כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

24/10/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי ב' בחשוון התשס"ז (24 באוקטובר 2006), שעה 11:00

דוח מבקר המדינה על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל – מינויים פוליטיים (אוגוסט 2006)

חברי הוועדה: אסתרינה טרטמן- היו"ר

אבשלום וילן

עמי איילון

עתניאל שנלר

עמירה דותן

יצחק וקנין

משה גפני

גלעד ארדן

אביגדור יצחקי

סטס מיסז'ניקוב

מיכה לינדנשטראוס

- מבקר המדינה

שלמה גור


- מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא

- עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה

יעקב בורובסקי

- יועץ מבקר המדינה למאבק בשחיתות

צבי ורטיקובסקי

- משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

דפנה דגני-אגמון

- מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

רענן דינור


- מנכ"ל משרד ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי

- מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה

יעל נחמיאס


- יועצת בכירה למנכ"ל משרד ראש הממשלה

גל אלון


- יועץ למנכ"ל משרד ראש הממשלה

עדנה הראל


- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודי שנטל


- משנה למנכ"ל משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

עו"ד אבי פלדמן

- לשכה משפטית, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

ד"ר שמואל רוזנמן

- יו"ר הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

עו"ד רם תורן

- יועץ משפטי, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

נחמן שכטר


- חבר הוועד המנהל, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

שמעון משה


- מנהל תחום אוכלוסיות מיוחדות, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

ירון זליכה


- החשב הכללי, משרד האוצר

אסתר דומיניסיני

- מנכ"ל שירות התעסוקה

מאיר וייסמן


- עמותת אומץ

שרי אברמוב

חנה פריידין

איה לינצ'בסקי

דוח מבקר המדינה על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל – מינויים פוליטיים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהשתתפות הפורום הנכבד שיושב פה. הנושא הנדון הוא הדוח על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל. אני פותחת בהתנצלות על קולי הניחר שהוא תוצאה של מזג האוויר, ואני קוצבת את זמן הישיבה כך שבשעה 13:00 בעזרת השם ננעל את הישיבה.

כהרגלנו מידי כל ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה להזכיר שיו"ר הוועדה, חבר הכנסת יורי רפאל שטרן, נבצר מבעדו לנהל את הוועדה הזו ואני מבקשת לאחל ברשותכם, ואני בטוחה שכל הנוכחים יצטרפו לאיחולי החלמה מהירה, שהקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלימה ושיחזור אלינו בריא ושלם.

בחודש אוגוסט קיבלנו החלטה לנהל - - -

שאלה לסדר, האם ראש הממשלה יגיע?

חבר הכנסת גפני שב ותקשיב.

אנחנו חוששים שאתם תגיעו אליו.

הישיבה הזו מתנהלת בכבוד לדוברים, זה לא אופייני למה שנעשה בדרך כלל במקומות אחרים, אבל כך הישיבה הזו מתנהלת. אני מבקשת מחברי הכנסת שהצטרפו לכבד את הוועדה. בחודש אוגוסט האחרון קיבלנו החלטה לכנס את הוועדה בנושא הרשות לעסקים קטנים. משום כבוד מוסד ראש הממשלה וראש הממשלה, מצאנו לנכון לתאם את לוח הזמנים. אני מודעת ללוח הזמנים הצפוף של מי שעומד בראשות ממשלת ישראל, לכן מצאנו לנכון לתאם את מועד הוועדה עם משרד ראש המשלה.


פנינו למשרד ראש הממשלה והם מצאו מועד מתאים לטעמם בטווח של חודשיים הלאה לתאריך ה- 24 באוקטובר והנה הגענו ליום הזה. הייתי סמוכה ובטוחה שאכן ראש הממשלה יכבד את הסיכום שנעשה עם משרדו ויכבד את הוועדה בנוכחותו.


לצערי קבלתי טלפון ביום ראשון בבוקר ממר טרובוביץ' שאמר לי שראש הממשלה לא יוכל להגיע היום משום שיש לו נושא ביטחוני דחוף לדיון. תהיתי, אם הנושא כל כך דחוף, מדוע לא דנים בזה ביום ראשון או שני? מדוע זה נדחה ליום שלישי? ואם זה לא כל כך דחוף שיכול להמתין, למה לא דוחים את זה בשעה?


יחד עם זה, אני מכבדת את לוחות הזמנים של ראש הממשלה, הצעתי למר טרובוביץ' שראש הממשלה יכבד את הוועדה בנוכחותו בזמן קצוב ומוגדר מראש כדי לאפשר לו להמשיך ולעסוק בעניינים חשובים, אבל שיגיע לוועדה.

מר טרובוביץ' אמר לי שהוא מכבד את ההצעה שלי ושהוא יחזור אלי ואכן הוא חזר אלי כעבור מספר שעות והשיב לי בשלילה, הוא אמר שלמרות ההצעה, ראש הממשלה בחר שלא להגיע וקבלתי גם מכתב בו הם מציעים לדחות את הפגישה למועד אחר.


עשיתי שיקול דעת ומצאתי לנכון שמי שתאם אתי בהתראה של חודשיים מראש וביטל הגעתו סמוך לישיבה, אני לא יכולה להיות בטוחה שהתופעה הזו לא תישנה ולכן החלטתי לקיים את הוועדה למרות שראש הממשלה קיבל החלטה, שלטעמי שגויה ולא נכונה, ובחר שלא לשבת בפורום הזה, בפני הוועדה.

הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה האם אין בסמכות חוק הוועדה להוציא לראש הממשלה צו הבאה.

יש לי כבוד למנגנון של מדינת ישראל בלי להתייחס לפרסונה כזו או אחרת. אני חלק מאזרחי המדינה, אני נבחרת של המדינה, אבל אני חושבת שזה לא מכובד להגיע לסיטואציות כאלה. אני רוצה להזכיר לחברים פה שמבקר המדינה מצא לנכון להעביר את הנושא הזה לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה ואני מברכת על החשיבה הזו, אחרי שקראתי את הדוח בעיון רב אני חושבת שהצעד היה נכון ומבורך.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה ולמבקר שטרחו להגיש דוח מאד מפורט, נעשתה בו עבודה יסודית, שאני, אדם שבא ממקום אחר לגמרי, יכולתי ללמוד על פרטי הפרטים עם נקודות לזכות האנשים שמוזכרים ולחובתם.

כמו שאתם רואים, הישיבה אכן מתכנסת פה היום, ואני מבקשת להזכיר שהוועדה לביקורת המדינה אינה תחליף למשטרת ישראל, אינה תחליף לחקירות של משטרת ישראל ואנחנו לא מתיימרים להחליף את מוסדות השיפוט של מדינת ישראל. בעיני לוועדה לביקורת המדינה יש תפקיד לקבל את הביקורת, כמו בכל מדינה דמוקרטית, חייב שיהיה גוף מבקר חזק, איכותי, והתברכה מדינת ישראל שיש לנו גוף כמבקר המדינה שעושה עבודתו נאמנה ובצורה יוצאת מן הכלל.

אני חושבת שאנחנו צריכים כוועדה לעשות שתופעות קלוקלות כדוגמת התופעות האלה לא תשננה ואנחנו נעשה את המרב והמיטב שמנגנון החוק, מנגנוני ההגנה ושומרי הסף של המדינה שלנו יהיו מרביים באופן כזה שתופעות כאלה לא תחזורנה על עצמן.

אני שולחת מפה את תחושותיי הכואבות על ההחלטה השגויה של ראש הממשל שבחר שלא להגיע לכאן ובזה מבחינתי הנושא הסתיים ואנחנו ננהל את הדיון.

שאלתי משפטית, האם אי אפשר לחייב את ראש הממשלה להופיע בפני הוועדה?

אפילו לא טרחתי אם אפשר משפטית או לא כי אני חושבת שזו בושה לעם ישראל, למדינת ישראל ולכנסת ישראל, בלי קשר פרסונאלי כרגע לשמו של יושב ראש או השר.

הדיון פה הוא ציבורי ולא משפטי.

כיוון שהוא דיון ציבורי אנחנו ננהל אותו כדיון ציבורי.

תיאורטית הוא תמיד יוכל להגיד לך שהוא לא יכול להגיע בגלל דברים אחרים ולעולם לא יגיע לתת דין וחשבון על פי החוק.

אנחנו מצרים על כך שראש הממשלה לא הגיע, אנחנו מבקרים את הבחירה שלו בצורה חריפה מאד, אבל זה לא מפריע לוועדה למלא את תפקידה.

אני שואל האם אפשר לישיבה הבאה לחייב - - -

אם יש לך עניין בזה תשאל את היועצים המשפטיים.

אני יכול לקבל תשובה מהיועצת המשפטית לוועדה?

לפי חוק מבקר המדינה, הוועדה רשאית להזמין מי שנשא משרה בגוף המבוקר. ראש הממשלה לא נשא משרה בגוף המבוקר, שזו הרשות הספציפית הזו על אף שהיה לו חלק בעניין. לפי החוק, מי שנשא משרה בגוף המבוקר, הוועדה רשאית להזמינו, אם הוא לא נענה להזמנה אפשר להוציא לו דרישה בכתב ואם גם כך הוא לא מופיע החוק קובע סנקציה.

כלומר אנחנו יכולים להביא על פי חוק רק את מר בוקשפן ואת שמואל רוזנמן, מה עם האחראיים המיניסטריאליים? על פי החוק היבש הם לא צריכים להופיע בפני הוועדה?

החוק היבש מדבר על נושאי משרה בגוף המבוקר, אבל בגלל שהוא נטל חלק היה צריך שיבוא...

אני מקווה שקבלת את התשובה שביקשת.

לצערי אני צריך להעביר הצעת חוק בנושא.

למה לצערך? זה תפקידך כמחוקק בבית הנבחרים.

תפקידו של איש ציבור לאחר ביקורת דוח מבקר המדינה הוא להופיע ולתת את ההסבר. לא יכול היה בתאריך נתון, יבוא בתאריך הבא. אני אמרתי לך כבר ביום חמישי שזה יתבטל, ידענו, זה היה מתוכנן מראש, זו התנהגות ציבורית בלתי נסבלת, ואני מוחה על כך.

כיושבת ראש הוועדה פתחתי בדבריי שאני מוחה על כך ושאני רואה בזה זילות למוסד אבל לא נבזבז על זה עוד זמן בניהול הישיבה. המסר הובהר.

תופעת המינויים הפוליטיים קיימת מאז קום המדינה. אנחנו מכירים את המושג של ימי מפא"י העליזים, את הפנקס האדום, אני אישית נתקלתי בשלב מאוחר יותר, וחלק מהנוכחים ידעו על מה אני מדברת, במכתב עם המושג אנ"ש בב"ח- אנשי שלומנו בברכת חברים. היו כותבים על המסמכים אנ"ש בב"ח מעבירים לטיפול את החבר כדי לסייע לו בנושא כזה או אחר וכך היו יודעים מי היה שייך לאנשי שלומנו ומקבל את ברכת החברים, ובברכת החברים היה משולב בעבודה כזו או אחרת. מה זה אם לא מינויים פוליטיים?

הסוגיה הזו כמעט בחזקת חטא קדמון, אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך ואפילו אני כממלאת מקום הוועדה הזו כבר זכיתי בתקופה הקצרה שישבתי על הכיסא הזה לדון בסוגיה של מינויים פוליטיים בנושא של מד"א למשל.

זה שציינתי שהתופעה הזו היא תופעה שכבר קיימת כמעט בחזקת חטא קדמון זה לא אומר שזה נכון ראוי ושמותר להמשיך ולעשות את זה. במדינת ישראל אנחנו יודעים מה החוק מתיר ומה הוא אוסר אבל יש עוקפי חוק, מדובר בעמותות למיניהם, פרויקטים למיניהם, כל הדברים שמוכרים לכולנו או לרובינו ממגע כזה או אחר עם משרד ממשלתי כזה או אחר.

המטרה של הוועדה לביקורת המדינה היא לעשות את הכול כדי שהתופעות האלה, אם לא לבטל אותן מהיסוד ולאפשר שוויון הזדמנויות בין מועמדים ראויים לתפקידים, לפחות להקטין אותן.

אני איש ציבור יחסית צעיר, בתקופה הקצרה שאני יושבת פה כחברת כנסת, אני יכולה לספר על ריבוי הטלפונים והפניות של חברים, שאפילו לא זכרתי שהם קיימים, זה צריך שיסדרו עבודה לבן והשכנה מבקשת עבודה לבת וההוא עזב את העבודה והוא מאד מוכשר ומקצועי וצריך לעזור, ויש לנו תכונה אנושית כבני אדם שאנחנו מנסים לעזור כי אנחנו יצור חברתי ולא נעים לנו.

פה הסכנה הגדולה שלנו כאנשי ציבור. מצד אחד חוסר הנעימות והתכונה האנושית לשלב יד ולחבק את החברים, מה גם שמצפים מאתנו לכך כי פתאום אנחנו נורא חשובים ויש לנו גישה לכל מיני מקומות, מה שלא בהכרח נכון אבל כך אנחנו נתפסים בעיני הציבור. אז לא נספק את רצון הציבור? ועוד כשמדובר בעסקים של חברים שבאו ממפלגות כאלה ואחרות ששם הנורמה המפלגתית זה לעזור לפעילים מפלגתיים, מגיע היום שגם צריכים לפרוע את השיק. מה עושים עם התופעה הזו?

אני חושבת ששני דברים צריכים להיעשות בגדול. קודם כל להגן על אנשי הציבור בדרך חוקית. שאיש ציבור יוכל להגיד שמבחינת החוק הוא מנוע מלעשות את זה. אני שמחה להשתמש בעובדה שאני יושבת בראש הוועדה הזו. אך הבוקר בדרכי הנה התקשר אלי מישהו מאד מוכר מהסקטור הציבורי וביקש לברך אותנו על הצטרפותנו לממשלה, בטח אהיה שרה, והוא רוצה להזכיר לי את אשתו, שהיא גמלאית של גוף מסוים שבודאי אמצא לה שילוב נכון אצלי.

באותו רגע הייתה לי חדווה אמיתית שאני יכולה להמשיך לצעוד עם היושר, שברוך השם חנן אותי אל וחינכו אותי הורי, אמרתי לו שהיום אני יושבת בוועדה שדנה במינויים פוליטיים ואני הולכת לבקר את ראש ממשלת ישראל שהיה שותף לפחות ממה שעולה בדוח - - -

האם עולה מדבריך שישראל ביתנו תקבל שני שרים?

אמרתי לו שדווקא הוא חובתו להבין שלא עוד מינויים פוליטיים, לא שמעתי את בקשתך ועצתי לך שלא תפנה לאנשי ציבור אחרים בעניין הזה. היה לי מאד נוח לומר את זה. אנחנו צריכים לתת הגנה לאישי ציבור שמכוח החוק יוכלו לומר גם את ה"לא" גם כשלא כל כך נעים. יחד עם זה צריך גם לחסום את האופציות מלעשות את הדברים האלה באופן לא חוקי.


קראתי את הדוח בעיון רב. ראיתי לאורך כל הקריאה תהליכים שעוררו אצלי סמני שאלה משינוי תקנון, דרך מנויים שנפסלו על ידי גופים מוסמכים לכך, דרך עוקף ציר פרויקטורים למיניהם, דרך השגת מטרות בדבקות שאם לא צלח מינוי במקום מסוים כי הוא לא נמצא כשיר נמצא לו מקום אחר. אין ספק שהדוח מדבר בעד עצמו. הוסיפו משרות שינו תקנים. אבל אני גם מבינה את הנישה החברתית שדואגים לחברים. אני מבקשת מנציגי מבקר המדינה לתת סקירה מהירה על ממצאי הדוח, לומר מה ההמלצות ואחר כך נעבור לסבב דוברים.

תודה גברתי יושבת הראש על הערות הפתיחה. אני יכול לומר לגבי הנושא של המנויים הפוליטיים שנדמה לי שהדברים שאמרת ממצים נכונה את פני הדברים, והכוונה, בצורה ברורה וחד משמעית שאסור שיהיו מנויים פוליטיים. המנויים צריכים להיעשות על פי כישורים, על פי כללי השוויון, על פי הידע של המועמד ועל פי כל הכללים האחרים שהמנהל הציבורי במדינת ישראל פעל על פיו במשך שנים ארוכות.

לכן כל תופעה כזו של מינויים פוליטיים צריך לעקור מהשורש ביד חזקה כי היא פוגעת בחברה, פוגעת במדינה ואין לי ספק שהדברים האלה צריכים לקבל עדיפות גבוהה מאד, בעיקר כשאנחנו עוסקים בנושאי ביקורת המדינה.

בחלוקה שעשינו כאן חילקנו את הדברים כך שראש החטיבה שערך את הדוח יציג את הנושאים בקצרה ולאחר מכן תהיינה הערות השלמה, כאשר נעשה הכול כדי להתכנס בלוח הזמנים שקבעת לנו.

רציתי לומר כמה הערות כמבקר המדינה ולומר שאני עוקב אחרי הדוח הזה תקופה ארוכה. הוא התחיל בתקופת קודמי השופט אליעזר גולדברג, התלונה עצמה הגיעה בסוף 2004 תחילת 2005 והבדיקה נמשכה כתוצאה מכך שאנשי המבקר עשו הכול כדי למצות כל טענה שנשמעה מצד המבוקרים. קרוב לתשעה חודשים היו פגישות עם המבוקרים שהגיעו למשרדי המבקר, בחלקן נטלתי חלק אחרי המבקר גולדברג כשבפגישות אלה ניתנה ביטוי מקסימאלית למבוקרים בדוח הזה והם יכלו להביע דעתם ועמדתם על פי כל כללי הצדק שהם נר לרגלינו ואנחנו פועלים על פיהם בצורה הנמרצת ביותר.

דבר שני, אני רוצה לומר שפעלנו כמו שאנחנו פועלים בכל המקרים, ללא משוא פנים מתוך התחשבות שהביקורת צריכה לבדוק דווקא את הנקודות הרגישות וחייבת לתת להם מענה והכול על פי אמות המידה שקבענו בכניסתי לתפקיד. קודם כל הבדיקה תהיה עד כמה שניתן בזמן אמת, דבר שני, פרסום שמות, דבר שלישי אחריות אישית. אלה אמות המידה המרכזיות שלנו בעבודת הביקורת כאשר הכול מרוכז בשני חוקים בסיסיים הנותנים לנו את הסמכות חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר מדינה.

אני אומר את ההערות האלה כדי להבליט את הצורה המקצועית בה נערך הדוח, אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל במקרה הזה נדמה לי שהם רשאים לברכות ואני מתכוון לאותו צוות שהכין את הדוח ואותם צוותים שלאחר מכן בדקו את הדוח בצורה יסודית מאד והשלימו אותו. אני מציע לאחר הפתיחה לתת אפשרות למי שערך את הדוח לתת לנו מילות הסבר כמו שביקשת.

תודה אדוני המבקר אבל תרשו לי רק עוד משפט נוסף אחד, אני רוצה לברך את מנכ"ל המשרד החדש שהתחיל את תפקידו לאחרונה, עו"ד שלמה גור, מופקד בידך משרד חשוב מאד, אני בטוחה שאתה יודע את ערכו, ניצב לצדך מבקר שאפשר לעשות אתו עבודה טובה, יחד עם צוות עובדים מצוין שהוכיח עצמו לפחות בתקופה שיצא לי לעבוד אתכם, הרבה הצלחה ותמשיכו לעשות חיל.

ברשותכם אני אציג בכמה מילות פתיחה את הרשות לעסקים קטנים ולאחר מכן אגש לממצאי הביקורת. מדובר בעמותה שהוקמה ב- 1994 על פי החלטת ראש הממשלה, שר התמ"ת ושר האוצר. הרשות היא זרוע מרכזית ליישום מדיניות הממשלה לעידוד העסקים הקטנים אבל היא לא חלק ממשרד התמ"ת. מבחינה משפטית מדובר בגוף דו מהותי שחלים עליו הן כללי המשפט הפרטי והן נורמות יסוד של המשפט הציבורי.

כולל חוק חובת מכרזים אם אני מבין נכון מדברי אדוני?

לא באופן ישיר. במוסדות המנהלים של הרשות לעסקים קטנים יושבים נציגים של הממשלה, הרשות ממומנת במלואה מתקציב המדינה באמצעות משרד התמ"ת, בשנת 2005 תקציבה עמד על כ- 19 מיליון ש"ח. בהחלטת התמ"ת נקבע שהיא תפעל לפי נוהלי החשב הכללי, קרי תקנות כספים ומשק התק"מ. הנהלת התמ"ת, בראשות השר דאז מר אולמרט והמנכ"ל דאז מר דינור, יזמו שינויים בתקנון של הרשות לעסקים קטנים שהגבירו את השפעת השר והנהלת המשרד בקביעת התקציב ובמינוי יושב הראש.


ברשותכם אני רוצה לעבור לממצאים העיקריים. הביקורת העלתה שהרשות לעסקים קטנים נעשתה מסלול נוח לעקיפת שומרי הסף כגון נציבות שירות המדינה, החשב הכללי רשות החברות הממשלתיות והיועץ המשפטי לממשלה משום שמדובר בגוף שאינו כפוף לפיקוח המנגנונים האלה כיוון שהוא לא חלק ממשרד ממשלתי.


לדוגמא, לאחר שנעשו ניסיונות למנות את מר משה שמעון כמשנה למנכ"ל שירות התעסוקה וגם את עורכת הדין לילך נחמיה כדירקטורית בחברה הממשלתית לתיירות בהמלצת השר דאז מר אהוד אולמרט - - -

לגבי לילך נחמיה זה על ידי השר בני איילון שהיה שר התיירות, חשוב לדייק.

אתה צודק, אבל לאחר מכן, מינויה כסמנכ"ל ברשות לעסקים קטנים היה בתקופה של השר אולמרט. בכל אופן ועדת רביבי פסלה את המינויים האלה, וכשלא צורפו המינויים כדירקטורית וכמשנה למנכ"ל, פנו למינויים של אנשים אלה ברשות לעסקים קטנים בתהליך לא תקין לא שוויוני ולא תחרותי.

הרשות שימשה למעשה ככר פעולה של מינויים פולטים לבעלי זיקה למפלגתו של השר דאז אולמרט, היום ראש הממשלה. לדוגמא, מר משה שמעון, מר יצחק מיכאלי מר יעקב פדידה, כולם חברי מרכז ליכוד, שניים מהם גם הציגו מועמדותם למקום במזכירות ליכוד.

לשעבר, שניים מהם עברו לקדימה. שני שליש מהעניין כבר לא מאחריותנו.

אנחנו סוטים מהעניין, חבר הכנסת ארדן אני יודעת שמצלמות זה עניין מפתה אבל בואו ונכבד את הוועדה.

אני בטוח שאת יודעת את זה.

לרשות לא היו נהלים על סדרי קליטה והעסקה של עובדים ונותני שירותים. סדרי התקשרות, הדיווח והפיקוח על קבלת התמורה בגין דמי השירות שקבלו הפרויקטורים היו ליקויים ביותר. לדוגמא מר יצחק מיכאלי עסק כפותח דלתות במסגרת סקר על שילוב עסקים מהמגזר הלא יהודי כנותני שירותים במיקור חוץ, לא נמצאו מסמכים המעידים על השירותים שסיפק לרשות בחודשים שלאחר השלמת הסקר, עלות ההתקשרות עמו הסתכמה ב- 160,000 ש"ח מתוכם 140,000 במסגרת הסקר, והחברה שעשתה את הסקר קבלה 40,000 ש"ח. הפרויקט לא היה בתכנית העבודה של הרשות לשנת 2004. ביוני 2004 לא הגיש מר מיכאלי דיווח, אחר כך הגיש דיווחים כלליים וחלקיים שלא ברור הקשר בין הפעילויות והסיורים שהוא ערך לבין הפרויקט שהוא היה אחראי לו.

כתבת שהקישור שלו היה פותח דלתות, מה זה פותח דלתות?

זה חלק מהתפקיד כמו שהוגדר.

שמתם לב לשיתוף הפעולה הפורה בין מרץ לליכוד?

המועמדת לשרה, אני מבקש לשמור על ממלכתיות.

אדרבא, שבת אחים גם יחד.

אחרי שישראל ביתנו מריצה את שמעון פרס לנשיאות, אפשר לשתף פעולה גם אצלנו.

חבר הכנסת ארדן אתה מוכר כאדם רציני למה אתה יוצא בהצהרות שאתה בעצמך יודע שאינן נכונות.

אני מדבר רק על עמדות.

אנחנו חוזרים לסדר היום.

כתוב "פותח דלתות" ואתה מגן על זה?

זה מה שנאמר במסמכים. בגלל הפניה שלנו, כך אנחנו מציינים את זה, כסוג כזה של תפקיד. מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים ענה למשרד מבקר המדינה כי עבודתו של מר מיכאלי הופסקה בסוף יולי 2005 עקב אי יכולת לעמוד ביעדי הפרויקט. יש בזה גם כדי להוסיף ולהשלים לתשובה מה זה "פותח דלתות".


דוגמא נוספת היא של מר יעקב פדידה שעסק בפרויקט בטבריה בדבר העברת עסקים קטנים ממרכז טבריה לאזור מסחרי חדש. גם הוא הגיש דיווחים כלליים ביותר לא ניתן היה ללמוד מהם על היקף עבודתו ותפוקותיה. הוא עסק מיוני 2004 ועד יולי 2005 והרשות שילמה לו עבור שירותיו 190,000 ש"ח מבלי שנחתם אתו חוזה. לאחר פרסום הדוח הגיע מידע למשרדנו שנחשפנו אליו, אבל בהמשך מר בורובסקי יתייחס אליו. אני ברשותכם אתייחס להמלצות משרד מבקר המדינה בעקבות הדוח הזה.

גם שם אני קורא על 196,000 עבור יכולת התחברות.

זה התפקיד שהוגדר לו ועל כך הביקורת.

למה לי אף אחד לא משלם על יכולת התחברות.

חבר הכנסת וילן זה לא קשור לענייננו.

משרד מבקר המדינה המליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה והחשב הכללי לבחון את המתכונת הארגונית של הרשות לעסקים קטנים משום שהיא מאפשרת עקיפה של שומרי הסף, ובמילים פשוטות משרד מבקר המדינה מבקש לסגור את הפרצה שהתגלתה באמצעות מנגנון זה על מנת לאפשר סוג כזה של מינויים ובתהליכים כאלה לקויים.

אנחנו גם המלצנו לבחון את הכשלים בפעולות הרשות בכל הנוגע לגיוס עובדים ומנהלי פרויקטים ולבחון את השימוש בבכירים בהנהלת משרד התמ"ת כדי להיטיב עם מקורבים פוליטיים במפלגתו של השר דאז מר אהוד אולמרט. אנחנו ממליצים לשפר את סדרי הדיווח והפיקוח על עבודת הפרויקטורים ואנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב שמדובר בנושא עקרוני, גם ברמת הדוח הספציפי, וגם גם ברמה הנורמטיבית, כחלק מהמלחמה של משרד מבקר המדינה בשחיתות.

לדעתי זו המלצה חשובה של משרד מבקר המדינה שצריך לעמוד עליה, שכתוצאה מזה יש מקום לדעתנו לבדוק האם קיימות תופעות דומות בעמותות נוספות שממומנות על ידי משרדי ממשלה.

לאחר פרסום הדוח נחשפנו לחומר חדש שלא היה לנגד עיני עורכי הדוח. החומר החדש קושר באופן משמעותי את שר התמ"ת דאז, ראש הממשלה היום, ואת הנהלת המשרד למעורבות ישירה במינויים שהוזכרו בדוח. כיוון שכך, החומר הנוסף והדוח עצמו הועברו ליועץ המשפטי לממשלה עם המלצת היועצת המשפטית למשרד מבקר המדינה, על דעת מבקר המדינה, מבחינתנו החומר הזה מעלה חשד למעשים פליליים.

אתה מוכן לפרט?

אתה מוכן לספר על החומר קצת?

אתה אומר שראש הממשלה חשוד בפלילים, אני רוצה להבין , זה דבר מאד חמור.

אתה אומר דבר מאד חמור. האם מישהו ראה את החומר הזה או שהוא במגירה שלך?

חבר הכנסת שנלר, החומר חסוי והוא הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כמתחייב בחוק.

האם החומר הועבר למתן תגובה על ידי המבוקר במקרה?

אני מנסה להשיב. 14ג' הוא סעיף בחוק מבקר המדינה שכל אימת שמתגלה חשש לעבירה פלילית מועבר החומר על ידי היועצת המשפטית או על ידי מבקר המדינה לרשות המבצעת. כך היה כך הווה וכך נהגנו במקרה הזה.

מתי העברתם את החומר ליועץ המשפטי?

ב- 3 בספטמבר אם זכרוני אינו מטעה אותי.

עכשיו את מבינה למה נבצר מראש הממשלה מלהגיע?

ביקשנו לשמור על סדר. חבר הכנסת יצחקי בבקשה.

אמר נציב מבקר המדינה שהשינוי בתקנון נעשה בשביל להשפיע גם על תקציב הרשות. כמי שהיה יושב ראש הרשות לעסקים קטנים, ואני אתייחס לזה גם בהמשך, מאז כיהונה של הרשות, מי שקבע את גודל התקציב זה שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, אני לא רואה שינוי תקנות, איפה השינוי?

השינוי מתבטא בזה שמשרד התמ"ת הוא זה שאמור לאשר את תקציב הרשות, זה הקנה להנהלת משרד התמ"ת יותר כוח השפעה, לא כך היה לפני כן בתקנות, וגם כוח השפעה נוסף הוגדר באמצעות השינוי בתקנות זה לגבי מינוי היו"ר.

לא דברתי על מינוי יושב ראש, מינוי יושב הראש בזמני היה בהמלצת שר התמ"ת ובאישור הוועד המנהל ואני חושב שזה נוהל תקין. אם זה לא המשיך ככה... לגבי נושא של תקציב, רק שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, מיום קיומה של הרשות לעסקים קטנים קבע את תקציבה של הרשות לעסקים קטנים ולא אף אחד אחר. לכן אני לא רואה איפה נעשה השינוי בתקנון לחיזוקו של שר התמ"ת.

יש פה אי בהירות, שינוי התקנון, לפחות לפי מה שעולה מהדוח - - -

אמר נציג המבקר שנעשו שינויים בשביל לחזק את שליטתו של שר התמ"ת ברשות לעסקים קטנים. אפשר לגשת לפרוטוקול ולראות את מה שהוא אמר, הוא אמר במפורש שהנושא התקציבי עבר כאילו לשליטת משרד התמ"ת, הוא מאז ומתמיד היה המסגרת התקציבית של הרשות לעסקים קטנים מעבר להכנסות העצמיות שיש לה, ויש לה גם כאלה באמצעות המרכזים לטיפוח יזמות, זה תמיד היה בשליטתו של שר התמ"ת ובעניין הזה, אם נעשה שינוי, לא נעשה שינוי.

הרשות הייתה מתוקצבת על ידי משרד התמ"ת אבל היה שינוי בתקנון.

מה השינוי?

אני אקריא חלק רלוונטי, בינואר 2004 יישמה הנהלת המשרד מספר שינוים בתקנון הרשות, לפי תקנון הרשות, עד ינואר 2004 היו סמכויות האסיפה הכללית כדלקמן, דיונים כלליים בנושא פעילות הרשות ומאזנה, דיון ודוחות מבקר המדינה וכן בחירת ועדת ביקורת. אישור מינוי רואה חשבון שינוי תקנון הרשות ובחירת חברים לוועד המנהל.

השינוי שיזמה הנהלת המשרד הוסיף לאסיפה הכללית תפקיד של "אישור תקציב הרשות"- וכאן התוספת החשובה- "ובלבד שאושר על ידי מנכ"ל משרד התמ"ת". כלומר לא הגודל שלו נקבע אלא המעורבות שלה בהתפלגות התקציב של פעילות הרשות.

אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. שיהיה ברור, הנהלת הרשות או מליאת הרשות קובעת מה לעשות עם מסגרת התקציב שמשרד התמ"ת נתן לה. היא לא יכולה לייצר כסף יש מאין. מהרגע שמשרד התמ"ת קבע בסעיף תקציבי שזו תקציבה של הרשות, המועצה שלה קובעת, לא המנהל ולא היו"ר, יש לה מליאה והיא קובעת מה לעשות עם אותה מסגרת.

מה לעשות שהשינוי שנעשה קובע בפירוש "ובלבד שאושר ידי מנכ"ל משרד התמ"ת". זה לא היה לפני כן בתקנון.

זה ניסיון להרוויח זמן.

הנושא ברור. זו לא הנקודה ואנחנו משחיתים זמן לריק. חבר כנסת יצחקי, מתוך קריאה בדוח, הסעיף הזה כמעט שולי בכל העניין של הדוח. הבנו את הנקודה בואו נתקדם. חברת הכנסת דותן בבקשה.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת יצחקי, שאני לא מצויה במה שהיה לפני זה, רק קראתי את הדוח ושמעתי את דבריך, הסקת המסקנות של למה שונו התקנות לא ברורה לי. אם הסקת המסקנות היא רק מהדיון שהיה כאן בדקות האחרונות אפשר להבין שלא כל אחד הבין את הדברים שאמרתם כמו שאתם הבנתם אותם.


אני רוצה לשאול, האם הסקת המסקנות שלכם היא הסקת מסקנות שלכם או שהיא מושתתת על איזושהי אינפורמציה שנתקבלה מהגוף המבוקר. אני רוצה להבחין בין העובדה ששונו תקנות לבין למה הם שונו, מפני שלי עוד לא ברור למה.


לסיפא של הדברים של ניצב בורובסקי, האם זה נושא הדיון שלנו היום? כי אני לא קראתי שום דבר בנושא אלא רק את הדוח שהונח לפנינו היום.

זה חלק מהעניין, זה לא נושא הדיון, נושא הדיון הוא המנויים. הדגשתי בפתיח שאנחנו לא תחליף לא למשטרה ולא לבתי המשפט לכן זה היה במסגרת אמירה לעדכון הנוכחים, פה לא דנים בסוגיות שבהם מסנגרים או מקטרגים את המערכת, ולכן אני מודיעה לנוכחים מי שינסה לגרור לסוגיות של התנצחות בעד או נגד אני אקטע אותו ולא אאפשר לו לדבר.

אם אנחנו בעד הכתוב אנחנו יכולים לדבר, ואם אנחנו נגד אסור לנו לדבר.

אני בטוחה שגם אתה יודע שההערה שלך לא עניינית.

אני מבקש להעמיד את דבריי על דיוקם. לא אמרתי, כפי שחבר הכנסת יצחקי ציטט אותי, ולא רציתי מפאת כבודו להתחיל לתקן את דבריו, לא אמרתי שהתקנון שונה כדי לתת יותר כוח למאן דהו, אמרתי עובדתית שהתקנון שונה והקנה יותר כוח להנהלת הרשות. לא מדובר על הסקת מסקנות מדובר בעובדה פשוטה.

רשות הדיבור למי שהיה מנכ"ל משרד התמ"ת אז ומשמש כמנכ"ל ראש הממשלה היום מר דינור ואחריו ידבר החשב הכללי מר זליכה.

ראשית, גברתי יושבת הראש, אני אעריך אם תאפשרי לי להציג את התייחסותי לדוח ברצף ותמנעי שאלות תוך כדי.

רק תזכור שאנחנו קצובים בזמן, עשה זאת בצורה מתומצתת ועניינית.

דבר שני, אני מעריך שלאחר דברי, הצורך לשמוע את ראש הממשלה בנושא יתייתר או יפחת באופן מהותי כי ראוי להעמיד את הדברים על דיוקם.

אני חייבת להעיר הערת ביניים. אני לא רוצה שיתפרש מדבריך שאתה בא לייצג פה את עמדתו של ראש הממשלה. אני מבקשת להזכיר לפרוטוקול, מר דינור מוזמן בזכות עצמו כמוזכר בתוך הדוח ולא כחלופה לייצוגו של ראש הממשלה. לכן זו שום ורסיה לטעמי למילוי אי נוכחותו של ראש הממשלה הבולטת כאן, ושום אמירה לא עשויה לייתר את נוכחותו, כי לכל אחד מכם יש פרק בזכות עצמו.

כל שאמרתי היה שדברי יבהירו את הדברים באופן שללא ספק יספק את הוועדה.

אם מראש היית יכול לבוא - - -

בואו נתקדם, אנחנו לא בעמדת וכחנות מיותרת אנחנו בעד לתת ביטוי.

ראשית בעניין שינוי תקנון הרשות, לפי האמור בדוח בראשית 2004 פעלה הנהלת המשרד לשינוי תקנון הרשות, כך כתוב בדוח, כדי שתתאפשר לה גמישות רבה יותר במינוי יושב ראש הרשות ובהקצאת תקציבה. עוד נאמר בדוח, שלאחר שינוי התקנון עשתה הנהלת המשרד שימוש ברשות ככר פעולה למינויים פוליטיים. כך כתוב בדוח.

למרות שהדברים לא נאמרו מפורשות בדוח, מדברי המבקר משתמע כאילו שינוי התקנון נעשה על מנת לאפשר להנהלת המשרד לבצע מנויים פוליטיים ברשות. זו טענה חסרת שחר. ראשית, הצורך בשינוי תקנון עולה מתוך דוח מקצועי שהוזמן על ידי באישור השר, על מנת לבדוק את תפקודה של הרשות. זה דוח מקיף מאד שבודק את תפקוד הרשות והוא הדוח הממליץ על השינויים כפי שהתבצעו בתקנות.

אכן השינוי בתקנות נועד להקנות גם לשר וגם למשרד שליטה יותר אפקטיבית על הרשות, זו מטרה ראויה ומחויבת במציאות. זה לא רק מהטעם שהרשות הוקמה כדי ליישם את מדיניות הממשלה אלא גם מהטעם שמרבית תקציבה בא ממשרד, והאמצעים המקובלים והאפקטיביים לקיים שליטה ופיקוח על גוף דוגמת הרשות לעסקים קטנים ובינוניים הם בדיוק באמצעות מעורבות בקביעת התקציב ועל דרך של מינוי או החלפה של בעלי תפקידים בכירים ברשות.

כך נהג משרד התמ"ת גם לגבי מכון הייצוא, לרבות מעמדו של מנכ"ל המשרד בתקציב מכון הייצוא. על פי היועצים המשפטיים השווינו את התנאים בין המכון הייצוא לבין הרשות לעסקים קטנים כדי שתהיה לנו היכולת לקחת אחריות על הפעילות החשובה של הגוף הזה כסוכנות ביצוע של המשרד.

דרך אגב, גם בחברות ממשלתיות, על אף שאינן מתוקצבות על ידי הממשלה, לשרים יש את הסמכות לעניין בחירת היושב ראש דירקטוריון ומנכ"ל, כך סמכויותיהם של שרים בחברות ממשלתיות, בואו לא נופתע מהעניין. הכול באישור הדירקטוריון כפי שרשום היטב בתקנון של הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.


שינוי התקנון נעשה משיקולים ענייניים והצגתי זאת קודם, אין בדוח, כך אני קורא אותו, שום ביקורת לא מפורשת ולא מרומזת על התבונה או הנאורות של השינויים. ההתייחסות היא לקשר הנסיבתי כביכול בין השינויים לבין הפיכת הרשות לכר מינויים פוליטיים, זו השערה שאינני יודע על איזה עובדות היא נסמכת.

אני חושב שזה הוצג בדוח הראשוני.

אני אגיע לזה מיד. מטעם זה, הרמיזה כאילו שינוי התקנון נעשה על מנת לאפשר לשר או להנהלת המשרד לבצע מנויים פוליטיים ברשות לטעמי היא רמיזה מכוערת שאין לה שום בסיס עובדתי.

האם תוכל להראות לי במסמכים איפה יש המלצה - - -

אני לא מתכוונת לפתוח את הנושא לויכוח.

על מה אתה מדבר? בואו נדבר על העובדות.

אני מבקשת לא להפריע למר דינור לסיים את דבריו.

אם אדוני המנכ"ל קובע עובדות שאינן נכונות ומזה הוא מגיע להערות שאין מקומם כלפי משרד מבקר המדינה אני מבקש שתינתן לנו האפשרות להעמיד דברים על דיוקם.

על עובדות שאינן נכונות גם אני ברמה האישית מתקוממת אז בודאי שלא אוכל לעבור על זה לסדר היום.

אני נצמד לעובדות, לרמיזה כאילו השינוי בתקנון נועד ליצור שינויים פוליטיים אין כל קשר ואין כל סימוכין או כל תימוכין במצע העובדתי. בהקשר הזה, למותר לציין, כי המבקר עצמו עומד בדבריו שלו, על קיומם של מינוים פוליטיים ברשות דווקא בתקופה שקדמה לשינוי התקנון כפי שהצגתי אותו, ללמדך שאין כל קשר בין שינוי התקנון לבין המנויים הפוליטיים. שהרי אם היו קודם לכן, לא עצם שינוי התקנון יצר את הכר הראוי למינויים פוליטיים.

לגבי מינוי סמנכ"ל לענייני פרויקטים מיוחדים. קודם כל, היוזמה למנות סמנכ"ל מקורה ברשות עצמה, היא הוצגה על ידי יו"ר הרשות ד"ר רוזנמן זמן לאחר כניסתו לתפקיד. אני אציין שד"ר רוזנמן בין השאר הוא מומחה לשינויים ארגוניים, הוא עשה אבחון ארגוני גם משלו וגם נעזר בגורמים חיצוניים, הוא הציע את ההצעה לסמנכ"ל לפרויקטים מיוחדים בלי לפרוץ את מסגרת המשרות של הרשות. לאורך כל הזמן שבה עשיתי מוניטורים על הרשות לא נתתי לפרוץ את מסגרת המשרות.

זה הנוסח שהעברתם למבקר כתגובה על הדוח? כל מה שאתה אומר כאן מופיע גם אצל מבקר המדינה?

אין לי ספק שמרבית דברי מקבלים ביטוי בתגובתנו למבקר המדינה. גם בעניין הזה, בדומה לעניין התקנון, המבקר לא חולק על תבונת המהלך הארגוני לגופו. יחד עם זאת הוא מציין את הרושם שמשרת הסמנכ"ל הומצאה כדי לשרת מינויים פוליטיים. גם בעניין הזה זו טענה חסרת שחר משום שקודם כל משרת הסמנכ"ל נוצרה ביוזמת הרשות כפי שאמרתי משום שהיה צורך ענייני בתפקיד. היה צורך ענייני בנושא הפרויקטים המיוחדים, כך חשבתי אז וכך אני חושב גם היום.


דבר שני, בדוח המבקר אמנם נאמר שהנהלת משרד התמ"ת היא שהמליצה למנות את עורכת הדין לילך נחמיה לתפקיד, אולם דברים אלה נאמרים בעלמה, אין בדוח שום הסבר למקור הקביעה הזו וגם לא נעשה ניסיון לייחס את המהלך לפלוני או אלמוני בהנהלת המשרד.

אני מפנה את תשומת לבכם, כפי שנאמר בדוח עצמו, הסמנכ"לית עצמה הצהירה בפני המבקר שהיא מונתה לתפקיד לפי המלצתם של היו"ר לשעבר של הרשות ושל אחד החברים בוועד מנהל של הרשות. איך שלא יהיה לא הייתי מעורב, ולא מיודע, וגם לא השר ולא אדם אחר בהנהלת המשרד, במינוי האמור.


אשר לעניין הפרויקטורים, ראשית התקשרות עם פרויקטור א' שמעון משה. המבקר מתייחס בדוח לכשלים במינויו של מר משה לתפקיד, משנה למנכ"ל שירות התעסוקה. זו פרשה שהגיעה לפתחו של בג"ץ והיא אינה מושא הדוח לכן אני לא מתכוון להתייחס אליה.

אני מזכיר אגב אותו מינוי לשירות התעסוקה, זכה שמעון משה לעבור את שבט ביקורתה של ועדת רביבי שקבעה שניתן למנותו לתפקיד, חרף הזיקה הפוליטית שלו, מכיוון שהוא מחזיק בכישורים מיוחדים, כך קבעה ועדת רביבי.

בסמוך לזה, הוחלט בשיתוף עם הג'וינט, ליזום פרויקט של פיתוח יזמות עסקית לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים, ועל המעורבות שלי במינוי של שמעון משה כפרויקטור הגבתי גם למבקר המדינה ואני לא מוצא לתום במעורבות שלי. להלן תיאור הדברים, לא יזמתי, לא קדמתי וגם לא התבקשתי ליזום ולקדם את המינוי של מר שמעון משה לתפקיד. מנכ"ל הג'וינט פנה אלי ושאל את דעתי ביחס להתאמתו של מר שמעון משה לתפקיד החדש. אמרתי לו שיש לי הכרות מסוימת ואני מעדיף לערוך מספר בירורים לפני שאביע את דעתי בעניין. בעקבות אותה שיחה דברתי עם יושב ראש הנהלת הרשות ד"ר רוזנמן, דברתי עם מר בני פפרמן שממונה במשרד התמ"ת על האוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים וקבלתי מהם התרשמות לגבי פעולתו של שמעון משה.

מקריאת בדוח לא זכור לי ששמך באופן אישי מוזכר בנושא המנוי של שמעון משה. אתה מוזכר בדוח אין לי ספק אבל הסבו את תשומת ליבי לאיפה.

הביקורת מתייחסת לתשובתי ולכן אני עומד על כך.

כמנכ"ל המשרד היום.

תהיה יושבת הראש סמוכה ובטוחה שאינני מגיב בנושאים בעלמה. לא רק ששאלתי אלא גם טרחתי לבחון באופן בלתי אמצעי את הפעילות - - -

בדוח עצמו, בהתייחסות למינויו של שמעון משה, ההליך לא מתייחס אליך, עם כל הכבוד, ואתה צריך לשמוח על כך. מצוין שהרשות התקשרה עם מר שמעון משה פרויקטור א', מזכירים את ההפניה של מר אולמרט בנושא לכל אורך הדרך. אתה מוזכר בעמוד 13 כמנכ"ל משרד התמ"ת דאז, שהגבת לממצאי הביקורת, וזה בסדר להגיב בתוקף תפקידך. אבל לא האשימו אותך באופן ישיר כשותף למינויו של מר משה. מדבריך מובן כאילו אתה תוקף את העניין. אני אבקש לחדד.

הגבתי לדוח הביקורת ואמרתי שאכן הייתה לי מעורבות במינוי של מר משה וזו מעורבותי וזה אף מצוין בדוח. תפקידי לעזור לעבודת הביקורת ועל כן העמדתי בפני הביקורת את כל העובדות הידועות לי וראוי שאני אעמיד גם בפני חברי הוועדה את העובדות הידועות לי לעניין מינויו של שמעון משה.

מצוין, אבל זה לא קיבל ביטוי בדוח, זה אומר שמשרד המבקר אכן קיבל את הדברים שהוצאת אליהם ואכן התייחס לדבריך ולא שרבב את שמך אישית כשותף למינויו של מר שמעון משה.

על פרויקטור א' אין הערות למרות שהוא איש פוליטי.

ההערות על פרויקטור א' אינן מתייחסות אישית למר דינור. לכן אני מבקשת לחדד את הנושא, כשמר דינור הביא את טענותיו כאן ל"חפותו" וזה רק ביטוי מושאל כי אנחנו לא בית משפט, משרד המבקר קיבל את זה ממה שעולה מן הדוח ועובדה ששמך לא מוזכר בסעיף הזה, אז בואו נתקדם.

בכל זאת אני רוצה להתקדם במילה אחת. בסיפא של דבריו כותב המבקר שהוא אינו עוסק בשאלת כישוריו של מר שמעון משה אלא עוסק בדרך מינויו ועל כך בחרתי להעיר וצרפתי את העובדות כפי שהן ואני חושב שמדובר ללא ספק במינוי ראוי ביותר על סמך כל הבדיקות כפי שפרטתי בדוח מבקר המדינה וכפי שניסיתי להשלים את דברי בתגובתי כאן.

אני מבקשת לקצר משום שהדברים האלה בעיקרם כבר נמסרו למבקר והמבקר הביא את חלקם לידי ביטוי.

אשר למינוי הפרויקטורים האחרים, לא הייתה לי כל יד או רגל במינויים האלה, לא יזמתי אותם לא המלצתי עליהם, אני מדבר על שני המינויים המכונים ב' ו- ג', ולא הייתי מעורב בהם בשום צורה ואופן. אני לא יודע למי בהנהלת המשרד מייחס המבקר מעורבות במינויים הללו. איני מכיר את החומר שניצב בדימוס מר בורובסקי העלה בתחילת הישיבה ולכן משאיני יודע מי מהנהלת המשרד מעורב בזה, אינני יכול לשאול איש לגבי המינויים האלה. שאלתי את ראש הממשלה, השר דאז, אם הוא היה מעורב במינויים הללו, והוא הודיע לי שבשום צורה ואופן, למיטב הבנתי המבקר בדוח גם אינו טוען למעורבות כזו.


בתקופת נושא הדוח היו למשרד ולרשות ההישגים רבים בתחום העסקים הקטנים. ההישגים הללו הושגו במידה רבה בזכות אותם שינויים ארגוניים שנזכרים בדוח המבקר. מצער אותי מאד שהמבקר לא מצא לנכון להתייחס לכך.

באשר לטענה לפיה הרשות שימשה את השר ההנהלה והמשרד כדי לבצע מינויים פוליטיים אני מבקש לציין שזה לא עולה בקנה אחד עם יוזמות הנהלת המשרד באישור השר גם בתחום של הפיכת הרשות לחברה ממשלתית, יוזמות שקדמו לדוח מבקר המדינה, וגם בנושא של עיגון המעמד של הרשות ושל העסקים הקטנים בחקיקה. מי שטוען שהיוזמה של המשרד הייתה בתחום של להפוך את הרשות למינויים פוליטיים שיסביר כיצד היוזמה החקיקתית והשינוי הארגוני להפוך את זה לרשות ממשלתית מתיישב עם האג'נדה של כר למינויים פוליטיים.

האם ידעת שפרויקטור 3ג' היה עצור בחשד פלילי חמור, האם הצעתם לו קודם לכן לסדר לו מקום ברשות הדואר?

שתי התשובות לשאלותיך הן לא.

לא ידעת.

לא.

אתה מנכ"ל המשרד.

זה לא המקום לעשות דין ומשפט, לא זו הכוונה שלנו.

ברשותך אני רוצה להתחבר לסוף דבריו של מר ורטיקובסקי כי אני חושב שסוף דבריו הם החשובים ביותר. למרבה הצער, התופעה של גופים פרטיים או גופים ממשלתיים למחצה או במסווה, כאמצעי לעקיפת חוק חובת מכרזים, חוקי ההתקשרות בשירות המדינה, כללי מנהל תקינים, הייתה תופעה רווחת ואפילו רווחת מאד עד לאחרונה, בעבודת הממשלה. חלק מהגופים אף הוקמו הפלא ופלא לאחר שחוקק חוק חובת מכרזים ואין לי אלא לתמוה האם הם לא הוקמו אך ורק על מנת לעקוף את חוק המכרזים.

ברצוני לציין מספר דוגמאות שאיתרנו בשנתיים שלוש האחרונות לגופים ששימשו כאמצעי לעקיפת הכללים הנהוגים בשירותה מדינה או כאמצעי להוצאת כספים ללא פיקוח ובקרה נאותים. האגודה לתרבות הדיור, החברה למתנ"סים שבעקבות דוח מבקר המדינה חמור ביותר גילינו שכספים בהיקף של מאות מיליוני שקלים שמיועדים לתמיכות במתנ"סים ומרכזים קהילתיים מוצאים ללא קריטריונים שוויוניים ובלתי מפלים, כפי שהחוק מחייב.

החברה לאוטומציה, עוד גיבורה של דוחות מבקר מדינה, בנק יהב, בנק אוצר השלטון המקומי ועמותה הפרטית שראל שהוקמה אף היא ב- 1993 משום מה לאחר חקיקת חוק חובת המכרזים, אם איני טועה ביוזמת שר הבריאות דאז, מר אהוד אולמרט.

במהלך השנתיים האחרונות ביצענו בחשב הכללי, בהכוונה וסיוע מקרוב של מבקר מדינה, ועל כך אני מודה לו מאד, סריקה יסודית של כל 300,000 התקשרויות המדינה על מנת לאתר פרצות אלו. אנחנו בשלבים מתקדמים מאד אפילו סופיים של טיפול שורש נקודתי בכל גוף וגוף.

לגבי הדוגמאות שציינתי, האגודה לתרבות הדיור הפסיקה לקבל פטור ממכרז מהחשב הכללי, החברה למתנ"סים הפסיקה להוציא כספים למתנס"ים חדשים עד שנשלים בסוף החודש הבא עבודה של היועץ המשפטי לממשלה משרד החינוך ושלנו להכנת קריטריונים שוויוניים ובלתי מפלים, קריטריונים חוקיים להוצאת כספי המדינה.

בנק יהב נמצא באמצע מכרז ואני מקווה שעד סוף השנה הוא יסתיים וייבחר זוכה. לבנק אוצר השלטון המקומי סירבנו להאריך את הזיכיון, חברת שראל, חברת בת של עמותה פרטית שקבלה פטור ממכרז לזיכיון בלעדי לרכש תרופות בהיקף של כמיליארד ש"ח בשנה, הפטור ממכרז הצטמצם ועד סוף השנה אנחנו נחליט על פתרון הקבע לביצוע הרכש הזה.


קונקרטית לגבי הרשות לעסקים קטנים, בעקבות הנחיית מבקר המדינה שדרש מאתנו לתת את דעתנו על אופן ההתקשרות ביצענו עבודת מטה מהירה והנחנו למנות חשבת מלווה לרשות לעסקים קטנים על מנת שעד תום הפטור ממכרז שניתן לה כרגע, עד תום השנה הנוכחית אם אני זוכר נכון, בתקופת הביניים הזו לא יוכלו להיות פרצות בהתנהלות הרשות.


בעוד חודשים אחדים, כשיסתיים הפטור ממכרז, אנחנו נבחן, לאור המלצות החשבת המלווה לאור המלצות משרד התמ"ת ואגף התקציבים באוצר האם לתת עוד פטור ממכרז לרשות לעסקים קטנים, או כפי שסביר להניח אני אתנה את המשך הביצוע של התקציב הזה בשינויים דרמטיים במעמד הרשות ובאופייה.

אני אציין שממצאי הביניים של החשבת המלווה חמורים ביותר ולהלן אתן מספר דוגמאות למה שגילינו. התקשרות עם חברה בתחום של מרכזי הדרכה ולמידה מרחוק, בפועל, ביצוע החברה אינו תואם את המטרות שאליה כוונה ההתקשרות.

זה קשור?

אלו דוגמאות על ההתנהלות.

לא מעניין אותך דברים נוספים?

הוא מינה חשבת, החשבת הביאה את הממצאים הבאים.

שאלתי האם היא מונתה במכרז.

החשבת המלווה מונתה בעקבות ממצאי הדוח מתוקף סמכותנו בחוק. חשבת משרד התמ"ת הונחתה לשמש כחשבת מלווה וממצאיה במהלך התקופה האחרונה הם חמורים ביותר ואני נותן מספר דוגמאות לממצאים החמורים שגילינו.

חבר הכנסת זליכה... סליחה, מר זליכה,

אני מתחייב בפני כולם לא להיות חבר כנסת לעולם...

אל תתחייב, גם אני פעם אמרתי משפט כזה. נמשיך בבקשה.

אמרתי לגלובס שכאשר אדרש לאשר או לא לאשר המשך ההתקשרות עם העמותה הפרטית שנקראת הרשות לעסקים קטנים, אני אשקול בכובד ראש אם לאשר ולהמשיך להתקשר עימה, בוודאי בסיטואציה הנוכחית במעמדה, זה מה שאמרתי, טרם קבלתי החלטה, זו החלטה שאינה פוליטית ואסור לפוליטיקאים להתערב בה.

מכל מקום, ממצאי הביניים של החשבת הם התקשרויות עם יועצת תקשורת ללא חוזה ללא הזמנת עבודה וללא דיווחים. התקשרויות עם יועץ כלכלי ללא דיווחים וללא בקרה. התקשרות עם יועץ משפטי נוסף על היועץ המשפטי של הרשות לצורך ייעוץ משפטי לפרויקט מסוים שבפועל הפרויקט בכלל לא אושר לפעילות ולמרות זאת היועץ הועסק כל השנה וקיבל תשלומים נכבדים, וכן הלאה וכן הלאה.

אלו הם ממצאים נוספים על דוח מבקר המדינה. לאור הממצאים החמורים בדעתי להעביר למבקר את כל הממצאים שלנו בתקופה הקרובה על מנת שיבחן האם בכוונתו לטפל בהם. אנחנו מכל מקום, באמצעות החשבת המלווה נוודא שאף אגורה מתקציב המדינה שמועברת דרך הרשות לעסקים קטנים לא תצא שלא על פי כללי המנהל התקינים לפי הספר ככתבו וכלשונו. מעבר לכך, לקראת סוף השנה נקבל החלטה עקרונית מה לעשות עם ההתקשרות הזו להמשך הדרך ואם בכלל לאשר אותה.

תודה רבה. אני מברכת על האמירות שלך ועל העשייה, דומני שבסיכומו של דבר אפילו הוועדה תטיל עליך משימה נוספת אבל נחכה לסוף. ד"ר רוזנמן בבקשה.

שמי ד"ר שמואל רוזנמן ואני מציין את ה"דוקטור" לא סתם. הערה בפתיח לחבר הכנסת וילן שאמר בקריאת ביניים "מינויים פוליטיים". אז קודם כל לגבי הדוח, אני לא מוזכר בדוח ולכן אני יכול להתייחס לדברים כמבוקר. הערה מבחינת המנויים הפוליטיים מעולם לא הייתי חבר ליכוד, מעולם לא הייתי חבר עבודה, מעולם לא הייתי חבר מפלגה, אלא רק אזרח שמצביע.

הייתה כתבה מאד גדולה.

הכתב שכתב "חבר ליכוד" התנצל כי הוא בדק את הנושא. הערה נוספת, אני בא מרקע של מנהל ארגוני כאיש כלכלה וארגון, ואני עושה את עבודתי כיו"ר לעסקים קטנים בהתנדבות. לקחתי על עצמי את התפקיד הזה בפברואר 2004.

כמו קודמיך.

חבר הכנסת יצחקי אנחנו מאד מעריכים את זה שגם אתה עשית את העבודה בהתנדבות.

גם הוא לא היה חבר ליכוד

כדי להעמיד דברים על דיוקם אני רוצה להעיר שלוש הערות. קודם כל אני רוצה להתייחס לדברי מר רענן דינור. כשנכנסתי לתפקיד, בעיקר לאחר דוח הגברת נאווה רוזנוואסר היה ברור שצריך לעשות שינוי ארגוני. הרשות לעסקים קטנים ב- 2003 עבדה עם תקציב של 8.5 מיליון ש"ח שלא היה עם זה מה לעשות אלה היו הקצבות של מרכזי טיפוח יזמות. היה עניין לבוא ולפתח את המערכת הזו.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה, בפעילות של שנתיים הופעתי בוועדות כנסת גם בתקופת המלחמה בצפון וגם לפני כן, הצגנו נתונים מעל 15,000 מקומות עבודה בשנה. מעל 5,000 ששרדו כתוצאה מעזרה. לבוא ולומר הרשות לעסקים קטנים כפי שהיא מוצגת באווירה הכוללת זו טעות וזו פגיעה בפעילות שלה.

אני לא רוצה להתייחס לדברים שאדוני אמר, אני לא מכיר אותם, אני יכול להתייחס רק לדברים בדוח. קיימת תחושה, גם מתוך הדוח, שלכאורה הרשות לעסקים קטנים הייתה מחויבת בחוק חובת המכרזים. היא לא חייבת בחוק חובת המכרזים. אני, הועד המנהל והאסיפה הכללית הכנסנו נהלים למרות שאנחנו לא מחויבים על פי כל הקריטריונים, נהלים לקליטת עובדים לנושא רכש והם נכנסו לתוקפם ב- 15 בפברואר 2006.

קשה לומר שמישהו פעל בניגוד לחוק. אני מעיר את ההערה הזו כי ביום הראשון שנכנסתי לתפקידי, יושב לצידי היועץ המשפטי של הרשות לעסקים קטנים, מר רם תורן והשאלה הראשונה שהייתה האם פועלים ומחויבים בחוק חובת המכרזים. לא היו נהלים ברורים בנושא ולקח זמן לעשות את זה.

מה אני רואה מהדוח? אני רואה מדוח מבקר המדינה צורך אמיתי לעשות שינויים ארגוניים. אני מקבל את הערות מר זליכה, אני לא מקבל את ההערות שלא היו קשורות לעניין אבל גם לזה אני אתייחס, וגם בדוח, שאולי צריך לחזק ולחשק מערכות כאלה. זה מקובל. עשינו חלק מהדברים ובמבנה המשפטי אולי יצטרכו לעשות שינוים, גם רענן דינור דיבר על הנושא של הפיכה לחברה ממשלתית שתעסוק בנושא. הבעיה שאסור לשפוך את תינוק עם המים. אנחנו מדברים על עסקים קטנים שזו הליבה של הכלכלה הישראלית. יש 400,000 עסקים קטנים שמעסיקים 1.2 מיליון איש. מר זליכה אמר שהוא לא רוצה להיות חבר כנסת אבל הוא מתנהג כמו ראש ממשלה.

אם כבר אז ד"ר זליכה בשבילך.

לסיום, הרשות לעסקים קטנים קבלה את ההמלצות, יישמה חלק גדול מהן, והיא הולכת ליישם חלקים נוספים מתוך ההמלצות האלה. אני מבקש מהוועדה המכובדת הזו, אל תפגעו במי שמוביל כרגע את העסקים הקטנים.

שמי נחמן שכטר, תושב אילת חבר ועד מנהל, נציג איגוד לשכות המסחר. אנחנו לא עמותה פרטית אני יושב עם ניסיון של 40 שנה בפעילות מסחרית ציבורית צבאית, ולהגיד כאן שאנחנו עמותה פרטית שמנהלת עסקים למיניהם זה שקר. יושבים שם נציג התעשיינים, נציג פעילות העבודה והמלאכה, נציגי לשכות המסחר ואנשי ציבור, כולל שלושה נציגי ממשלה ואני פשוט לא מאמין.

אנחנו מבזבזים את הזמן, אף אחד לא יוצא כנגד הרשות לעסקים קטנים.

אני רוצה לומר מילה לגבי פרויקטור א' בלבד. אותו שמעון משה לקח דבר שאף אחד לא העז לקחת לפניו במדינת ישראל, הוא ביצע עבודה של מעל 200 אנשים בגיל 50 פלוס נכים ועיוורים, מזכירתו עיוורת, הוא הכניס מימד חדש, הוא עוזר לישובים שערוץ 10 עשה להם נזק.

לא מבקרים את האיש אלא את התהליך.

ביקרו אותי, עשו אותי פושע. פוגעים באנשים האלה שאותם אני מייצג. הייתי ראש עיר ופעלתי בתפקידים ציבוריים, זה לא מינוי פוליטי זו שליחות ציבורית. למרות מה שעשיתם לי אני דבוק במטרה שלי.

תודה רבה. קראתי את הדוח בעיון.

הדוח הזה גרם לכך ששר הפנים מעכב מינוי אחר כי הוא חושב שאני פושע. עובדה שזה עשה לי נזק.

לא הטילו ספק בעובדה האם אתה ראוי או לא. הטילו דופי בהליך. תירגע, אני אנעל את הישיבה. סדר הדוברים לשלוש דקות יהיו מר עוזי ברלינסקי, חבר הכנסת וילן, וחבר הכנסת שנלר.

אני רוצה לדווח לוועדה כי הממשלה הקימה ועדה ציבורית – ועדת ארידור - שסיימה את עבודתה, שעניינה היה לטפל בסוגיות העמותות הדו מהותיות שעליהן דברנו כאן. התקבלו שלוש החלטות בוועדה הזו שנדונות כרגע בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ברשות השר איתן כבל, ואלו הם שלושת הנושאים.

נושא ראשון חובת חוק מכרזים תחול גם בנושא הזה וזה מתחבר ליוזמות של החשב הכללי, שנציגתו אגב, הייתה חברה מאד פעילה בוועדה הזו. נושא שני, נאסר וייאסר על עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות מעל דרגה שתיקבע להיות חברים במלכ"רים -ארגונים ללא כוונת רווח. נושא שלישי, לא תינתן תמיכה לאותם מלכ"רים במישרין או בעקיפין על ידי משרד ממשלתי אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אני מאמין שדבר זה יכול לעזור גם לגורמים שרוצים לעזור, ללכת בדרך נכונה. אני מקווה שהדיון הראשון שהתקיים כבר בנושאים האלה ב- 4 באוקטובר, יהיו לו המשכים, ואנחנו מתכננים כנראה ב- 14 לחודש נובמבר את המשך הדיון בנושא.

בניגוד למה שאמר יו"ר הרשות בהתנדבות מר רוזנמן אני עשיתי שיעורי בית לקראת הדיון ורציתי להשוות מה השתנה מ-2002 ל-2004. אני רואה שב- 2002 למעלה מ- 70% מהתקציב הלך למרכזים לטיפוח יזמות. זו עזרה לבעלי עסקים קטנים בדיוק כמו שאמר רוזנמן, הדרכה שלהם סמינרים ועוד. כאשר נכנסה ההנהלה הנוכחית היא שינתה את זה וכעבור שנתיים, ב- 2004 רק 42% הולכים ל-25 מרכזי טיפוח יזמות פלוס השלושה הארציים סך הכול 28 וכל השאר נשאר במרכז.

לא סתם החשב הכללי אמר את מה שאמר, נעשה פה איגום משאבים בין 4 ל-5 מיליון ש"ח שאיתו עשו את כל ה"תרגילים". זה היה מתוחכם ומסודר. מה פירוש הדבר שמר פדידה הוא פותח דלתות? יש לי ויכוחים פוליטיים עם שמעון משה אבל הוא איש ציבור ואני לא מתווכח אתך על יכולת הארגון שלו. אבל לוקחים מישהו בתור פותח דלתות ושני בעל יכולת התחברות לבעלי עסקים, מה בדיוק הם היו צריכים לעשות? כל החבורה הזו אחרי זה עוברת מהליכוד לקדימה וכותבים שיושבת ראש הכנסת הנוכחית עשתה מנויים פוליטיים, זה לא בסדר, אתם מקבלים התראה, ואתם משכללים את השיטה.

אני מודיע שביום חמישי ידעתי שראש הממשלה יודיע ביום ראשון שהוא אינו יבוא לדיון. בדקתי את הנושא ואני אומר לכם שהתנהלות שלכם היא בושה לנורמות ציבוריות. מי שרוצה להיות ראש ממשלה חייב להיות עם ידיים נקיות ומנכ"ל משרד ראש הממשלה מוכרח להגיד רק אמת בוועדה הזו ולא שמעת פה דברים שהם לא אמת. אבל שנינו יודעים שהיו פה יותר מידי טיוחים. אני לא מצפה ממך כפקיד הממונה רם מעלה וחשוב שתטייח מהלכים פוליטיים בלתי ראויים.

על הסיפור של נורמות מושחתות של מינויים פוליטיים עומד שר בישראל לדין. לצערי גם יושב ראש הכנסת הנוכחית וגם ראש הממשלה הנוכחי כנראה עשו מעשיים כאלה מאד בלתי ראויים. אני מציע שננקה את האורוות, נחכה שמר זליכה יגמור את בדיקותיו ונדון בהם. אני אומר שלקחו פה פרויקט יפה של הרשות לעסקים קטנים בטיפוח יזמות והשחיתו אותו במינויים פוליטיים ובתשלומים מופקרים, שהגיע הזמן שנפסיק אותם.

תודה חבר הכנסת וילן דבריך היו ברורים ונהירים.

אני חושב שהרשות, חשובה מאד וראינו דווקא בעת המלחמה כמה היא חשובה וצריך להגן עליה ולתמוך בה. אני שמח שישנה הסכמה בחדר הזה כמעט בכול. ישנה הסכמה שלא ראויים שיהיו מינויים פוליטיים, ראוי לתקן את הדברים, איש לא חולק על זה, כל הויכוח כאן הוא פוליטי הוא לא בהכרח ענייני, למעט נקודה אחת עליה אני רוצה לדבר. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אלדן אני לא רואה פסול בלהיות חבר ליכוד.

זה פסול למכור את עצמך כמו שאתה עושה, אני אמרתי כך?

זה לא המקום לדיון בין שניכם.

כך השתמע מדבריך. אני רוצה לומר שיש מקום לברך את מבקר המדינה על העבודה החשובה. השתכנעתי מאד מהדברים החשובים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה וטוב שכך וצריכים לדבר על הדברים בצד האמיתי שלהם.

דבר נוסף, לא הבנתי את הדברים של מר בורובסקי, לא הצלחתי לקבל מידע על הערה מאד חמורה שנאמרה, שלכאורה יש חשד לפלילים. אמרה כזו דורשת הוכחות. לומר דבר כזה על ראש ממשלה או על כל אדם אחר, ולהסתתר אחרי סעיף כזה או אחר, בעיני זה לא תקין. יותר מזה, משום שלא הצלחתי לקבל מידע, הלכתי למקורות המידע, וקבלתי מידע מהעיתונות - - -

אתה מצפה שהוא ישבש חקירה ויפרוס כאן את הדברים.

לא אתן לך לסתום את פי כי לא נוח לכם לשמוע.

יש גופים אמונים בחוק לברר את הסוגיה הזו ולא השולחן הזה, לכן זה לא המקום.

מהחומר ששמעתי מהעיתון, מישהו אמר בשם מישהו שראש ממשלת ישראל על רקע זה לא יהיה ראש ממשלה מה- 16 באוקטובר השנה. אם זה נאמר ואם העיתונאי דיבר אמת, הרי זה נושא לחקירה. אם יסתבר שאין יסוד, אני אבקש לבחון את זה. אי אפשר להאשים עובד ציבור ולא לומר על מה, זו רכילות.

אם יש חשש לחקירת משטרה אסור לו להגיד. הוא לא מבין את החוק ומדבר שטויות, קולו נשמע משום שקולו חזק אז גם אני אדבר חזק.

אני רוצה לומר ארבעה דברים, בנוגע לרשות לעסקים קטנים היא לא עומדת לדיון, זה דבר יוצא מהכלל, אני מכיר קצת מפעילותה, ואני רוצה להבהיר, ליצור מציאות שבה העשייה הזו נסגרת, זו תהיה טעות איומה.

זה לא הנושא, אין כוונה כזו, הנושא הוא על ההתנהלות וזו לא הנקודה.

הדבר השני, הדוח הזה חושף הרבה מהאלמנטים שתחת ההגדרה של שחיתות. עם כל הדברים הרעים שיש תחת המונח של שחיתות ציבורית. יש פה שימוש לא ראוי בכספי ציבור, יש תהליך לא ראוי של מינויים לא שוויוני ולא ענייני. התהליכים האלה צריכים להסתיים. אנחנו מסתכלים על מה שקורה במדינת ישראל ושואלים את עצמנו איך הגענו למצב שבו באמת רמת האמון במערכת הפוליטית ורמת האמון במנהיגות המדינית כל כך נמוכה עד כדי כך שהלהיט הציבורי החדש זה לחפש שיטה אחרת ולחפש מנהיג חזק. כל החיפושים אחרי מנהיג חזק ושיטה אחרת מתחילים בדוח הזה. השיטה שאין לה שום גבולות מגיעה למציאות שבה ציבור שואל את עצמו שאלות קשות.

עוד שתי הערות, האחת, התגובה שלנו צריכה להיות חמורה מאד ככל שידינו משגת. ככל שהתגובה שלנו תהיה חמורה יותר אנחנו מגנים על המערכת על השיטה ועל עצמנו ואנחנו צריכים לומר אמירה בהירה על פי מה שמשתמע מהדוח הזה.

הערה אחרונה, מאחר וזה לא נאמר בצורה מפורשת, אבל יש כל הזמן ברקע לחשושים נגד מה שמוצג ונגד המדיניות שמוביל המבקר. לכן אני רוצה לומר אמירה מאד ברורה בעניין הזה, אקטיביזם שיפוטי ואקטיביזם ביקורתי לא נוצר בתוך ואקום. זה נוצר כתשובה לאובדן נורמות לאובדן גבולות ולתרבות בלתי נסבלת של פוליטיקאים. אני תומך באקטיביזם הביקורתי ורוצה לחזק את ידי המבקר משום שאנחנו נמצאים במציאות שאנחנו לא יכולים להרפות את ידינו.

מר מאיר וייסמן נציג אומץ.

אני מייצג את עמותת אומץ, עמותה שמתנדבת בצורה אמיצה. קראנו את הדוח והוא מזכיר את מד"א כמשל, הוא מזכיר את הדוח החמור שמצביע על שחיתות שלטונית ואמר את זה כבוד המבקר, אחריות אישית ואנחנו קוראים לה נשיאה באחריות. אני לא רוצה להתבלבל ממה שהיה פה, אני רוצה לדעת מי נושאים באחריות.

מי אדוני? אני לא מבין את זה חברי כנסת לא מקבלים רשות דיבור מספיקה, להתבטא ובסוף באים גורמים כאלה - - -

כשתשב בכיסא הזה תחליט מי ידבר ומי לא.

פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רואים את מי שהיום ראש הממשלה, שר התמ"ת בתקופת הביקורת, ואת מנכ"ל המשרד כאחראים אישית למינויים הבלתי ראויים. אנחנו לא מתייחסים לעניין מכרזים או אם הוא גוף שכפוף לכללים, הגוף הוא גוף שתוקצב על ידי המדינה.

אתה השופט?

הם עמותה ציבורית תן לו לדבר.

הגוף הזה צריך להפעיל שיקולים של מנהל תקין.

אני מבקשת לתת לו לדבר, אנא תמשיך לדבר.

אי אפשר להימנע בימים האלה מים המינויים הבלתי ראויים - - -

אנחנו סבורים שסוגיית המינויים הפוליטיים היא פסולה לכן אנחנו מקיימים את הדיון פה היום.

אני מתקשר לדבריו של עמי איילון והם מאד מקובלים עלי.

הדובר הבא הוא משנה למנכ"ל משרד התמ"ת בבקשה.

אני רוצה לומר קודם כל שהמשרד רואה חשיבות גדולה בפעילות של הרשות לעסקים קטנים, המרכזים לטיפוח יזמות, והסיוע שהם מגישים לעסקים הקטנים במדינת ישראל. אנחנו לא מתנגדים כמשרד להצעה שהוגשה עוד לפני דוח מבקר המדינה לשנות את הסטטוס המשפטי של הרשות והצעת החוק שנלוותה אליה. אנחנו מבקשים לבדוק מודלים נוספים להפעלת הרשות, מודלים תוך ממשלתיים או חוץ ממשלתיים בכול מיני פורמטים משפטיים שונים.

לצורך זה מינה מנכ"ל משרד התמ"ת ועדה שתכלול גם נציגי משרד המשפטים החשב הכללי אגף תקציבים ומשרד התמ"ת, שתבחן את המודלים השונים, את מערכת היחסים בין המדינה, הרשות לעסקים קטנים והמט"ים. תבחן את המודלים החלופיים להפעלת הרשות לעסקים קטנים תוך ניתוח היתרונות והחסרונות של כל חלופה. את המודלים הקיימים בעולם להפעלת גופים דומים וכן כיצד ניתן לממש את הפעילות של הרשות לעסקים קטנים באמצעות גופים נוספים אחרים. מוניתי ליו"ר הוועדה ואנחנו נגיש את המסקנות.

חבל שזה בא כל כך מאוחר.

חבל שהוא לא נמצא לשמוע את דבריך.

ראשית הערה לפתיח, אתמול לימד אותנו חבר הכנסת פרופסור שלמה ברזניץ שהוא מומחה למוח, שהמוח שלנו לא רגיל לתפוס דברים שהם רגילים, כך שכל פעם צריכים להגדיל את המינון כדי שכל פעם נתרגש מחדש. אז ההתרגשויות של היום הם שראש הממשלה יגיע או לא יגיע ואחר כך הערת הניצב. אני יכולה להבין שבסך הכול כדי שכולנו נהיה קשובים אנחנו צריכים את הדברים האלה, ואני חושבת שאם הדוח קיבל את ההארה המתאימה לו בגלל המינוחים האלה, למדנו עוד משהו.

לגבי הרשות לעסקים קטנים אני רוצה לומר שאני, כאזרחית מדינת ישראל, חדשה בפוליטיקה, חדשה לכנסת הזו, ומאד קשורה לעסקים הקטנים, מורידה בפניכם את הכובע, תמשיכו לעבוד, אתם עושים עבודה נהדרת, ולך אדוני, אני כואבת את כאבך, היה לי קשה לשמוע את מה שאמרת והעדות שהבאת מדברת בפני עצמה.

לענייננו, הנושא שאליו אני רוצה להפנות את תשומת ליבנו, ואני אומרת את זה מהיום הראשון בו נכנסתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו רואים את הדברים בפן מאד מסוים. כותב פרופסור דרעי, ואני שמחה שמישהו אומר את זה גם באופן אקדמי, שהמציאות רבת הפנים בה אנחנו חיים אינה יכולה להתמצות בדיסיפלינה אחת, שהיא הדיסיפלינה המשפטית.

הדיסיפלינה המשפטית מאד חשובה, אבל אי אפשר להסתמך רק עליה במורכבות של קבלת ההחלטות, ולכן שאלתי לא הייתה שאלה בעלמה, ואני חושבת שמותר להבין את ה"למה" בצורה שהבנתם, אבל לא רק. מוכרחים להכניס לתוך הדבר הזה גם מערכות אחרות וזו השיחה שאני מקווה לקיים עם מבקר המדינה, ואני פונה אליכם להרחיב את הביקורת שלכם ולהכניס דיספלינות נוספות.

איזה דיספלינות?

ההיבט הציבורי של הפרשה.

הכול פוליטי, מה ההיתממות?

הכול פוליטי.

במילים אחרות, אני חושבת שאיש ציבור, פוליטי או לא פוליטי, שצריך לעשות את תפקידו - - -

שאלנו רק איזה דסיפלינות היא רוצה לערב? יכול להיות שהוא לא צריך להיות שופט? נשנה את החוק.

נכון, יכול להיות שהוא לא צריך להיות שופט, אבל יחד עם זה, גם אם הוא שופט הוא חייב לידו שיהיה איש מתחומים נוספים. בתוך הנושא הציבורי, גם הציבור רוצה שנעשה עבודה מסודרת וטובה. מצד שני מוכרחים להבין שאי אפשר לכבול את ידיו של האיש שעושה את העבודה ופה אני שמחה מאד על האפשרות שהשטח יביע את דעתו ולא רק המבקר בצד המשפטי שלו.

הדברים שלך כחברה בוועדה הזו בהחלט מובאים בחשבון והם יסוכמו בסיכום הדיון. אנחנו עוברים לשלב הדקה. הנרשמים הבאים הסכימו לדקה אחת של דיבור ואני מאמינה שיכבדו את זה. הדובר הבא זה חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב בבקשה.

במהלך הדקה אני רוצה לציין עובדה קלוקלת אחת. לא ייתכן שיומיים לפני הוועדה הזו יופיעו כל מיני כתבות שמטילות דופי בכל ההתנהלות של הרשות לעסקים קטנים. זה הגוף היחידי שמטפל עכשיו בעסקים הקטנים, אין אחר ואמנם הוועדה דנה במינויים פוליטיים באותו גוף, ואני לא רוצה להיכנס לשמות אבל הכתבות האלה מטילות דופי בעצם העיסוק של הגוף, וזה אסור בהחלט, כמו שנאמר, אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים, צריך לעשות רביזיה שלימה בכול הנושא של העסקים הקטנים אבל אסור לפגוע בהם.

המגמה היא לא נקודתית לגעת בארגון זה או אחר אלא לגעת במכלול. חבר הכנסת גפני בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, אני רוצה לבקר את מבקר המדינה על הדוח שלו, כמו הדוחות האחרים על המינויים הפוליטיים. אני רוצה לברך את הרשות לעסקים קטנים שעושה עבודה מצוינת, אין קשר בין שני הדברים. אני רוצה לדבר על פחדנותו של ראש הממשלה.

מציאות הדוח הזה היא כנגד ראש הממשלה, היום אני לא חבר בוועדה, אבל הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה והיה דוח של מבקר המדינה הקודם נגד ראש הממשלה הקודם אריאל שרון על כפר מל"ל. ראש הממשלה הקודם היה איש אמיץ, הוא הגיע לוועדה, התמודד מול מבקר המדינה, ואם אמרו שמדובר בדברים פליליים וצריך ללכת לחקירה, ראש הממשלה התמודד עם הטענות האלה ויצא מצוין מהוועדה.

כאן ראש הממשלה שולח את אנשיו, ואני מאד מרוצה מהויכוח בין אנשי הליכוד לקדימה על המינויים פוליטיים, לדעתי שני הצדדים צודקים אבל הויכוח הוא לא עליהם, הויכוח הוא על אהוד אולמרט. אין צורך להביא את הנכים ואת השאלה אם מטפלים בהם או לא, בוודאי שמטפלים בהם, ראש הממשלה פחדן והוא לא בא להתמודד עם זה. בינינו אין חילוקי דעות.

זו הוכחה שהקואליציה לא פוגמת ביושר הציבורי ובאומץ לבנו.

בכל זאת לומר פחדן...

אני חוזר בי מהמילה פחדן, הוא איש לא אמיץ.

אני מקבלת את התיקון. לא ראוי באמת לכנות במילים כאלה ראש ממשלה מכהן.

ש

אני מברך את משרד מבקר המדינה, אני חושב שצריך לתת להם כוח וגיבוי במיוחד בזמנים האלה. אני מצטרף למילים של חבר הכנסת וילן שצריך להיות נוהל תקין, אבל אני רוצה ברשותכם לספר לכם בדקה על האיש מהרשות לעסקים קטנים, שימי שמעון. הוא הרים נושא שאף אחד מכם וקודמיכם בממשלות ישראל לא העז לגעת בו. הוא עובר ממקום למקום וממוסד למוסד, לפני 20 שנה הוא הקים את מרכז אופק, לפני שכתבתם עליו מילה או אמרתם עליו חצי מילה בתקשורת, הייתם עושים סיבוב במרכז אופק כדי לראות מה האיש הזה הקים. לשפוך את הדם של בן אדם כזה... אני מבקש שמהוועדה הזו תצא מילה הפוכה לגבי האיש.

אנחנו לא חושבים כך.

אני מברך את מבקר המדינה, אין לי מה להוסיף, אני מקווה שהנושא ייחקר כמו שצריך אבל אני רוצה להגיד מילה אחת כי אני חושב שנעשה עוול למישהי שאני מכיר באופן אישי, לעורכת הדין לילך נחמיה שמשמשת כסמנכ"לית ברשות לעסקים קטנים. אני חושב שנפלה שגגה בפני המבקר בעניין הזה כיוון שהיא נפסלה בעבר על ידי ועדת רביבי אבל דווקא בגלל זיקה לשר לשעבר ישראל כץ ממפלגתי, ולא בגלל הקשרים אחרים שהופיעו בכלי התקשורת.

מדובר באישה מוכשרת, עורכת דין, הייתה דוברת של ועדת חוץ וביטחון, הייתה עורכת של עיתון סטודנטים, אני מכיר את עבודתה שנים. נכון שצריך לבדוק את הרשות ואת הנהלים ואם לא קרו שם דברים בלתי חוקיים אבל לעבודתה היו גם תוצאות חיוביות ברשות, נדמה לי שהייתה עליה במספר האנשים שהתחילו לעבוד או פתחו עסקים לעומת התקופה הקודמת וצריך לעשות אתה צדק לפחות בהיבט הזה.

עם פרסום העובדות שלא היו ידועות ליועץ המשפטי לממשלה לפני פרסום הדוח, פנה ליועץ המשפטי של המשרד וביקש לקבל את תגובתו בשני מישורים, גם במישור התאגידי, גם לעצם המבנה הראוי לעמותה מהסוג הזה או לפעילות מהסוג הזה בין בתוך המשרד ובין מחוץ למשרד, וגם לשאלת התחולה של הליכים, דיני מכרזים הליכי מינוי, הליכי חלוקה של הכספים בגוף הזה.

לאחר קבלת תשובת היועץ המשפטי של המשרד הובהר למשרד שעמדתנו היא, שלפני שיעשו שינוים ארגוניים כאלו ואחרים, ראוי שהעמותה תפעל לפי דיני המכרזים והליכי המינוי כמקובל בשירות המדינה בשים לב לשורה של נימוקים שאני לא ארחיב בעניין.

אני רוצה לומר שהסיבה שבאתי לפה, זה לא לשפוך את התינוק עם המים. כמי שהיה יושב ראש הרשות לעסקים קטנים ואני פונה לאנשי המבקר, שאתם עושים את עבודתכם תזכרו שבסופו של דבר אסור לשפוך תינוקות עם מים, זה נורא חשוב בדברים האלה ולפעמים אתם רואים מה קורה בסופו של דבר.

אני מקבל את המלצת המבקר שצריך לשנות את המבנה הסטטוטורי של הרשות לעסקים קטנים, בזמנו עשיתי עבודה יחד עם עו"ד תורן של הפיכת הרשות לרשות סטטוטורית ולכן אני חושב שזה חשוב. שני נושאים מרכזיים וההערה לחשב הכללי, צריך לדעת איפה הסוף, חשבים במשרדים וסגני חשבים לא עושים להם מכרז.

בוודאי שכן.

אצל ניצבים במשטרה כולם עושים מכרזים? איפה הגבול. זה נכון שזה לא טוב מינויים פוליטיים אבל מה שיקרה בסוף שגם אם מישהו יזכה במכרז, בגלל הזיקה הפוליטית יפחדו למנות אותו.


הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא לאדון בורובסקי, לפי דעתי, מקומה של האמירה היום לא פה, אני חושב שאם ראש הממשלה היה יודע, ואולי הוא ידע שאתה הולך להגיד את הדברים פה, במקומו גם אני לא הייתי בא. אם בסופו של דבר זה מונח על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה, אז למה הוא צריך להגיע לפה?


אני מציע לרשות לעסקים קטנים לא לחכות לוועדות, להכין הצעת חוק לרשות סטטוטורית, להביא אותה לחברי הכנסת.

כבר קיימת.

ברמת העובדות, האינפורמציה שנמסרה כאן היא נחלת הציבור, היא ידועה מה- 4 בספטמבר בדיוק בנוסח שאמרתי את הדברים, הם מפורסמים בכל כלי התקשורת ואתם מוזמנים ללכת ולראות.

אני איש ציבור הרבה שנים, אני מכבד מאד את מוסד מבקר המדינה, עבדתי מול המוסד הזה במשך 30 שנה. יש מקום לביקורת של מבקר המדינה מתוך מגמה לתקן עיוותים. אבל באיזשהו מקום בדוח הזה נעשה עוול גם לרשות לעסקים קטנים באופן כללי, ולי באופן אישי.

לא יעלה על הדעת, מי שמבין קצת בפוליטיקה ובעסקי ציבור, שמישהו ברמה שלי, עם כל הצניעות והענווה, שהיה יושב ראש של ארבע חברות ממשלתיות, סמנכ"ל בשלושה גופים ציבוריים, משנה למנכ"ל בשירות התעסוקה, ראש עיר במשך חמש שנים וחמש מנים ממלא מקום ראש עיר, עשר שנים סגן ראש עיר, חבר מועצה, ועוד הרבה תפקידים ציבוריים, יבוא מישהו להציע לי תפקיד של פרויקטור, תפקיד הכי זוטר שישנו ברשות לעסקים קטנים ויקרא לזה מינוי פוליטי, זו פשוט איוולת פגיעה בשכל הטוב של כל אחד. אני נפגעתי כי את דמי שפכו.

תודה רבה, הנושא הוא ההליך. אני מסכמת, קודם כל תודה לכל הנוכחים.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהיו דברים שרציתי להעמיד על דיוקם אבל מפאת קוצר הזמן אני מכבד את הוועדה, אבל שיהיה ברור שיש לנו הסתייגויות על כל מיני דברים שנאמרו.

הסוגיה שלשמה התכנסנו היא לא הסוגיה בעיסוק פרסונאלי, לא משום שאין סיבה לעסוק בנושא הפרסונאלי, לאור העובדה שמצא מבקר המדינה בעקבות הממצאים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה החליט להעביר לפרקליטות. מכיוון שזה מצוי בדרכים הנכונות לפי החוק, כל הויכוח אם היה צודק או לא צודק אינה רלוונטית. אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נוציא סיכום מעניינינו ומחובתנו.


אני שמחה לשמוע שחלק מהגורמים דברו על תחילת הליך של עשייה, אני יכולה להצר שהליך העשייה נעשה בעקבות דוח המבקר ולא ראו את הדברים האלה קודם, אבל מאידך לולא המבקר אולי גם עכשיו זה לא היה נעשה, לכן אני מברכת על העשייה.

אני מציע שתתני למר זליכה אפשרות, אחרי שהתוצאות יגיעו מהמבקר, שנוכל לדון בתוצאות הבדיקה שלו.

אני מבקשת להקריא את סיכום ההתנסחות, מגמת הוועדה היא להוביל למהלכים כאלה שיקבלו תוקף המחייב את המערכות הניהוליות והארגוניות של מדינת ישראל. המגמה שלנו היא לגרום לשומרי סף כאלה בכל הארגונים, לכל הרוחב, הרשות לעסקים קטנים היא רק המודל. המגמה שלנו היא לסגור את כל מה שדומה, כל העמותות למיניהם הפרויקטורים למיניהם, ואת כל הדברים במקרו ולא במיקרו. לכן הסוגיה של לשפוך את התינוק יחד עם המים היא לא רלוונטית לענייננו.

הרשות לעסקים קטנים היא רק דוגמא לשורה ארוכה של גופים שלא חלים עליהם כללים ונהלים ברורים בכל הנוגע לקליטת עובדים, כוח אדם חיצוני כפרויקטורים, יועצים, תכניות עבודה והיצמדות להם. הדברים האלה בחלק מהגופים הם בחזקת תחושה של כמעט הפקרות.

לגבי היעדר אמצעי פיקוח יעילים, הוועדה סבורה כי יש מקום לרפורמה יסודית בתחום זה ולחקיקת חוק שיסדיר את הנושא.

1. הוועדה קוראת לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה לפעול באופן מיידי לקביעת הנחיות שיסדירו בתקופת הביניים את הדברים שניתן להסדיר בהנחיה כדי שגם גופי המשנה למיניהם ידעו היטב מה אסור להם.
2. יש להחיל את ההסדר הקבוע בחוק החברות הממשלתיות בדבר בדיקת מינויים בכירים, מה שהיה בעבר ועדת רביבי והיום זו ועדת שפניץ, על כל הגופים שלמעשה בשליטה מלאה או חלקית, וכן גופים הנהנים מתקצוב ממשלתי.
3. יש לפעול לתיקון החוק כך שנציבות שירות המדינה, ואני מצטערת שהם לא שלחו לכאן נציג היום, תוסמך לקבוע כללים ולפקח על כל נושא קליטת העובדים בגופים שבשליטה ממשלתית או מתוקצבים על ידה.
4. יש לקבוע כללים ונהלים ברורים לעניין התקשרויות הגופים הנ"ל עם פרויקטורים, קבלני משנה, יועצים וכיוצא בזה, ולהטיל על החשב הכללי את הפיקוח על יישומם.
אני מבקשת שכל האמור לעיל, אשר נוציא בצורה רשמית כסיכום ישיבת הוועדה הזו, יתבצע תוך שלושה חודשים עד ה- 1 בפברואר 2007 והדבר יפורסם על כל התיקונים וההלכים. אם יהיה צורך באורכה, יפנו הגופים בצורה רשמית בבקשה לאורכה, ותחליט הוועדה אם לאשר אותה או לא. זה הסיכום הרשמי ועל כך אנחנו גם נצביע.

אני מציע להוסיף שתהיה הפניה לחשב שבמקרה הספציפי יעביר את החומרים כדי שנוכל לסכם את הדיון, אם רוצים לעזור לרשות לעסקים קטנים כי היא כרגע מוקפאת בגלל הבדיקות, שייגמרו מהר, זה יגיע לדיון - - -

אנחנו תמימי דעים, אין פה נגיעה אישית להקפאה של הרשות לעסקים קטנים, הם ממשיכים לתפקד ולעבוד.

אף אגורה לא תצא ללא פיקוח ובקרה מלאים - - -

לכן ביקשנו במיידית שתצא קריאה כדי לתקן ולסגור את המעגל בצורה ראויה.

אני מכבדת את הכוונה שבהחלטה, אני חושבת שחלקים מההחלטה הם מאד רחבים וחלים אולי גם על עמותות שלא הייתה להם כוונה בהחלטת הוועדה, כמו עמותות נתמכות שאינן עמותות בשליטת הממשלה. לא נעשתה לחלוטין ההבחנה בין ההליכים שראוי שיהיו לאלה - - -

תתפלאי, ניסוח הסיכום לא מקרי, ויש מקום, יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה ועם הנוגעים בדבר, כשתגיעו לשלב העשייה והובלת הדברים, אנחנו אנשי דיבור. מי בעד הסיכום?

הצבעה

בעד: רוב

נגד: אין

אין

ההחלטה נתקבלה פה אחד.

ההחלטה נתקבלה פה אחד. מכיוון שכתבתי מועד של ה- 1 בפברואר 2007 ומי שכבר ישב בוועדות קודמות יודע שיש לנו בוועדה תיק תזכורת לתאריכים ואנחנו שולפים את זה במועד, חשבתי שאולי אני אהיה שם גם ב- 2007, לפי מה שמסתמן היום במגרש הפוליטי, סביר להניח שלא אני אהיה זו שאשב, למרות שלאלוהים פתרונות. אני מקווה שממשיכי הוועדה אכן יעשו את העבודה. אני רוצה בהזדמנות זו להודות שוב למבקר המדינה, לכל הצוות שעוסק במלאכה לצידו ולכל החברים. תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10