פניות ציבור לגבי מבחני התלות לצורך קבלת גמלת סיעוד

20
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
17.10.2006
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי,כ"ה בתשרי התשס"ז (17 באוקטובר 2006), שעה 13:00

פניות ציבור לגבי מבחני התלות לצורך קבלת גמלת סיעוד

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר
שלמה ברזניץ

אסתר רייס – מנהלת אגף זקנה ושארים ואגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
אשר בטלמן – מרכז גמלאות בכיר, אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד נורית יצחק – מנהלת המחלקה לפניות הציבור, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר יצהל ברנר – יו"ר האיגוד לגריאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד אדוה פרי – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל
שי גריידי – מזכירת איגוד הגריאטרים, ההסתדרות הרפואית בישראל
דוד קשאני – עמותת קול בשכונה
יניב רונן – מידע ומחקר

שלומית אבינח

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ


פניות ציבור לגבי מבחני התלות לצורך קבלת גמלת סיעוד

בצירוף מקרים, היום אנחנו נמצאים ביום הקשיש בכנסת ואני מעט נבוכה וכבר אמרתי באחת הוועדות היום, שאנחנו נזכרים בקשישים רק ביום אחד בשנה, ביום הקשיש. זה יום של העולם כולו, אבל אני חושבת שקשה לי בגלל שבעצם יש איזה שהוא כתם על המוראל של המדינה מפני שחלק גדול מהקשישים, שליש מקשישי המדינה, חיים מתחת לקו העוני. הכסף מהרווחה שהם מקבלים, מביטוח לאומי, אלו שחיים ולא הספיקו לקבל במדינת ישראל פנסיה, חיים במצב קשה מאוד. לפני מספר ימים ספרתי שאחרי שיש להם תשלומים מסוימים כמו תשלומי טלוויזיה, טלפון, גז, חשמל, השתתפות בשכירות בגלל שהחלק שנמצא בלי דיור מוגן וצריך להשכיר את הדירה, אז הם צריכים להוסיף מכספם עוד סכום מסוים, אז לא נשאר להם לחיים ותרופות ואדם שמתקרב לגיל מסוים יש לו צרכים לתרופות ולכן אני סבורה שהמדינה תעשה טוב אם תהיה חקיקה שמיועדת לקשישים, למבוגרים, שהרי כולנו נהיה כאלו. הגשתי חוק עם חברי כנסת נוספים, שכמו שיש ביטוח בריאות, צריך להיות ביטוח פנסיה, שכל אדם יוכל לחיות בכבוד במדינה שלנו.

אולם לא למטרה זו התאספנו היום. קיבלנו בוועדת הפניות לא מעט פניות שגורמות לאי-נוחות ולכעס מסוים וזה שינויים במבחן הערכת התלות שנערך. תודה למי שערך לנו והגיש את כל החומר, היושב לשמאלי, ובעצם תודה לך על החומר שאתה מגיש לנו תמיד בצורה מקצועית. החומר שהוגש היום מצביע על כמה דברים.

קיבלנו תלונות מכעיסות. אם אדם בן 80 מבקש עזרה בבית שמגיעה לו לפי החוק ומקבל סירוב אחרי סירוב, אני רוצה שתסבירו לי איך זה קורה. אני מבינה שבעצם מה שהכינו לנו זה חומר שמתוך האנשים שפונים לקבל את האישור ותובעים לקבל את האישור הסיעודי מהביטוח הלאומי, בעצם 50% כמעט, רק 46%, 47%, מקבלים אישור, היתר מקבלים סירוב. אינני יודעת איך זה קורה משום שאני מתארת לעצמי עם כולם, אבל אני יודעת שאנשים שעברו שואה במדינה, אנשים שלא במדינה, בעולם, אנשים שבעצם אני יודעת נניח המנטאליות של העולים ממדינות חבר העמים, כאשר מגיעים ואומרים – תסגור כפתור, תפתח כפתור, תלך לשירותים, על-מנת לבדוק עד כמה הם עצמאיים, אנחנו מקבלים גם בפניות שקודם כל המנטאליות של האנשים האלו היא לא להראות שהם נמצאים במצוקה והם בקשיים רבים מנסים כן לסגור, כן לפתוח, והמון אנשים שפנו אלינו דווחו על מבוכה שנגרמה להם בשל המבחן הזה שבעצם מכניס אותם למצב לא סימפאטי. אמנם במכרז שלנו אומרים אנשי הביטוח הלאומי שבעצם האנשים מרוצים מהמצב, אבל הסקר מתייחס רק לאנשים שכן קיבלו אישור. מה הסקר אומר על אנשים שלא קיבלו אישור?

בפגרה קיבלתי שיחת טלפון בשבע בבוקר, מאישה בגיל 80 פלוס, התקשרה אלי ואומרת – נבחנתי שש פעמים, אני גרה לבד, אין לי אף אחד, בעלי נפטר לפני כמה שנים, ואיך קורה דבר כזה שמסרבים לי פעם אחרי פעם? אני לבד בבית, יש לי סחרחורת, יש לי המון מחלות, אני לא מסוגלת לבד. אז אני חושבת שאתם תצטרכו להסביר איך לאנשים בגיל 80 פלוס, אתם מסרבים לתת עזרה.

תקריאי לי את המקרים, בבקשה. נעשה את זה בלי שמות, נציין מקרה ראשון, שני, שלישי וכן הלאה. בדרך-כלל אנחנו דואגים להביא מתלוננים או אנשים שפונים אלינו לכאן, לוועדה, אולם במקרה הזה מדובר באנשים מבוגרים שזקוקים לעזרה וסיוע, ולא יכולנו להטריח אותם לבוא הנה.

אני מבקשת קודם לתת הסבר מאוד קצר וכללי, ברמה העקרונית, הסטטיסטית, ואחר-כך נתייחס לפרטים.

ראשית, אנחנו כמובן לא מסרבים למישהו, לא נותנים לו גמלה כי יש לנו איזה שהיא דעה עליו אלא אנחנו פועלים במסגרת חוק ביטוח סיעוד על-פי חוק ועל-פי כללי החוק וגמלת סיעוד מיועדת למי שתלוי בעזרה רבה מהזולת, ברוב פעולות יום-יום ברמה הנמוכה, כשפעולות יום-יום מוגדרות בחוק. להבדיל מהפעולות שנקראות IADL - Instrumental ADL שרוב הזקנים מתחילים להתקשות בהם עוד לפני שהם מתקשים בפעולות יום-יום, שזה סידורים וקניות וניקוי הבית. החוק מבקר רק אנשים שתלויים בעזרת הזולת בפעולות שהן אכילה, רחצה, ניידות בבית, בתוך הבית, טיפול בהפרשות והוא בעצם מתכוון לתת גמלה לאנשים הסיעודיים.

אני רוצה כבר בהתחלה להזכיר שיש עוד רשת ביטחון שהמדינה נותנת ולפחות, אני לא ראיתי את כל המקרים בנקודה הזאת, אבל ראיתי שלפחות אחד או שניים השתמשו ברשת הזאת, שמי שעדיין לא זכאי לקבל גמלת סיעוד, יכול לקבל לפי מבחן הכנסות ומדובר באוכלוסייה שהיא ברמת הכנסה נמוכה של קצבת זקנה והשלמת הכנסה, היא עומדת בקריטריונים, סיוע ממשרד הרווחה שזה נקרא סיוע סמך מקצועי. הם קוראים לזה שירות סמך מקצועי, שזה שירות שנותן עזרת בית ברמה מסוימת, בדיוק לדברים שלא נכללים בבדיקה של הביטוח הלאומי. זה מיועד לזקנים שעדיין לא הגיעו לרמת תלות שהביטוח הלאומי מכיר בה כקצבת סיעוד, אבל מאידך הם גם לא יכולים לדאוג לארגון של הסביבה בחיי היום-יום שלהם וגם ההכנסות שלהם נמוכות והם אינם יכולים לממן בעצמם את העזרה הזאת.

מה זה נמוכות? בן-אדם שמקבל רק ביטוח לאומי,

והשלמת הכנסה, הוא מתאים לקריטריונים של הרווחה. אני לא רוצה לדבר בשם משרד הרווחה, אני רק רוצה להזכיר שרשת הביטחון הזאת קיימת ובבדיקתי, ראיתי לפחות באחד המקרים כי יש מישהו שמקבל אותו.

איזה דרך יש לנו לדעת אם באמת אוכלוסיית היעד מקבלת את הגמלה או לא? הדרך שלנו לדעת זה אחוז כיסוי באוכלוסייה, לעומת כל מה שאנחנו יודעים מנתונים של מחקרים ואומדנים. אז בניגוד למה שאמרתי ליניב שרק בנושא הספציפי הזה הייתי נמוכה מדי, בדקתי את עצמי היום שוב, אנחנו כבר משלמים ל- 17% מאוכלוסיית הגיל, אנחנו היום נותנים קצבת סיעוד ל- 120,000 וקצת יותר מזה, זכאים, זקנים. אנחנו מדברים על בערך 700,000 אנשים בגיל, זאת אומרת, אנחנו נותנים למשהו שמגיע כמעט ל- 17% מאוכלוסיית הגיל, כשכל המחקרים, כולל נתוני משאב שאני יכולה לתת אותם, אני אשאיר אותם לוועדה, כי הם מצולמים, מדברים על מוגבלות בפרמטר אחד מפעולות יום-יום, זאת אומרת שההגדרה שלהם היא יותר ליבראלית מאשר של הביטוח הלאומי, הם מדברים על מקסימום 13%, זאת אומרת שזה צריך להיות הרבה פחות ויש מחקרים נוספים שלא הצלחתי להביא אותם, יש מחקר של ד"ר ענת שמש וד"ר איריס רסולי, ממשרד הבריאות, שמדבר על 9% על-סמך מחקר שנעשה לפני בערך כשנה. זאת אומרת שאנחנו מדברים על 17% לעומת בין 9% ל- 12% שהיה צפוי להיות, שאנחנו, ואני לא, לרגע אחד לא חושבת שאם אנחנו משלמים גמלאות אולי לקבוצה שלא שייכת אז אין כאלה שלא נפגעים שכן צריכים, אז אני אתייחס אליהם. אבל אני אומרת בגדול, אנחנו מדברים על אוכלוסיית היעד פלוס, שהסיבות לזה הן גם זה שאנחנו נמנעים מלבדוק שוב אנשים בני 80, שאפילו שהם קיבלו את הגמלה בגלל אירוע שהוא.

אנחנו בבדיקה מדגמית לא עושים בדיקות חוזרות מעל גיל 80 ולא עושים בדיקות חוזרות בין 70 ל- 80, אם הם קיבלו לפחות שנתיים. אבל 80 אנחנו לא עושים. אנחנו עושים בדיקות חוזרות כשמישהו קיבל ברמה הנמוכה והגיש בקשה, הוא עצמו, לבדוק אותו מחדש, כדי לקבל את הרמה היותר גבוהה ולצערי הרב, אם הוא הגיש בקשה ואם הוא יזם את זה וכתוב לו בטופס שאם תוצאות הבדיקה עלולות גם לשלול, אז יש אנשים שפונים אלינו – איך זה יכול להיות? אתם לא אומרים שאתם לא עושים, אז מסתבר שהאדם עצמו או לפעמים אפילו בלי ידיעתו, בני משפחה פנו והגישו תביעה, בקשה לבדיקה מחדש, ובמקרים האלה בהחלט יכול לקרות שגם אדם בגיל היותר מבוגר, נדחה אחרי שהוא היה זכאי.

אני אהיה קצרה ואומר עוד דבר אחד, שמאחר ורוב הדוגמאות שהבאתם שלנו מתייחסים לעולים, מצאתי לנכון גם להביא את הנתון הזה, שוב לפי נתוני משאב שאני גם אספק אותם לוועדה, אז יש בקרב הזקנים 24.6% עולים ואצלנו בסיעוד, כשאני מדברת על הגדרת עולה מי שהגיע אחרי 90, יש לנו 24.2. זאת אומרת, גם כאן אנחנו בודקים את עצמנו בעניין הזה מאוד רציני, אנחנו מדברים על אחוז כיסוי מתאים לאחוז כיסוי באוכלוסייה.

אנחנו עושים 10,000 בדיקות לחודש ובאמת יש אנשים שלמרות שלא מגיע להם, שהם לא עונים להגדרת החוק, אני באמת לא צריכה להשתמש במילה מגיע, כי אנחנו רק בודקים אם הם עומדים בהגדרת החוק, אז הם מגישים תביעות רצופות אחת אחרי השנייה ואכן עלול לקרות שאנשים הגישו מספר תביעות ולא קיבלו. לא אהיה בשום אופן יהירה ואגיד שלא יכול להיות שכשעושים 10,000 בדיקות בחודש, אין אחוז מסוים של טעות, אבל אני חושבת שיש לנו מנגנוני תיקון מאוד טובים ומהירים, כדי שאם מישהו נפגע והוא פונה אליהם עם עובדות מוצקות, הוא לא צריך לחכות יום ובדרך-כלל הקביעה הולכת אפילו אחורנית. אין הגבלה בחוק על הגשה חוזרת של תביעה ואנחנו, אני חושבת שזה המסר שאנחנו במטה מעבירים ומאמינים בו שאם מישהו פונה, ואנשים לא אחת גם מגיעים אלי או לאשר במטה, אנחנו תמיד מקשיבים להם ואנחנו תמיד בודקים אם נעשתה טעות ואני מאמינה שיש לנו מנגנוני תיקון מהירים.

לצערי, במקרים שהבאתם לנו, אנחנו יכולים להסביר למה הם לא זכאים. אנחנו לא חושבים שחלה טעות, אחד מהם כבר זכאי בינתיים, כי מצבו החמיר והוא הגיש תביעה נוספת מאז שאתם פניתם, אבל זה גם טבע הדברים שיש דינאמיות מאוד גדולה באוכלוסייה.

דבר נוסף, אני רוצה לתת לוועדה שני דברים. אחד – דו"ח של ועדה שהוקמה בעקבות טענות שהיו לגבי החוק ובראשה עמד ד"ר שי בריל שהיה באותו זמן בתפקיד שאני מאמינה שאתה ממלא היום, של יושב-ראש האיגוד לרפואה גריאטרית בהסתדרות הרפואית בישראל, הוא ישב בראש הוועדה הזאת. בוועדה הזאת החברים הנמצאים ישבו מכל המשרדים וגם מתנגדים מאוד גדולים של השיטה, שהופיעו בוועדת העבודה והרווחה וטענו שהשיטה לא מתאימה והוועדה שמעה לקוחות ושמעה עובדים מקצועיים והוועדה קבעה, היו לה כעשר המלצות שאת כולן יישמנו ואוכל להרחיב, אם אתבקש. שם באו לפתור בעיות בנושא התחושה הלא טובה שיש לאנשים בזמן הבדיקה. יחד עם זאת, הוועדה קבעה שאין היום מבחן חלופי, חיפשה, היה חיפוש גם על-ידי המדענים שישבנו בוועדה הזאת, כי בסופו של דבר, כולנו רוצים לתת גמלה לפי החוק באופן שוויוני ועל-פי אמות מידה סטנדרטיות ולא לפי מחשבות שיש לכל אחד מהבודקים.

איזה מחשבה יכולה להיות לאדם מבוגר כאשר הוא פונה והוא אומר – אני לפי החוק של החיים, אני זקוק לעזרה ואתם מסרבים לו.

קשה לי עם המילה מסרבים כי אנחנו בודקים רק אם הוא עומד בדרישות של החוק או לא.

יכול להיות שהייתם צריכים בוועדה הזאת לבדוק שהמבחנים שעושים נכון להיום צריכים לשנות אותם קצת.

קודם כל, יש פה את הקריטריונים של החוק וההיסטוריה והפילוסופיה שעומדת מאחורי החוק, שאומרת שאנשים שנמצאים בבית בטיפול החזקתי ויש להם את המלונאות בבית בתנאים יותר טובים, הם מקבלים את הסיוע בפעילות הסיעודית היום-יומית. על-מנת להישאר בבית כמה שיותר ועל-מנת לא להעביר אותם במסגרות טיפול אחרות שהן פחות סימפטיות, למי שיש את הבית.

בלי ספק.

מה הבעיה? שיש חלק גדול מהאנשים המבוגרים שגרים לבד בבית, והם חלק גדול מהפונים, אינני יודע מה השיעור מתוך ה- 120,000 שהם בודדים,

46%.

זאת אומרת, כמעט חצי הם אנשים בודדים, שבעצם הרציונל של החוק של ביטוח סיעוד לא מתאים להם, בהגדרתו. הוא לא מתאים בהגדרתו, כי אין להם בית, יש להם דירה לגור שהיא אולי היתה בית כשהם תפקדו בו, אבל כרגע הם ללא בית.

הם גרים לבד, הם לא בודדים.

אין אף אחד בבית.

אבל יש אצלם בת, כמו שאני ואימא שלי היינו, שגרה בית ליד.

אם הבית השכן, אז בואו, תורידו את אלה שהבית השכן ושהבן גר במונטריאל, גם כאלה אנחנו נתקלים, לא מעט.

האם המבחן הזה שעושים היום, הוא באמת הכי טוב?

המבחן הוא מבחן תפקודי. מה כאן כל הבעיה במבחן הזה? אחד, שברגע שבאים ועושים אותו בבית, בעיקר אם האדם הוא במצב של ירידה ביכולתו השכלית והוא שמח שבאים אורחים, הוא מתאמץ בכל היכולת שלו להציג את הדברים בצורה יפה וראינו את הדברים האלה, לכן מה שהרבה פעמים חסר ואני יודע מהרבה עבודות שהם עשו, שבהרבה מקומות תיקנו, שכאשר היה דיווח רפואי, סיעודי, מהרופאים המטפלים באותו אדם שתיאר את הליקויים ותיאר שהממצאים היו באמת קשורים באותה הצגה, אני יודע על מקרים שהיו תיקונים ואני יודע גם על כמה שלא היו תיקונים, אבל לרוב היו, באמת המדגם שלי הוא נקודתי, אבל בדרך-כלל אני יודע שהם גם מה כן להתייחס וזה אחד הדברים שנוצרו במשך השנים, להתייחס כן לחוות-דעת שהיו קיימות קודם, לגבי התפקוד של הבן אדם.

המבחנים באים לבדוק יכולת תפקודית ואין מבחנים אחרים ליכולת תפקודית, לצערנו. השאלה אם צריך את המבחנים האלה, איפה והיכן לעשות אותם, זאת שאלה מס' 1. יש שאלה מס' 2, זה הנושא שחלק גדול מהאנשים האלה, הירידה התפקודית שלהם היא זמנית ואכן, יש משנת 2002 או 2001, לפי חוק ההסדרים, גם הסדרים של ביטוח סיעודי זמני, כי היתה תקופה ארוכה שלא קיבלו את זה. יש פה בעיה עם אנשים שזה זמני, שבעצם המטפל נהפך Abuse במובן של שימוש יתר במטפל, שהוא נהפך לבן-לוויה לבני המשפחה, שהוא מטפל ברחיצת הבית ומתחיל לעשות עבודות שלא למטרתן הוא מונה על-ידי חוק ביטוח סיעוד. זה נוח לכל הצדדים. זה נוח למפקח, זה נוח למקבל הטיפול, זה נוח למטפל, הוא לא עובד קשה.

אפשר בחוק להגדיר.

זה מגודר, אבל יכולת הפיקוח לא היתה קיימת והיום היא יותר טובה, למיטב ידיעתי.

זה לא המקרים. אני רוצה לבקש,

אני יודע, אבל המקרים האלה, הם לא מתלוננים, הם נהנים.

השנה הייתי בגרמניה, ביקרתי וראיתי איך הטיפול הסיעודי בבית מפותח שם. לא ייתכן ששם לקשיש נותנים הרבה יותר מאשר במדינת ישראל ואמרת היום על אחוזים. אני חושבת שהאחוזים גבוהים בגלל שדור הקשישים עבר משהו בהיסטוריה שלו. אני חושבת שהשפעת העבר של הדור הזה, זה בעצם חלק ממצב הבריאות שמידרדר גם.

אני לא חושב, בפירוש לא. אני חושב שחלק גדול מהקשישים, דווקא שעברו את הדברים הנוראיים, הם הרבה יותר חסונים ובזכות זה הם הגיעו לגיל גבוה ועומדים בו. זאת ההתרשמות. יש פה הבדל בין גילים, יש כאלה שעברו את זה בגיל כזה או אחר, אבל בסך-הכל הם מגיעים לגיל מאוד גבוה, חלק גדול מהאנשים שעברו את הצרות האלה ויכולת עמידתם דווקא טובה מאוד, כך שלא זאת הבעיה.

מה שאת מתארת בגרמניה קיים בגרמניה, קיים בצרפת. אנשים מקבלים שם טיפול בבית מעל ומעבר, במסגרות שקיימות. המסגרת נותנת להם גם את הטיפול הרפואי וגם את הטיפול הסיעודי וגם את הטיפול ב- Instrumental ADL ובזכות זה הגירעון התקציבי של הביטוח הלאומי הצרפתי הוא על 500 מיליארד דולר, היה נכון לשנת 2003. אני לא יודע השנה ובזכות זה הממשלה שם החליטה על כל מיני קיצוצים שגורמת לשביתות חוזרות. בגרמניה זה יותר מורכב כי הכל לא מורכב דרך מערכת אחידה ממשלתית, אלא דרך מערכת של הרבה מאוד ביטוחים שמקיימים את זה, בחלק מהביטוחים הן קרנות הפנסיה, בחלק זה הביטוח הלאומי, בחלק זה הביטוחים הרפואיים. זה עוד יותר מסובך מהמצב שיש לזקן בארץ, שדיברנו עליו במסגרת אחרת.

איך אנחנו הולכים להקל על המצב? אני עכשיו אבקש ממנהלת הוועדה להקריא את הפניות שהגיעו אלינו רק בזמן האחרון.

אני מבקשת להגיש את הדו"ח של הסקר שנעשה, יש פה את כל החומר. שליש היו כאלה שקיבלו תשובה חיובית, שליש קיבלו תשובה שלילית ביומן הסקר ושליש עדיין לא קיבלו תשובה. אפשר לראות גם איך התשובה משפיעה אחר-כך. איך העובדה שתשובה חיובית או לא, משפיעה על שביעות הרצון. יש איזה שהיא השפעה, יש אחוזים גדולים, שביעות הרצון היתה, השאלות היו מאוד ספציפיות, זה לא היה שביעות רצון כללית כי למדנו מסקרים קודמים שלא מקבלים תשובות בצורה כזאת, אבל שאלנו ממש שאלות ספציפיות בכל אחד מהתחומים, אם נהגו בך בכבוד, אם זה הפריע לך, מה הפריע לך והכל. אחוזי שביעות הרצון בכל הקבוצות הם מאוד גבוהים, מהמעריך ומההערכה. אבל הם קצת יותר נמוכים אצל אלה שקיבלו תשובה שלילית.

זה גם ברור, זה לא רק בגלל התשובה, אלא אלה שקיבלו תשובה, אני חושבת שאלה שקיבלו תשובה שלילית הם מהאנשים שהם פחות תלויים בעזרת הזולת והבדיקה נתפשת אצלם כדבר לגמרי לא רלוונטי. כשבאים לאדם שהוא רצה בעצם עוזרת והוא לא צריך שירחצו אותו וילבישו אותו וייקחו אותו לשירותים ומבקשים ממנו בבדיקת ADL להוריד חולצה, אנחנו עושים הכל על פריטי לבוש עליונים, עם כל תשומת הלב לכבוד האישי. אבל מבקשים ממנו לעשות דברים שנראים לו לא רלוונטיים, אז הוא לא שבע רצון מזה והוא תופש את זה יותר כ- Abuse מאשר אדם שהוא חולה והוא תלוי והוא אפילו נהנה מתשומת הלב לפעמים כששואלים אותו איך אתה עושה ואיך אתה מצליח. זה נכון מה שאני אומרת, ד"ר ברנר?

כן. הדברים נכונים.

באים לא מעט אנשים משירותי הרווחה לביטוח הלאומי בכל הדרגים שקיימים, גם בדרגי הביטוח הסיעודי וגם זה, אמרו לנו שפה נוכל לקבל עוזרת. זאת אומרת, אני מתכוון Abuse לא של הזקן אלא Abuse של השירות. קיימת חוסר בהירות בכוונה וכמו הרבה דברים שקיימים, יש שימוש יתר לא נכון והעברה לא נכונה, שיוצרת ציפיות לא נכונות.

אין ספק שיש מקרים שנעשה גם שיפוט לא נכון וצריך להיות מנגנוני בקרה והיתה יוזמה שאני מבין שהיא כרגע בטיפול, שתהיה גם ועדת עררים לוועדות האלה ואנחנו משתפים פה פעולה בנושא הזה. מבחינתנו הגשנו רשימה והנושא בטיפול נמרץ.

אני חושב שכדאי דרך המקרים להבין.

אני גם רוצה לתת לוועדה, מאחר שהטענה בפניה אלינו היתה שחלק גדול מהאנשים לא מבינים את השפה, את ההתפלגות של דוברי שפות.

אתם מתרגמים את המסמך לרוסית?

מאוד משתדלים וגם ראינו שברוב המקרים המעריך דיבר את השפה ממש של הנבדק. אנחנו מאוד משתדלים להתאים, זה אחד הקריטריונים שלנו להתאמה.

עוד משפט אחד בגלל שאמרתם משהו שאני חייבת לתקן. בכל מקרה, ואני אומרת את זה לד"ר ברנר כי אתה אמרת שיש איזה שהיא אינדיקציה באישור הרפואי שהחולה יש לו ירידה דמנטית, שיש לו פגיעה והוא דמנטי או משהו מהסוג הזה, אז אסור לעשות הערכה בלי בן משפחה, זה אסור, זאת אומרת אנחנו נחזיר את זה,

בלי בן משפחה אסור?

ובן משפחה, אנחנו נשענים על מה שהוא אומר, אנחנו מקצועיים בעניין הזה.

זה לא כל מקרה.

לא.

אלא רק מקרים שיש להם, שיש אינדיקציה שהוא דמנטי.

שיש אינדיקציה. אם אנחנו לא יודעים – אנחנו לא יודעים. אבל אם הרופא כתב שיש ירידה,

לא דמנטי, שהוא סובל מדמנציה. אני לא חושב שזה נכון להשתמש בביטוי דמנטי כי זה אומר שהאיש הוא חולה בדמנציה.

מספיק שכתוב שיש ירידה, אני מקבלת את התיקון. מספיק שכתוב שיש ירידה קוגניטיבית, אם יש ירידה קוגניטיבית, אנחנו מחייבים לעשות את ההערכה עם בן משפחה ואם לא, זה חוזר למעריך שהוא ישלים. אנחנו מסבירים גם לבני המשפחה שלא יתקנו את הזקן, ייתנו לו להגיד מה שהוא אומר ואנחנו יודעים שהוא אומר דברים לא מציאותיים לפעמים, ואחר-כך בפרטיות נותנים לבן המשפחה להסביר מה בדיוק קורה בבית, אנחנו מכירים את זה, המעריכים שלנו מכירים את זה, והם אנשי מקצוע כולם. אחיות, מרפאים.

אז תסבירו לנו מה קרה במקרים שפנו אלינו.

המקרה הראשון זה אלמנה בת 79 שמתגוררת לבד, עברה ניתוח קשה ברגלה, כמעט לא יכולה ללכת. ביקשה מטפלת וסורבה.

יש לי כאן את הערכת התלות שנעשתה ביוני, שזאת ההערכה האחרונה כי אין תביעה נוספת אחרי זה וההערכה בנויה מהרבה שאלות שהמעריכה שואלת את הגברת ואת הנוכחים, במקרה שלה היתה גם נוכחת שכנה, ואני רוצה להתייחס לשני מרכיבים בתוך ההערכה שלדעתי הם הדומיננטיים. מה היא אומרת על המצב התפקודי שלה ומה נמצא בבדיקה. היא אומרת למעריכה שבניידות, ואנחנו בודקים ניידות בתוך הבית, לא מחוץ לבית, כי זה לא בחוק. מחוץ לבית אין לנו מנדט. שהיא עצמאית, היא הולכת בכוחות עצמה. היתה לה נפילה חד-פעמית שהיא לא משמעותית במבחן התלות כי הנפילה החד-פעמית, אין לזה משקל. בהדגמה היא גם נמצאה עצמאית. בהלבשה, היא אומרת שהיא מתלבשת לבד והיא צריכה עזרה בגרביים כי קשה לה לגרוב גרביים. אותו דבר גם נמצא בבדיקה והיא קיבלה על זה את הניקוד המתאים, שזה משקל של חצי נקודה, כאשר סך-הכל אדם מגיע לזכאות בשתיים וחצי נקודות, או שתיים אם היא בודדה, והיא בודדה, אבל אין לה שתיים, יש לה רק אחת. ברחצה היא אומרת שהיא מתרחצת לבד, צריכה עזרה בכניסה למתקן הרחצה וקשה לה לסבן את הגב. היא קיבלה את הניקוד המתאים בבדיקה למצב הזה, לצורך הזה. אכילה היא עצמאית, היא גם מחממת ומגישה לעצמה אוכל, אנחנו בודקים חימום והגשה ואכילה, לא בודקים הכנת אוכל כי זה לא במנדט. הפרשות – אין בעיה. יש עוד פרמטר שנראה לי חשוב, מה היא מבקשת מאתנו. היא מבקשת עזרה בהלבשה, רחצה, בישול וניקיון.

נכון שיש פה מרכיב של הלבשה ורחצה, וזה לאותם דברים שהיא אומרת שהיא לא יכולה לעשות אותם, אז היא רוצה את העזרה המסוימת הזאת. הבישול והניקיון גם כן לא נכלל במנדט. אנחנו נותנים עזרה למי שנמצא זכאי גם בבישול וניקיון, אבל לא בודקים את הזכאות על-סמך תלות בבישול וניקיון. כל הפעולות שהן במסגרת של IADL שזה עזרה במשק בית, לא נכללות במבחן עצמו. לכן היא קיבלה שתי חצאי נקודות, בהלבשה ורחצה, שזה בסך-הכל נקודה אחת ויש עוד מרחק של נקודה אחת לפחות עד סף הזכאות.

אולי נסביר מה זה נקודה. זה משקף שעת טיפול והיא לא עונה פשוט להגדרה של מבוטח שתלוי במידה רבה בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות יום-יום, אני אתן את הסעיף בחוק גם לוועדה. היא בהחלט עשויה להיות זכאית לעזרת בית, דרך הרווחה, ואינני יודעת אם היא במקרה הזה משתמשת בעזרה הזאת.

מאיפה הציבור יודע את ההבדל בין זה לבין זה ואיך הוא יכול לקבל ואיפה עשיתם הסברה ואיך הוא יודע למי הוא צריך לפנות?

למה קבעתם שבן-אדם בודד, שתי נקודות ובן-אדם שיש לו מלא משפחה, הוא צריך רק עוד חצי נקודה על-מנת לקבל? למה בן-אדם בודד שתי נקודות? האדם הבודד צריך לצבור שתי נקודות, על-מנת להיכנס ולקבל את הסיעוד. למה אתם קובעים דרגה של שתי נקודות? למה לא נקודה אחת? הנה, היא צברה נקודה אחת. למה לא תעשו בודד – נקודה אחת.

כי זה עניין של חקיקה.

תשנו אתם את החוק.

אף אחד לא ביקש מהמחוקק. הנה, אנחנו עכשיו מסבים את תשומת הלב. אני לא מבינה בנקודות אבל אני מבינה במצב. אישה עברה ניתוח, היא לא מסוגלת לזוז בבית לבד, היא לבד בעולם הזה, היא לבד בבית הזה. אז יכול להיות שהיא כן מסוגלת, אני לא יודעת. אבל איך היא מסוגלת לבשל ואיך היא מסוגלת לנקות ואיך היא מסוגלת להיות בבית לבד עם המחלה שלה?

המחוקק נתן תשובה בחוק רק לקבוצה היותר סיעודית, לאחרים הוא נתן תשובה בתקציבי הרווחה, לפי שיקול דעת ולפי מבחן הכנסות מסוג אחר. אני גם רוצה להצביע בעניין של הרחבת החקיקה שזה חוק שגובה 400 מיליון שקלים ומשלם שניים וחצי מיליארד, שגם היום החוק הזה הוא גירעוני מאוד בהשוואה לתחזיות שהיו והמחשבות של את מי הוא ישרת, כשבאמת הכוונה היתה לתת פתרון במסגרת חוק רק לקבוצה שהיא ממש סיעודית.

אנחנו כאזרחים מאוד נשמח על הרחבת החקיקה, אבל כל עוד לא הרחיבו אותה, אין לנו אפשרות לפעול שלא על-פי החוק ואנחנו פועלים לפי החוק.

בסיום תגידו לי איפה אתם מרגישים צורך שנרחיב את החקיקה.

הנה, הנקודה שהעליתי עכשיו. את צריכה לחוקק שבודד יצבור רק נקודה אחת, על-מנת לקבל גמלת סיעוד ולא שתי נקודות. כדי לקבל שתי נקודות זה מוות לקשיש הבודד לצבור שתי נקודות. בעיה רצינית. אני מטפל באיזה 20 קשישים בשכונת התקווה, יש לי בדיוק אדם כזה בודד, אסיר ציון, בן 86, הפניתי אותו לוועדת העבודה והרווחה ושם היה צריך להתקיים דיון. היות והדיון מתקדם פה, באתי לפה. לא אישרו לו, הוא צבר 1.5 נקודות, הייתי אתו, היה לו חמש שנים גמלת סיעוד, היה לו חמש שנים. בשנת 2000 ביטלו לו, הייתי אתו שבע פעמים בבית-הדין לעבודה. אחד בתל-אביב, אחד בירושלים, בית-הדין הארצי בירושלים הטיל על הביטוח הלאומי קנס על זה שמביאים את הקשיש לירושלים. אני הבאתי אותו עם מונית לבית-הדין, ביטלו לו את זה. עשיתי לו החמרת מצב, בהחמרת מצב ביטוח לאומי לא שלח לו אחות לבדוק אותו, בית-הדין נתן הוראה בעוד שבוע לשלוח לו אחות לבדוק אותו. בדקו אותו, הוא קיבל שוב 1.5 נקודות. מה קרה פה? הבאנו אישורים רפואיים שהבן-אדם נופל כל יום. אדם שנופל כל יום, כתוב אצלם שם, לתת לו נקודה שלמה. הוא לא קיבל אף נקודה על נפילות. יש פה מצב חמור ביותר.

מקרה שני. בת 84, עברה ניתוח קשה, גרה לבד, אין אף אחד שעוזר לה. לא יכולה לקנות תרופות לבד כי לא יכולה לצאת לבד מהבית.

מילה אחת לגבי הקודם, המעריכה היא דוברת השפה הרוסית והיא יודעת לדבר אתה.

במקרה הזה, התרגום נעשה על-ידי חתנה של הגברת, כך שתרגום בהחלט היה ידידותי לגברת. מה שהיא אומרת לגבי סדר היום שלה, שהיא עצמאית בניידות בתוך הבית. אני מבקש להדגיש, היא משתמשת בהליכון והיא עצמאית בשימוש בהליכון ושוב, במסגרת הכללים שיש בחוק, אנחנו בודקים את עזרת הזולת ולא עזרה במכשירים, כך שזה לא נמצא במנדט אפילו כשאדם נעזר במכשיר כמו הליכון.

איך אדם עם הליכון יכול להיות בבית לבד, כאשר בעצם, אני לא יודעת החוק הזה, לחוק גם יש רגליים וידיים, אבל איך היום אתם לא פניתם למחוקק ולא אמרתם – יש בחוק הזה ליקויים וצריכים לתקן אותו. איך בן-אדם עם הליכון יכול לבשל, יכול להתרחץ? אני לא מבינה.

הוא יכול.

הוא יכול להיות עצמאי?

הוא יכול להיות עצמאי ורק הוא צריך את העזרה של ההליכון לשמירת יציבות.

אם אין לו שמירה על היציבות.

אז הוא יקבל.

הוא צריך לקבל. אם הוא לא יציב, זה סיפור אחר. אבל אם הוא יציב בעזרת הליכון, זה קריטריון מקצועי מסוים. עכשיו, השאלה אם בכלל להשתמש בזה או לא, זו שאלה אחרת.

נסיים את המקרה. היא לא קיבלה ניקוד על ניידות כי היא הולכת לא בעזרת אחרים, היא הולכת בעזרת מכשירים. על כיסא גלגלים אנחנו נתנו חצי נקודה אוטומאטית על שימוש בכיסא גלגלים בגלל המורכבות של השימוש במכשיר, גם אם האדם לא נזקק לעזרת הזולת, אבל זה היוצא מן הכלל, שבכל-זאת זה היה קשה מדי ללכת.

לגבי ההלבשה. היא מדווחת שהיא מתלבשת באופן עצמאי, קצת קשה לה, אבל הקושי לא בא לידי ביטוי בהדגמה והיא גם לא נעזרת באחרים והיא מדווחת, אנחנו מסתכלים גם על הדיווח, בדרך-כלל, והיא אומרת שהיא אומרת שהיא מתלבשת בעצמה. אותו דבר ברחצה. היא קיבלה חצי נקודה ברחצה בגלל צורך בעזרה בכניסה למתקן הרחצה. באכילה היא גם קיבלה לצורך הגשה וחימום אוכל ובהפרשות היא עצמאית. זהו, וזה אותו דבר, היא קיבלה, כמו המקרה הקודם, חצי נקודה וחצי נקודה, סך-הכל נקודה אחת. היא לא בודדה, היא גרה בבית החתן והבת, כך שהמרחק שלה מהזכאות הוא די גבוה, נקודה וחצי.

היא גרה לבד. זה מה שהיא כתבה לנו.

יש לי ממצאים אחרים.

המקרה הבא, בת 81, 29 שנים בארץ, גרה לבד, בעלה נפטר, אין לה ילדים, שש פעמים פנתה לקבל גמלת סיעוד, בעיות בפרקים, לא יכולה ללכת, לחץ דם גבוה, נוטלת תרופות, מסתובב לה הראש. בדצמבר 2005 פנתה פעם אחרונה בבקשה לעזרה וקיבלה סירוב.

פה, במקרה הזה, היתה מטפלת שלה שנכחה בעת הביקור, היא תרגמה. המטפלת שמטפלת בה, חברת דנאל נתנה לה עזרה של טרום סיעוד. החברות מנסות לתפוש קליינטים, גם אלה שזכאים של ביטוח לאומי, והם מתחילים לתת להם שירותים עוד לפני שהם מקבלים אישור על זכאות ובמסגרת הזו יש מספר שבועות שהיא מקבלת עזרה, החברה עצמה סופגת את העלות אם היא לא נעשית זכאית. אם היא נעשית זכאית, היא מקבלת את התשלום בסופו של דבר מאתנו. החברה נתנה לה בעצמה, על חשבונה,

זו חברה פרטית?

נכון, חברה שמשווקת את עצמה על-ידי זה שהיא מתחילה לתת עזרה, זו תופעה נרחבת, מאוד מקובלת. מקובלת על החברות, שהן רוצות לתפוש עוד קליינט, אז הן נותנות שירות מלכתחילה. אדם מגיש תביעה לביטוח לאומי, מתחילים לתת לו שירות. אחר-כך אנחנו מאשרים, הן הולכות מבית לבית, מבתי-חולים במרפאות, בכל מיני מקומות, תופשים את הזקן.

האם זה לא מעודד את הפיתוח של התלות אצל הקשיש? האם הן לא מעודדות את התלות, בעצם?

ייתכן.

יש לנו בעיה מאוד קשה, זה חוק שהוא לא נותן גמלה בכסף אלא שירותים ובגלל זה, שניים וחצי מיליארד שקלים יוצרים אינטרס כלכלי מאוד גדול אצל החברות וחלק גדול מהתביעות כולל אנשים שהם לא זכאים, הם מעודדים על-ידי החברות ויזומים על-ידי חברות. אני לא יודעת אם זה במקרה הזה, אולי כן ואולי לא.

אין שום חקיקה שנוגעת להסדרת הכניסה של החברות לנושאים האלה?

אנחנו מאוד מנסים להיות שוטר של התופעה ולקבוע כללים אתיים, אבל אם אני אלך ברחוב ותפנה אלי חברה, לפני שבכלל הגעתי לביטוח לאומי, ותציע לי עוזרת לחודש, חינם, אז לביטוח הלאומי אין שום אפשרות למנוע ממני את זה. אנחנו מצאנו למשל, אני מביאה שתי דוגמאות קיצוניות, שבשוק בצפת היה באסטה של תביעות לסיעוד וניסו לשכנע אנשים, כולל עובדת שלנו שגם אם אימא שלה לא תלויה, הם ילמדו אותה איך להתנהל בבדיקה ומקרה אחר היה שישבה נציגת חברה בלי שאנחנו נרגיש בסניף שלנו, ועד שהגברת לא אמרה – תגידו, אתם מטומטמים? אתם נותנים לנו אישור על התביעה ועומדת פה גברת שאומרת שהיא אוספת את האישורים מטעמכם. אז עד שלא קרה הדבר הזה ולא גילינו שעובדת נציגת חברות והיא מטעה את הזקנים, היא אומרת שהיא אוספת את האישורים על הגשת תביעות ובדרך הזאת היא יודעת מי הגיש תביעה לסיעוד. אז היו הרבה, יש עוד הרבה תופעות מהסוג הזה, אבל אני לא ארחיב.

זאת נקודה מאוד חשובה. כי מצד אחד, הם עושים Coaching לחולים, איך להתנהג בשביל לעבור את הבדיקה, מצד שני, אם יש להם אינטרס כלכלי, הן נכנסות בטיפול הזה עם אנשים שהן רואות שיש סיכוי טוב. זאת אומרת, יש בדיקה נוספת בעצם, שחברה כלכלית עושה לעצמה, האם זאת השקעה כדאית או לא. מה ידוע לכם על הבדיקה הזאת?

אז יש חברות שעושות את זה יותר טוב והן באמת מכוונות ולא טועות ויש חברות שעושות את זה פחות טוב. זה תלוי באיזה עובד מקצועי יש.

אם אפשר הערה היסטורית. היה ויכוח גדול, כשהחוק הזה נחקק, אם השירות צריך להינתן כשירות או ככסף ואז החלטת המחוקק היתה שהשירות צריך להינתן כשירות. בעצם, המטופל, המבוטח מקבל שירות בסדר גודל של 70% מהעלות לביטוח הלאומי.

בכמה שעות מדובר?

החברות מקבלות תקורה, אני לא יודע בדיוק את המספרים, אבל סדר גודל, אם דיברנו על שניים וחצי מיליארד שקלים, החברות נעות בין 500 ל- 700 מיליון שקלים, זאת אומרת זה הכנסות החברות ובשעה שהציבור מקבל מהשניים וחצי מיליארד האלה שירות שעלותו מיליארד וחצי שקלים, לאדם.

אז כנראה בן-אדם צריך לקבל כסף במקום שירות,

השיקול היה שהכסף הזה לא ילך לתשלום משכנתה של הילד שלו או במקרה הטוב משכנתה, במקרה הפחות טוב – סמים, ולכן היה שיקול והחליט המחוקק את שהחליט ואפשר להתווכח על זה.

אני חושב שפה צריך, לאור העובדה שבעצם החקיקה היא, אנחנו רואים את הבעייתיות ואנחנו רואים את הבעייתיות לפרט ואנחנו רואים איפה הבעיה.

לפרט אין בעיה, אם הוא מקבל עזרה חינם, מה איכפת לו?

אנחנו רואים את זה משני הכיוונים, גם אותו פרט שנפגע, לא בצדק, וגם המערכת שנפגעת לא בצדק ונעשה שימוש יתר. אז יש פה כרגע מקום לחשיבה מחודשת על הנושא הזה, לדעתי והחשיבה הזאת צריכה להיות מבוססת על הנושא של אחריות אחידה לטיפול בכל המגזרים. אם האחריות הזאת תהיה של הביטוח הלאומי, של קופת החולים, של משרד הבריאות, מבחינתי המקצועית זה לא מעניין. מבחינתי מעניין שתהיה אחריות אחידה, שאותה קופה תדע ששווה לה לדחוף היום, אחרי הניתוח לגברת הראשונה, לתת לה עזרה חינם במשך שלושה שבועות בשלוש שעות ביום, ולהביא לה פיסיותרפיסטית שתעבוד אתה יותר חזק, כי לאישה הזאת יש את כל הסיכוי לעמוד על הרגליים בעוד שישה שבועות או בעוד חודשיים ובעוד חודשיים היא תיקח ממנה את זה או לאותה אישה שעברה ניתוח עיניים והיא גרה לבד והיתה עצמאית לחלוטין, אבל היא שבועיים צריכה להיות, היא לא רואה, אז אין פה פתרון של עזרה. כי חוק הביטוח הסיעוד הוא בפירוש לא בא לכסות לה את החוסר ראייה של שבועיים. אבל היא צריכה עזרה בבית לשבועיים וברגע שיהיה לה את העזרה הזאת, היא תהיה עצמאית בחזרה.

זאת אומרת, יש פה, והבאתי בכוונה דוגמה קיצונית של הנושא הזה, הראייה הכוללת של תמונת האדם הזקן מכל הבחינות ולא הסגרגציה שלו לכל הכיוונים הנפשיים והתפקודיים והרפואיים והרפואיים האקוטיים והרפואיים הכרוניים והרפואיים הקהילתיים וכל אחד מהם הוא בא תחת רשות אחרת, זה גורם לזה שבסופו של דבר העלות היא יותר גבוהה. במקצוע שלנו, הנושא המרכזי הוא רצף טיפולי, זה הרווח הגדול ביותר שיש לאדם. ברגע שקיים רצף טיפולי, כמות השגיאות ברמה האישית היא יותר קטנה. יש גם שגיאות אז.

ברור לגמרי שברמה של אחריות יש צורך לרצף כי האחריות כיום, שירותי הרווחה בעיר עשירה לוקחים על עצמם את האחריות ובעיר פחות עשירה אומרים לאדם – לך לבאסטה בשוק, יציעו לך הצעה יותר טובה. לא אומרים לו, דואגים שיגיע לו האינפורמציה הזאת. זאת אומרת השיקולים הם לא שיקולים ענייניים, אלא שיקולים מערכתיים של מערכת ענייה ולכן השיקול של המחוקק פה צריך להיות יותר בכיוון של האינטרסים. יש לנו הרבה ניסיון שנצבר, אסור לאבד את הלקח הזה אבל אני חושב שצריך ליצור איזה שהיא מסגרת של שירות אחוד, שכשהבן-אדם בבית, הוא מקבל את זה בבית, כשהוא לא יכול להיות בבית הוא לא צריך לרוץ לרשות אחרת לקבל את זה אלא אותה רשות עושה. יש כבר צעד ראשון בזה שיש טפסים אחידים בכל הדברים האלה. זה צעד גדול מאוד קדימה שרק מתחיל בחוק ההסדרים.

איך מגיעים לחברות האלה?

איך אנשים מגיעים לחברות? החברות מגיעות אליהן. הן עוברות מכרזים. יש חברות שהן עמותות.

אם יש פה עלות של אחד וחצי מיליארד שקל,

שניים וחצי.

לא, אבל אתה אומר שבעצם לבן-אדם,

בערך שליש הולך לאיבוד.

אני רוצה לתקן, חלק מזה, קודם כל צריך לזכור שיש פה תוצר לוואי שזה שוק של 74,000 מטפלות שמתפרנסות בתחום הזה ואסור לשכוח את זה, זה לא כסף,

הן יתפרנסו גם בדרך אחרת.

לא בטוח.

בטוח.

לא בטוח.

לא משנה לי. אני רוצה לקבל תשובות.

נחזור לגברת הזו. היא מדווחת על עצמאות בניידות, היא דווחה על נפילה חד-פעמית, היא מתלבשת באופן עצמאי, צריכה עזרה בגרביים בגלל קושי, היא מתרחצת בעצמה, היא צריכה עזרה בכפות רגליים. היא אוכלת בעצמה, היא גם מגישה ומחממת בעצמה. ובעצם, גם בבדיקה נמצא זהה לדיווח שלה ושוב, היא צברה שני חצאי נקודות בסך-הכל. היא מבקשת עזרה, מטפלת לקניות, לליווי בחוץ, קופת-חולים, בנק, אלו הם הדברים שהיא רוצה.

אין לה אף אחד בעולם.

מה לעשות, אבל אם החוק היה שונה, היינו שמחים לעזור לה. הבעיה היא לא שלנו, הבעיה של החוק.

אם זה היה מוגדר בביטוח - זה בסדר.

מה שבולט בכל הדוגמאות שהוצגו, שאין חילוקי דעות בינינו ובין הגברת, כי אחת הטענות שראיתי במכתב שהופנה אלינו, שלא מתייחסים. אנחנו מצאנו בבדיקה בדיוק מה שהיא אומרת, זה לא שהיא אומרת שהיא יותר מוגבלת ואנחנו חושבים שפחות, פשוט החוק לא עונה על זה. בכל שלושת הדוגמאות, יש התאמה מלאה בין מה שהיא אמרה לבין מה שהבודקת מצאה.

המקרה הבא, בת 80, אלמנה, חיה עם אחותה בת 83 בדירה שכורה. נכה בדרגה 2 לפי קריטריונים מקובלים ברוסיה, טוענת כי במשך השנים האחרונות מצבה החמיר ולא יכולה לחיות ללא סיוע. מסתייעת בהליכון, חולה במחלה הפוגעת בעמוד השדרה, צוואר, החזה והמותן. חייבת להשתמש במחוך רפואי באזור המותן והצוואר. לא יכולה ללכת לקניות באופן עצמאי, להכין אוכל, להתרחץ וכו'. הגישה שש פעמים בקשה לסיוע ונדחתה.

כאן היתה נוכחות של אחותה וגם מטפלת, בדיוק מאותו סוג של המטפלת הקודמת – חברה שסיפקה שירותי סיעוד עד שאנחנו נאשר או נדחה ותרגמה המטפלת. היא אומרת שהיא עצמאית בניידות, היא עצמאית בהלבשה, היא צריכה עזרה, רחצה פעילה, היא צריכה עזרה כמעט מלאה ברחצה, היא מסתדרת בשירותים בעצמה, היא מחממת אוכל ומגישה לבד. בבדיקה היא עצמאית בניידות. היא מתלבשת לבד, קיבלה סיוע של חצי נקודה בגלל נעליים וגרביים ורחצה היא הדגימה רחצה, אבל קיבלה חצי נקודה בגלל סיוע בכפות רגליים. חימום היא הדגימה לבד.

הייתי אומר שההבדל בין הדיווח שלה לבין התוצאה של הבדיקה הוא בפרמטרים, אבל בסך-הכל בניקוד היא קיבלה ניקוד שזהה לטענה שלה. אז ככה שהתוצאה היא אותה תוצאה. היא מבקשת רחצה, אוכל, קניות, ליווי למרפאה. ורחצה ברור שהיא צריכה עזרה ואוכל וקניות וליווי למרפאה, אבל רחצה לבד זה לא מספיק, וכל היתר לא נכלל במנדט של הבדיקה.

שתי הדוגמאות הבאות זה המקרים שאתם אמרתם שאתם לא לוקחים, לא עושים בדיקה מדגמית מעל 80.

הערה אחת, פה חסר, באמת פה אדם שזקוק לעזרה ברחצה, הוא זקוק לעזרה ברחצה ולזה אין מענה.

יש, ברווחה. אני עומדת על זה שהרווחה נותנת את העזרה הזאת לפי קריטריון של, יש להם מושג נתחי סיעוד, והם נותנים להם לפי הקריטריונים של הכנסות, עזרה.

ולמה אתם לא כותבים אפילו בתשובות שלכם, להפנות לרווחה?

אנחנו לא יכולים להפנות.

אנשים פונים לרווחה.

היא גרה באופקים, אני לא נראה לי ששם, באופקים,

מה אמרו משרד הרווחה? רבותיי, אפילו אין לנו כסף לפתוח לכם תיק, לכו הביתה. הלכנו הביתה.

אין תקציב.

טוב, שני המקרים הבאים זה המקרים שהיה להם סיוע ולקחו להם. אחת בת 83, עברה ניתוח בעצם הירך אחר-כך נפלה וזזו לה חוליות בגב, לא מסוגלת ללכת, רק עם מקל ומעט מאוד. אסור לה להרים כלום, מוגבלת לקילו וחצי, אסור לה להתכופף, נופלת לעתים קרובות, היתה לה מטפלת חמישה חודשים ואחר-כך לקחו לה אותה.

קודם כל, המעריכה היתה דוברת רוסית. דבר שני, לגבי הזכאות הקודמת – היתה לה זכאות זמנית בשנת 2003, עד אוגוסט 2003, חודשיים, ואחר-כך נשללה זכאותה. זאת אומרת, היה לה איזה שהוא אירוע שגרם לה לכניסה קצרה ויצאה חזרה החוצה. אחר-כך, ב- 2005, מאפריל עד אוגוסט, היתה לה זכאות זמנית. המעריכה צפתה,

בגיל 80 פלוס, זמנית? לא נראה לי, אני לא יודעת.

בהחלט כן. הנקודה היא מהירות הביצוע של הזכאות הזאת, שהיא יותר מהירה מכפי שהזכאות הרגילה. היא לא מספיק מהירה לטעמי ואיך צריך לעשות אותה, אני כבר בוועדה שדנה בזה אמרתי בשנת 2000 והוועדה קיבלה את זה.

היא מבריאה?

כן, ודאי. יש מצב שאדם עבר ניתוח והוא זקוק בפירוש, הבאתי את הדוגמה על האישה שעברה ניתוח עיניים והיא לא רואה.

זה מקרה, נתתי פה מקרה שלא מקרה, נתתי מקרה ספציפי.

ברור. עכשיו, במקרה הספציפי הזה, שבר באגן, במפרק הירך, רוב האנשים מגיעים לעצמאות, לא רוב, אבל חלק גדול מהאנשים מגיע לעצמאות. זאת המטרה. בשביל זה אנחנו מחזיקים מחלקות שיקומיות בבתי-חולים, בשביל זה עושים שירותי בית.

אבל כולנו יודעים שהם אף אחד לא מגיע לעצמאות. אני ראיתי את החולים האלה,

לא, אני צריך להתפטר מעבודתי, אם את אומרת את זה.

מאות, מאות.

אם את אומרת את זה, אני צריך להתפטר מעבודתי. אני שולח כל יום, אני משחרר לפחות שני אנשים שעשו את זה וחלק גדול מהאנשים משתחררים כבר מהמחלקה האורתופדית לביתם, כשהם מסוגלים ללכת. הם עוד לא מסוגלים להתרחץ, אבל זה לוקח זמן, זה המקצוע. זאת המקצועיות וזה המצב.

אלה שאני מקבל לאשפוז אצלי, הם אלה שהם לא יכולים להשתקם בביתם, בגלל חומרת המחלה או בגלל שאין להם את התמיכה בבית. חלק גדול מהם אני מצליח,

לא מומחית בזה, אבל,

אבל זה ההתמחות.

מהמבט החיצוני, אני,

זו בדיוק הנקודה, שפה, בדיוק פה נדרשת המקצועיות ולכן הסגרגציה הזאת של להתעסק רק בתפקוד או רק בזה, היא בדיוק מובילה אותי לנושא שצריך לראות את הראייה היותר כוללת של הדברים. כי פה יכול להיות שהאישה הזאת היתה צריכה טיפול עוד יותר אינטנסיבי בתקופה של החודשיים, זה טוב שהיה לה את התקופה המהירה,

תגיד לי, אתה מומחה, איך אתה רואה את החוק הזה? איך אתה רואה את המבחנים האלו, ואיך אתה רואה שעד היום,

אמרתי. דעתי בנושא ידועה ויודעים את זה גם עמיתיי מהביטוח הלאומי. אני חושב שהחוק בצורתו הנוכחית, אחרי 12 שנים? 18 שנים, סליחה, זקוק לרוויזיה, ואני חושב שהוא זקוק לרוויזיה כמו שכל החוקים של טיפול בזקנים זקוקים לרוויזיה,

במה אתה רואה רוויזיה?

אני רואה צורך בראייה, בטיפול כוללני שייתן בידי המבטח, המבטח, וזה לא משנה לי מי המבטח, את אחידות הסמכות לטיפול הרפואי, שהוא יוכל, שהוא יממן את הטיפול בבית האבות הסיעודי ברמה לא של שבעה כוכבים אלא של שני כוכבים, שהוא יבטח את הבן-אדם בבית לתקופה זמנית או לתקופה קבועה, במידה והוא עונה על הקריטריונים, במידה והוא זקוק להם. שהוא יעקוב אחרי הטיפול שניתן. אם האיש מגיב לטיפול או לא מגיב, ואז הוא לא יצטרך לרוץ ולבקש החמרה או לא לבקש החמרה מחמישה גורמים נוספים ושכל הטיפול הזה יהיה באחריות אחודה. שוב, מי האחריות הזאת – אני לא נכנס לפרטים, זה נושא של המחוקק ושל המדינה להחליט מיהו נושא האחריות. יש לי דעה בנושא, אבל זה לא משנה, אני לא חייב לקבל, אני אעבוד גם אם היא לא תתקבל, אני גם עובד היום כשדעתי לא מקובלת. אבל מבחינה מקצועית, כל החריקות האלה, לכל כיוון, גם לכיוון השלילי, גם הניצול של המערכת, הוא נובע מזה שיש פה יותר מדי סגרגציה של דברים. וכשיש את הסגרגציה כל אחד רוצה לחפש את המסגרת המתאימה ורוצה לזרוק את הדברים החוצה.

נשמע לי שזה מאוד חשוב וכדאי לחשוב איך מזיזים את הדבר הזה.

אני הייתי רוצה להגיד, דעתי שונה לגמרי.

בטוח שתהיה לך הזדמנות. אני רוצה לשאול שאלה מקצועית שקשורה לשונות של רמת התפקוד. זאת אומרת, אדם, מה הסבירות שכשעושים מדגם של ביקור, עושים אותו למעלה, למטה, באמצע.

למיטב ידיעתי, אין על זה הרבה ספרות, אבל אני חושב שמי שבקי בספרות יותר אלה עמיתיי, אבל למיטב ידיעתי, אין על זה הרבה ספרות. צריך לזכור עוד דבר, שעצם תהליך הבדיקה הוא תהליך שמשפיע ברוב המקרים לטובה, אצל אנשים בעלי גישה חיובית, אבל יש גם כאלה שזה משפיע לרעה, כשרוצים או כשעושים הצגה או שאם יש להם התנגדות למה שקורה ובגלל סיבות נגטיביזם לבודק, בגלל שהם נמצאים בדמנציה או בדיכאון קשה והם עושים. לכן, חשובה מאוד, שוב אני חוזר, הראייה הכוללת של הדברים והמעקב והראייה הכוללת והאחודה שהיא צריכה לבוא לגבי הבן-אדם הזקן החולה ולא הניסיון למדר, להכניס אותו לאיזה שהוא מגירה כזאת או מגירה אחרת. האדם נמצא ברצף של הידרדרות, זה קו החיים שלנו, אין דרך אחרת אז צריך, אי-אפשר לשים אותו רק במדרגות. צריך לעקוב אחרי הרצף ולדעת איפה שאפשר לבלום.

הבעיה היא שלגבי פולס נגטיב אין הזדמנות אחרת.

בוודאי.

ולכן צריך אולי ליזום.

לגבי הפולס נגטיב אני חושב ופה אני כן בא, אני חושב בשנים האחרונות יש התייחסות מאוד חיובית של הביטוח הלאומי לגבי מכתבים שמוסיף הרופא המטפל בעיקר למצבים של חולים בדמנציה, שהאישה באה והכינה את הקפה והכל, לא שמתי לב שהיא לא שמה את המפית למטה ואצלה הבית מלא במפיות כמו שהיא היתה רגילה. אז את זה היא שכחה לשים אבל היא הכינה את הכוס כמו שצריך והיא גם שמה מלח במקום סוכר, אבל היא הכינה לי נהדר את הכוס. אבל אז כשהיא שמה לי מלח, אני יודע את זה, אבל כשהיא לא שמה מלח, אני לא יודע את זה וגם אני לא אתן לה לשים את המלח כי אני שותה בלי סוכר. אז אני לא אפסיד את זה. אבל בפירוש יש התייחסות יותר רצינית וזה התקדמות בדיוק בכיוון שאני מדבר עליו, של ראייה יותר אחידה ויותר כוללנית, למצב של החולה. אבל הראייה הזאת היא לא בנקודת זמן אחת. האדם הוא לא נכנס פה לנקודת זמן אחת. יש מצב שהוא מידרדר ויש גם מצב שיש החלטה שהיא נכונה לרגע החלטה ובעוד שבועיים, בעוד חודש, היא לא נכונה, היא השתנתה. אז צריך להגיש את כל המערכת מחדש. צריכה פה להיות גמישות הרבה יותר גדולה בטיפול בזקן.

לא צריך, תוך חצי שנה, אנחנו מאוד,

אני יודע, אני יודע. אני לא מדבר רק על הסיעוד, על ביטוח סיעוד. אני יודע, אני מסכים.

אנחנו מאוד מנסים ללכת לקראת.

אני חושב שציינתי את זה. אני חושב שכגוף מחוקק, צריך פה להסתכל לא רק על המקרים הבודדים אלא מה המקרים האלה מצביעים, מה מצביעים העובדה שאנחנו מזיזים פה תקציב ואני מוכרח לומר, ב- 2001 או 2002, דובר על מיליארד שקלים ועל הסעיף הכי גירעוני בתקציב הביטוח הלאומי. היום אנחנו שמענו שבשנת 2005 זה שניים וחצי מיליארד שקלים. זאת אומרת, זה סכומים שיש להם משמעות גם מבחינת המדינה וצריך למצוא פתרון לא רק לאנשים הבודדים אלא גם, יש פה בעיה.

אבל אתה בעצם בעד שבן-אדם יקבל את הכסף ושימצא מטפלת לא על גב אותם,

בגדול – כן, אלא אם כן באה העובדת הסוציאלית או האחות במרפאה או הרופא במרפאה או השכנים, בא מישהו ואומר – אי-אפשר לסמוך על הבן-אדם הזה. זה גם קורה. אני חושב שפה הראייה, העבודה שלנו היא עבודה רב מקצועית ועבודה רב מקצועית צריך להתייחס לכל הגורמים האלה ואנחנו בפירוש צריכים לשאול את גורמי הרווחה ואנחנו מצפים מגורמי הרווחה ואני לוחץ כל הזמן במחלקה שלי לשמוע מה אומרים גורמי הרווחה, בדרך-כלל הם לא תמיד יודעים.

אני חושב שהביטוח הלאומי עושה פה עבודת קודש בחוק הזה, בהתאם לחוק. אני לא, אני חושב שכל הביקורות, ויש חריקות לשני הצדדים.

אבל כנראה צריכים לעשות ככה שלבן-אדם תהיה אופציה – או כסף או טיפול.

והיא תהיה אופציה גם להגיש התנגדות לכסף. אני חושב שאם שיקול הדעת הוא שלה שהאיש לא מסוגל לנהל את הנושא הזה בכסף או שהחתן שהאחות ראתה נראה לה חשוד בעניין הזה, אז זה דורש בדיקה נוספת ובסוף תהיה לה אופציה להגיד לא, פה יש שירות. אני חושב שצריכה להיות האופציה הזאת, אבל צריכה להיות האופציה בשני הצדדים. יש מצב אבסורדי שאנשים שעומדים באותם קריטריונים בגיל 63, מקבלים שר"מ, שירותים מיוחדים, מקבלים את זה בכסף ויכולים להמשיך את זה, זאת אומרת, אם עברתי אירוע מוחי בגיל 63, אני יכול למשוך את הדבר הזה בכסף עד גיל 80 או עד 120. אם עברתי את האירוע בגיל 67, אני לא יכול לקבל את זה בכסף. זאת אומרת, זה פה, והקריטריונים הם די דומים – גם תפקודיים וגם כלכליים, אם אני לא טועה.

אני יודעת שאחרי הוועדה שאתה היית חלק ממנה, יש עכשיו דרגה חדשה לגמלת סיעוד של 18 שעות, האם היא עדיין בחוק ההסדרים?

היא עדיין, זה לא קשור לוועדה הזאת, היא עדיין בחוק ההסדרים.

נוהל ערעור, האם ניתן להגיש את הבקשה בשפות אחרות, חוץ מעברית? בשפת האם של בן-אדם?

את הבקשה, יש לנו שירותי תרגום, אם מישהו כותב לנו בשפה אחרת, אז אנחנו יודעים לתרגם את זה ומבחינה זאת אנחנו לא זורקים לפח מכתב שהוא הגיע לא בעברית, כך שיש לזה התייחסות. גם ברוב הסניפים יש לנו דוברי כל השפות.

אבל הטפסים אתם לא מתרגמים לאמהרית, לרוסית, לערבית, לשפות שונות?

אנחנו לא מתרגמים אבל אם מישהו מתקשה, אין לנו שום בעיה וזה כתוב על הטופס עצמו, לתת לו על-ידי הייעוץ לקשיש עזרה. יש לנו עזרה, יש לנו את הייעוץ לקשיש בביטוח הלאומי שזה ארגון שכולל גם עובדים של המשרד וגם הרבה מאוד מתנדבים, והם מסייעים,

מי מגיע לשם?

אנחנו גם נשלח הביתה. אין, השירות הזה הוא שירות שאנחנו מדווחים עליו, שמי שרוצה עזרה, כולל עזרה אם צריך לבוא אליו הביתה לעזור לו למלא, אז אנחנו נספק את השירות הזה.

השירות הזה זה עזרה, בכמה מקומות שראיתי אותו, הוא פועל בצורה בלתי רגילה. אני חושב שנעשית פה עבודה, זה אחד המוסדות הכי יעילים שקיימים בארץ. הנקודה היא פה באמת החלק החקיקתי, החלק של החקיקה. זאת אומרת, הם מבצעים את מה שיש בצורה הכי טובה ומתווכחים וזה.

הבנתי כבר. בעיתונות, פורסם שאדם שתביעתו נדחתה יגיש שוב תביעה לאחר חצי שנה, יידרש לשלם אגרה בגובה של עשרות, מאות, שקלים. מה זה?

הפרסום אינו מדויק. קודם כל, זה סעיף שהמוסד לביטוח לאומי מאוד מתנגד לו אבל הוא הוצא על-ידי האוצר בחוק ההסדרים. הכוונה שמי שתוך חצי שנה אולי אסור לי להגיד שאנחנו מתנגדים, לא בדקתי את זה. כי אנחנו ממשלה. אבל הוא הוצא בחוק ההסדרים שמי שתוך חצי שנה, לא אחרי חצי שנה, כמו שכתוב פה, מגיש תביעה חוזרת, הוא יחויב באגרה. אם הוא יהיה זכאי, אז יחזירו לו את האגרה. 200 שקלים.

200 שקלים זה הרבה.

זה עשוי להשפיע על האנשים העניים, שהם יהיו בחשש אם באמת אין להם אפשרות להעריך בעצמם את מצבם, לא יכולים לדעת אם ההידרדרות שחלה במצבם היא באמת כזאת שמזכה או לא מזכה, זה עלול למנוע מהם להגיש תביעה.

בן 75, התאלמן לפני חודשיים. כשאשתו היתה בחיים היתה לה מטפלת שדאגה להם. חצי שנה קיבל מטפלת בגובה 9.45 שעות, אחר-כך אמרו שעצמאי ולא זקוק למטפלת. עבר שטף דם במוח, לחץ דם גבוה, גר בשכירות, בודד לגמרי ולמרות כל זאת, לא קיבל גמלת סיעוד מהביטוח הלאומי.

מה שקורה אצלו, קודם כל הוא כבר זכאי מחדש, הוא הגיש עוד תביעה ונמצא זכאי. הוא נבדק ב- 23.8, אני מניח מ- 1 לספטמבר הוא כבר מקבל שירות מחדש. היתה איזה שהיא הערכה זמנית שהיה איזה שהוא שינוי במצב, איזה תנודה כזאת, הוא נמצא לא זכאי, הגיש תביעה, חזר לזכאות.

ומה אתם חושבים שצריכים לשנות בחוק?

אני לא רוצה להגיד על מה אני חושבת שצריך לשנות את החוק, אני רק אדבר על המשמעויות. המשמעות לתת,

זה כסף, אני מבינה.

יש 700,000 זקנים שנתחיל מזה, אנחנו יודעים שאנחנו דוחים תביעות של אנשים שהם בהחלט לא איילות שלוחות, נקודה וחצי זה בדרך-כלל אדם שהקושי הראשון שמופיע בתפקוד זה קושי ברחצה מלאה, ואחריו מופיעים גם, זה הפרופילים שאנחנו רואים של אנשים שאנחנו דוחים, אם מדובר על אדם שהוא לא בודד, הוא יכול להידחות גם אם הוא צבר שתי נקודות ואז בדרך-כלל הוא מתקשה קצת בהלבשה, בפריטים שדורשים מוטוריקה עדינה או להתכופף לקצות האצבעות והדבר הבא שהוא לעתים מתקשה זה להגיש לעצמו את האוכל וכו'. אלה הדברים הראשונים ואלה האנשים שהמערכת דוחה.

יש הצדקה אולי לקבוצה הזאת לתת באמת סיוע לפי שיקול דעת, אם צריך לעשות סדרי עדיפויות ולהגדיל את התקציבים שנמצאים היום ברווחה לקבוצה הזאת, כי המשמעות של כניסה של הקבוצה הזאת לתוך החוק, יש לה שתי משמעויות – האחת, יש בה משהו אנטי שיקומי והתמכרות לטיפול וקודם מישהי אמרה פה קשה לה ועזרו לה, רוב האנשים לא רוצים שיעזרו להם. רוב האנשים הזקנים, אני מכירה את זה גם מההורים שלי ז"ל, כל זמן שהם יכולים, הם לא רוצים שילכו איתם לשירותים והם לא רוצים שילבישו אותם, זה חלק מההגדרה העצמית, החשיבות לעשות לעצמך את הדברים ואנשים לא כל-כך מהר רוצים שיעזרו להם כשהם מסוגלים לעשות את זה בעצמם.

כן, אבל כאשר הם כן רוצים, כנראה הם מרגישים את זה,

ובדרך-כלל כשהם מבקשים את העזרה במצב הזה, אנחנו יודעים, ואני אומרת את זה במאה אחוז, שהעזרה שבסופו של דבר ניתנת להם, היא בפועל משמשת לעזרה סביבתית ולא לטיפול אישי. וראינו את זה עכשיו במלחמה כשעקבנו אחרי האנשים איך הם קיבלו את העזרה וכו'. אז היא אמרה – אני לא צריכה, אבל לא הורידו לי את הפח, אנשים כבר יומיים. ולתת לאנשים האלה עזרה קבועה ובלי שיקול דעת, זה גם יגידו כל אנשי השיקום, יש בזה משהו מאוד אנטי שיקומי שיכול אפילו להביא להידרדרות בתפקוד. כך שלמקרים כאלה צריך לתת באמת לפי שיקול דעת.

אני מצטערת שאת האנשים האלו לא הבאתי לכאן. זה מובן שבגלל שאנחנו מדברים בהתייחסות לנייר, וכאשר מתייחסים לבני-האדם האלו שאני לא יודעת חוק או לא חוק, אבל כאשר מסרבים לאנשים בגיל 80 פלוס, כאשר את בעצמך אומרת המבוגרים רוצים להיות עצמאיים,

אני חושבת שבגיל 80 פלוס, אם את שואלת מה ראוי לחקוק, היה אולי צריך לחשוב לתת לכל אדם בלי קשר למצבו התפקודי, איזה שהוא סכום, המוסד לביטוח לאומי הציע את זה מספר פעמים, לעזרת בית. כי ההוצאות של האנשים האלה גדלות וזה היה אולי פותר חלק גדול ומוריד גם חלק גדול מהלחץ על סיעוד, אבל הם לא סיעודיים. הם צריכים עזרה סביבתית וזה היה יכול להיעשות.

אני חושב שזה פתרון מאוד נכון, מעל גיל 80.

מעל גיל 80, 85, כולם פה בגיל הזה כבר מתחילים להתקשות בעבודות. הדבר האחרון לגבי גמלה בכסף או בעין, שבזמנו, בוועדת מן שהציעה את החוק, היו שתי עמדות.

מי הציע את החוק?

ועדת מן, כשבראשה ישב פרופ' קלמן מן ז"ל, ובוועדה הזאת היתה דעת רוב לתת גמלה בכסף שגם המוסד לביטוח לאומי היה בדעת הרוב הזאת והיתה דעת מיעוט לתת גמלה בעין והמחוקק דווקא החליט בעמדת המיעוט והניסיון מראה, אמנם אנחנו התרגלנו כבר לסטנדרטים אחרים שזה שינה לגמרי את המפה של הזקנים, כי אי-אפשר לחשוב שכסף יפתור את הבעיה, לא כולם יקנו שירותים. רוב המשפחות גם ככה מטפלות טוב, אבל יש דבר שקורה רק כשנכנס אדם מבחוץ וזה חלוקה באחריות, חלוקה בנטל, אפשרות של הזקן לדרוש מהמטפלת דברים שלא נוח ולא נעים לו לבקש מהמשפחה, כשיש משפחות עניות ויש לחץ להעביר את הכסף לדברים אחרים ואנחנו כבר נעזור לך וגם הזקנים עצמם העדיפו אפילו לוותר על נוחיות שלהם ולקנות לנכד משהו. זאת אומרת, יש פה בעיה שדנו בה בכובד ראש ויש הרבה ספרות מקצועית שמעידה על זה שדווקא כניסה של אדם מבחוץ, היא מאפשרת למשפחה את ההתמודדות לאורך הרבה יותר זמן לפני שהם נאלצים לוותר וללכת לפיתרון מיסודי, היא מאריכה את פרק הזמן הזה. אנחנו יודעים ממחקרים שמאז חוק סיעוד היה בהתחלה ירידה גדולה במיסוד שהשתנתה בגלל העלייה, אבל אנחנו גם יודעים שאנשים מגיעים היום למוסדות במצב הרבה יותר קשה ושזה כמעט חיסל את הפניה של אנשים תשושים ועצמאיים למוסדות של הרווחה, כי אנשים היום יכולים יותר להישאר בקהילה. אני זוכרת שבאו אלי אחיות מקופת חולים ואמרו שסוף סוף הן באות בבוקר לבית לתת זריקה, והבית נקי, כי קודם הם אפילו נדרשו לדברים היותר בסיסיים וההעברה של הכסף הזה, נגיד כאחת האפשרויות, למערכת של קופות חולים כמו שהיה פה רמז, היא תעביר את רוב, גם יהיה פחות כסף כי רוב הכסף הזה בא עכשיו בגלל החוק, וגם היא תעביר את הדגש לשימושים שהם הרבה יותר יקרים בכסף, רפואיים, מהדגש דווקא על העזרה שהיא לא מקצועית, אבל היא מאוד מאוד חשובה לאנשים.

אז אני חושבת שצריך לחשוב טוב טוב לפני שעושים שינוי בדברים האלה ולראות את התמונה המורחבת.

אם תהיה בחירה, אז אני חושבת שלבן-אדם צריכים לתת בחירה.

במקומות שיש בחירה, וזה גם חשוב להגיד, כמו גרמניה, אז הגמלה בכסף היא נמוכה באופן מאוד משמעותי מהשירותים, מתוך הכרה שהשירותים הם יותר יקרים. יש להם עלות של עובד, של כל הדברים, ואז הכספים שאנשים מקבלים כבחירה בכסף הם הרבה יותר נמוכים.

למי פונים במשרד הרווחה?

ליאורה היא מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה.

שירותי הרווחה, כמו שירותי החינוך במדינת ישראל, עובדים דרך הרשויות המקומיות.

אבל התקציבים.

התקציבים הם ממשלתיים, אבל הם זורמים דרך הרשויות ולכן זה נורא תלוי בכוחה של הרשות המקומית. עיר עשירה – נותנת פתרונות, עיר ענייה?

למי בעצם ניתן במשרד הרווחה הפתרון?

מרים בר גיורא, מנהלת השירות לזקן. היא הכתובת.

הפתרון הוא בגישה הרבה יותר כוללת, אני חושב שהיום יש שר שהוא ייעודי לנושא הזה, לנושא הגמלאים, שתפקידו לתאם בין כל הגופים האלה.

הדבר היחידי שאני כן חושב שצריך להגיד, אנחנו, במקצוע שלי יש נטייה ב- 15 השנים האחרונות, יש ירידה מהפטרנליזם, אולי לפעמים בצורה יותר מדי קיצונית, לאוטונומיה ויש היום כבר איזה תנודות חזרה. אני חושב שאנחנו צריכים להשתחרר גם מפטרנליזם לגבי אדם זקן. בן-אדם זקן, זכותו, הוא רוצה את העצמאות, לכן הוא לא פונה, לכן הוא מתבייש ואנחנו צריכים לסמוך על בן-אדם זקן שעדיין הוא בריא ושעדיין אין לו ליקוי בחשיבה, שהוא יחליט את הדרך הנכונה ביותר לעצמו ואם הוא, ואני חושב ששיקול הדעת שאפילו נותן לו דבר יותר יקר בצורת טיפול או דבר פחות יקר בצורת כסף, גם היום יש לו אפשרות לבחור כמה שירותים, זה לא רק שירותי סיעוד שהוא מקבל, זה יכול ללכת למסגרת של מרכז יום לקשיש, פחות שעות, הוא יכול לקבל טיטולים במקום הדברים האלה, הוא מקבל מגוון שירותים, הוא מחליט בין השירותים. תנו לו את החופש להחליט גם על האפשרות הזאת, אני חושב שזה לא לבטל את זה לחלוטין וגם לא לעשות מהפכה.

הדבר השני, אני חושב שאם שני מיליארד שקלים מסובסדים היום בחוק ביטוח סיעוד על-ידי המדינה או על-ידי ביטוח לאומי מתקציבים אחרים, זה לא משנה, יש פה בעיה בחקיקה, בניהול של החוק כיום. זה לא סטייה של 100%, זה סטייה של 500%, זה סטייה מאוד רצינית שצריך לחשוב גם מבחינה אקטוארית, איך לעשות את זה ולהערכתי ולעניות דעתי המקצועית, השיקול צריך להיות ראייה הרבה יותר כוללת שתכניס את כל המרכיבים. אני בפירוש נותן את כל הקרדיט בנושא הזה לביטוח הלאומי ומצידי – שהוא ינהל את העניין הזה, זה לא מעניין אותי מי יעשה את זה, הוא עשה את זה עד היום טוב מאוד ולא איכפת לי שהוא ינהל גם את החלקים הנוספים. אבל היום החלקים הנוספים בעיקרם על-ידי קופות-חולים, אני מסכים ויש נטיה לגלגל את זה לשם. אבל צריך שיהיה רצף שכשבן-אדם ילך לחודשיים לבית אבות ויצא אחרי זה הביתה ויקבל עוד חודשיים שירות בבית ואחרי זה יעמוד על הרגליים ולא יקבל שום שירות. אבל שתהיה תנועה לכל זה. אדם נכנס לבית אבות, היום זה חתונה קתולית. ואז בית האבות, כמו חברת הסיעוד, רוצה לשמור על עצמו. צריך פה לשמור ולנטר את האדם, לכל מקום שהוא מגיע. זאת הראייה המקצועית שלי.

תודה רבה. תרצה להוסיף?

לא, למדתי הרבה ויש הרבה דברים שאני עוד לא יודע, הרבה מאוד. אני חושב שהמצב שבו כאשר הקריטריון לא עובר את הסף, הוא כמעט עובר את הסף ואז מפנים אותו למקום שאין לו כסף, הוא לא פותר את הבעיה. ומאידך, יש פה אובר-הד של מיליארד שקל, של חברות פרטיות, שנהנות מהסכומים האלה, משהו פה מאוד מאוד מקומם.

החגיגה הזאת נגמרת.

היא לא נגמרת, הם מקבלים 40 שקל לשעה ומשלמים 18.

מבלי להיכנס לפרטים, לא משנה.

מישהו מפקח על החברות האלה?

החגיגה הזאת נגמרת. אנחנו משלמים אמנם כמעט 40 שקל,

ניתן לחבר הכנסת לסיים,

לא, אני שמח שהחגיגה נגמרת אבל אני מקווה שחלק מהכסף שייחסך, יגיע לאותם המקומות שיוכלו להשלים את החסר.

החגיגה בנויה היום בעיקר על כסף שהחברות לא מעבירות כזכויות סוציאליות אלא משאירות אצלן ובמכרז החדש שהוצאנו הם חייבים להעביר את כל הזכויות הסוציאליות לקופה על שם והם לא יכולים לגעת בזה וזה יישאר הכספים של העובדים. החגיגה היא על חשבון העובדים, לא על חשבון הזקנים, כי זה מתומחר כך,

הביטוח הלאומי מפקח על הפעילות בחברה?

בוודאי. הרבה מאוד.

אז לא תפשתי איפה החגיגה תיגמר.

החגיגה שהיתה על חשבון העובדים. על 74,000 עובדי הסיעוד, על חלק מהם, לא על כולם.

תראו, הכסף שאנחנו מעבירים תמורת שעת טיפול כולל כבר מהרגע הראשון שהחברה מקבלת 40 שקלים, היא משלמת מע"מ, היא משלמת מיסים למדינה. אז אי-אפשר לראות רק, ואנחנו משלמים לה עבור המשרדים ועבור העובדים המקצועיים שהם חייבים להחזיק ועבור התקורות שהן לא גבוהות, התקורה היא 7.5%. החגיגה של המאות מיליונים היתה מזה ואנחנו יודעים את זה בוודאות שכספי פיצויים ומחלה והכל שהועברו לחברות עבור המטפלות, לא שולמו כחוק. אנחנו כל הזמן עם הקו לעובד ועם הדברים עסוקים וזה נגמר, הם לא יוכלו. העלות היא גבוהה כי לכל שירות יש עלות גבוהה, אבל התחשיב, כמו שהוא היום, הוא נעשה על-ידי האוצר.

מה האינטרס של הביטוח הלאומי לתמוך בחברות האלה?

אנחנו לא תומכים, אנחנו מספקים שירותים. הביטוח הלאומי לא יכול לספק בעצמו שירותים, אנחנו לא בנויים לתופעה שהמטפלת לא הגיעה, תשלחי לי מטפלת אחרת. זה שירות שנעשה ב- Outsourcing, ואנחנו חושבים שאם אנחנו נעבור את המשוכה כרגע עם המכרז, אז אנחנו משלמים, החברות מקבלות סכום הוגן, לא יותר מדי, והן נותנות שירות מאוד חיוני. וזה אחד השירותים היחידים שעבד כמו שעון במלחמה. אל תשכחו, אם זה היה ניתן על-ידי הממשלה, צר לי להגיד שאני לא בטוחה שזה היה ניתן ברמה שזה ניתן על-ידי החברות. כשהיינו עם יד על הדופק והחברות עשו מעל ומעבר מכל המערכות האחרות שפעלו ורוב האנשים קיבלו שירותים.

לפחות מישהו במלחמה הזאת עבד כמו שצריך. לא כולם, אני אומרת מישהו.

לא כולם זה חברות.

תודה שבאתם, אני חושבת שאנחנו נפתח את החקיקה הזאת ויחד בעזרת אנשי מקצוע, גם ממך וגם מהביטוח הלאומי, נשנה את החקיקה הזאת כדי שהיא תשרת יותר את הפרט, אני מעריכה מאשר את חברות כוח אדם מסוג זה או אחר, זה בדיוק מה שבעצם אנחנו צריכים לחשוב איך נגיע לאותו קשיש וכל או רוב הכסף שהמדינה מעבירה לטיפול, יגיע בדיוק לאותה בעיה כדי לפתור אותה. תודה רבה ונפתח את החקיקה. נבדוק אתכם מה קורה בחקיקה, שכנראה הזדקנה גם היא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40