מעמדן של היועצות לענייני מעמד האשה ברשויות המקומיות

הוועדה לקידום מעמד האישה 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ז (‏17 באוקטובר, 2006), שעה 11:15

1. מעמדן של היועצות לענייני מעמד האישה ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
רונית תירוש – מ"מ היו"ר
נאדיה חילו
שרה מרום שלו

מיכל גולדשטיין - מנהלת האגף המוניציפלי, משרד הפנים
רינה הוד - יועצת למעמד האישה, מרכז השלטון המקומי
אתי אטיאס - יועצת ראש העיר למעמד האישה, אשדוד
ויויאן אפללו - יועצת ראש העיר למעמד האישה, דימונה
ד"ר אורנה מגר - יועצת ראש העיר למעמד האישה, מודיעין, ומנהלת המרכז הרב-תחומי במודיעין
רחל הרניק - יועצת ראש העיר למעמד האישה, ירושלים
חוה מוסקוביץ - יועצת למעמד האישה, בית-אל
ביריה גרנות - יועצת ראש העיר למעמד האישה, הרצליה
מירי ליבריידר - יועצת ראש העיר למעמד האישה, באר-טוביה
ישראלה בן-אשר - יועצת ראש העיר למעמד האישה, ראשל"צ
עדנה קריבוי-סבאג - יועצת ראש העיר למעמד האישה, באר-שבע
חנה יאול - יועצת ראש העיר למעמד האישה, פתח-תקווה
מרית דנון - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
יונס הימת - מרכזת פרויקטים, הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר - ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד איילה ברגר - הוועדה לקידום עורכת-הדין, לשכת עורכי-הדין
עו"ד תמר ויינר - הוועדה לקידום עורכת-הדין, לשכת עורכי-הדין
עו"ד ציונה קניג-יאיר - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים
עו"ד מלכה דורון - שדולת הנשים
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
מרים גרייבר - נשיאת הדסה ישראל

דלית אזולאי

אירית שלהבת



מעמדן של היועצות לענייני מעמד האישה ברשויות המקומיות

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מתנצל על העיכוב בפתיחתה. הנושא עליו נדון היום הוא מעמד היועצות לענייני מעמד האישה ברשויות המקומיות, נושא שעלה גם בפגישה שקיימתי בעכו עם פורום יועצות למעמד האישה. התחייבתי גם שם שבתחילת מושב החורף נעלה את הנושא לדיון בוועדה וזו אכן הישיבה הראשונה של הוועדה במושב החדש. במקביל פנתה אליי חברת הכנסת נאדיה חילו בבקשה לקיים ישיבה בנושא הזה, שהוא נושא חשוב ביותר.

חברת הכנסת נאדיה חילו יזמה הצעת חוק בנושא הזה והיתה לכן בוודאי השפעה כלשהי על התוכן שלה. חתמתי עליה באופן אוטומטי. אני מקווה שנוכל להתקדם גם בנושא הזה. לכן אני מציע, חברת הכנסת נאדיה חילו, שאת תפתחי את הדיון.

תודה רבה. לפני שאני פותחת אני כבר מבקשת להתנצל על כי בשל אילוצים אעזוב את הישיבה באמצע. בשעה 12:00 עליי להשתתף בישיבה אחרת, חשובה מאוד, ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל ועדת הכספים על נושא הפנסיה ואני חייבת להיות גם שם. לכן, לא בשל זלזול בתוכן, איאלץ לעזוב לפני סיום הישיבה.

חלק מכם מעורה מאוד בחוק היועצות למעמד האישה ועבד בנושא מעמד האישה עוד טרם נחקק החוק בשנת 2000. נמצאות כאן יועצות למעמד האישה ותיקות מאוד, שעוסקות שנים רבות בתחום, חלקן עוד לפני החוק כיושבות-ראש מועצות נשים ובתפקידים כאלה ואחרים.

עבדתי בתחום הזה, כידוע לכם, כ-6 שנים במרכז השלטון המקומי. היום נמצאת אתנו גברת רינה הוד, שמחליפה אותי במרכז השלטון המקומי. זאת הזדמנות לאחל לה הצלחה בתפקיד.

כידוע לכל מי שליווה את חקיקת החוק ואת התיקונים בדיונים בוועדות הכנסת למיניהן, המהות של החוק כאשר הוגש היתה אחרת. אבל כידוע לכולנו, חקיקה מתקבלת לאחר ויתורים שונים. בסופו של דבר נאלצו לוותר על סעיפים רבים בניגוד לרצונן של חברות הכנסת שהגישו את הצעת החוק. הברירה שעמדה בפני המציעים היתה או להפיל את החוק לגמרי בשל התנגדות משרד האוצר או לקבל אותו עם הרבה מאוד הנחות וויתורים, בתקווה שזה יהיה צעד ראשון לקראת שיפורים עתידיים. אני תמכתי בגישה הזאת ואז התקבל החוק שכולנו מכירים.

אני לא רוצה לחזור על כל החסרונות שבחוק, אולם אבקש לציין מספר דברים שעלו גם לאור הניסיון בשטח ופידבקים שקיבלתי מהיועצות. אני סבורה שהרשות לקידום מעמד האישה, גם גברת מרית דנון וגם גברת מרי חדייר יודעות כבר בדיוק מה הקשיים כי גם הן סופגות את התלונות של היועצות.

על אף שחלפו 6 שנים מאז נחקק חוק ברור ויש סנקציה ברורה, ידוע שלא בכל הרשויות המקומיות יש יועצת למעמד האישה. החוק קובע שאם תוך פרק זמן מסוים ראש רשות לא ממנה יועצת סמכות שר הפנים למנות, אך עד היום לא ידוע לי שמונתה יועצת על-ידי שר הפנים.

הסנקציה לא הופעלה עד היום.

כאשר עזבתי את מרכז השלטון המקומי לפני כ-6 חודשים היו כ-170 יועצות, ככל הזכור לי. כלומר בכ-50 רשויות לא מונתה עדיין יועצת.

ב-130 רשויות לא מונו יועצות למעמד האישה.

אני יודעת שהיום הרשות למעמד האישה, בהובלה של גברת מרית דנון וגברת מרי חדייר, עושה סקר ובודקת היכן בדיוק לא מונו יועצות, כי גם על הנתונים יש ויכוח.

שני נושאים בסיסיים מהווים מחדל רציני מאוד ביישום החוק. הראשון, שהחוק הטיל את התפקיד על עובדת מתוך מערכת השלטון המקומי, מן הרשות המקומית, ולא נתן משבצת ייחודית של תפקיד. לאור זאת בחלק מן הרשויות המקומיות הוטל התפקיד על עובדות בתפקידים כאלה או אחרים כמעמסה נוספת, או כדי לצאת ידי חובה. בחלק מן הרשויות, בעיקר הגדולות – תל-אביב, הרצליה, באר-שבע ואחרות – לא מכוח החוק אלא מתוך שיקול דעת וכוחה של היועצת ופתיחות ראש הרשות ניתנה משבצת בסיסית לתפקיד, אבל החוק לא מחייב. בדרך כלל הנורמה ברשויות המקומיות, שהיועצת למעמד האישה ממלאת את התפקיד הרגיל שלה, בין אם היא עובדת סוציאלית או אחות או מנהלת מחלקה, ובנוסף מקבלת מינוי כיועצת מעמד האישה, בלי שום משאבים נוספים של זמן ורק מעט מאוד משאבים של כסף.

זה בעצם הנושא השני, המחדל הגדול בחוק, שלא הזכיר את הכלים העומדים לרשות היועצת, ואני מתכוונת לכסף, כדי שהיועצת תוכל לפעול לקידום פרויקטים ותוכניות לביצוע, וגם כלים של מזכירוּת, שעות שיהיו לה ככלי-עזר. החוק לא קבע את זה. המודלים שהתפתחו בשטח נבעו במידה רבה מטוב-ליבו של ראש המועצה או פתיחותו, אז במקומות מסוימים נתנו רבע משרה של מזכירה ומספר שעות הפעלה, כמה גרושים, אבל בסך הכול החוק לא הגדיר את זה. למעשה התפתח תוהו ובוהו ופעמים רבות יועצות, שיש להן כל הכישורים, לא יכלו לעבוד, ידיהן היו כבולות ולא יכלו לבצע תפקידן על אף היכולת המקצועית והניסיון שיש להן.

הכנסת הקודמת דנה זמן רב בעניין הזה, גם בוועדה הזאת. פעם היה אפילו כנס גדול מאוד והוצגו כל חסרונות החוק, אבל לא נעשה שום צעד ממשי לתיקון החוק. הצעת החוק שלי היא הצעד. אנחנו יכולים להמשיך להתלונן, להצביע על החסרונות ולעשות מחקרים, אבל לא די בכך. המחדלים ידועים והצרכים ידועים. לכן מייד כשנכנסתי לתפקיד התחלתי לטפל בנושא.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שמגלה פתיחות רבה לנושאים הללו, וגם לנושא היועצות. נפגשתי עם גברת מרית דנון וגברת מרי חדייר וליבנו את העניין הזה יותר מפעם אחת. גלגלתי הצעת חוק בשיתוף עם מספר חברי כנסת, כולל יושב-ראש הוועדה, שהתגבשה יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה.

לפני שאצביע על התיקונים שראינו בהם חשיבות אני רוצה להגיד שהצעת החוק נמצאת עדיין בחיתוליה, טרם היתה קריאה טרומית, וסביר להניח שזאת לא ההצעה האחרונה שתתקבל, ההצעה תעבור פה ושם תיקונים, תוספות והורדות. זה לא נתון רק לשיקול דעתי אלא גם לגורמים נוספים.

אני מבקשת לציין את הנושאים העיקריים שעולים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) ( תיקון – מינוי כשירות ותקצוב), התשס"ו-2006.

"ראש הרשות המקומית ימנה יועצת לענייני מעמד האישה מקרב עובדי הרשות המקומית" – השארנו את האופציה הזאת – "או שלא מקרב עובדי הרשות המקומית".

"כתב המינוי יועבר לרשות לקידום מעמד האישה" – כאן אנחנו פותחים פתח לבקרה וקשר ישיר, ולא להתחיל לחזר אחר הרשויות כדי לדעת מי מינה ומי לא מינה.

השארנו אופציה למינוי עובדת מתוך הרשות המקומית, אבל הוספנו אופציה נוספת כדי שראש הרשות, בעיקר בישובים קטנים, לא יגיד: אין לי בעירייה אישה מתאימה ולא מאפשרים לי למנות מישהי חיצונית, ואז יטיל את התפקיד על מישהי שאין לה הכישורים הנדרשים.

לגבי מילוי תפקיד היועצת במקביל לתפקיד אחר נאמר: "מילוי תפקיד היועצת לענייני מעמד האישה לא יהיה בנוסף על תפקיד אחר, אולם – (א) ברשות מקומית שמספר תושביה אינו עולה על 25 אלף היועצת לענייני מעמד האישה תועסק בתפקיד בחצי משרה; (ב) ברשות מקומית שמספר תושביה בין 25-100 אלף היועצת לענייני מעמד האישה תועסק בתפקיד במשרה מלאה או בשלושת-רבעי משרה". זה לשיקולו של ראש הרשות. גם כאן השארנו אופציה של העסקה בהיקפים שונים. נתנו משקל שונה לישובים קטנים וגדולים והשארנו את האופציה פתוחה.

"יועצת לענייני מעמד האישה, בין שהיתה עובדת הרשות המקומית ערב העסקתה ובין שלא, תהיה באחת מארבע הדרגות הגבוהות בדירוג שאליו שייכת מבחינה מקצועית והנהוג באותה רשות". כולכם יודעים כמה פעמים פנו גם אליי וגם לרשות לקידום מעמד האישה כאשר התעורר ויכוח איזו דרגה תקבל היועצת. מאחר והיא יכולה להיות שייכת לדירוג מקצועי של עובדי המדינה או המח"ר או דירוג מקצועי אחר בשירות המדינה, כמו למשל של העובדים הסוציאליים, ולכל דירוג יש דרגות שונות, קבענו את זה חד-משמעית באותה רשות מקומית.

"ראה השר כי משרת יועצת לענייני מעמד האישה לא אוישה תוך 3 חודשים מיום שהתפנתה" – אנחנו מדברים על התחלופה ועל הדינמיות – "יורה השר לרשות המקומית בה לא אוישה המשרה לאייש אותה בתוך 3 חודשים נוספים". נתנו עוד מרווח, לא הפעלת סנקציה מייד. זה נותן לשר כלי נוסף, אפשרות להודיע לרשות לפני שמוטלת סנקציה. זה צעד ביניים נוסף שיתכן שיפעל לטובת השטח.

חייבנו כל יועצת למעמד האישה לעבור הכשרה מקצועית. זה נעשה גם בעבר אבל לא נקבע בחוק ואז ראש הרשות לא מימן ומצא דרכים להתחמק, ונדרש כאן תקציב. לכן כללנו את זה בהצעת החוק: "יועצת לענייני מעמד האישה תעבור בתוך שנה מתחילת כהונתה הכשרה מקצועית מטעם הרשות לקידום מעמד האישה". זה מה שבעצם קורה היום, יחד עם השלטון המקומי בדרך כלל, אבל כאשר הסעיף יופיע בחוק זה יהיה ברור מאוד ולא יוכלו להגיד לה כן תלכי או אל תלכי.

"יועצת לענייני מעמד האישה תפקידה לפעול לקידום מעמד האישה בקרב עובדות הרשות". עלו הרבה שאלות: האם אני שייכת רק לרשות או בכלל לישוב, והיה ויכוח גם על כך. חלק מראשי הרשויות אמרו: תעסקי רק עם עובדות העירייה, וחלק אמרו: לא רק עובדות העירייה. זה לא היה ברור, ולכן השארנו את שתי האופציות. אני סבורה שגם עובדות הרשות המקומיות זכותן להתקדם ולפעול בכלים ובשיטות שהיועצת מוצאת לנכון, עם הוועדה או עם הפורום שהיא מקימה, אך עליה לפעול גם בקרב תושבות הרשות.

מועצת נשים הוא הפורום שהיועצת תקים ותעמוד בראשו, שיהווה גם פורום ייעוץ. גם בעניין זה לא היתה אחידות – בחלק מן הרשויות היו מועצות, בחלק לא ובחלק מהן הקימו פורומים למיניהם. בהצעת החוק ראינו לנכון להגדיר את זה: "לא פעלה מועצת נשים ברשות מקומית, תפעל היועצת לענייני מעמד האישה להקמת מועצת נשים". זה פורום חשוב מאוד.

"להקמת מועצת נשים בראשותה".

אנחנו לא יכולים להוסיף את המילה "בראשותה". דיברנו על כך.

אז עדיף להוריד את זה.

למה?

אחרת, זה הופך לכלי פוליטי.

יתקיים על כך דיון. אני לא יודע אם זה הוגש כבר ב"כחול" או לא. קודם כול, תמיד אפשר לתקן פרט כזה או אחר במהלכי החקיקה. מאוחר יותר אגיד את דעתי. לדעתי הכי חשוב להגיע לנוסח "כחול" מהר. חברת הכנסת נאדיה חילו הגישה כבר את הצעת החוק. כאשר זה הופך לנוסח "כחול" משמע שזה הונח על שולחן הכנסת.

רק אתמול הגשתי את זה.

יש הבדל בין הגשה ובין הנחה. בכל יום שני הנשיאות מאשרת הצעות שעברו כבר דרך הלשכה המשפטית. כאשר זה מונח מתחילים למנות 45 ימים עד למועד שניתן להצביע על ההצעה. בסופו של דבר החשיבות לא נמצאת בפרטים, כי אני מקווה שהצעת החוק תעבור קריאה טרומית ותגיע לכאן ואפשר יהיה לדון בכל פרט ופרט, אלא להתחיל את התהליך. יש לנו מושב חורף ארוך למדי וחשוב להתקדם בחקיקה במושב הזה, זאת המטרה שלנו. המינימום – שזה יעבור בקריאה טרומית במושב הזה. לפי דעתי אפשר להספיק גם יותר מכך.

אני ערה לבעייתיות של הסעיף הזה. אני יודעת שיש נבחרות ציבור בישובים מסוימים שמוטל עליהן לעמוד באופן ישיר בראש מועצת הנשים מכוח היותן פוליטיות. בחלק מן הישובים יש נתק, בחלק מהם התפקיד הזה מנטרל את כוחה של היועצת, ובחלק מן הישובים עובדים ביחד. יש מודלים שונים, לא בכל מקום יש בעיה ונתק. בחלק מן הישובים, למשל בעיריית תל-אביב, מועצת הנשים עובדת בצמידות ליועצת למעמד האישה, אבל ידוע לי שבישובים מסוימים מתעוררים קונפליקטים קשים מאוד שמשבשים את העבודה. בישובים מסוימים ראש הרשות משתמש במועצת הנשים ככלי פוליטי ומתפתחים קרבות שלפעמים משתקים את כל העבודה. אני מכירה את הבעייתיות בסעיף הזה, אבל חשבנו בכל זאת, על אף הבעייתיות, לא להשאיר את זה ריק כי המצב היום גרוע יותר. היום יש ועדה כזאת ופורום כזה, הדברים לא ברורים בכלל. לכן חשבנו לנכון להכניס את זה. אם למישהי יש רעיון אפקטיבי יותר, אפשר לשלוח לי הצעות בכתב. עדיין לא היתה קריאה טרומית ואפשר לשנות כל דבר. אני ערה לבעייתיות.

למה לא לכתוב: "תקום מועצת נשים בשיתוף היועצת למעמד האישה"?

אצלנו כאשר עמדה חברת מועצת בראשות מועצת הנשים זה הפך לגוף שעסק רק בפוליטיקה, ומי כמוך יודעת. מרגע שלקחתי את זה לידיי זה עובד אחרת, אין פוליטיקה, יש עבודה אמיתית.

אקרא את הסעיף פעם נוספת. הסעיף לא קובע שבראש אותה מועצת נשים תעמוד היועצת למעמד האישה אך אני משאירה אופציה כזאת. אני אומרת רק דבר אחד, שברשות מקומית שאין בה מועצת נשים תפעל יועצת מעמד האישה להקמת מועצה כזאת.

סעיף נוסף נוגע למעמדה של היועצת מבחינת מועצת העיר. אנחנו יודעים שלאור החוק הקודם חלק מראשי הרשויות הכניסו את היועצות לישיבות העירייה וחלק נטרלו אותן, וכאשר יועצת ביקשה שיכניסו אותה לישיבות לא תמיד נענו לה. הסעיף היה לא ברור. בהצעת החוק חידדתי את זה: "לא תתקבל כל החלטה שקשורה לענייני נשים ללא השתתפות היועצת לענייני מעמד האישה" – זה באשר לפקודת העירייה ומועצת העיר. ידוע שהיו החלטות שנתקבלו ברשות המקומית בהיעדר היועצת לענייני מעמד האישה. כאן נקבעה החובה חד-משמעית, שלא תתקבלנה החלטות ולא יתקיים דיון אם היא לא נוכחת בישיבה הנוגעת לנושאים הללו. זה סעיף שהרשות לקידום מעמד האישה ביקשה להכניס.

בדרך כל לא היה סעיף תקצוב לתפקיד היועצת למעמד האישה. רק בחלק קטן מן הרשויות המקומיות תקצבו את התפקיד בסעיף נפרד, ב-3-4 ישובים בלבד, לא יותר. כאן עיגנו את זה חד-משמעית וכתבנו: "בתקציב יהיה סעיף נפרד למימון שכר היועצת לענייני מעמד האישה ופעולותיה".

אלה פחות או יותר הדברים העיקריים

התקציב לא נקבע לפי גודל הרשות המקומית? כך צריך לעשות, כפי שהגדרת משרה. לא יתכן שיתברר לי שאני כיועצת בבאר-שבע מקבלת תקציב כמו במועצה אזורית.

לא ציינו את זה.

לא נגדיר. זה החלטה פנימית של הרשות המקומית. החוקים לא מגדירים תקציב.

לדעתי צריך לקבוע מינימום מסוים על-פי גודל העיר. אי אפשר לעבוד בלי כסף.

אני רוצה לקיים דיון מסודר. קודם כול, כרגע אנחנו לא מקיימים דיון בהצעת החוק. אם ההצעה הוגשה לא בטוח שניתן לתקן כרגע אלא רק בהמשך הליכי החקיקה. כל הערה עניינית שתישמע במהלך הליכי החקיקה תאפשר לתקן, אבל טרם הגענו לשלב הזה. הסיוע הראשון שנצטרך, או חברת הכנסת נאדיה חילו שמובילה את הנושא הזה תצטרך כאשר זה יבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה, עוד לפני שזה בא לכנסת, שיהיה לחץ על השרים החברים בוועדה כדי שההצעה הזאת תעבור, או לפחות שלא תהיה התנגדות. רק לאחר מכן נוכל לעבוד על ההצעה בכנסת.

כעת נפתח דיון מסודר.

קודם כול, אני מברכת על שהגענו כבר לדברים האלה. שנים רבות מאוד אני עוסקת, אם מטעם העבודה ואם מטעם ההסתדרות, בנושאים הללו. אם הגענו לפחות להצעה הזאת, זה כבר טוב.

ככל הידוע לנו, בעיריות רבות מינו יועצות למעמד האישה, אבל מינו אנשים מתוך מקום העבודה – אם זה היועצת המשפטית שבקושי מסתדרת עם העבודה שלה והוחלט שהיא תהיה גם היועצת; אם זה סגנית ראש העירייה, כפי שנקבע ברחובות, שהיא רופאה במקצועה, שעובדת ברפואה וגם באה לישיבות בערב. כך עשו גם בנס-ציונה. זה לא יפתור לנו בעיות. הן לא יכולות בשום אופן להתעסק בנושאים הללו. הן בקושי יכולות להסתדר עם לוח הזמנים שלהן. יועצת משפטית שמופיעה גם בבתי-משפט ועמוסה מאוד בעבודה בראשות של 120-140 אלף תושבים, ברור לכם שהמינוי נובע בעיקר מרצון לצאת ידי חובה. חייבים לעמוד על כך שלא יתאפשר מינוי מעין זה. צריך למנות אישה לתפקיד, אפילו בחצי משרה, אבל לא כתוספת לעבודה אחרת שלה בתוך הרשות המקומית. שתתעסק רק בתחומים הללו ואז אנשי המקום יוכלו לבדוק את מעשיה ולהדריך אותה. אני הרי לא יכולה ללכת ליועצת המשפטית, אם בכלל אמצא אותה אי-פעם במשרד, ולהגיד לה שתתעסק בתחומים האלה, או לסגנית ראש העיר, לרופאה שנמצאת בקופת-החולים עד שעה 14:00. זה נראה מאוד לא אמין ולא הגון שהציבו לתפקיד בני אדם שלא יכולים לעשות שום דבר. צריך לבדוק כיצד מונו היועצות למעמד האישה בכל הרשויות המקומיות.

כפי שאמרה חברת הכנסת נאדיה חילו, הגורם העיקרי שמשפיע על פעילות היועצת ברשות המקומית הוא התקציב. ראשי הרשויות לא רוצים לתת תקציב ליועצות. אם הממשלה תתן לרשויות המקומיות תקציב לצורך העניינים האלה יתכן שיוכלו לפעול. גם כך לא בטוח שייקחו אדם מיוחד לתפקיד, אבל בכל אופן יש סיכוי שיעשו כן.

כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה אני מברכת כמובן על החוק ועל התיקון לחוק, אבל אני רואה את הבעיה העיקרית דווקא באכיפה. בשנת 2000 התקבל חוק, חוק לא כל-כך טוב, אבל החוק בכלל לא נאכף. הרשות לקידום מעמד האישה במשך 3 חודשים מנסה למפות את הישובים בהם יש יועצות. אני מוכרחה להגיד שאני מרגישה עצמי כמחזרת על הפתחים – הן בכתב, הן בעל-פה, הן בתזכורות. זה פשוט מבזה. זה נותן לי הרגשה שראשי הרשויות המקומיות עושים לנו טובה. לכן אני רואה את החוק הזה כמעין עלה תאנה – הוא נחקק, נכנס לאיזו מגרה, השקיט את המצפון של כל מיני אנשים ולא מיושם. אני מקווה שעכשיו, כאשר יהיה תיקון לחוק, חלק מן הדברים יבואו על תיקונם. הייתי רוצה מאוד שליועצות תהיה יכולת השפעה, כי הן שמכירות את הנושא מן השטח, לא אנחנו למעלה. חשוב שתהיה יכולת אכיפה ובקרה, לראות מה קורה בכל מקום.

כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה אני מייחסת חשיבות רבה מאוד לתפקיד היועצת ברשות המקומית. אני לא רואה אותה רק כיועצת לראש הרשות או כיועצת שאמורה לקדם את מעמדן של עובדות הרשות, אלא הייתי מצפה מגוף כזה, בעיני רוחי, בחלומי הייתי רוצה גוף של 260 נשים שאמורות להשפיע על מעמד האישה במישור הארצי, שתהיה להן אמירה כלשהי. אני לא רואה את תפקיד היועצת בפעילות רק בתוך העירייה, בארגון קורסים וימי-עיון ברשות המקומית, אלא שזה יהיה גוף אקטיבי מאוד ליד הרשות, שיוכל להשפיע. לדעתי היה פספוס כלשהי מהבחינה הזאת.

בעיה נוספת, שהגדרת התפקיד פרוצה מאוד. אי אפשר להכניס את זה אל תוך החוק, אבל הייתי רוצה שהרשות לקידום מעמד האישה ביחד עם היועצות והשלטון המקומי יצליחו לגבש הגדרה מדויקת של התפקיד. היום בכל רשות מקומית התפקיד נעשה בצורה אחרת. זה קשור כמובן לצרכים של אוכלוסיית הנשים באותה רשות, אבל קשור מאוד גם לאישיות של היועצת, לאישיות של ראש העירייה, למערכת היחסים ביניהם. בעצם יש כאן תפקיד מאוד נזיל ולא מגובש.

במסגרת הניסיון שלנו לחזק את מעמדו של הגוף הזה ומעמד התפקיד הזה גם במסגרת השינוי שחברת הכנסת נאדיה חילו מובילה, הייתי מבקשת מיושב-ראש הוועדה לשקול הזמנה באופן שגרתי של היועצות לישיבות הוועדה. הנושאים שעולים כאן בוועדה מעניינים לא רק את הגופים הארציים, את ארגוני הנשים, את שדולת הנשים, את הרשות לקידום מעמד האישה, אלא גם כל אחת מן היועצות. בעצם הדברים שעולים כאן עולים בזעיר אנפין ברשות המקומית. אם אותי כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה מעניין נושא הייצוג ההולם של נשים ברשויות המקומיות, בשירות המדינה ובדירקטוריונים לדעתי הנושא מעניין גם את היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות.

רק אנחנו יכולות להפעיל אותו.

אם הן תהיינה מוזמנות לישיבות הוועדה, כל אחת על-פי השיקול שלה, אם הנושא מעניין אותה, לפי בחירתה וסדר היום שלה, חשוב שהישיבות כאן תהיינה פתוחות ליועצות. אני סבורה שהיום הן זרועות התמנון שלנו בכל מקום בארץ. הן שיכולות להגיע לכל אישה ברשות המקומית, לא אני, הן.

סדר היום של הוועדה הזאת מתפרסם מדי שבוע באתר האינטרנט. אפשר להיכנס לאתר ולראות אלו ישיבות מתקיימות בשבוע שלאחר מכן בכנסת. כל מי שתבקש להשתתף בישיבה ותעדכן בכך את מנהלת הוועדה, יכולה להשתתף. זה לא מוגבל.

יש פורום ארצי של יועצות שמסתכלות על הדברים באופן מקיף יותר, נשים עם ניסיון, ואני מניחה שאלו הן הנשים שגם הוזמנו לכאן היום. אולי כדאי להזמין באופן קבוע את הפורום הזה, שכולל 15-17 יועצות. לגבי אחרות, הייתי רוצה להמליץ בפניכן לשלוח להן פירוט, אולי הן לא מעורות, להבהיר להן שסדר היום של ישיבות הוועדה מתפרסם, שכל מי שתראה שיעלה לדיון נושא החשוב לה תוכל להתקשר למנהלת הוועדה וליזום הזמנתה לישיבה.

כל יועצת שרוצה להשתתף בישיבה כלשהי תעדכן אותנו מראש ותקבל את כל האישורים.

בדרך כלל אני רגילה במעמד כזה לקטר, אבל החלטתי שאנחנו צריכים דווקא להרים את הראש. היה תיקון לחוק בעניין ייצוג הולם. עיריית תל-אביב עשתה את זה ראשונה, עוד לפני החוק. אחרי שהתקבל החוק אנחנו בעיריית באר-שבע יזמנו וזה עבר במועצת העיר ואתמול פתחנו, יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון, קורס דירקטוריות. משתתפות בו 25 נשים שאני בהחלט רואה בהן מנהיגות, נשים מן הפריפריה – עומר, להבים, מיתר – ומבאר-שבע. לצערי מהמגזר הערבי לא הצלחתי לגייס נשים וזו פאשלה, אני לא שלמה עם זה. אלו נשים שיהיו חברות בתאגידים העירוניים ובחברות העירוניות.

זה חוק שלי, אז אני מבסוט מאוד.

ראש העירייה הבטיח לי שביום האישה, ב-8 במרץ, יכריז על נשים מתוכן שייכנסו לחברות. אנחנו מתכוונים לכתוב ספר של הנשים. אני סבורה שאכן עשינו היסטוריה, עשינו מהפיכה. אסור לומר רק מה לא עשינו. אני בפירוש מסכימה שהיועצות, אנחנו האמצעי לעשות מהפיכה שתתקן את החברה כי אנחנו מרגישות מחויבות חברתית לקדם דברים.

כדי לסבר את האוזן, זה קיים גם בפתח-תקווה ובאשדוד, המהפיכה נעשית בשטח.

כשראיתי את הנשים שנרשמו לקורס, 3 נשים שהן דוקטור במדעים והרבה נשים אחרות עם תואר MA, הרגשתי גאווה, שאני הולכת לקבל תנופה, נשים שיעשו עבודה טובה יותר ממני.

איפה הבעיות של היועצות? אין לנו הגדרת תפקיד. הייתי בעיריית באר-שבע גם עובדת סוציאלית של העובדים ב-80% משרה, גם יועצת למעמד האישה וגם ממונה על הטרדה מינית, סופר-וומן. אחרי שראש העירייה ראה מכתבים ששלחו לי חברות שלי שפרגנו לי, שהן מועסקות בתפקיד במשרה מלאה, חברה מחולון וחברה מראשון-לציון שיושבות כאן ולא פחדו להיחשף אז ראש העירייה שלי אמר: בסדר, אם שני ראשי הערים הללו הקצו לתפקיד משרה מלאה גם אני אתן לך את מלוא המשרה. את כל העבודה עשיתי לבד. כפי שאמרת, זה נזיל, הכול היה תלוי היועצת. מחר אני אעזוב, תבוא מישהי אחרת ואז אולי יתנו לה רק רבע משרה. צריך לתקן את זה בחקיקה, רק את זה, שבעיר עם 200 אלף תושבים תהיה משרה מלאה וזה לא יהיה תלוי היועצת.

הנושא הקריטי השני הוא התקציב. בהרמת כוסית אצל גברת מרית דנון דיברנו על התקציב והסתבר לי שבחורה ממועצה אזורית של 40 אלף תושבים מקבלת תקציבים כמו שלי, כאשר אני באה מעירייה של 200 אלף תושבים. משהו כאן לא בסדר. וראש העירייה שלי מפרגן מאוד, ויש לו אכן אג'נדה לקידום נשים. אם אין קביעה מפורשת בחוק, אם אין רף כלשהו שצריך לקיים אז הכול תלוי חסדים, ואנחנו לא באות ממקום של קורבנוּת אלא ממקום של תחייה, של רצון לשנות את פני החברה. ומה ייתן לנו כוח? חקיקה, שתקבע שלעיר גדולה כמו באר-שבע יהיה מינימום כלשהו. אם ראש עירייה רוצה לתת כמו בעיריית תל-אביב שנותנת 300,000 שקל – יישר כוח, עיני לא צרה, אבל שלי לא ייתנו רק 30,000 שקל. אם זה יהיה בחקיקה – אני לא צריכה יותר כלום.

שירותי מזכירות – בעירייה זה סמל סטטוס. יש לי תואר שני. קודם הייתי מוקפת סוללה של מזכירות והיום אני יושבת בחדר לבד, אמנם בפרוזדור ראש העירייה, אבל אין לי מזכירה. במידה מסוימת ירדתי במעמד שלי בעירייה. אני רצה לצלם, אני רצה לפקסים. משהו קרה שגרם לשינוי. נותנים לנו שירותי מזכירות של מזכיר העיר והן תמיד עסוקות מאוד ולא יכולות לסייע לנו. גם על כך צריך לתת את הדעת – להגדיר אותנו כמנהלות מחלקה, לפחות בערים הגדולות של 200 אלף תושבים ומעלה, ולתת לנו שירותי מזכירות כי זה חלק מן הסטטוס.

אם זה סטטוטורי, יתכן שזה מגיע לך.

קיבלתי חוות-דעת משפטית מהיועץ המשפטי שלנו, עו"ד אלישע פלג, שאמר שאנחנו סטטוטוריות. זאת היתה בשורה.

ברגע שאנחנו ממונות על-ידי מועצת העיר ומונחות על-ידה, אנחנו סטטוטוריות.

אבל זה לא כך בפועל.

בפועל לא קורה כלום כי יש לקונה.

הדברים נזילים. את הבעיה הזאת צריך לתקן. נזיל זה לא טוב. אם היו מגדירים מי אנחנו היה לנו הרבה יותר קל. האמינו לי, אנחנו עושות מהפיכות ויראו את זה בעוד 5-6 שנים. כל החברות שלי כאן ולא אלה שנטשו, כי רבות נטשו, רק אלה שמחויבות ומכוונות מטרה שרדו. אני באה מקורס ששלושת-רבעי ממנו נטש. הרימו כפפה אלה שמחויבות.

זה נובע גם מההחלפות הפוליטיות ברשויות המקומיות.

היו החלפות פוליטיות ואין תקציב. נשים אמרו: מה אני צריכה את זה? גם לזה צריך להתייחס, למה כל-כך הרבה עוזבות.

היו גם כאלה שהעזיבו אותן, כאשר ראש העירייה החליף את היועצת.

אני מבקש שהדיון יהיה מסודר. לא אמנע מאף אחד לדבר.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו גברת מרית דנון וגברת עדנה קריבוי-סבאג, אלא רק לסבר את האוזן. בירושלים יש 700 אלף תושבים. אני בתפקיד כבר למעלה משנה, ועוסקת בו בנוסף לתפקידי הרגיל כך שעולות גם אצלי כל הבעיות שצוינו כאן. גברת מרית דנון, אין לנו להלין אלא על חברי הכנסת. כאשר יתקנו את החוק יבוא פתרון לכל הדברים – יהיה לנו גם תיאור התפקיד, גם הסטטוס והתחלה של משהו.

תיאור התפקיד לא נכנס לחוק.

אפשר להכניס את זה גם לחוק.

כאשר זה יהיה תפקיד נפרד נוכל לדרוש תיאור תפקיד. כל עוד זה תפקיד נוסף אומרים על מה שאני עושה: תודה רבה, ברצותי אעשה, ברצותי לא אעשה. כאשר זה התפקיד ולזה נבחרתי ועברתי מכרז כדת וכדין – בזה אני מחויבת. היום הכול נזיל. בזה חייבים לעשות סדר. זה ייתן גם סטטוס, גם שירותי מזכירות, הכול, כפי שהיא אמרה.

בירושלים נעשית עבודה נפלאה למרות התפיסה של ראש עירייה חרדי. יש עשייה במגזר הערבי, במגזר הכללי ובמגזר החרדי. את התוצרים נחוש בעוד 3-4 שנים כי דברים נעשים, אבל זה תלוי במידת המאמץ של היועצת כי אף אחד לא מבקש ממני, זה פשוט אבסורד, ואף אחד גם לא אומר לי תודה רבה, עשית-לא עשית. מה שאת רוצה תעשי.

אופן ביצוע תפקידים שונים תמיד תלוי גם באישיות של האדם, בכשרונו ובחריצותו.

זה נכון תמיד, אבל כאן זה לא בית תמחוי, אלא תפקיד סטטוטורי.

נדיר שהגדרת התפקיד נעשית בחקיקה, אבל זה אפשרי. אקח לדוגמה את המועצה לביטחון לאומי. ב-1999 הייתי מזכיר הממשלה כאשר עברה החלטה על הקמת המועצה לביטחון לאומי. כאשר אנחנו רוצים לתת תוקף וכוח, ואנחנו כבר מתעסקים סטטוטורית, כאשר מוגשת הצעת חוק מגדירים בחקיקה את התפקידים, זה אפשרי.

את צודקת שכל עוד אין חובת תפקיד בחקיקה אין מה לעשות, אבל אם אנחנו מטפלים בהצעת החוק הזאת אז בהחלט יתכן, אם נוכל להגיע להגדרה תמציתית ונכונה ונחשוב שזה משרת את העניין, בהחלט יתכן שהכנסת תחליט לכלול הגדרת תפקיד. זה לא יכול להיות "מגילת אסתר", חייב להיות תמציתי, אבל לא נשלול את האפשרות הזאת. אני לא יודע אם יש תקדים לקביעת הגדרת תפקיד בחקיקה, אבל בהחלט ניתן לומר את תיאור התפקיד ולהגיד שהדירוג ייקבע בתקשי"ר. הפרטים ייקבעו בחוק רגיל ואחר-כך זה יטיל חובה על גורם מנהלי לטפל בזה. אני מתנגד לכך שחקיקה ראשית תעסוק בכל הפרטים.

יש כאן סמכות להתקין תקנות.

אנחנו צריכים לזהות את הפרצות ולסתום אותן. הגדרת התפקיד היא כנראה אחת הבעיות.

גברת ביריה גרנות, לך צריך להיות הכי קל כי אצלכם בהרצליה יש מודל מיוחד.

תיכף אציג אותו. זה המודל האידיאלי. קודמותי הזכירו את רוב הדברים.

1) משרה נפרדת;

2) תקציב לפעולות ולשכר;

3) סמכות.

אני סבורה שלא צריכה להיות הגדרת תפקיד, אבל בחוק הקיים קבעו את הסמכות ואמרו שצריך להזמין אותנו לכל הוועדות הסטטוטוריות. כלומר, מזמינים אותנו לישיבת מועצת עיר, שבמילא פתוחה, וזה בדיחה, אין לכך שום משמעות. לקחתי את הסעיף הדיפוזי הזה, שאין שום סמכות מאחוריו, והבאתי אותו לראש העירייה שלי. אני תלויה אכן בראש עירייה נאורה אבל זה צריך להיות מוסדר בחוק. חשבתי שהעיקר זה ועדת מכרזים וכוח-אדם, שם יש חשיבות גדולה ביותר לנוכחות שלנו. אני יושבת שם כחברה קבועה, לא כמוזמנת, ויש לי זכות הצבעה. גם אם אין נשים מקרב המועמדים אני יושבת כחברה קבועה בכל ועדות כוח-אדם. זה סמכות עם שיניים שיש לה משמעות. צריך לחשוב איך להגדיר בחוק את הסמכויות הללו, שיהיה לנו מעמד מסודר כדי שנוכל לפעול בדברים החשובים באמת. לא רק באירועים כמו יום האישה הבין-לאומי, אלא בדברים שמשפיעים על המהות בחיי העיר.

כפי שאמרה גברת מרית דנון, לכל המסגרת הזאת חייבים להוסיף אכיפה, שזו הבעיה הרביעית שצריכה להיות מטופלת.

בהרצליה אני נציבת תלונות הציבור, ממונה על חוק חופש המידע ויועצת למעמד האישה. אני לא מקטרת על כך, זה בסדר, כי במודל של הרצליה יש מינהל נשים בשכר, עם מזכירה, עם תקציב פעולות ואני מסייעת יותר בשלב ההיגויי. זה מודל נהדר. יכלה להיות אישה אחת, יועצת בתפקיד מלא, עם המזכירות, זה יכול היה להיות אותו דבר. אצלנו יש פשוט שתיים, גם אני, שלקחתי את הנישה של ועדות כוח-אדם, וגם מינהל נשים. חד וחלק לא הייתי עומדת בתפקיד יועצת, כפי שאני רואה אותו, אם לא היה לצדי מינהל נשים שעושה את כל העבודה היום-יומית ומתוקצב בפעולותיו, משום שאין לי זמן בתפקיד הראשי שלי לעשות שום דבר אחר. אצלנו יש מינהל נשים, יש יועצת, יש תקציב למשכורות ותקציב לפעולות.

ויש ראש עירייה אישה.

המודל הזה תלוי בנאורותה של ראש העירייה, אבל זה צריך להיקבע בחוק.

צריכה להינתן סמכות ליועצת. אצלנו למשל בוועדות מכרזים אין ליועצת זכות הצבעה.

לגבי הדירקטוריונים: אני סבורה שהחוק הזה חשוב מאוד. אנחנו מתכוונים להעביר אותו בהרצליה. אצלנו קודם עושים, אחר-כך מעבירים חוקים. אנחנו מעבירים את החוק כדי שראש העירייה שיבוא במקום הנוכחית בעוד שנים רבות לא יקלקל.

אבל החוק כבר עבר.

אני מדברת על החוק במועצת העיר, שם צריך להגדיר אחוזים. אנחנו נעשה את זה כדי שכאשר ראש העירייה הבא יבוא, לא יקלקל. היום מתוך 119 חברי דירקטוריונים יש 49 נשים, עוד בלי החקיקה, ומתוך 9 דירקטוריונים יש לנו 60-70 נשים כיושבות-ראש. זה קשור כמובן גם לכך שראש העירייה היא אישה. אנחנו במצב נפלא ועכשיו אנחנו מתכוונים לעגן את זה בחקיקה העירונית כדי שלא יבוא אי-פעם ראש עירייה גבר שיקלקל.

אין סיבה להניח שהנשים לא ימשיכו לשלוט בהרצליה, ואם לא גברת יעל גרמן אז בוודאי אישה אחרת. למה צריך להתכונן לשלטון גברי במקום לוודא שימשיך להיות שלטון נשי?

אנחנו מתכוננות לרע ביותר.

אני משדולת הנשים. קודם כול אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת כל היוזמות של הדיון ושל הצעת החוק. אני סבורה שזאת התחלה טובה מאוד.

יש אפשרות בחוק הקיים היום, על-פי סעיף 8, להתקין תקנות. שר הפנים מוסמך להתקין תקנות. לכן כל הקשור להגדרת תפקיד אפשר לעשות במסגרת תקנות בצורה הכי ברורה והכי פשוטה, כפי שנהוג גם בחוקים אחרים.

בנוסף לכך, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, בתיקון האחרון שנעשה, בו נקבעה הקמת הנציבות, יש הגדרת תפקיד לנציבים, הארצי והמחוזיים, בתוך החוק. כלומר יש לכך תקדים. לפיכך בהגדרת הסמכות, מההיבט המשפטי בהחלט ניתן למצוא מענה הולם וראוי, שיהיה ישים.

צריכה להיות הגדרה מאוד כוללנית ולא מפורטת?

בתקנות היא לא חייבת להיות כוללנית. גם בחוק ההגדרה לא חייבת להיות כוללנית ברמה המופיעה בהצעת החוק שלפנינו. אפשר להגיע לנוסחה מקובלת, שלא תהיה רחבה מדי, אבל ספציפית מספיק כדי לענות על הדרישות ועל הדברים החשובים שנאמרו כאן על-ידי היועצות שהגיעו מהשטח.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר. אני מצטרפת לדברים. אני סבורה שהבעיות שהועלו הן הבעיות העיקריות.

אני רוצה להעיר על עוד נושא חשוב אחד שיש מקום לתת עליו את הדעת אם עושים רביזיה כה גדולה בחוק. בכל רשות מקומית, בכל עירייה ובכל מועצה מקומית יש אחראית לחוק למניעת הטרדה מינית. אם פירטנו כאן את הקשיים והבעיות שיש לנשים בתפקיד יועצות, קל וחומר לגבי הנשים בתפקיד אחראיות מכוח החוק למניעת הטרדה מינית, וכולנו מבינים את המשקל הכבד של העניין הזה. אם כבר עושים רביזיה לחוק, תיקון כה גדול מבחינה תפיסתית ומהותית, חייבים לתת את הדעת לנושא הזה: איזה שיתוף פעולה יש בין היועצת ובין האחראית? איזה קשר יש ביניהן? איזה דיווח הן חייבות להעביר זו לזו? כך ניתן יהיה לשנות את הדיווח הבעייתי ביותר שיש בין האחראית לחוק למניעת הטרדה מינית ובין ראש העירייה. יש מספר הצעות בנושא הזה. אני סבורה שצריך לתת על כך את הדעת. זה נושא שטרם עלה כאן. אני מקווה שהיועצות יסכימו אתי שהנושא הזה בעייתי כמעט בכל הישובים, לפחות על-פי התלונות שאנחנו בשדולת הנשים מקבלות מהאחראיות על החוק למניעת הטרדה מינית. לדעתי אם יעשו את זה בשני הליכים נפרדים זה יגזול זמן יקר לחברי הכנסת. כעת יש הזדמנות טובה מאוד לפתוח פתח ולנסות לחולל שינוי גם בתחום הזה.

את מציעה לאחד את הפונקציות?

לא, אני לא מציעה לאחד את הפונקציות, אבל לקבוע קשר מחייב בחקיקה. אני מציעה לשקול שתי אפשרויות. היום יש אחראית ויש יועצת. האפשרות הראשונה, שפחות מקובלת, לחייב קשר כלשהו בין השתיים. כלומר בבירור תלונה על הטרדה מינית, כפי שמחייב החוק היום, האחראית תהיה חייבת לדווח גם לראש העירייה וגם ליועצת. היום היועצת לא מיודעת. במקרים רבים במועצות המקומיות ליועצת אין מושג מה קורה בנושא הטרדה מינית אם ראש העירייה החליט כך ואם היא לא נמצאת בקשר עם האחראית.

למה בעצם לא לאחד בין שני התפקידים?

אני סבורה שלא צריך לאחד את התפקידים.

למה לא לאחד?

היועצת תפקח על אכיפה. דיברנו על סמכויות. אומרים: רוצים שזה יהיה משרה מלאה, דבר רציני. לפיכך אומרים: נוודא שיהיה גם תקן רציני. אקח לדוגמה חוק אחר בנושא התאגידים העירוניים. למה לא לתת בידי היועצת למעמד האישה את הסמכות לוודא שהרשות מקיימת את חובת הייצוג ההולם? אז יש לה סמכות אכיפה שנובעת מהתקן וזה גם מצדיק את התקן. באותה מידה ניתן להגיד שיש מישהו ברשות שממונה על נושא ההטרדה המינית, שהוא הכתובת, והיועצת אחראית על האכיפה. נראה לי שבמקום שיש יועצת במשרה מלאה היא בהחלט יכולה למלא גם את הפונקציה הזאת.

יש עם זה בעיה.

אני לא מציג דעה סופית. אני מציע לחשוב על זה. איך הופכים אדם לאפקטיבי ברשות? על-ידי שנותנים לו תחומי סמכות. אם בחקיקה או בחקיקת-משנה תיקבע האחריות של היועצת ל-4-5 חוקים זה ייתן שיניים לתפקיד.

יש בזה שני קשיים. האפשרות הטובה יותר היא לא ליצור רק קשר בין האחראית ובין היועצת, אלא ליצור יחסי כפיפות או עבודה משותפת במנותק מיחסי העבודה עם ראש העירייה. זה מביא אותי לקושי הראשון בהצעה שלך, שהיא על פניה טובה, אבל צריך לדון בקשיים הללו כאשר מנסים לגבש את ההצעה הסופית. הקושי העיקרי הוא שרוב האחראיות לחוק למניעת הטרדה מינית נתקלות בקשיים דווקא מצד ראש העירייה. כלומר ההמלצות שלהן וחוות הדעת שלהן מגיעות אל ראש העירייה ונתקעות שם. אם יש שתי פונקציות, של יועצת ושל אחראית, יש כביכול יותר כוח אל מול ראש העירייה. את הבעיה הזאת אפשר לפתור.

אם יש תפקיד אחד חזק – יש יותר כוח.

אלה שני דברים שונים.

זה עניין של תפיסה. לדעתי ניתן לפתור את הבעיה הזאת בדרך אחרת. בדרך שאתה מציע, אם יהיה תפקיד אחד חזק, כפי שאני מבינה זה יהיה תפקיד שנבחר במכרז. זה יפתור גם את הבעיה שאני העליתי ולדעתי גם בעיות נוספות. ברגע שזה מינוי פוליטי אז הבעיה הזאת מעמיקה יותר. אם זה תפקיד שנבחר במכרז, עם תקן של משרה מלאה, זה פותר לדעתי את רוב הקשיים.

אני איש פוליטי, אמנם לא ברשות מוניציפלית, אבל אם הייתי איש פוליטי ברשות מוניציפלית הייתי מעדיף שזה ייקבע במכרז, כי אם זה היה נושא פוליטי אני יודע מה היה קורה לי. אני מעדיף שזה יהיה במכרז. תודה.

אני נשיאת "הדסה" ישראל. קודם כול אני רוצה לברך אותך על התפקיד החדש שקיבלת.

הוא כבר לא חדש.

אני נמצאת כאן לראשונה מאז נכנסת לתפקיד. אני מאחלת לך הצלחה רבה.

באתי היום כדי לחזק את כולכם. אני לא יועצת. ב"הדסה" כמובן מעמד האישה חשוב לכל אחת מאתנו.

אני סבורה שהנושא שגברת מרית דנון שמה עליו אצבע חשוב מאוד כדי שהגוף יהיה אקטיבי ויוכל לתפקד. זה חשוב מאוד.

אני שמחה מאוד שנמצאות כאן נציגות משדולת הנשים ומצטערת שלא כל יושבות-ראש הארגונים האחרים נמצאות כאן כדי לתת לכן את הכוח ולהגיד לכן שאנחנו כאן. אם נוכל, נעזור בכל דבר כי זה חשוב מאוד.

גברת עדנה קריבוי-סבאג נמצאת לא רק בתפקיד יועצת למעמד האישה, היא גם חברת "הדסה", ואני יודעת שיש לנו שיתוף פעולה טוב מאוד. היא עוזרת לנו ואנחנו עוזרים לה. שיתוף הפעולה הזה חשוב מאוד. אני יודעת שאנחנו עובדות גם בשיתוף עם גברת רחל הרניק. כדי שהיועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות תוכלנה לעשות מה שהן רוצות לעשות, הרבה יותר קל להן אם הן עושות את זה בשיתוף פעולה עם הארגונים.

מכיוון שהחוק הוא הצהרת מדיניות, או הצהרת כוונות, ולא צריך להיכנס לכל הפרטים הרי המעמד, הסטטוס והתקציבים נגזרים מההגדרות של המועמדת לתפקיד. בחוק המקורי כתוב שרצוי שהיועצת תהיה בעלת תואר אקדמי, או לחילופין ניסיון של שנה-שנתיים בתחום. כפי שיש לראש העירייה יועצים לתכנון אסטרטגי ויועצים בתחומים מקצועיים נוספים, שהם בעלי הסמכות המקצועית קודם כול, זה מה שמעמיד אותם בעצם במקום שלהם וממצה את התפקיד שלהם, אני סבורה שראוי לחדד בחוק את כישורי המועמדת, או הדרישות הנדרשות מן המועמדת כדי להיכנס לתפקיד הזה. זה יכול לפתור את בעיית המיצוב המקצועי שלה, את מיצוב הסמכויות והתקציבים. ברגע שנמצאת שם אישה ראויה מבחינה מקצועית, הסמכות היא בצד המקצועיות והיא נלווית לזה באופן ברור.

אני שותפה למה שאמרה גברת מרית דנון, על היכולת שלנו להוביל מדיניות. קביעת תקן או מחלקה לא נראים בעיניי מתאימים לתפקיד. דווקא העמימות בתפקיד, שמגדירה את זה באופן כללי מאוד: "מתוות מדיניות ואחראיות לאיגום משאבים", נותנת לנו חופש פעולה ברמה של קביעת מדיניות ולא ברמה של ביצוע כמו פקיד מקצועי כזה או אחר בעירייה.

בכל מכרז כותבים את זה.

הבעיה היא לא בהגדרת התפקיד. להיפך, הגדרת התפקיד כאן נותנת לנו עוצמה של חופש פעולה ומשאירה אותנו במישור העליון של קביעת מדיניות. אני מציעה לקחת כמודל את מה שמוכתב בחוק הרשות לקידום מעמד האישה כי ההגדרה שם נותנת מקום חזק יותר להתוות מדיניות ולא לדאוג למה שעושות מועצות הנשים או כל הגופים האחרים, מכיוון שאנחנו נמצאות בדרגה מקצועית מעליהן. את זה צריך לחזק בחוק.

דבר שלישי, בתהליך השינוי שחברת הכנסת נאדיה חילו מובילה, עד שהחוק יגובש אני מציעה בכל זאת שתתגבש קבוצת דיון מצומצמת שתכלול גם יועצות מן השטח כדי לעבד את הנושא מכל הכיוונים ולדאוג שהדברים יבואו על פתרונם הטוב ביותר.

אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן.

קודם כול, אני מצטרפת לדעתה של ד"ר אורנה מגר, שאנחנו אמורות להיות גוף מקצועי. נכון שבעירייה יש גם שיקולים פוליטיים, אבל אנחנו צריכות לראות עצמנו כנשות מקצוע ולהציג את זה כתחום מקצועי לכל דבר. אנחנו רואות עצמנו גם כסוֹכנוֹת שינוי חברתי, זה חלק מהותי בתפקיד. לכן אני בהחלט מקבלת שצריך להשאיר גם את תחום היועצות וגם את תחום הרשות.

המונח "ענייני נשים" מפריע לנו. אולי בשינויים הסמנטיים אפשר יהיה להוריד גם את המונח הזה, כי למילה "עניינים" יש קונוטציה לא רצינית.

אני רוצה להתייחס לתפקידי הממונות. ברשויות המקומיות הממונה היא גם הגוף שחוקר תלונות. בשונה מן השירות הציבורי, ברשויות המקומיות אין גוף חוקר ואין מי שמלווה את הפונה. כאשר אישה נמצאת הן בתפקיד יועצת והן בתפקיד ממונה היא גם החוקרת, גם נציגת המעביד וגם נציגת העובדת והדברים מתערבבים. עלו הצעות להוציא את החקירה החוצה מתוך הרשויות ולהשאיר עשייה פנימית רק ברמה של קבלת התלונה. בראשון-לציון יש ממונה על יישום החוק למניעת הטרדה מינית ויש יועצת למעמד האישה. לא פעם אני כיועצת מסייעת לה כאשר היא נתקלת בקשיים מול המנהלים המקומיים או אפילו מול ראש העירייה. על-פי ניסיוני, צריך לעשות הפרדה בין התפקידים כדי לגבות את הממונה. כל עוד לא השתנה תחום אחריותה והיא גם החוקרת בוודאי אי אפשר לחבר את התפקידים יחד, כי השאלה למי אני נותנת את השירות. כולנו יודעות שאישה שכבר מגיעה להתלונן זקוקה לליווי ולתמיכה מסיביים מאוד. אם אני גם החוקרת שלה וגם החוקרת של האדם שמתלוננים נגדו נוצר ניגוד עניינים, לכן צריך לעשות הפרדה.

אני רוצה להזכיר שיצאו כבר הוראות בחוזר 8 של מנכ"ל משרד הפנים משנת 2005.

זה לא בדיוק תקנות.

חוזר המנכ"ל הזה מקבע לעתים דברים שהחוק רוצה לשנות. אני חוששת שברשויות המקומיות ישתמשו בתירוץ שיש חוזר מנכ"ל שקובע דברים אחרים, שאולי טובים יותר לראשי הרשויות, ולכן אולי ישחקו עם זה. צריך לקחת את זה בחשבון בשלבי החקיקה.

בראשון-לציון אני במשרה מלאה ויחידה. זאת העיר הרביעית בגודלה במדינה ואולי היחידה מבין הערים הגדולות שקבעה משרה כזאת. יש עבודה מעל הראש, יש מה לעשות. עניין החלוקה של התפקיד אכן מהותי לנו וזה שינוי שצריך יהיה לעשות. זאת צריכה להיות משרה מלאה ויחידה, כי יש ורסיות של חלקיוּת משרה ולפעמים יש בזה בעיה. לכן הנושא של גודל הרשות המקומית משמעותי.

יש כבר תקדימים ולא ברור לי למה לא מתייחסים אליהם. יש רשות למלחמה בסמים, שאף היא רשות, שבה המְתָאֵם מקבל תקציבים חיצוניים. אם מפילים את התקציב רק על הרשות המקומית עשויה להתעורר בעיה. צריך לחשוב כיצד ניתן לאפשר קבלת תקציב חיצוני על-פי מאצ'ינג. ידוע לנו שכאשר מתקבל שקל מבחוץ קל יותר לקבל גם שקל מבפנים. כך למשל בפרויקט "מצילה" של המשרד לביטחון פנים המְתָאֵם של הרשות למלחמה בסמים מגיע עם תקציב חיצוני ומסייע לתקציב פנימי להתקבל.

לגבי הגדרות תפקיד – אני יודעת שיש הגדרה בנציבות שירות המדינה ואפשר להיעזר בה. כלומר, לא צריך ממש להמציא את הגלגל.

אנחנו רוצות מאוד להיות שותפות בתיקונים, בעשייה, באמירה שלנו בשלבים השונים. תודה רבה.

אני מארגון נעמ"ת. יש לי שתי הערות על מה שאמרה עו"ד ציונה קניג-יאיר באשר להטרדה מינית והממונה על מעמד האישה. הטיפול בהטרדה מינית ברשויות המקומיות נוגע רק לרשויות המקומיות, זה דבר פנימי, בעוד אנחנו רואים את תפקיד הממונה על מעמד האישה כתפקיד עירוני באחריות כלפי נשים מחוץ לעירייה. הממונה על הטרדה מינית עוסקת רק בהטרדות בתוך הרשות עצמה ואילו בחורה המוטרדת מינית במקום עבודה פרטי לא יכולה להגיע לרשות המקומית. לפיכך צריכה להיות הפרדה. אני מצפה מהממונה על מעמד האישה ברשות מקומית לטפל גם בדברים חיצוניים, לא רק בתוך הרשות המקומית עצמה. זאת ההערה הראשונה שלי, שחייבת להיות הפרדה בין שתי המשרות הללו.

אני סבורה שחייב להיות שיתוף פעולה מלא בין ארגון נעמ"ת, שמרושת בכל הארץ, וגם בישובים קטנים מאוד, ובין הממונות על מעמד האישה, על אף שארגון נעמ"ת הוא ארגון חיצוני. למשל בלשכה המשפטית בירושלים אין שום שיתוף פעולה בין האחראים על נושא מעמד האישה ובין הלשכה המשפטית בכל מיני עניינים שנוגעים גם לנושאים יותר עירוניים, כמו למשל פיטורים של נשים בהריון בעיר או אבטלה, אין בכלל שום קשר. יתכן שצריך להיות קשר כלשהו בין ארגונים ובין הממונות, כפי שאמרה נציגת "הדסה", כי המטרה זהה.

חברותיי היושבות כאן ואני נפגשות פעמים רבות ואנחנו מסכימות לכל מה שנאמר, כולנו שותפות.

אביא את הדוגמה שלי כי אני סבורה שזה אולי המודל למה שקורה היום ליועצות. אני יועצת למעמד האישה כבר מ-1998. עוד לפני שנחקק החוק ראש עיריית אשדוד השכיל למנות יועצת. אני גם יושבת-ראש מועצת הנשים. אני מקבלת תקציב עירוני ספציפי אך ורק למועצת נשים ויש לי גם מזכירה. אני מועסקת במשרה מלאה. אשדוד היא העיר החמישית בגודלה בארץ, אחרי ראשון-לציון. יש לי יד חופשית, בשיתוף עם ראש העירייה. אני לא יועצת של ראש העירייה, אלא יועצת של כל העיר.

אני שותפה למאבק בכל הדברים האחרים שאנו זקוקות להם כי יתכן שמחר יוחלף ראש העירייה והדברים עשויים להשתנות. צריך לקבע אותם. מה שחשוב לי הוא מיצוב המערכת. זה מתקשר למה שאמרה גברת ישראלה בן-אשר על המקצועיות. אולי התפקיד נקבע בחוק באופן סטטוטורי אבל זה לא מתקיים בפועל. מה שיקבֵע את היועצת בתפקידה זה המקצועיות שלה. לכך לדעתי רק מכרז ייתן תשובה, כי המכרז ידרוש נתונים ספציפיים והיועצת תצטרך לעמוד בהם.

עלינו להגדיר את עצמנו בדרך כלשהי, כמנהלת מחלקה או מנהלת משהו, כי רק כך נוכל להתקדם במערכת, כלומר גם התקדמות פנים-ארגונית. אחרת אנחנו מין דבר ערטילאי שלא שייך לשום דבר. היום אני מוזמנת לישיבות מנהלי מחלקה כאשר אני לא מנהלת מחלקה. אני מוזמנת לישיבות של כל הוועדות, כולל של הנהלת העיר, אבל זה עדיין לא ממצב אותי, אני אורחת. הייתי רוצה מיצוב. יתכן שעדיף לקבוע – וזה עלה בישיבה האחרונה ברשות לקידום מעמד האישה – שאם זה רשות אז גם אנחנו רשות. אבל לפחות שיהיה לנו איזה מיצוב הגדרתי בתוך הארגון. נכון שאני נכללת בין 4 הדרגות הגבוהות בעירייה. אז מה? מי אני?

כאשר יהיה מכרז לא יקראו לזה יועצת אלא מנהלת מחלקה לטיפול בנשים.

לא, יהיה מכרז ליועצת עם כל הנתונים שיידרשו לכך.

רציתי להתייחס לשלושה נושאים שעלו כאן.

הנושא הראשון – האם לקשר בין הפעולות של היועצת ושל הממונה על החוק למניעת הטרדה מינית. אני מקווה מאוד שלא ייעשה קשר כזה כי אני רואה את התכונות הנדרשות מיועצת כתכונות שונות לגמרי מתכונות הנדרשות מאישה שמקבלת תלונות על הטרדה מינית. אני רואה אישה כזאת כעובדת סוציאלית או פסיכולוגית, בתחום הטיפולי, ואילו יועצת למעמד האישה היא לאו דווקא עובדת סוציאלית או פסיכולוגית. שמתי לב שרבות מן הנשים שעוסקות או עסקו בעבר בעבודה סוציאלית התחברו לנושא הזה, אולי מתוקף הכשרתן הקודמת. אני מקווה מאוד שהיועצת למעמד האישה תישאר במקומה ואני מקווה מאוד שיהיה לה כר נרחב דיו לעסוק בו ולא יהיה לה צורך למלא זמנה ומשרתה בתפקיד לא שלה.

הצעתי שיהיה ביניהן קשר. לא הצעתי לאחד בין התפקידים.

אני לא באה להאשים. רציתי לחדד את העמדה שלי.

הנושא השני – התקציבים. גברת ישראלה בן-אשר דיברה כבר על התקציב החיצוני. הנושא הזה חשוב מאוד, מעבר להיבט של השלמת שקל מול שקל, וגם זה בעייתי במועצות מקומיות מסוימות.

כאשר נפגשנו ברשות לקידום מעמד האישה לפני ראש השנה ודיברנו על כך, לתומי הייתי בטוחה שמדובר על כסף ממשלתי, לא ידעתי שמדובר על כסף פנים-מועצתי. הייתי משוכנעת שמתכוונים לפנות לממשלה ולבקש הקצאה כספית מיוחדת לנושא ייעוץ במעמד האישה. אני מקווה מאוד שזה יהיה רוח הדברים ולשם זה יגיע.

אני מגיעה לנושא שצריך להרחיב בו קצת יותר – תפקיד היועצת למעמד האישה בישובים הקטנים. אלה שדיברו לפניי טרחו להגיד שבאו מן העיר הרביעית או החמישית בגודלה בארץ. מבין היושבות כאן אני באה מהישוב הכי קטן. אני לא יודעת אם בכל הארץ יש מועצה הרבה יותר קטנה מבית-אל. מספר התושבים לא מגיע אפילו ל-7% מירושלים. בבית-אל פחות מ-5,000 תושבים ב-800-900 משפחות. אני באה ממועצה עם משפחות מרובות ילדים, מינימום 4 ילדים למשפחה. באוכלוסייה שלנו יש הרבה מאוד זוגות צעירים כך שצפוי גידול רב בנפשות אולם לאו דווקא גידול במשפחות, אין לנו לאן להתפתח. יש הבדל בין ישובים גדולים לישובים קטנים. למרות שכולם הדגישו שהדברים ייקבעו על-פי גודל הישוב, עדיין לא ברור למי שלא נוכח במקום מה אופי ההבדל בין הישובים.

מעבר להבדל בגודל, מדובר על אוכלוסייה מסוימת. האוכלוסייה בבית-אל היא דתית, "מתנחלים". יש אוכלוסיות ערביות, דרוזיות וצ'רקסיות שגם עליהן צריך לתת את הדעת. כך שכאשר אומרים באופן גורף: אנחנו רוצים X אחוזים בחברה עירונית או בדירקטוריון – ואצלנו בדרך כלל לא קיים בכלל דירקטוריון – מדובר על מציאות שלא נוגעת לאנשים שחיים בישוב שלי או בישובים ערביים או בישובים צ'רקסים ודרוזים.

עושים התאמות.

בדיוק על כך אני רוצה לדבר.

אנחנו רוצים לקדם שוויון של נשים גם במגזר הערבי וגם במגזר הדתי. צריך לקחת בחשבון שיש הבדלים תרבותיים לגיטימיים בחברה רב-תרבותית, אבל אנחנו לא יכולים לחיות עם אמירה כמו: בואו נתרכז רק בחלק מן הציבור, בציבור הערבי הנורמה של השוויון לא כל-כך מפותחת אז שם לא ימנו יועצת. גם זאת בעיה. בכל מגזר יש נשים משכילות שיכולות להיות דירקטוריות. אמנם יתכן שלא באותו שיעור בכל מגזר.

כיוונתי אל חלק מן הדברים שאתה אומר, אבל אל חלק מהם ממש לא כיוונתי, וברשותך אחדד. נכון שבכל ישוב יש אישה משכילה שיכולה להיות דירקטורית, אך מצד שני לא בכל ציבור אותה משכילה יכולה להתקבל. אני לא אומרת שבעתיד לא יהיה שינוי. צריך להיזהר בהגדרה גורפת של האחוזים הנדרשים בייצוג נשים במוסדות העירוניים והציבוריים.

לפי דעתי ההגדרה הקיימת היום בחוק היא הטובה ביותר: "ייצוג הולם בנסיבות העניין". ההגדרה הזאת מאפשרת גמישות. יש כמובן הסוברים שזה לא נכון כיוון שזה לא מספיק קשיח, אבל היא נותנת מענה לבעיה שהצגת.

יש מי שסבור שזה לא הולם, וזכותם לחשוב כך. כאשר אומרים שרוצים להביא את האישה למקום "מפותח" יותר, יש צורך לדעת האם מתאים לאישה להגיע לאותו מקום שאנחנו רואים בו את האור.

לא מכריחים, אבל פותחים פתח.

ברור איפה אני עומדת, אבל אני גם באה מאין שאני באה. חשוב מאוד להדגיש שהישוב ממנו אני באה הוא לא ישוב נידח מעבר להררי החושך ולא ישוב ייחודי, אלא בפריפריות, דרומה לגדרה וצפונה לחדרה, יש עַם כלשהו שחייבים להתייחס גם אליו. צריך להיזהר מאוד בשפת החוק ובמגמות של החוק, לדעת שלא כל מה שנכון בתל-אביב רבתי נכון גם בישובים אחרים.

בעזרת השם זה יהיה נכון בכל המדינה.

אנחנו לא רוצים לחזור אחורה.

טוב להקשיב ולשמוע דעות שונות, כי הן משקפות את המציאות שדיברתי עליה. זה לא אומר שחייבים להסכים. בסופו של דבר אנחנו רוצים להנחיל את ערכי השוויון, אך צריך לעשות זאת בהתחשב במציאות של חברה רב-תרבותית. אי אפשר לעשות את זה במהלומות גרזן. לרשות המקומית שלך אני מאחל שתגדלו ושבעתיד תעברו רשויות אחרות במספר תושביכם. סך הכול התפתחתם לא רע.

לגופו של עניין, אני מבקשת שתהיה התייחסות לנושא הרב-תרבותיות.

יש לזה מענה למשל בחובת הייצוג ההולם בתאגידים. הנוסחה שקבועה היום בחוק היא הנוסחה הכי טובה שנותנת משקל גם לערך של ייצוג הולם. אם מישהו יגיד שייצוג הולם זה למשל שתהיה אישה אחת מתוך 20, אגיד: עד כדי כך אי אפשר להיות גמיש. זה עניין שהוא גם התפתחותי, מכמה אתה נע לכמה, וגם הדרגתי. יש כאן הגדרה עמומה, אבל בסך הכול בכל המישורים, גם בדברים שהוצגו כאן על התאגידים העירוניים וגם בכל מה שאירע מאז שחוק החברות הממשלתיות תוקן ועד היום, אנחנו רואים שתחת הנוסחה הזאת היתה התקדמות משמעותית מאוד.

במקום שלא רוצים להתקדם – אין התקדמות, אז אל תחששי כל-כך.

הדוברות לפניי אמרו כבר חלק מהדברים שרציתי לומר.

אני נבחרתי במכרז עוד הרבה לפני החוק, ב-1997, ואין ספק שזה נותן כוח ויוצר שקט.

לגבי ארגוני הנשים – אני עובדת מול כל ארגוני הנשים בפתח-תקווה. זה כיף גדול ואני מציעה לכולם לנהוג כך. זה נותן נפח גדול ומאפשר להגיע להרבה מקומות. את כל האירועים המרכזיים אנחנו עושות יחד.

לפני יומיים חזרתי מחודש שהות באוגנדה. חזרתי בלב כבד לאחר שראיתי את הנשים שם. רבות מהן שפחות מין, רובן אנאלפביתיות.

זה לא הדוגמה שלנו.

עברנו לדעתי ביעף מדי על מספר דברים שחברת הכנסת נאדיה חילו אמרה ואני חוששת שהם יתמוססו.

לעתים חברות מועצה שעומדות בראש מועצת הנשים משתמשות בתקציבים שהיו צריכים ללכת לדברים חשובים מאוד לפוליטיקה האישית שלהן. זה חמור מאוד, ולא נותנים על כך את הדעת. אני יודעת מה אני עושה עם מעט הכסף שיש לי ואני יודעת מה אירע כאשר בתפקיד כיהנה חברת מועצה. היא בפירוש השתמשה בכסף לפוליטיקה האישית שלה. בנוסף לתיקון החוק צריך לעשות פעולת ביניים, להבהיר לראשי הערים שהם צריכים לטפל בכך מיידית. לדעתי זה חשוב מאוד.

בנושא השתתפות בוועדות מכרזים לכוח-אדם: צריך להבהיר לראשי הערים שזאת חובה.

חשוב שליועצת תהיה גם זכות הצבעה, לא די בנוכחותה בישיבות.

נוכחות בוועדת מכרזים – זה לא ייקבע בחוק.

אני מדברת על פתרון ביניים.

אני צריכה להסתמך על משהו. על מה אני אסתמך?

אין לנו סמכות כזאת.

אם אנחנו סטטוטוריות אז הם צריכים לקבל הוראה גורפת על כך, כי ראש עירייה אחד מתייחס אל היועצת לא כתפקיד סטטוטורי וראש עירייה אחר כן. אני התקשרתי לשלטון המקומי ואמרו לי שזה תפקיד סטטוטורי. ראש העירייה שלי לא יודע על כך.

העברנו שאילתא בעניין הזה אך טרם קיבלתי תשובה.

הוא לא מינה אותך במועצת העיר?

הם לא קושרים בין הדברים, זה בדיוק העניין.

נושא נוסף, שאנחנו חוזרות ומעלות מדי פעם, הוא המתנדבות למיניהן בתפקיד. ראשי הערים לוקחים נשים שמתנדבות בלי תקן. כאשר יש סיור של היועצות אנחנו אולי 5-6 יועצות ועוד כ-10 מתנדבות שנשלחו מקריית-אונו ומישובים אחרים.

הן לא עובדות הרשות בכלל.

בסיור הבא או בפעילות הבאה באה אישה אחרת, כי המתנדבת הראשונה לא יכלה לבוא. הרשות מוציאה כסף, השלטון המקומי מוציא כסף על קורסים, על השכלה נרחבת בתחום אך באות מתנדבות שמחר כבר לא יהיו. רבותי, זה זילות בנושא. צריך לקחת את הנושא הזה ברצינות.

זו המַרְאָה של הבעייתיות.

שלום לכולם. עו"ד איילה ברגר ואני נמצאות כאן כנציגות הוועדה לקידום עורכת-הדין בוועד המרכזי בלשכת עורכי-הדין. קודם כול, אנחנו רוצות לברך את כולכן על העבודה הנחשונית והקשה שאתן עושות מדי יום.

אני מגיעה לכאן גם בכובע אחר, כמנכ"לית של ארגון ארצי שנקרא לִילַה (Lila) לקידום עסקים של נשים.

בעניין המעורבות של לשכת עורכי-הדין והוועדה שלנו – נחזור לוועדה עם הדברים המאוד מעניינים והחשובים ששמענו כאן היום ונבקש לקיים על כך דיון ולראות מה אנחנו יכולות לתרום לנושא הזה, שאנחנו באמת רואות בו חשיבות, בעשייה הברוכה שלכן.

אבקש מחברת הכנסת רונית תירוש, אם תוכל, להחליף אותי למשך מספר דקות.

דבר נוסף, אני מצטרפת ומחזקת את הקריאה שעלתה כאן לעבות את התפקיד בתוכן כתוב, אם בחוק גופו, בלשון מעט פחות אמורפית, ואם בתקנות כדי לקדם את הדברים. לא צריך לבנות יש מאין, יש המון עשייה בשטח ואפשר להיעזר במה שאתן עשיתן ולצקת תוכן. זה יעזור גם למצֵב את התפקיד הזה מול המועצות והעיריות בהן אתן פועלות, אבל גם מול השטח כדי שאני, לדוגמה, כמי שעומדת בראש ארגון ארצי של נשים בעלות עסקים ועוסקת בנושא הזה, אדע מתי לפנות אליכן, מתי כדאי לערב אתכן, כדי שכאשר יש פעילויות – ויש המון, השטח תוסס – אתן תהיינה המקום הראשון או הגוף הראשון שנחשוב לפנות אליו. היום השטח לא מבין מתי לפנות אליכן, כיצד לפנות, ואיזה שימוש יכול להיעשות במהלך הגדול הזה שנוצר בחקיקה. אז אני מחזקת את הקריאה לצקת תוכן לתפקיד.

הכול כבר נאמר כאן. ברמה האישית אני מסכימה עם כל אחת ואחת מכן.

מבחינת מרכז השלטון המקומי שורש הבעיה זה התקציב. לא יתכן שהמדינה מחוקקת חוק אך אין תקציב לביצועו. זאת הבעיה המרכזית שאנחנו נתקלים בה כל הזמן, לאורך כל הדרך. אנחנו מברכים ודורשים שיהיה תקציב צבוע ייעודי לפעילות של נשים שמתפקדות כיועצות ברשויות המקומיות ושיהיה שיפוי תקציבי כדי שגם אנחנו נוכל להרים ראש ולא לעמוד כל הזמן מול ראשי רשויות שטוענים: מה את רוצה ממני בכלל, אין לי כסף לשלם משכורות אז את באה אליי ומבקשת כל מיני בקשות? זאת כמובן הדרישה העיקרית שלנו.

אני רוצה לציין שני נושאים בשולי הדברים.

דיברנו על הממונה על החוק למניעת הטרדה מינית. האם מישהו כאן יודע כמה ממונות על הטרדה מינית יש ברשויות המקומיות?

לא.

גם אני לא. החוק הזה לא נאכף. אני קוראת כאן לאכוף אותו. ראשי הרשויות מתחמקים מלתת לנו את הנתון הזה. אני לא יודע איפה יש היום ממונות כאלה ואיפה אין. אני מבקשת שיעבירו את הנתון הזה לוועדה.

בניגוד למה שקורה בשירות המדינה, ברשויות המקומיות כל רשות אוטונומית לטיפול בנושא הזה. יכולה להגיע תלונה על הטרדה מינית בתוך הרשות וראש הרשות מכניס את זה להקפאה עמוקה במגרה, לתרדמת חורף שתארך 20 שנה. חייבים להעתיק את המודל שקיים בשירות המדינה לרשויות המקומיות. יש לנו פגישה עם השופט יערי במטרה לעניין אותו בנושא הזה. זה חשוב מאוד. לא יתכן שהמעסיק הגדול ביותר במדינה מרשה לעצמו שהחוק החשוב הזה לא ייאכף. עשרות אלפי נשים עובדות ברשויות המקומיות ואנחנו לא יודעים מה קורה – אם נשים יודעות למי לגשת, אם יש ממונה. זה צריך להיות שקוף לגמרי.

דבר שני, יש לי תחושה קצת לא נעימה, כאשר אנחנו מדברות כאן על שדרוג ועיבוי מעמדה של היועצת אנחנו קצת מתעטפים בעטיפות הצלופן הוורודות ולא נוגעים בדברים האמיתיים. מה הם הדברים האמיתיים לדעתי? אני רואה את תפקיד היועצת כמשהו שנגזר מתפקידיה של הרשות לקידום מעמד האישה במישור הארצי. אם מהרשות לקידום מעמד האישה נדרש להסתכל על תקציב המדינה בעיניים מגדריות, מה אתן כיועצות, איזה קשר יש לכן לתקציב העירוני? אני לא מדברת על תקציב שנראה כבר בראייה ראשונה כפרופר נוגע לנשים, כמו למשל אירועי 8 במרץ או 25 בנובמבר. אני מדברת דווקא על דבר אחר. אני שואלת שאלה, אולי זה קיים: איזו אפשרות יש לכן להשפיע למשל על מיקום של מעון לילדים בשכונה מרוחקת? יתכן ולדבר הזה יש השפעה מיידית על יציאה של אישה לעבודה.

עד כמה הן נמצאות במוקד תהליך קבלת החלטות.

אקח דוגמה עוד יותר הזויה. למשל כשמדברים על סלילת כביש בשכונה מרוחקת מאוד, איזו השפעה יש לכן? אולי אישה שגרה בשכונה הזאת אליה מגיע אוטובוס רק פעם בשעה לא תוכל לצאת לעבודה אם לא ייסלל כביש. אלה בעיניי דברים מהותיים מאוד.

אקצין את זה עוד יותר ואמחיש מה עובר לי בראש. אתן חושבות שלמשל ברשות מקומית יכולה להתקבל החלטה שקשורה לתכנון העיר בלי שלמהנדס העיר תהיה נגיעה? איפה אתן בכל העניין? אלה דברים שיש להן השפעה משמעותית מאוד. אני לא רואה את התפקיד שלכם רק בארגון ימי עיון וקורסים, אלא דווקא בדברים שציינתי.

היועצת למעמד האישה בירושלים העבירה לי פתק שימחיש לכם הכי טוב מה קורה בשל חוסר האפשרות שלכן להשפיע על ייצוג הולם: "כיוון שאין בחוק חובת השתתפות היועצת בוועדת המכרזים לקבלת עובדים, היה אצלנו מכרז לקבלת כבאיות. כל חברי הוועדה היו גברים!! והיו צריכים לקבל שני עובדים או עובדות. הנשים המועמדות כמובן הרגישו נורא". תארו לעצמכם את הסיטואציה החייזרית הזאת, שהמקצוע כל-כך גברי וכל הוועדה מורכבת מגברים ושתי הנשים האלה הן פשוט אי-טי, מעולם אחר, יושבות שם לפני הוועדה.

אני רוצה להתייחס לדברים של גברת חנה יאול. היא אמרה דברים נכונים על מינוי של יועצות. אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה יודעות שיועצות רבות לא מונו לפי הקריטריונים שנקבעו בחוק אבל אין לנו סמכות כרשות לבחון ולבדוק אותן. לכן אחד מהתיקונים בחוק צריך לתת סמכות לרשות לבחון ולבדוק את המינויים, אם נעשו אכן על-פי ההגדרות שנקבעו בחוק. אז נוכל לקחת על עצמנו את האכיפה. כעת אין לנו סמכות ואני סבורה שזה חייב להיכלל בחוק.

אני רוצה להצטרף לדברים של עו"ד ציונה קניג-יאיר. צריך לפעול לצרף תקנות לחוק. גברת ציונה קניג-יאיר התכוונה לומר שאין לאחד בין התפקידים של הממונה בנושא הטרדה מינית והיועצת, אלא מן הראוי כאשר מגיעה תלונה על הטרדה מינית של אישה ברשות המקומית שהיועצת תקבל דיווח מהממונה על נושא הטרדה מינית.

גברת מרית דנון ציינה, ואני סבורה שצריך לייחד לכך דיון נפרד, שהחוק על הטרדה מינית לא נאכף. כיוון שהתלונה מגיעה לראש העירייה והוא אדם פוליטי צריך להוציא את זה החוצה. צריך אולי חקיקה נוספת, אינני יודעת איך עושים את זה. חייבים למצוא פתרון כי התלונות לעתים לא מטופלות כראוי.

זה מחייב דיון נפרד.

אני סבורה שמכתב מיושב-ראש הוועדה, מגברת מרית דנון ומגברת רינה הוד לראשי הערים בבקשה למנות את כל היועצות כחברות בוועדת מכרזים ייתן פתרון, גם בלי החקיקה.

אין לנו סמכות.

ראש הערים כן קשובים לבקשות כאלה. מי שלא קשוב בדרך כלל זה מנהל מחלקות משאבי אנוש, אבל אם ראש העירייה יכתוב לו: בבקשה להכניס אותה, 90% מן היועצות יוכנסו.

הוא מכניס אותה לישיבה, אבל אין לה זכות הצבעה.

כשלב ביניים אם יפנו לראשי ערים אני סבורה שהם ייענו, עד שתהיה חקיקה. הנוכחות שלנו בוועדות חשובה מאוד.

אני רוצה לסכם. אני לא שולל שנוציא מכתב, אבל כאשר אנחנו כותבים ושואלים מי הממונה במקרים רבים אנחנו לא מקבלים תשובה. אני לא אוהב להיות במקום של שדלנות, אני אוהב להיות במקום בו יש לי סמכות לשנות דברים על-פי החוק. לכן אני לא שולל, יתכן שנוציא מכתב.

ב-2001 אחת ההחלטות הראשונות שקיבלנו בוועדת שרים למעמד האישה, חייבנו ייצוג נשים בוועדות מכרזים של שירות המדינה. יתכן שאפשר לקבל את זה כהחלטה נפרדת, למרות שאינני יודע אם לממשלה יש סמכות לחייב את השלטון המקומי, אבל צריך לבדוק את זה. תקראי את ההחלטה של ועדת השרים מ-2001. העברנו שורה של החלטות שנגעו לנושא הזה שיצרו שינוי מסוים.

זה כבר קיים בחוק שיווי זכויות האישה מ-2002, בסעיף 6ג. כתוב שצריך להיות ייצוג הולם בוועדות המכרזים של כל גוף ציבורי.

אבל שם לא מדובר על היועצת. מביאים אשת ציבור מהמפלגה של ראש העירייה. אנחנו רוצים שיהיו היועצות.

אם כך, אפשר בהחלט לפנות בכתב על בסיס החוק. נוציא מכתב בהסתמך על הסעיף בחוק, נגיד שהגיעו אלינו תלונות רבות על שברשויות מקומיות מסוימות הסעיף לא מתקיים ולכן אנחנו מבקשים להקפיד על ביצוע החוק בנושא הזה.

יש גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

בהסתמך על כל המקורות המשפטיים הרלוונטיים, גם על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. לא הייתי מודע לכך שזה עוגן בחקיקה. אולי זה עוגן בחקיקה כחלק מהמהלך שעשינו אז.

אני רוצה לסכם את הדיון.

נושא מעמד היועצות הוא המאבק למעמד האישה ברמת השטח. גברת ישראלה בן-אשר אמרה שהיועצות הן סוכנוֹת לשינוי חברתי. לא יתכן שחקיקה תהיה במישור אחד אבל הדברים ייגמרו בכנסת או בבית-המשפט העליון. כלומר, יש לזה תפקיד חברתי חשוב מאוד, מעבר לסמכויות שנדרשות – סמכויות סטטוטוריות או סמכויות לוודא שחוקים מסוימים יקוימו או שרשות מקומית פועלת ברוח הערכים האלה. זה תפקיד שאמור ליצור גם אינטראקציה בין רמת השטח ובין הרשות המקומית, תפקיד חשוב בצורה בלתי רגילה. בכל המאבקים שהיו בתחום מעמד האישה היה אלמנט דומיננטי של השטח.

לאחרונה קראתי לקט מאמרים בעריכת מר ארנון גוטפלד, על המשטר בארצות-הברית, ובו פרק על המאבק הפמיניסטי בארצות-הברית. מדהים לקרוא על ההיסטוריה, כיצד חברה דמוקרטית מאוד, נאורה מאוד, כאשר קיימה מאבק לסיום העבדות למשל או כאשר ניהלה מאבק למתן זכויות הצבעה לכלל הגברים לא העלתה בדעתה מתן זכות הצבעה לנשים. הוזכר מכתב שקיבל אביו של ג'ון אדמס, שאחרי כן היה נשיא ארצות-הברית, שנטל חלק בניסוח החוקה, מאשתו שביקשה ממנו לגלות התחשבות גם בנשים ובאיזו צורה של ביטול הוא ענה לה. זה פשוט מדהים. כדאי מאוד לקרוא את זה ולהבין איך קורה שינוי מהותי בתוך חברה. התיקון שהעניק את זכות ההצבעה לנשים עבר בקונגרס ברוב של קול אחד 100 שנים לאחר אותו מכתב מפורסם. קשה מאוד להאמין שכך אירע בחברה שהערכים של שוויון וחירות לא היו זרים לה, בחברה לא מאוד פרימיטיבית.

פעמים רבות אנחנו מתייאשים כאשר אנחנו יודעים שחוקקנו אבל הדברים עדיין לא יושמו. צריך להבין שזה מאבק מאוד-מאוד ארוך. חייבים לשמור על רמה כלשהי של תואם בין ההתקדמות בחקיקה ובין מה שקורה בחברה, לוודא שזה יתקדם במקביל. כאן יש ליועצות תפקיד חשוב.

נאמר כאן שיישום החוק שחוקקתי בכנסת הקודמת, ב-2004, על דירקטוריות בתאגידים עירוניים מתקדם בשטח, אולי לא בכל המקומות באותו אופן. הוא נחקק בסך הכול לפני כשנתיים. כאשר אני משווה את זה לחוקים אחרים שחוקקתי בקדנציה הקודמת, למשל החוק בנושא האזיקים, שהמשטרה מתעלמת ממנו לגמרי – סימן שעלינו להיות לא לגמרי מיואשים.

עלו בדיון מספר נושאים שיישארו אתנו כאשר ניכנס להליכי החקיקה.

- הגדרת התפקיד מול סמכות;

- תקציב – זה נושא מורכב מאוד מאחר ויתכן שצריך לקבוע את העיקרון של קיום תקציב נפרד. קשה לי להאמין שאפשר לקבוע סכומים בחקיקה ראשית. במשך שנים רבות יש מאבקים להקציב אחוז מסוים מתוך התקציב הלאומי לסל בריאות או לתרבות. זה אף פעם לא הצליח, למרות שזה דבר נכון. לכן צריך לראות למה ניתן להגיע.

- עיגון המשרה בחוק, כמשרה ולא כתפקיד שני.

אפשר לדבר על אחוז מהתקציב הכולל של הרשות?

העיקרון נכון, אבל יכולת היישום שלו נמוכה. נאבקים במשך שנים לקבוע אחוז מסוים מהתקציב לסל בריאות ולא הגיעו לתוצאות. אני לא אומר שלא צריך לחשוב על כך.

לא יהיה פשוט להעביר את החוק הזה. ייערך מאבק מכיוון שהחוק עולה כסף. בסופו של דבר האוצר ינסה להביא את הממשלה להתנגד להצעת החוק. אפשר להעמיד על החוק אין-ספור דברים ואז אנחנו בטוחים שלא יעבור. צריך לראות איך ניתן להגיע למטרות העיקריות שעלו כאן: ראשית, שיהיה תפקיד עצמאי שלא יולבש על בעלת תפקיד אחרים. גברים בכלל רגילים שנשים עושות הכול ביחד, זה מאוד קל. זה כמו הסיפור שהיה לנו עם יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים (יוהל"נ); שנית, הבטחה שיהיה עיגון לקיום סעיף תקציבי.

יש אפשרות להכניס שיקול סוציו-אקונומי בנוסף לשיקולים של הגודל?

נבדוק כאשר ניכנס להליכי החקיקה. אני לא רוצה כרגע להקדים את המאוחר. אני רוצה רק להגיד שחשוב שאת הדברים העיקריים נפתור בחקיקה הזאת, ושאת החקיקה הזאת נקדם במושב הנוכחי. זה הדבר החשוב ביותר, ואני סבור שניתן להשיג אותו.

אני מודה לכם מאוד על שבאתם לדיון. אתן עושות עבודה קשה מאוד. פעמים רבות אתן מרגישות לבד, אבל דעו לכן שבכל התפקידים כמעט ובכל הרמות של החיים הציבוריים נמצאים אנשים שמרגישים שהם נושאים עול לבד, וזה נכון, כפי שגברת מרית דנון יודעת, גם בתפקידים מאוד-מאוד בכירים. אז אין מה לעשות, וגם לא תמיד צריך לצפות להכרת תודה. אם יודעים שעושים משהו חשוב – זה מספיק.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05