לא במאה העשרים, שיש יהודים במקום, אבל עכשיו יש לנו בני מנשה. מה שאני אומרת שלשבת, לחשוב, להשקיע, להמשיך, ולחשוב על העתיד של המדינה. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן
תודה. אני רוצה להגיד כמה מלים כי אנחנו צריכים לסיים. דבר ראשון כמו שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין אין אפידמיה לירידה. יחסי לאוכלוסיה זה ירידה קטנה, לא גדולה, אבל באמת יש בעיות, ובבעיות האלה אנחנו צריכים לטפל. אני לא חשבתי על זה, ובגלל זה אני רוצה לבקש ממשרד הקליטה לעשות סקר בנושא ירידה עתידית אחרי מלחמת לבנון. כי אצלי יש שכן, אני מקריית שמונה, נפלה קטיושה ליד הדירה שלו, הוא התקשר איתי, שם היו בעיות עם קשר, עם מס רכוש, עם כל הדברים, בסופו של דבר הוא קיבל. לאחר שבועיים הוא התקשר איתי ושאל אותי שאלה שאני אמרתי לו אתה לא בכתובת, איך לצאת מהארץ הוא שאל. עכשיו אחרי חודש הגעתי לבית שלי גם פגע מה שעשו שם תיקונים, אני נכנסתי אליו, הוא עושה שיפוץ דירה יותר טובה ממה שהיה קודם. זאת אומרת שהוא עזב את הרעיון לצאת מהארץ. אני מבקש סקר.


מה שמרינה סולודקין אמרה, אני חושב שאתם צריכים לבדוק כל התכניות שהיו קודם, שאתם ביטלתם. כי למרות שזה ירידה קטנה, אנחנו אומרים לא גדולה, כל בנאדם שגר בישראל ועוזב את ישראל זה אכזבה וכל מיני דברים. דבר שלישי מה שאני רציתי להגיד, אני שומע כל מיני דברים על ירידה, על בעיות, שמעתי עכשיו על ציונות. אני חושב שמי שבא לפה הוא ציוני, וזה גם לא כל כך חשוב, הוא רוצה לחיות פה, כי ירידה קטנה, התנאים של הקליטה, תאמינו לי, אני עברתי קליטה, הם קשים מאוד. קשה מאוד לבנאדם לעשות עלייה ולהיקלט פה. זה קשה מורלית, קשה פיזית, ובנתונים 4.8 אחוז זה אומר שעם כל הקשיים היו נשארים פה. ואני רוצה שזה היה ברור, ולא היה פאניקה, ולא היו סיפורים, כי מתי שיש פאניקה, יש סיפורים, יש מדינות שהם משתמשות בדברים כאלה, ואומרים ליהודים אתם רואים, אתם רואים מה קרה שם. שום דבר לא קרה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים נתונים רגילים, מתי אנחנו עושים את זה זה נותן למי שרוצה להשתמש במה שהוא רוצה. יותר טוב להיות פתוחים ולהסביר למה זה ככה. ולא להגיד איזה ירידה, יש ירידה בכל המדינות, פה עשו תיקון, יש הגירה, פה יש ירידה. אבל ירידה קטנה, ואני לא חושב, אני רק חושב שיש כל מיני דברים בעלייה שהם אי אפשר לסבול פה, חבר הכנסת ריבלין אמר, ויש עוד דברים. אנחנו דנים על דברים כאלה.

גם לחינוך עכשיו יש תוספת, למקומות עבודה יש תוספת גדולה בתקציב הבא, ברווחה יש תוספת גדולה, כי לא רק אנחנו צריכים לדאוג שצעירים עוזבים. אם קשישים בארץ, שמקבלים מביטוח לאומי קצבת זקנה והשלמת הכנסה חיים בעוני זה גם לא נותן לאזרחים הרגשה טובה. ועולים פוטנציאליים לא רוצים אפילו לשמוע כדי לעלות. יש הרבה בעיות ואנחנו צריכים להתעסק עם הבעיות האלה ולפתור בעיות. אני רואה שהממשלה הנוכחית, למרות הביקורת שמבקרים אותה, נותנת תגובה כספית על בעיות שיש. אני חבר מפלגת קדימה, אבל בדברים כאלה אני נייטרלי, אני רואה שהתקציבים גדלים במקומות בעייתיים, וזה נותן לי תקווה שגם הנושאים שאנחנו דיברנו שיש בעיות גם יתנו פתרון.

אני רוצה להגיד תודה לכולם על ההשתתפות. אני חושב שבנושאים שפה עלו אנחנו צריכים לעשות ישיבות נפרדות ואתם תהיו אורחים נכבדים בישיבות האלה.
זאב אלקין
לי יש בקשה פרוצדורלית, היות וחבר הכנסת ריבלין הביע את נכונותו להצטרף לוועדת משנה זה מחייב אישור של מליאת הוועדה.
ראובן ריבלין
אני רק אומר בצורה הברורה ביותר שבמידה וזה לא יתנגש ביתר הוועדות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים