כנסת פתוחה

PAGE
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (42)
1
16/10/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 41
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ד בתשרי התשס"ז (‏16 באוקטובר 2006), שעה 11:00

1.
צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה לחוק) (מס' 2), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר

דוד אזולאי

מגלי והבה

שרה מרום שלו

עו"ד עודד ברוק
-
סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דנה אלטבאואר
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד גבי פיסמן
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה פנימית, מש' המשפטים

עו"ד יעל כהן
-
הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד דריה חסקין
-
הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

דודי בכר
-
מ"מ מנהל אגף ביטחון ומבצעים, חברת דואר ישראל בע"מ

מרים פרנקל-שור


עידו בן-יצחק


חן עמיר (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה לחוק) (מס' 2), התשס"ו-2006

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה לחוק) (מס' 2), התשס"ו-2006. האם גברתי היועצת המשפטית רוצה להגיד דבר מה בתחילת הדיון?

כדאי שנציג המשרד לביטחון פנים יציג את הצו לוועדה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי הערה אחת לסדר. כתוב כאן: "מצורף בזה אישור ראש הממשלה מתאריך 16.8.06 ואישור שר התקשורת מיום 22.8.06 לתיקון התוספת כמתבקש". את אישור שר התקשורת אני רואה כאן, אבל אני לא רואה את אישור ראש הממשלה. לא נעביר כאן שום דבר ללא אישור של ראש הממשלה.

ראש הממשלה פשוט חתם ישירות על הצו. ביקשנו את האישור וקיבלנו בחזרה חתימה ישירות על הצו.

זה היה צריך להיות במכתב ולא על הצו.

לא משנה, העיקר שראש הממשלה חתם. אנחנו לא רוצים שייכשל או שיעשו משהו מאחורי גבו.

הוא לא צריך לחתום על הצו. הוא צריך לחתום על האישור.

נבהיר את זה למשרד ראש הממשלה, שנציגיו נמצאים כאן.


התיקון המתבקש טכני במהותו. החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים קובע, בין היתר, את הגופים המונחים על-ידי המשטרה והשב"כ בנושא אבטחה ואת יחסי הגומלין בין הגופים המונחים והמנחים. עד היום אחד הגופים שנכלל במסגרת החוק היה רשות הדואר. עם ביטול רשות הדואר והפיכתה לחברה ממשלתית בשם "חברת דואר ישראל בע"מ" אנחנו מבקשים לשנות גם את התוספת לחוק, הקובעת את הגופים המונחים, ולקבוע שבמקום "רשות הדואר" הגוף המונחה יהיה "חברת דואר ישראל בע"מ". התיקון מתואם עם חברת "דואר ישראל בע"מ", משרד התקשורת ומשרד ראש הממשלה, כנדרש.

אולי בהזדמנות חגיגית זאת תסביר לנו להשכלתנו מה ההבדל המהותי בשינוי. פרט לכך שפיטרתם מספר אנשים בסניפים, מה המהות?

אנחנו בעיצומו של תהליך מעבר מחברה סטטוטורית לחברה פרטית. אנחנו כעת בשלב הביניים, של חברה ממשלתית, כאשר בעתיד צפוי שתעבור לחברה פרטית. מדברים על זה כבר כעת. אני לא יכול לציין לוח זמנים, אבל נאמר שהכיוון הוא הפרטה תוך שנה-שנתיים.


הבדלים מהותיים – אין.

באילו שיפורים האזרח יזכה?

התהליכים שהחברה עוברת – קודם כול לחשוב כחברה, להיות הרבה יותר מחויבת לתורים של הלקוחות. לא נכון להגיד שזה לא היה קיים גם קודם לכן, אבל עכשיו החיים בחברה הרבה יותר מהירים ומיידיים בהיבט השיווקי, במתן השירות, בגישה של "עם הפנים ללקוח".

יש הגדרת לוחות זמנים לשינוי הזה?

זה כבר מתבצע.

אדוני היושב-ראש, אולי ראוי שנקיים דיון ונזמן את נציגי החברה שיפרטו על השירות שהחברה נותנת. בטבריה למשל אדם שנכנס לסניף הדואר צריך לחכות זמן רב עד שיקבל שירות.

זה תחום של ועדת הכלכלה. ראוי שיתקיים דיון כזה.

נאמר לי שאנשים בטבריה עשויים לחכות שעה-שעה וחצי כדי לשלוח מכתב. הבוקר שמעתי ברדיו אזרחית מרעננה או גבעתיים שלעתים נאלצת לעמוד בתור שעה וחצי עד שהיא מגיעה לדלפק. זה לא שיפור השירות. אולי זה שיפור הרווחים הכספיים של החברות שעוסקות בנושא.

קיבלנו קצת אינפורמציה. תודה רבה. אם חבר הכנסת מגלי והבה רוצה להתעמק בעניין ולדאוג לשירות לאזרח, תעלה את זה בוועדת הכלכלה ושם תמצא אוזן קשבת אצל היושב-ראש, חבר הכנסת כחלון.

אני בטוח בכך.

מישהו רוצה להעיר בעקבות ההסברים של עו"ד ברוק?

משרד התקשורת מתכוון להעניק רשיונות לחברות נוספות?

התחרות בתחום הדואר הכמותי נפתחה חודש לפני שהחברה הפכה להיות ממשלתית, ב-1 בפברואר. בינתיים ניתנו 4 היתרים לחברות פרטיות לחלק דואר כמותי. דואר כמותי זה לא הדואר שלי ושלך, אלא דואר שנשלח בכמות גדולה על-פי המוגדר בתקנות – מעל 1,000 מכתבים למשלוח או מעל 10,000 מכתבים למשלוח. בינתיים, כאמור, 4 חברות קיבלו היתרים והתחרות נפתחת. התחרות נפתחת על-פי מתווה – עד כה נפתחה התחרות ל-50% מן הדואר הכמותי, ביולי 2007 התחרות צפויה להיות בכל הדואר הכמותי. בחוק הדואר נקבע מתווה של פתיחה לתחרות של כל הדואר על-פי שיקולים מסוימים שנקבעו בו.

שלשום מישהו שאל אותי: מתכוונים לקחת קבלנים שיחלקו דואר? לאן אני יכול לפנות כדי שתהיה לי פרנסה כזאת? אמרתי שאני לא יודע. הציבור שומע כנראה רבע או שליש מן האמיתות. אני מציע לכם לפרסם בציבור את המהלך שאתם עורכים כדי שהציבור יידע. בהתחלה כמעט צחקתי, שאלתי: מה זה קבלן לחלוקת דואר? תהיתי, אבל היות ודיבר אתי אדם רציני הבנתי שהוא יודע חלק מן האמת מתוך אינפורמציה שהגיעה אליו. אני מציע לכם לפרסם את זה כפי שצריך, גם בערבית, כדי שתוכלו לקבל הצעות טובות ממבחר גדול של אנשים, שלא תיפלו בתחילת דרככם בכל מיני מכשולים. לדעתי חשוב מאוד שתפרסמו את העניין גם בערבית.

את השאלה ששאלת עכשיו אנחנו הצגנו עוד לפני פתיחת הישיבה.

אני שמח שקלעתי לדעת חכמים.

אנחנו פשוט ממשיכים עם אותן מגבלות כאשר מתבקשים לאשר הפרטות, כאן מבקשים את החלפת השֵם אך לא מפרטים את היסוד העומד מאחורי זה. לא אומרים שזה הולך להפרטה. כפי שהמשכת להגיד – יהיו קבלנים ופיטורי עובדים. מה יהיה לאזרח לאור זה? איננו יודעים, אבל פיטורי עובדים יהיו בוודאי, ובדואר עובדים הרבה מאוד אנשים.

מה גברתי מציעה, לא לאשר את התקנות?

אני מציעה לא לאשר אותן, בהחלט.

יש רקע להצעה. הכנסת אישרה בחוק ההסדרים את ההפרטה. זה בא למליאת הכנסת, והכנסת אישרה. כל המהלך נדון בוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים תשס"ד וזה אושר במליאת הכנסת. הדיון שמתקיים כאן כעת הוא דיון המשך, דיון טכני בעקבות ההחלטה והחוק שנתקבל בכנסת.

זה לא בדיוק טכני, אבל זה המשך.

היא כבר הפכה להיות חברה.

ברגע שיש חברה בה מתנהלים אותם דברים שהיו ברשות הדואר, ויש צורך גם באבטחה פיזית וגם באבטחת המידע, אנחנו כוללים את הגוף הזה ובעצם מחליפים את השם מ"רשות הדואר" ל"חברת דואר ישראל בע"מ". ההליך נעשה כבר.

ההליך נעשה בחוק ההסדרים בוועדת הכספים ואחר-כך הוועדות המוסמכות ממשיכות את ההליך כדי להשלימו.

אין כבר רשות הדואר.

הרשות כבר הפכה להיות חברה על-פי צו של ראש הממשלה, שר האוצר ושר התקשורת. היא הפכה לחברה ממשלתית ב-1 במרץ 2006.

אם כך, זה היה צריך להגיע שוב לוועדת הכספים. זה הגיע לכאן בגלל הדבר הטכני של השֵם?

כיום אין יותר רשות הדואר. בחוק קבוע שרשות הדואר מונחית על-ידי המשטרה והשב"כ, אבל אין יותר רשות דואר.

אחרי חוק ההסדרים הוועדה מוסמכת להמשיך את התהליך של השלמת ההחלטה מחוק ההסדרים. אם כך, השינוי כאן הוא אכן טכני, רק השֵם. אם לא היה שינוי שֵם זה לא היה מגיע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

זה מגיע לכאן בגלל נושא הביטחון, לא בנוגע להפרטה.

היום אין יותר רשות דואר אלא חברת דואר ישראל בע"מ. אני צריך להנחות את הגוף. לא אוכל להנחות את רשות הדואר כי הגוף הזה לא קיים יותר, אז אני צריך להנחות את חברת דואר ישראל בע"מ.

למה זה מגיע אלינו? בשל תחום הביטחון? אז זה לא טכני.

זה טכני. אם לא תעשה את התיקון עכשיו לא תוכל להמשיך להנחות את הגוף, כי הגוף ששמו מצוין בחוק לא קיים.

החברות שמחלקות דואר כמותי נכללות בחברת הדואר הזאת?

לא.

איך חלות הוראות הביטחון על אותן חברות?

אם יחליט השר לביטחון פנים שהן צריכות להתווסף לתוספת השנייה, ייעשה תיקון.

למה לא עשיתם עד עכשיו?

אותן חברות אוספות דואר מגופים מוכרים וגדולים, כמו למשל חברת פלאפון, חברות ידועות, ומפיצות אותו באופן כמותי. לכן עדיין לא צריכים להכליל אותן בתוספת. ככל שתתרחב ההפרטה ויתווספו חברות, ויתווספו להן יכולות פעולה, נצטרך להכניס אותן לתוספת.

מדובר כאן על החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אתה מדבר על החברה הממשלתית של הדואר, נכון?

לאו דווקא. גם חברות פרטיות נכללות בתוספת.

כרגע זה לא מוגדר.

התיקון הספציפי הזה מתייחס לחברה ספציפית אחת – חברת דואר ישראל בע"מ.

אתה מדבר על הסדרת הביטחון בגוף החדש. מה עם יתר החברות שמחלקות דואר כמותי? אם נאשר כעת את הצו כלשונו, בעצם לאותן חברות אין שום כיסוי ביטחוני.

הגופים האחרים, נכון להיום, לא מונחים על-ידי המשטרה. ככל שיתרחבו השירותים שיוכלו לתת – יוכנסו אף הם לתוספת. כיום הם מבצעים פעילות מול גוף מוגדר. הם הולכים לחברה גדולה ומפיצים עבורה 100,000 מכתבים למשל. עדיין אין להם סניפים. כלומר, הצורך של המשטרה להנחות אותם עדיין קטן יותר.

אתה מדבר לא רק על בדיקת דברי הדואר אלא גם על אבטחת המבנה.

גם כאשר הם בודקים דברי דואר, הרי הם מקבלים את זה מגוף מסוים. עדיין אין צורך להנחות אותם ספציפית. ככל שיתרחבו התפקידים שלהם, ככל שהרשיון שלהם לתת שירותים יורחב בוודאי יידרש להכניס אותם אל תוך החוק.

צודק חבר הכנסת אזולאי. זה חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. נכון שבתוספת השנייה יש גופים פרטיים, אבל הם בעצם גופים דו-מהותיים, שהתשתית האסטרטגית שלהם בעלת פן ציבורי נרחב מאוד. כדי להכניס חברות פרטיות, כאשר בהחלט עולה הצורך, נדרש להכניס שינוי בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

זה תיקון אחר.

יתכן שזה תיקון אחר. לא רק שינוי התוספת, אלא יהיה צורך בשינוי החוק.

אני מוכן לחשוב על כך.

לא ברור ומובן מאליו שנוכל לשנות את התוספת כאשר מדובר בחברות פרטיות.

כי השירות שהם נותנים הוא שירות ציבורי.

נכון, ובכל זאת צריך להבדיל בין חברה שמחלקת דואר והיא בשירות הציבורי ובין חברת החשמל, שיש לה משמעות אסטרטגית מבחינת ביטחון המדינה.

את אומרת ש-4 חברות זכו ברשיון?

לא זכו. 4 החברות הללו הגיעו, הגישו בקשה על-פי טופס שנמצא באתר המשרד וקיבלו היתר.

מתי זה מתחיל לעבוד?

התחילו ב-1 בפברואר 2006. יש כאן שני עניינים: הפתיחה לתחרות, ומה שקורה עם חברת הדואר. הפתיחה לתחרות נעשית במקביל, בלי קשר לחברת הדואר. המדינה החליטה, כפי שהיועצת המשפטית אמרה, בחוק ההסדרים 2004 לפתוח את תחום הדואר לתחרות, שלא יהיה במונופול של חברת הדואר, על-פי תחומים מסוימים ועל-פי היתרים שיינתנו על-ידי משרד התקשורת. כלומר, אני יכולה להקים חברה ולהתחיל לתת שירותים של חלוקת דואר. עד עתה התחום הזה היה בבלעדיות של רשות הדואר, שהיום היא חברת הדואר. מ-1 בפברואר התחלנו לחלק היתרים. את כל זה אפשר לראות באתר משרד התקשורת.

עליכם לזכור שכעת הם מחלקים רק במאסות, כלומר דואר פרסומי וכדומה.

איפה הם מקבלים את זה?

מחברות שהן פונים אליהן.

מישהו בודק את דברי הדואר מבחינה ביטחונית?

מה הוא סניף הדואר הפרטי שנמצא ליד מקום המגורים שלי?

חברת הדואר עדיין מעסיקה קבלני-משנה. יש לה 700 יחידות דואר מדן ועד אילת. לא כולם עובדי החברה, חלקם זכיינים, קבלני-משנה. בישובים קטנים שכלכלית לא משתלם להקים בהם סניף גדול מקימים סוכנות. הסוכנות הזאת יוצאת למכרז חיצוני שמתפרסם בעיתון והזכיין מפעיל את כל שירותי הדואר בישוב, כפוף להנחיות מסוימות ויש הסדרי תשלום בינו ובין חברת הדואר.

הוא פותח את הסניף גם בשעות לא שגרתיות, למשל בשבת.

תלוי היכן נמצאת היחידה הזאת.

בכפר קרע.

הוא יכול לפתוח את הסניף בשבת. יש פעילות בשבת, בימי ראשון ובימי שישי בשעות שסניפי הדואר סגורים. יש 400 קבלני-משנה כאלה.

לא קיבלתי עדיין תשובה על האבטחה בנוגע לדואר הכמותי. אני סבור שהתחום הזה פרוץ. כאשר מגיע דואר כזה אני לא יודע אם נבדק ביטחונית. אשמח מאוד לקבל הסבר.

סל השירותים שנתנו כרשות לא השתנה מאז הפכנו לחברה. יש מספר דברים עקרוניים שבגינם שירות הביטחון הכללי והמשטרה מחייבים אותנו בהנחיות, שלא מחייבות חברה פרטית כמו למשל "כץ הובלות". לחברת "כץ הובלות", חברת שליחים, יש 20 אופנועים, הם מגיעים לאזרח, לוקחים דואר ומעבירים. בזה המשטרה לא מתעסקת, וגם לא שירות הביטחון הכללי, אבל אם דואר מועלה על מטוס – וזה התחום בו אנו מתעסקים – כל דבר דואר שעולה על מטוס מחייב אותנו בסדרת הנחיות, נהלים וחוקים. 4 החברות שקיבלו היתר לפעול בתחום הדואר הכמותי לא נותנות את השירותים הללו.

הן נותנות את השירות רק בתוך הארץ, אולם גם בתוך הארץ עדיין אין מענה לנושא הבטיחותי. יש בעיה, רבותי.

נכון. עליי להבהיר שהסדרת הביטחון ברשות הדואר לא השתנתה כשהפכנו לחברה, אנחנו נותנים אותם שירותים ומחויבים באותן חובות, שלא חלות על חברות אחרות, כמו למשל סניף שנכנסים אליו 100 אנשים וחייבים להעסיק שומר שיעמוד בכניסה. ב-4 החברות שקיבלו היתר אין דבר כזה. אולי אנחנו עדיין בשלב מוקדם וצריך לחשוב על זה לקראת העתיד, אבל במנותק ממה שאנחנו צריכים כרגע. זה אפילו לא אינטרס שלנו. מבחינתנו – נעשה את העבודה ואם השב"כ והמשטרה לא ינחו אותנו לא נהיה מחויבים לכלום וזה יפגע בביטחון הציבור. לכן משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה חתמו על הצו ואישרו אותו.

האם קורה שמעלים דברי דואר על מטוס מבלי לבדוק אותם?

למיטב ידיעתי, לא.

מנהלת הוועדה, גברת יפה שפירא, אומרת שהיא שלחה לבנה מכתב לחוץ-לארץ לא דרך רשות הדואר והיא חושדת שהמכתב לא נבדק.

אני לא חושדת. אני אומרת שאפשר לשלוח גם לא דרך חברת הדואר.

לא כל דבר שנשלח לחוץ-לארץ נשלח דרך חברת הדואר, יש גם חברות אחרות.

אבל בסופו של דבר הדואר מגיע לאיזו תחנה שם הכול נבדק?

כן. יש גם חברות בלדרות.

זה לא בגלל חברת הדואר, אלא כי דברי הדואר מגיעים למקום כלשהו שם האחריות עוברת למישהו אחר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להאיר תשומת לב חברי הוועדה. נאשר את התקנות היום, אני מבין שזה עניין טכני בלבד, אבל אני מתרשם שיש כאן פרצה בכל הקשור לחברות שהוזכרו כאן שמחלקות דואר כמותי. אני סבור שהנושא הזה פרוץ וצריך לתת עליו את הדעת.

אז המשרד לביטחון פנים צריך להציע תיקון חקיקה.

אני אומר כבר פעם שנייה, העניין הזה לא ברור לי, לא קיבלתי תשובה ברורה.

ההערה שלך נרשמה. אני מציע שחבר הכנסת אזולאי ישלח מכתב אל מי שצריך ויבקש לקבל תשובה. אם לא תקבל תשובה, אנחנו מוכנים לטפל בעניין הזה כוועדה. כרגע גם אם לא נאשר את הצו לא נקבל תשובה. אני מציע שלא נעכב את התהליך ונאשר את הצו, ובמקביל נבדוק את הבעיה שהעלית כאן. אני בהחלט מוכן לטפל בזה ביחד אתך ולדרוש תשובה. אני לא רוצה שניראה כאילו אנו שמים מקלות בגלגלים.

לא, חס וחלילה. אדוני היושב-ראש, אמרתי שעניין הסדרת הביטחון בדואר הכמותי צריך לקבל תשובה בלי שום קשר לצו שלפנינו.

זכותך לתבוע שיינתן פתרון לשאלות העולות מעבר לאישור הצו.

אמרתי שאין לי בעיה עם אישור הצו, זה נושא טכני בעיקרו, אבל כדאי שניקח לתשומת לבנו את הסדרת הביטחון גם בדואר הכמותי.

מי בעד אישור הצו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה לחוק) (מס' 2), התשס"ו-2006? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה לחוק) (מס' 2), התשס"ו-2006– 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצו נתקבל.

הצו אושר פה אחד, בלי מתנגדים ובלי נמנעים. במקביל אני מבקש, חבר הכנסת אזולאי, שתעלה את הנושא בפני הגורמים הנוגעים בדבר. כדי שיטפלו אנחנו צריכים לפנות אליהם.

הוא יקבל תשובה מהגורמים המקצועיים.

אחרי שאישרנו את הצו אני מבקש שתתנו את הדעת לשאלה של חבר הכנסת אזולאי ותשיבו לו, עם העתק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.


תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40