PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

18.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי כ"ו בתשרי התשס"ז (18 באוקטובר 2006)

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17)(כניסה למקום המשמש למגורים), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ'
דוד אזולאי

יוסי ביילין

שרה מרום-שלו

יעקב מרגי

חנא סוויד

רן כהן – יו"ר הוועדה לעובדים זרים

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אליהו אהרוני – סגן ראש מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אורנה נחמני – יועצת משפטית, מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

פקד עופרה חקמון – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דניאל סולומון – יועץ משפטי של מנהל האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד גבי פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איילת עוז – הסנגוריה הציבורית

עו"ד אהובה זלצברג – יו"ר ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

עו"ד מיכל פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח

פנינה פרסטון – מטה מאבק הנכים

עידו בן יצחק

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש למגורים), התשס"ו-2006

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון בנושא הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש למגורים), התשס"ו-2005. כידוע לכם, כבר היה דיון קודם בעניין הזה, והייתה מחלוקת מסוימת. אני מקווה שאנחנו אחרי המחלוקת הזאת. אני מציע שיואל יציג את העניין. בבקשה

אנחנו באים לשנות את החוק הקיים לא מכיוון שלדעתנו יש צורך בשינוי הזה. בתי המשפט פירשו בצורה מסוימת את החוק הקיים בצורה שגורמת לכך ששני התנאים שאני אקריא אותם תנאים מצטברים ולא תנאים חלופיים כדי לאפשר כניסה בצו בית המשפט לכניסה למקרקעין. יש צורך ששני התנאים יהיו מצטברים ולא חלופיים. המטרה של התיקון היא שהתנאים האלה יהיו חלופיים כדי שאפשר יהיה להיכנס למקרקעין. זה לא שהמשטרה נכנסת בלי צו, אלא שיש צו מבית המשפט, ואלו התנאים: א. יש יסוד סביר לחשד שיש בו אדם השוהה שלא כדין בישראל; ב. יש יסוד סביר להניח כי נמצא בו אדם ששהותו בישראל מחייבת רישיון שהייה, לפי חוק זה, והפקח או השוטר ביקשו רשות להיכנס למקום כדי לערוך בירור בעניין, ובקשתם לא נענתה. הפרשנות של בית המשפט עד היום יצרה מצב שקודם כל צריך לבדוק שקיים אדם במקרקעין, ואחרי זה היו צריכים לרוץ לבית-המשפט, ואז כשמנסים לבדוק האדם בינתיים כבר נעלם. כלומר לפני שאפשר להפעיל את החוק ולהיכנס למקרקעין השוהה הבלתי חוקי נעלם. המטרה היא לגרום שכשבאים לבית משפט מתוך יסוד סביר לחשד לא צריכים לעשות אקט אקטיבי להגיע למקרקעין. החוק הקיים תלוי ב-ו' החיבור שיוצר תנאים מצטברים, ואנחנו רוצים ליצור את זה כתנאים חלופיים בפיקוח של בית-משפט.

האם אתה אומר שזה לא כל-כך הפרדה בין התנאים שלא מצטברים אלא נפרדים, אלא שמבחינתכם הסעיף השני הוא בלתי רלוונטי.

בוודאי שהוא רלוונטי.

אם הם נפרדים ומספיק רק הראשון- -

השני.

אבל השני הוא בדיוק הבעיה שאתה מציג: אם כבר מגיע פקח למקום, ויש שם בן-אדם שלא רוצה לתת לו אפשרות להיכנס, כשהוא הולך אחר כך לבית המשפט כדי לבקש את הצו, ברור שהשב"ח הזה יברח. לכן אתם אומרים שייתנו את הצו הזה רק לפי זה שיש לכאורה מישהו שהוא שוהה בלתי חוקי.

יש הבדל בין הרישא של סעיף 2 לבין סעיף 1. סעיף 1 מדבר על המצב שיש יסוד סביר שנמצא אדם ששוהה שלא כדין בישראל; בסעיף 2 יכול להיות שהוא שוהה כדין בישראל, אבל אין לא רישיון - יכול להיות שהוא תייר, אבל אין לו רישיון עבודה. הוא נמצא כדין בתור תייר, אבל אין לו רישיון עבודה. לכן אנחנו צריכים את שני הסעיפים האלה כחלופיים, כמשלימים. זה לא סעיף אחד במקום אחר.

בחוק הכניסה לישראל יש גם סמכויות פיקוח על כל מי ששהייתו מחייבת רישיון. גם אם יש תייר אני רוצה לבדוק אם יש לו אישורי שהייה. בלי שיש לי חשד שהוא שוהה שלא כדין גם מותר לי לפקח. הפיקוח פה הוא ברמה יותר מצומצמת: אני יודעת שיש שם אדם ששהייתו מחייבת רישיון, ואני באה ומבקשת את הסכמתו – נותן, נותן, ואם לא – אני הולכת, להבדיל מהמקרה הראשון שאני יודעת שמדובר בשוהה בלתי חוקי, ואז אני פונה לבית המשפט ומקבלת מראש את צו הכניסה למגורים.

מה התגובה שלכם על ההערה של הסנגוריה?

זה יכול ליצור בעיה רוחבית לכל כניסות המקרקעין, משרד המשפטים יסביר את זה.

סמכות אכיפה וסמכות כניסה למגורים ניתנות במסגרת רחבה של חוקים. בשום מקום אנחנו לא מגדירים בחקיקה ראשית מהם התנאים להפעלת חוקי כניסה. אם נגדיר מפורשות איך להפעיל את סמכות הכניסה פשוט נפגע בפרשנות של חוקים אחרים; הפרשנות תהיה שבקשת רשות להיכנס במקרה של הפעלת סמכות כניסה, לפי בקשת פקחי המשרד לאיכות הסביבה – נניח ששם לא נדרשת בקשת אישור כניסה כיוון שפה צוין במפורש שכן נדרשת בקשת אישור כניסה. הדברים האלה מבוצעים באופן שבשגרה בכל מיני חוקים ובדרכי נוהל. הנוהל הוא מפורש, והוא מפרט את הדרך להפעיל את הסמכות, ומי מבצע את הסמכות, באיזו דרך ניגשים לדלת, מי דופק על הדלת – הפרטים הקטנים צריכים להיות ברמה של נוהל ולא בחקיקה.

בפני יושב ראש הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה הצגנו גם את הנוהל עצמו כדי שיוכלו לדעת שהנוהל הוא בהחלט סביר. כמובן, אפשר להעביר את זה לכל חברי הוועדה.

האם הסנגוריה הציבורית רוצה לומר משהו?

אני מבינה את הבעיה שהיא מדברת עליה. הבעיה היא שבאשר לשוהים בלתי חוקיים, יותר מאשר במקומות אחרים, ההגנה לזכויות אזרח ואדם משתנות, לפי האקלים הציבורי. במקרה הזה עיגון הכניסה רק בנוהל יכול להשתנות מאוד לפי האווירה הציבורית, אם יש אווירה יותר קשיחה או פחות קשיחה כלפי עובדים זרים. החוק הזה באופן עקרוני בניגוד לחוקים אחרים שמאפשרים סמכויות כניסה שכוללים בתוכם כל מיני איזונים, הוא מאוד דרקוני באופן יותר בולט. ואם אנחנו לא קובעים שום איזון בתוכו, אלא רק בנוהל – שצריך לזכור שהוא לא מפורסם – יכולת הפיקוח עליו היא מאוד קטנה. ההצעה שאני חשבתי עליה אחרי השיחה היא שאולי דרכי הכניסה ברמה שהם יותר עקרוניות בגלל הפגיעה במגורים של בני אדם, ייקבעו בתקנות שיאושרו בידי חברי הוועדה או בחקיקה משנית שהיא לא ברמה נורמטיבית כל-כך נמוכה כמו נוהל שיכול להשתנות בלי שום יכולת פיקוח. במובן הזה אני לא לחלוטין מסכימה.

זאת החלופה שאת מציעה במסמך הזה.

זאת התוספת, לא חלופה. לא מדובר על הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, אלא על התוספת לסעיפים הללו. את לא נוגעת במה שדיברנו כרגע, אלא את רוצה תוספת שיביאו בה את דרכי הכניסה. אין לך מחלוקת על הסעיפים עצמם.

הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין בישיבה הקודמת על הפרשנות של בתי-המשפט היא בהחלט לא מתחייבת. בתי-המשפט נקטו אותה מכיוון שמדובר בחוק שאין בו איזונים, והם ניסו לקרוא בו איזונים חוקתיים שלא נמצאים בו. יכול להיות שצריך להקשיב לקריאה של בתי-המשפט וליצור את האיזונים האלה. מבחינתי, עדיף לי בחוק, אבל אני מבינה את הבעייתיות, אז לכל הפחות בחקיקת משנה באישור הוועדה.

הדברים שאת אומרת עולים מהמסמך שאת כתבת כאן?

לא. אני ביקשתי לעשות את זה דרך חקיקה ראשית- - -

הסנגוריה מבקשת דבר חדש כי זאת תוספת למה שנאמר פה, ואפשר להציע את זה בחקיקה נפרדת. בסעיף המקורי באמת היה ו' החיבור, ולא צריך היה לעשות לוליינות משפטית, כי ברגע שיש ו' החיבור סביר להניח שמדובר בתנאים מצטברים. לכן אנחנו מציעים תוספת לנוהל כשהנוהל מונח כבר לפני הוועדה. אם מישהו רוצה לעשות שינוי בנוהל, אפשר לפקח על המשטרה. הוועדה תוכל לבקש את הנוהל בכל עת שתבקש ולהיווכח שאין שינויים בו. אין צורך בחקיקה ראשית וגם לא בתקנות. כמו שחברתי ממשרד המשפטים אמרה, זה רלוונטי לשאר החוקים שאין לגביהם תקנות, ולפיהם יש אפשרות להיכנס בכל זמן שרוצים, איך שרוצים – זה גם לא סביר. צריך להיזהר לא לפגוע בדברים אחרים כשמנסים לגעת בנושא ספציפי שעלולה להיות כלפיו השלכה רוחבית.

מדוע יש צורך בתקנה מיוחדת או בחוק מיוחד לאשר לעובדים זרים או לעובדים זרים בלתי חוקיים יותר מאשר הזכויות של משטרת ישראל להיכנס לבית כאשר יש בו חשד למעשה פלילי?

החוק הזה קיים, זה לא חוק חדש שאנחנו יוצרים היום. החוק הקיים גרם לכך שהוא איין את עצמו, כי לפיו במקום שהיה ו' החיבור, כדי להיכנס למקרקעין צריך קודם לבדוק אם גר שם מישהו, לדפוק על הדלת ולבדוק אם נמצא שם מישהו. אחרי שמגיעים לשופט האיש הזה כבר בורח. לכן המטרה היא ללכת לשופט בלי להצטרך לדפוק קודם על הדלת- -

על בסיס חשד סביר.

נכון. אבל שאפשר יהיה לבוא בלי לעשות אקט אקטיבי כדי להזהיר את האיש. אם הכול בסדר, יופי, אבל אם יש בעיה, אפשר יהיה לפעול.

אבל אם מדובר באדם שעבר עבירה לכאורה, גם הוא יברח. אין כאן עניין של עובדים זרים או של שב"חים שהבריחה שלהם שונה מבריחה של עבריינים אחרים. כך שתמיד יש אותה הבעיה.

בסעיף בחוק הספציפי הזה שקיים. בחוקים אחרים אין את זה.

אז אולי זה גם מצדיק את התקנות. כלומר אם זה ייחודי לחוק הזה אולי גם תקנות ייחודיות לחוק הזה.

מדובר בחוק ייחודי, וזאת גם העמדה של בית המשפט העליון. אנחנו מנסים לקרב את אמות המידה שקבועות בחוק הזה לחוקים מוכרים אחרים, אבל בית המשפט העליון קבע בפירוש שזהו חוק ייחודי, חוק הכניסה לישראל. לכן כל החששות שעלו פה כאילו זה עלול להשפיע בצורה רוחבית, לדעתי, אפשר להסירן מלבנו. מדובר בחוק ייחודי ודרקוני כמו שנאמר פה, ולכן, לטעמנו, חשוב לשמור על איזון שיבטיח פגיעה קטנה יותר בזכויות של אזרחים זרים שנמצאים בישראל. חשוב להבין שכל תייר שנמצא בישראל הוא אדם שחייב ברישיון שהייה. הסעיף השני אומר שמבחינת אזרחים זרים שנמצאים בישראל להיות פה או להיות בבית זה היינו-הך. כשהם הולכים ברחוב המשטרה יכולה לעצור אותם ולבדוק אותם; גם כשהם נמצאים בבית המשטרה יכולה להיכנס ולבדוק. זה מצב מאוד קשה כי בסיטואציה השנייה לא ברור איזו עבירה- -

אין פה עבירה.

נכון. לכן לא ברור למה צריך צו כדי לבדוק.

מה את מציעה?

אני מציעה להשאיר את המצב כפי שהוא כיום – לדפוק בדלת ולבדוק.

אנחנו נמצאים כאן כדי לשפר את המצב. המשרד לביטחון פנים אומר שהוא לא יכול להתמודד עם הקטנת מספר השב"חים העובדים הזרים שתופסים את מקומם של אזרחי ישראל במקומות העבודה, אם לא ניתן להם כלים. הם רוצים כלים כדי לצמצם את מספר העובדים הזרים שהם שוהים בלתי חוקיים, שלוקחים את מקומות העבודה שלי ושלך. אני רוצה לתת להם כלים בלי לפגוע בזכויות אדם. מה את מציעה? אם המצב הקיים היה עונה על הדרישות ונותן להם כלים הם לא היו באים אלינו. הם באים אלינו כי המצב הקיים לא נותן בידיהם מספיק כלים כדי להתמודד עם בעיה חריפה – 300 אלף שוהים בלתי חוקיים בישראל- -

לא 300 אלף. אף אחד לא יודע מהו המספר האמיתי. ההערכה המקסימלית ששמעתי מגורמים מומחים היא 80 אלף.

ההערכה שלנו היא שיש 145 אלף שוהים חוקיים ובלתי חוקיים. מספר החוקיים הוא בערך 80 אלף. הלמ"ס טוען שיש 188 אלף, כשהוא מכליל אוכלוסיות שאנחנו לא מכלילים: כניסות ויציאות ביום של ירדנים; הם מכלילים גם את תושבי ארצות-הברית ובריטניה שנמצאים כאן באשרות עבודה – כדורגלנים, רופאים וכדומה. אם עושים קיזוז בין מה שהם מכלילים לבין מה שאנחנו לא מכלילים מגיעים לאותו מספר. ב- 2002 היו 300 אלף, מהם 65% בלתי חוקיים, והצפי לשנת 2005 היה 500 אלף – זה מצב בלתי סביר, שבמדינת ישראל 9% מהאוכלוסייה יהיו שוהים בלתי חוקיים.

עכשיו פחות או יותר העמדנו את הדברים על דיוקם, אם כי הנתון האמיתי הוא באמת לא ידוע.

לטעמי, למשטרת ההגירה יש מספיק כלים לפעול מחוץ לבתים של אותם אנשים, כמו שהסעיף הזה נועד לאפשר, אם אני לא טועה, לעצור שוהים בלתי חוקיים שעובדים במשק בית- -

לא.

לא.

אם כך, מדוע צריך להיכנס לבתים בשביל לתפוס אותם?

גברתי, לא היית בדיון הקודם. אנחנו לא מוכנים שכל פעם יבוא מישהו חדש ונתחיל כל פעם את הדיון מחדש. אם הנושא חשוב לכם צריכים לבוא בקביעות אותם אנשים ולהתקדם אתנו בדיון. אני היום מתכוון לאשר את התקנות. אני לא מתכוון לעשות סחבת. עשינו את זה כדי שכל מי שיש לו מה להגיד יכתוב וידבר עם הצד השני, יתווכח ויעלה השגות. אנחנו לא מתכוונים לקיים עוד דיון.

את מאשר את החוק או את התקנות?

סליחה, את החוק.

אם היה לכם מה להגיד לפחות לוועדה הייתם כותבים, מקיימים שיחה מקדימה. כל הדרכים היו פתוחות בפניכם. חבר הכנסת אהרונוביץ', בבקשה.

אני רוצה לקשור את הדיון הזה לדיון הקודם. מה שהמשרד לביטחון פנים מביא היום - עצם זה שהולכים לבית המשפט, מוציאים את הצו לפניכן, ניגשים ופורטים את כל התנאים הנלווים לכך עם הבקשה ועם הצגת הצו, ועצם זה שקיימת הדילמה שאפשר להימלט, לדעתי, כדי לאפשר את זה לעבודה של משטרת ההגירה אין פתרון אחר. כל ניסיון אחר למצוא פתרונות אחרים אי- אפשר. הם נמצאים בדילמות קשות מאוד כאשר הם מגיעים, והאנשים נעלמים. אנחנו מכירים כל מיני תופעות שמשטרת ההגירה מתמודדת איתם, ולדעתי, צריך לתמוך בהצעה, זאת הצעה סבירה. בית המשפט גם מפקח עליה. כך שאם לא ביצעו ואכפו את הצו כמו שצריך תמיד קיימת האפשרות להגיע לאינסטנציה של בית המשפט. לכן אני מציע לקדם את זה ולאשר את זה.

אני לא הייתי בדיון הקודם, חברי דב היה כאן. אבל מהמעט ששמעתי כאן ברירת המחדל של המשטרה היא סעיף 1. אם המשטרה אומרת מראש שהיא דופקת בדלת ולא נותנים לה להיכנס, וכשהיא תפנה לבית-המשפט הם יברחו, ברור שהם לא ילכו על 2, אלא רק על 1. לכן 2, לפי רוח הדברים כאן, מיותר לחלוטין. זה נעשה רק באופן טכני כדי להראות שיש שתי אפשרויות. לדעתי, הכוונה היא רק ל- 1.

הוא גם חוזר על 1.

2 הוא מיותר לחלוטין. הוא נכתב כדי להראות שהתנאים מקבילים ולא מצטברים. לכן יש כאן לקונה. התיקון הזה הוא לא טוב. צריך למצוא דרכים אחרים ולא לשנות את החוק.

אני לא שוללת את התיקון, כי ברור שאנחנו קודם כל מחפשים עבודה לאנשים שלנו. בכל אופן צריכה להיות פסקה שמה שנוגע לעובדים זרים שמעניקים עזרה לאנשים קשישים שצריכים עזרה, כלפיהם החוק לא יהיה חמור באותה מידה.

את מתכוונת לסיעודיים?

כן.

אבל זה מכוון בדיוק נגדם.

לא.

לכן צריך לסייג את אלה שעובדים אצל הסיעודיים, כי אליהם אי-אפשר להיכנס בכל זמן שרוצים.

דיברנו על כך בפעם שעברה, והמשטרה הבטיחה אז יותר מזה: שכשתפגוש עובד זר בלתי חוקי שהוא מטפל סיעודי היא תדאג להפוך אותו למהגר חוקי.

אני מברך. חברי רן יודע אלו מספרים היו בתחילת הדרך, ואני שמח שהמספרים הרבה יותר קטנים. כל מהלך שיביא לצמצום שהיית עובדים בלתי חוקיים במדינה הוא מבורך. בזמנו בדיונים שהיו בוועדה לעובדים זרים הייתה הבטחה של משטרת ההגירה שעובד זר שמטפל בסיעודי לא נוקטים כנגדו אותם צעדים שנוקטים כנגד אחרים.

אני רוצה להצטרף לדעתם לשני חבריי הקודם בקשר לעובדים זרים אצל סיעודיים. אי-אפשר להפקיר סיעודי ולקחת את העובד זר. הוא שוהה בלתי חוקי, זה ברור לכולנו. אנחנו מכירים מקרים שגם שעה יכולה להיות פיקוח נפש לאותו אדם סיעודי. דבר נוסף,זה חוזר על עצמו פעמיים: יש יסוד סביר לחשד, ויש יסוד סביר להניח. מי קבע שיש יסוד סביר? האם במקרה זה אותו שוטר לפני שהוא נכנס? בית המשפט קובע ומאשר לשוטר, ולא שוטר זוטר עושה את זה על דעת עצמו?

כן.

הסוגייה הזאת היא מאוד קשה. המאבק במספר העובדים הבלתי חוקיים הוא מתמשך. הוא לא נעשה רק בכלים של תפיסתם וסילוקם. במיוחד בתחום הסיעוד העניין הוא אלו שירותים מדינת ישראל נותנת לשירותי הסיעוד מקרבה. כך שבואו לא נשים את כל יהבנו שהמשטרה תחפש אותם בכל מקום.

אחד ההישגים הגדולים ביותר שהשגנו בוועדה לעובדים זרים היא שיצרנו מגבלות שהגענו אליהן בהסכמה עם משטרת ההגירה, שהיא לא רודפת אחרי שוהים בלתי חוקיים במקומות שמוסרית אסור לה לעשות את זה, למשל בבתי תפילה או בגני ילדים שהילדים שלהם נמצאים בהם. לא יכול להיות שהילדים האלה יהפכו להיות מוקד לתפיסתם של העובדים הזרים הבלתי חוקיים. כך גם בבית-חולים – עד היום היו מקבלים את הטיפול ובורחים. זה לא סביר.

את זה סיכמתם?

סיכמנו, וזה מקובל על משטרת ההגירה. נציגי משטרת ההגירה מקיימים את זה ומפקחים על זה. אנחנו די שבעי רצון מהתקדמות משטרת ההגירה בעניין הזה, היא נוהגת באופן הרבה יותר אנושי, וממשיכה בתפקידה למרות המגבלות.

אחד הדברים שאני רוצה להזהיר מפניו הוא שאין פתרון במדינת ישראל ל- 7 ימי טיפול בקשישים סיעודיים. החוק אומר שלעובד זר יש הזכות ליום מנוחה, ולכן יש היום השביעי. מה עושים ביום השביעי? כמעט כל הקשישים נעזרים בשוהה בלתי חוקי ביום השביעי.

גם כך עד שמוצאים עובד טוב, משרד הפנים לא מסכים להאריך את שהייתו, ומשאירים אותו באופן בלתי חוקי בארץ. אנחנו עבריינים בלית ברירה.

ייווצר מצב שקשיש סיעודי או נכה סיעודי שזכאי לקבל עובד זר יהיה מוקד. המשטרה היום משתמשת במלשינים. אנחנו משתדלים להגיע עם המשטרה לנורמות גם בעניין הזה, כי עלול להיווצר מצב שאדם יילחם באחיו. אלה דברים קשים מאוד. בוועדה לעובדים זרים אנחנו עובדים כבר שנים על נורמות אלמנטריות. חייבת להיות מגבלה שלא תהיה כניסה לביתו של חולה סיעודי שמצבו קשה, אלא אם כן זה בהסכמתו. חייבים לקבל את ההסכמה של האדם הזה. לפעמים האדם הזה זקוק לו כל רבע שעה או כל דקה וחייב לראות אותו כל הזמן. הדבר הזה בעייתי כי ייווצר מצב שהמשטרה תבקש אישור, תיכנס, האדם הסיעודי יקבל הלם, ואין שום סיבה לעשות את זה. טעות שלא מחמירים עם קבלת האישורים האלה לפחות לגבי חולים או קשישים סיעודיים במצב קשה.

גם לא ייתכן להעמיד את האנשים הסיעודיים בפחד המתמיד שאולי היום או הלילה יבואו לדפוק בדלת. יש לנו מספיק בעיות להתמודד איתן – שחררו אותנו מזה.

כיוון שבוועדה שלנו יש הרבה עורכי דין שמייצגים עובדים זרים אנחנו יודעים על מספר מעצרים רב מאוד בבתים, על-פי צו שיפוטי, בלי שלפני-כן שוטרים ניסו להגיע ולא פתחו להם את הדלת. לכן לא ברור לי מדוע אמרו כאן הרבה פעמים ששופטים לא אישרו מתן צו שיפוטי בלי לנסות להיכנס לבתים האלה.

דבר שני, אני מציעה לשקול שבמקום המילים "יסוד סביר" קצת להחמיר את זה, ובמקרה של אנשים סיעודיים לפחות לציין בחוק שיובאו לפני השופט כל הנתונים על הבית שרוצים להיכנס אליו כדי שבצו הכניסה השופט ייתן הנחיות מה לעשות עם האדם.

את זה פספסת בישיבה הקודמת.

זה בתקנון או בראשי?

בראשי.

כדי להשיב לחברים וגם לתת פתרונות לדברים שעלו אנחנו צריכים להתמקד בזה 5 דקות כדי להתקדם בעניין. יש כאן מה שמציעים החברים בנושא הגמישות למטפלים הסיעודיים; ויש הטענה המשפטית על התיקון; ויש הטענה הישנה-חדשה של חבר הכנסת חנא סוויד. אני רוצה שתיתנו את דעתכם על זה.

אני חוזר שוב כי אולי לא הבהרתי את עצמי. יש הבדל בין 1 ל- 2. סעיף 1 מדבר על שוהה בלתי חוקי בארץ. סעיף 2 לא, הוא הגיע באופן חוקי לארץ, הוא תייר, אבל אין לו רישיון עבודה. לכן אנחנו צריכים גם את 1 וגם את 2. אנחנו לא יוצרים פה יש מאין. היום החוק הזה קיים, אבל אין ו' החיבור שיוצרת תנאים מצטברים. גם היום אפשר להיכנס לבית בצו של שופט, אלא שהיום צריך קודם כל לדפוק על הדלת, ואז לרוץ לשופט. זה כל ההבדל. אם אתה דופק על הדלת העובד הזר של היום גם יברח.

זה במקרה של 2. במקרה של 1 אתה מקבל צו ונכנס, במקרה של 2 אתה דופק- -

היום צריך לדפוק על הדלת, לבדוק אם הוא שם, לרוץ לשופט, ואז העובד הזר בורח.

במצב הזה גם העובד הזר החוקי יברח.

למה שיברח?

כי זה מה שקורה.

אם הוא חוקי הוא לא צריך לפחד.

אבל הוא פוחד. אתה יודע כמה פעמים לא הייתי צריך לפחד ופחדתי?

אם כך, גם היום הוא ייעלם. אם הוא יברח לא עשינו שום דבר. ההצעה לא מתייחסת לכך שהוא יברח בכל מקרה. המטרה שלנו היא לעזור לאנשים שנמצאים פה רק באופן שאסור להם לעבוד. המטרה בסעיף 2 היא לצורך עריכת הבירור. המטרה היא להיכנס לדירה לערוך בירור. אם נמצא בידיו רישיון שהייה כדין אומרים לו תודה רבה, והולכים. זה אמצעי כניסה, זה לא אמצעי לקיחה. אם הוא לא שוהה כדין בישראל ייקחו אותו כי זאת מטרתו של החוק. גם אדוני אומר שהמטרה היא לא לאפשר לאנשים לשהות באופן בלתי חוקי בישראל ושלא יעבדו.

אני תמיד אמרתי את ההפך: שלא יקרה מצב שייקחו לאדם סיעודי את העובד הזר אף על פי שהוא זקוק לו- -

בתיקון מס' 9 שהכיל את נושא העובדים הזרים היו שני סעיפים כמו שאנחנו מבקשים כאן. משום מה החליטו לשים את ו' החיבור במקום להפריד בין שני הסעיפים. היום אנחנו רוצים בסך-הכול להחזיר את התיקון הקודם.

הפעלת סמכות הכניסה לא נעשית שרירותית, אלא באמצעות בית-משפט שבוחן את כל העובדות הרלוונטיות להפעלת הסמכות. זה נכון גם לגבי מקרים של כניסה לבתים של אנשים סיעודיים. אם אנחנו רוצים לתת מענה לעניין שהציגה חברת הכנסת מרום-שלו וגם נציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו יכולים לתת אותו באמצעות הנוהל של מנהלת ההגירה, ואני מאמינה שמנהלת ההגירה גם תסכים לעשות את הדברים האלה בנוהל. זה לא המקום לעשות את זה בחקיקה ראשית.

החשש הוא כאן לפגיעה בזכויות העובדים הזרים בגלל הלך הרוח הציבורי. היינו חשודים על המידות לו היינו נותנים לך נוהל שנכתב לפני הוועדה ולצורך הוועדה. אבל בלי שום קשר לוועדה הוצאנו נוהל שהוא מאוד מחמיר על הכניסה, הוא מאוד מפרט ונותן לשופט תמונת מצב ברורה לאן נכנסים- -

גם שעות?

בוודאי, זה כתוב בנוהל.

יותר מזה, לפני שנכנסים לבית אנחנו עושים כל מאמץ כדי לברר את זהותו של מחזיק המקום: האם זה מטפל סיעודי, האם זה רק משק בית, האם מגיעה לו אשרה, מי העובד שצריך להיות אצלו. במאמר מוסגר אני אומר שאנחנו לא נכנסים לבתים של סיעודיים, אין לנו מה לעשות שם. זה כתוב בנוהל- -

- - -

סליחה, גברתי, אמרו לך, שאי-אפשר לכתוב את זה בחוק, כותבים את זה בנוהל.

הנוהל נקבע, הוא לא קשור. הוא מחמיר איתנו מאוד. יותר מזה, יכול להיות שבעקבות תקלה או מציאות מסוימת נחמיר את הנוהל. כולם יודעים שנוהל תמיד משתנה לחומרה ולא לקולה. גם הוועדה לעובדים הזרים מפקחת על זה. אנחנו יושבים סביב שולחן הוועדה לטוב ולרע ונבחנים השכם והערב בכל הנושאים שעלו כאן, גם בנושאים שגברתי העלתה.

יש חשיבות להבדיל בין השוהים כדין לבין השוהים שלא כדין. אנחנו אפילו ביקשנו להחמיר עם עצמנו. אם אני רוצה לעשות פעולת פיקוח ולבדוק תייר שהוא שוהה כדין אני מחמיר עם עצמי והולך לבקש רשות, אולי הוא ייתן לי. אם הוא לא ייתן לי רשות הוא באמת חשוד. הסבירות שהוא יברח היא קלושה, וגם אם הוא יברח אני אמצא אותו מחר בבוקר באותו מקום.


לגבי הפקרת הסיעודיים, זה כתוב בנוהל, זה לא צריך להיות בחקיקה, דעתכם יכולה לנוח. גם בנושא הסיעודיים וגם בנושא החקלאות אופן ההתאגדות והעסקת עובדים זרים עומד להשתנות כך שגם לחקלאים בתקופות השיא וגם לסיעודיים יש פתרון באמצעות תאגידים כמו שזה קיים בבניין. לכן אין צורך להכניס את זה.

אנחנו בודקים את זה. לא דומה מקרה שיש לנו מידע על מסתננים שנמצאים בבית, ואין צורך לחפש 8 מסתננים כל אחד במקום אחר ושיהיו מרדפים, עדיף לתפוס אותם בבית. כי יש יסוד סביר מאוד להניח שהם ייעלמו לאחר שידעו שבאנו, למחרת הם כבר לא באותו בית.

חייבים לזכור שהנוהל הזה הוא לא נוהל פומבי, אלא נוהל סודי. הוא חשוף לחברי הכנסת, אבל לא לציבור.

מה שחשוף לחברי הכנסת חשוף לציבור.

אני מקווה שלא.

במובן הזה יכולת הביקורת הציבורית עליו היא מאוד קטנה. נוסף לכך, מבחינת האחדות בחקיקה צריך לזכור שגם בחוק המעצרים וגם בחוקים חדשים במסגרת קודקס האכיפה שמתרקם לאט, יש מגמה לקבוע בחקיקה ראשית מה הפרטים שצריכים להציג בפני השופט בעת קביעת החוק. למשל, בחוק החיפושים שבימים אלה נידון במשרד המשפטים- -

כאן לא מציגים בפני השופט?

לא. כאן רק כתוב שהשוטר יערער שיש יסוד סביר לחשד, לא ברור מהם הפרטים שהשוטר צריך להעלות בפני השופט. לא כתוב פה שחובה להראות מה מצבו של האדם הסיעודי. לדעתי, אלה פרטים שבמסגרת הפירוט לשופט – למשל, ברוב הטפסים מדובר על כ- 20 פרטים שמפורטים- -

- - -

לא, אני רוצה שבחקיקה ראשית יהיה מפורט מהם פרטי המידע שצריך להביא בפני השופט, כדי שאנחנו נוכל להיות רגועים - - -

רק לגבי פירוט הפרטים בחקיקה ראשית.

אין לזה מקום בחקיקה ראשית. חקיקה ראשית מפרטת מהם הקריטריונים להביא את הבקשה לפני השופט. אני מציעה שהדברים האלה יעוגנו בנוהל. אפשר להציע שהנוהל יוצג בפני הוועדה. לא לאישור.

למה לא לאישור?

היא אומרת עכשיו את דעתה, לא את דעתכם. מה דעתך?

שהנוהל יוצג בפני הוועדה, שהוועדה תוכל להתרשם- - -

ושהפרטים יובאו במסגרת הנוהל. תודה רבה.

אני מציע שגם נצביע על אופציה שהעלו חלק מהאנשים. אין ספק שמדובר בהחמרה, ו- ו' החיבור זה לא תיקון בעברית. כנגד ההחמרה הזאת עומדת הבעיה של מקרים סיעודיים. נכון שהרשות המבצעת תעדיף נהלים ותקנות על פני חקיקה ראשית. הנהלים האלה לא מספיקים, אני לא מציע לקבל את ההצעה של נהלים. אני מוכן להצביע בעד השינוי בחוק אם ייאמר בחקיקה ראשית שזה להוציא את המקרים הסיעודיים.

אבל אם מאשרים את הנהלים בוועדה- -

אני מכיר חלק מהנהלים, כתבתי חלק מהם. נוח לרשות המבצעת לכתוב נהלים, המעמד שלהם משפטית הוא שונה מחקיקה ראשית. זה ברור.

בחקיקה של מדינת ישראל לא יהיו מצוינים במפורש דרכי אכיפה סלקטיביות ששונות מבית לבית, הגם שהרעיון נכון שבבתים סיעודיים היד תהיה פחות קלה על ההדק מאשר בבתים אחרים. נכון שהדבר הזה יהיה בנוהל של המשטרה שיובא לעיון הוועדה ולידיעתה. בחקיקה ראשית זה קצת פחות.

חבר הכנסת רן כהן שהזמנתי במיוחד כמי שיושב בראש הוועדה לעובדים זרים כדי לעזור לנו יסתפק בהבטחה של משטרת ההגירה לנהלים מסוימים שמקלים עם המטפלים הסיעודיים. אני לא מסתפק בהבנה. אני מבקש שכל החששות של ד"ר יוסי ביילין, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו, של חבר הכנסת חנא סוויד ושל חבר הכנסת אזולאי שאנחנו שותפים להם, יובאו בנוהל מסודר ומחייב שיאושר בוועדה, ויהיה חלק אינטגרלי מכל מה שאנחנו עושים.

אבל זה חייב להיות בחוק.

אי אפשר.

למה אי-אפשר?

אפשר להוסיף סעיף - - -

אין למשטרה בעיה עם זה. אם המשטרה שאמונה על החוק רוצה לבצע, אין לה בעיה.

אם החוק יתקבל, ואנחנו רוצים שהנוהל יאושר בוועדה הם לא יוכלו לתפקד. צריך שהנוהל הקיים יעמוד בתוקפו עד שיהיה נוהל אחר כדי שלא נהיה במצב של חוסר בנהלים בכלל.

אני מוכן לבוא לקראתכם: תוך 30 יום תביאו בפני הוועדה את הנוהל שיאושר כאן, והוא יהיה חלק אינטגרלי מהחוק.

אבל עד אז הנוהל הקיים יהיה בתוקף.

אין לנו בעיה עם חודש ימים. אני מגביל אותך, עד אשר יאושר הנוהל החדש שיבטיח את הדברים שאמרו החברים בוועדה.

לא אחרי 30 יום כי יכול להיות שזה יתארך מעבר לזה.

3 חודשים, בסדר?

זה לא בסדר. אי-אפשר להעמיד את הסיעודיים גם 3 חודשים- -

גברתי, דאגו לך כאן בוועדה. לא הפקירו אותך ולא המצאנו את הגלגל עכשיו. דאגו לך באופן הכי מסודר בוועדה לנושא עובדים זרים. אנחנו רוצים להקשיח את מה שדאגו לך כאן.

אם הפתרון הוא בנוהל, אולי הנוהל הזה יפתור את הבעיה בלי לעשות את השינוי הזה.

לא.

זה אומר שאם הנוהל שאחרי התיקון לא יהיה מספיק חזק ותקף הוא לא יפתור שום דבר.

בעניין הזה תהיה רגוע.

דבר נוסף, אני מבקש שתדאגו לפרסום הנוהל הזה בכל דרך. נציגת ארגון זכויות האזרח אמרה שאנשים לא מכירים את הנהלים ולא יודעים מהם זכויותיהם.

אם אנחנו כותבים שהנוהל יאושר לאחר 3 חודשים, שיפורסם באתר האינטרנט של המשטרה.

ולא יקרה שום דבר אם המשטרה תוציא כמה אלפי שקלים ותפרסם אותו בתקשורת.

באתר האינטרנט.

לא לכולם יש אתר אינטרנט. אני סומך עליכם.

אתם ממשיכים להגמיש את היחס לסיעודיים כפי שסוכם על דעת משטרת ההגירה בוועדה לזכויות זרים. תוך 3 חודשים מהיום שיאושר החוק אתם מביאים נהלים לאישור הוועדה. עד אז הנוהל הקיים ימשיך להיות הנוהל שלפיו תעבדו. אני מבקש להעלות את הצעת החוק להצבעה. יואל, בבקשה.

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש מקום מגורים), התשס"ו-2006.

1. בחוק הכניסה לישראל התשי"ג-1952 בסעיף 13 (ה) (ג), במקום הסיפא החל במילים: אם ראה כי יש יסוד סביר לחשד, יבוא: אם ראה כי התקיים אחד מאלה:


1. יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל;


2. יש יסוד סביר להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רישיון שהייה, לפי חוק זה, ואחר-כך בא השוטר שביקש רשות להיכנס למקום כדי לערוך בירור בעניין.

מתי החוק נכנס לתוקף?

מיום פרסומו. נוסף לכך אנחנו כותבים שהמשטרה תפרסם נוהל שיובא לאישור הוועדה תוך 3 חודשים - -

לא תפרסם נוהל, תביא לאישור הוועדה.

כן. תביא תוך 3 חודשים לאישור הוועדה, נוהל שיסדיר את דרכי פעולתה.

- - -

לפי חוק זה, יפרט את כל העניינים ברוח הדברים שהעלו חברי הכנסת בוועדה.

כן. וכהוראת מעביר נקבע שעד אישור הנוהל בידי הוועדה תפעל המשטרה לפי הכללים הקיימים אצלה. נוסף לכך, אנחנו נקבע שהנוהל יפורסם באתר האינטרנט של המשטרה.

ובדרכים נוספות לטובת הציבור. לא יקרה לכם שום דבר אם תשימו בעוד 3 עיתונים. עוד כמה אלפי שקלים קטנים זה בסדר.

אנחנו לא גאידמק.

אנחנו נעזור לכם במימון, אל תדאג.

לא צריך להכניס את זה לאתר. נודיע בעיתון שזה קיים באתר האינטרנט.

בסדר. להביא לדעת הציבור שבאתר המשטרה באינטרנט זה קיים.


אני מביא את הנושא להצבעה: מי בעד?

בעד - 5



נגד - 2



אין נמנעים. הצעת החוק אושרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 10:30